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このつづきのifで武田勝頼が生き延び真田にひごされ生き延びいてその後生き延びた話また越後の上杉景勝を頼って生き延びたストーリーが見たい
高天神城の件が無い場合、穴山だけではなく木曾も調略されない可能性も。但しそれでも差が数千〜１万縮まるのみ。地の利を活かし守っても信濃ルートと駿河ルートの２方から攻め込む織田・徳川両軍、まして北条の軍が加わればなす術無し。時間の問題だったかと。
織田と武田では財力も兵力も違いすぎるから、高天神を守ろうが、長篠で勝とうがその後の織田の反撃でジリ貧だったかと本当に武田の滅亡を避けるとしたら、西上作戦の時点で岐阜まで行って、本能寺みたいに信長親子を討つことができればワンチャンはあったのかもしれないくらいだと思うな
義を守りての滅亡と、義を捨てての栄華は天地格別にて候。
財政なぁ…新府の完成があと2年早ければ財政は持ちこたえた信虎が築いた甲府を遥かに凌ぐ近代都市を新府で形成しようとしてたらしいからなぁ軍も長篠設楽が原以降一説では最大動員6万弱と推定されてるこの動画のifのように高天神救援が上手くいって家中がまとまって木曽の裏切りもなければ面白かった
開城するなら包囲される前ではないと(^_^;) 諏訪なら真田氏 勝頼公のホームゲーム甲府を失っても和睦した毘沙門天様に泣き付けばワンチャンあるかも💡
穴山信君公は最期痔が悪化したうえに土民に刺されて亡くなったみたいなので、このifは正に武士の誉れ名誉の最期でしたね。
最初の看板の山城が、登山の山小屋みたく見えてしまった。こんな大変な山によくお城たてたなって思う。
まさに胸熱の瞬間ですね。武田の滅亡は避けられないにしても、最後まで勝頼らしい戦い方をしてほしかった…
高天神城には伊那衆がいたことから、高天神城を見捨てたことは特に伊那衆の反感を招き、甲州征伐での伊那衆の無抵抗を招いたと認識しています。ですので高天神城が助かっていた場合、織田が攻めてきても高遠や諏訪まで簡単にはたどり着けないと思います。そうすると武田は負けなかった可能性もあります。
やる気があっても、数と鉄砲の力には無力だからな。高遠城みたいに１日で力攻めで落とされる城が増えるだけだ。
お父さんに引っ掛けられちゃったのね
武田勝頼公と徳川慶喜公が一番大好き💓♥️❤️です。🎵岡崎城が一番大好き💓♥️もしも武田信玄が天下を取ったらなった。🎵もしも徳川慶喜公が明治政府に入ったらなった。🎵是非をお願いいたします。
難しい所ですが、救援してい木曽の離反は無かったと考えられます。信長の甲州征伐が始まるかどうかは北条と上杉の援軍があるかどうかですが、北条は援軍を出すでしょうね。なので 拮抗して膠着状態になると兵糧切れが速い織田軍が停戦協定を組んで終わり、そのまま膠着かなと
穴山の離反を防いでも、木曽は高天神山と別のところに問題ありますからね……やむを得なしと
長篠・設楽原の戦いの損害が大きすぎてこれ回避しないとそもそも希望なさそう
木曾義昌の離反を止める方法はなかったのかしら。
碁石金の量が爆増してたならわかるが、結局は金がないから人が石垣にもならずに滅亡必須
かつて横山光輝の武田勝頼の漫画を読んだことがあったが、その際に信長から「昌幸の率いる兵はただの兵でも精鋭と化す」といったエピソードがあったがもし穴山信君と真田昌幸が連携していたら甲府は落とされなかったのではないか？
武田信玄の強さのひとつは、甲州金とよばれる、軍資金にもありました。ですが、派手に戦をし、国力のための国内整備に大金を投じたため、信玄の晩年には、枯渇してしまいます。既に信玄が亡くなる前には、武田家には財政難の陰がありました。そして、勝頼の頃には、よりそれが顕著になります。とにかく攻城を優先したため、軍費がとんでもないことになっていましたが、それを安直に増税により賄っていたからです。（信長は交易などで、日本でも有数の資金を持っていました）本拠地から遠い高天神城へ何度も出兵し、ぎりぎりの費用捻出で戦っていました。なので、一端高天神城を救っても、2次、3次攻撃で、結局落城したのでは？というのが、私見です。そもそも梅雪は、信長・家康の侵攻前から家督を狙っていた節がありありのクソでしたし。（とても、高天神城を救ったくらいで改心するようなタマではない、という事ですね）信玄は、資金難を打破すべく、今川義元亡き後、仁義もクソもなく駿河の金山を狙ったりしてますが、結局兵と地形でしか戦争を読めなかった勝頼の限界だったのでしょうか。
上杉との同盟がほぼ機能しなかった時点で武田勝頼は詰みでした
毛利が猿に負けまくってても武田みたいに崩壊しなかったのって「一応」輝元か両川の誰かが後詰に言ってたのがあるとか言いますよね。徳川は1万位でしょうし勝頼が率いた軍勢が5千もあれば何とかなりそうですね。実際長篠のあとも信長と交渉するまでは勝頼が遠江に援軍に来れば徳川はまともに戦わずに逃げまくってたようですし。
長篠で２倍の敵に壊滅した癖に、敵の半分で援軍にいけばなんとかなるなんて、愚将以外の何者でもないな。勝頼はアホだとディスりたいのか。
備中はまだしも、鳥取辺りなんて最近(尼子滅亡後)毛利の勢力に入ったばかりだからな。そこまで響かないんだろう。
村上義清が砥石城の後詰に言った時は2000〜3000＋城兵500に対して武田信玄は7000と言われていたようなので正直半分の兵力でも援軍に行くというのが大きいかなと思いますね。そうすれば守備兵の士気も上がるでしょう。高天神城の頃は上杉の家督争いもあるでしょうし大兵力を動員する訳にもいかないでしょう。戦わなくても勝頼が援軍に出て家康を退却させればそれで目標は達成するんですよ。戦うとしても高天神城の城兵1000〜1500＋援軍5000vs徳川10000なら仮に野戦で後詰が負けたとしても徳川に高天神城を攻め落とす勢いは残らないでしょう。
長篠の大敗北で信頼を失っていたため地侍を動かすことができなかったというのが本当のところでしょう。救援しなければ領土を失うわけだから勝頼が救援したいのは当たり前。信長に気を使ったというのはあり得ない。弱気に出れば付け込まれるのが戦国時代。
高天神城を救ったことで木曽義昌に裏切りにも影響があったのではないかと思うんだがそこは史実通りの仮定なのねそれとここまで勝頼が奮闘するなら史実では派遣を断った上杉景勝の援軍参戦の可能性もある
北条は敵としても、上杉との同盟がこの内容に影響してない
なぜ木曽が裏切る設定なぜ滅びる設定なんだい
勝頼の母、湖衣姫が眠る諏訪の地が決戦場というシナリオが熱いですね！この時真田昌幸がどんな立ち回りをしていたかが気になりました。機会があれば「もし朝倉宗滴があと20歳若かったら？」をやってほしいです！
高天神城救援しても同じだったと思います。
上杉景勝から2万両の大金を貰って、上杉謙信の後目争いで、景虎を援護せず兵を返しています。軍資金はありました。高天神城の近くまで出陣しますが、高天神城の救出は困難と判断されたようです。諏訪原城や二俣城や鳥羽山城も犬居城も天方城も徳川勢に落とされているので、長く伸びた海に近い位置にある高天神城までは進軍は難しい、越後に2万の兵を動員していますが、遠江に連れてこられるかは不明。身内の処断をしていないので、行動も制約されている、高天神城を救援したら、高天神城は廃城にして城兵を連れて帰る。この後、北条、徳川、織田との戦いが待っている。身内の処断とお金を貰って兵をかえしているので、いづれにせよ瓦解していたと思われます。
御館の判断（北条を敵に回した）でほぼ詰み。尚あの信玄公でも落とせなかった高天神城を勝頼が…と言われてますが、信玄公はハナから落とす気が無かっただけ。
あれはねぇ、仕方がないと思いますよ。頑張って影虎を勝たせても北条系の勢力に囲まれて武田は北条の従属国扱いが酷くなるのは目に見えてましたし、武田に救援を依頼した肝心の北条は一向に到着する気配が無いし……。おまけに徳川も勝頼の留守中に武田領に攻めてきてました。基本的に同盟関係での援軍というのは、先頭に立って戦う事はありません。先陣で戦わされるのは、基本的に桶狭間の時の今川と松平のような従属関係の場合に限ります。従って武田軍内では北条に対する不信感が募っていたようです。甲陽軍鑑だと跡部や長坂が賄賂を貰って景勝に内通したみたいな話になってますが、史実では彼等は交渉担当じゃないし、実際の交渉役の1人は勝頼と上手くいってなかったと言われる高坂昌信なので、景勝との和睦と和平の仲介は、武田家中の総意と見るべきだと思います。
@@すけたま-k3p 長文ですが間違いだらけで話にならない。人名位正しく書きましょう。景虎です。また当家が北条の従属国？どんな史料？妄想も大概に。北条は合戦中で景虎に援軍が難しく当家に泣きついて来た立場。逆に貸しになる。景勝へつくのが総意も間違い。一門衆らは景虎支持。北条は縁戚ですし。昌信は勝頼を善しと思わない信玄公の遺臣の中でもかなり関係は良かった方です。勝頼はもう少し内乱で上杉の国力が落ちてから動く腹積もりが。そこに兼続から金と領土割譲の条件を…それを飲んでしまった。それ以外にも思惑があったのかも知れないが結果的に大きな判断ミスとなり景虎支持派と溝が生まれ逆に当家内に亀裂と北条を敵に…それが当家側の御館の乱。勝頼最大の大悪手となった。尚貴方の意見は新規で書けばよい。今後二度と絡んで来ないで下さい。私は他者のどんな下らない・明らかに間違いなコメント見かけてもその方にレスした事は一度もありません。何故なら十人十色、解釈・意見は人それぞれだから。以上。
@@user-takeda.nobushige. 従属国とは言ってません。景虎が当主になればそういう扱いを受ける可能性が高くなると言ってるだけです。そもそも、援軍の武田軍は勝頼自ら出陣しているのに、当事者である北条は、氏政が本隊を率いて坂戸城を攻撃すべきなのに動いていません。それどころか、まだ小川台に軍勢が釘付けで動けない状況の時に、勝頼にはその事実を知らせずに川越まで到着したと嘘までついています。つまり、氏政は本気で景虎を助けるつもりも無かったし、武田は完全に北条に舐められてたんですよ。ちなみに、婚姻による同盟関係では、通常は格下が格上から姫を貰います。つまり、北条が立場が上での同盟です。織田や徳川との戦いで疲弊していた武田はそこまで弱体化していたという事です。後、一門衆は景虎を支持していたと仰ってましたが、一門衆の武田信豊ははっきり景勝との和平派です。それに、それ以外の重臣や一門衆も景勝から和平の御礼の礼物を受け取っています。返信は要らないという事なのでこれで最後にさせて頂きます。
@@すけたま-k3p 御館の乱で北条の動きってそんな感じだったですね。つか、景虎救援するからそっちも援軍だしてね、こっちはもう動いているからって言っている当人が実は動いてないですか。今と違って当時は情報伝達に齟齬もあるのでしょうが、北条は上杉への影響力はそこまで重視してなかったのかもしれませんね。こうなると、勝頼時代の武田北条の同盟関係というよりは主従従属関係に近いかもしれませんね。けど、一時とはいえ父親以上の版図を得た勝頼は必ずしも無能じゃないと思います。単に相手がわるかったとおもいますね。
武田信玄高天神西上の時落としてるで
周りが敵だらけで引き継いでさらに当主ではなくて軍代と言う縛り。もはや詰みゲームのスタートになるわな。
昨今長い低評価の反動で勝頼に同情的な意見が増えてきていますが私は必ずしもそう思いません。信玄は生前北条家との同盟を結びなおしていましたが、1578年の御館の乱において勝頼が上杉景勝と結んだ為に北条の親族である景虎が死に北条を完全に敵に回したのです。これは長篠合戦以上に致命的な勝頼の戦略上のミスであったと思います。
もし徳川家康が三方ヶ原の戦いの戦いで討ち取られ、武田家が徳川領を征服したらというifを考察してほしいです。当時武田家は氏康から世代交代したばかりの後北条家と和睦し、義昭の勅令で動いているので関東官僚の地位に拘る上杉も動かない。織田は大敗したばかりで組織再建には時間が掛かると思われる。そんな中、信玄は三河遠江を制圧中に史実通り亡くなると思われるが、遺言通り信玄の死は隠され、勝頼による盤石な支配体制を確立していく。てな感じでその後の推測も含めてお願いします！
北条が甲斐に攻め混んでくる
・この動画の問題点もしも高天神城を救援に向かえば、織田軍が出撃したでしょう。なにせ、天正9年1月には武田軍救援の噂（実際には来なかったけど）を聞きつけ、信長は戦力を準備していました。故に本気で救援しようと思ったら、織田軍との戦闘も想定すべきでしょう。
1581年と言えば、長年の本願寺との戦闘も終わり、予備兵力は十分だからな。西で毛利が全面攻勢でもかけてこない限り、信忠や滝川など5万人ぐらいは余裕で出せる。
武田勝頼は信玄の跡目を引き継ぎ臣下に対しての威信を見せたかったために功績を求めすぎていたのではないでしょうか？領地を広げたはいいが治政が追いついていない状態で更なる拡大を急いでしまったが為に長篠の戦いで大敗してしまったような気がします。
長篠城を落としていたらというifも見てみたい。
胸熱です。
真田丸であった岩櫃城に退いての籠城戦のパターンも作ってみてください！
その場合は北信濃の長沼城に向かったと思います。理由は上杉景勝の援軍です。信長の甲州征伐の報告を受けて、景勝は北信濃に軍勢を派遣しました。仮に岩櫃城へ向かえば、その途中で上杉景勝の援軍を知るでしょう。そうなれば、裏切るかもしれない国衆よりも、対信長戦線で利害の一致する上杉軍との合流を優先したはずです。こうなると困るのは、織田軍かもしれません。なにせ今回の遠征は木曽氏裏切り露見から来る突発的なものです。兵糧は少なく、極寒なことから脱走者も出ていました。勝頼が残党を纏め上げ、上杉軍と連携して、守勢を維持すれば、一時的に戦線は膠着状態になるかもしれません。それで『稼いだ』時間を有効に使います。具体的には北条氏を味方に引き入れるのです。なにせ史実の甲州征伐では、事前連絡がありませんでした。この『不信感』を利用し、『武田の次は北条かもしれない』という危機感を受け付けるのです。加えて御館の乱での景勝支援を詫びつつ、西上野の領土割譲を持ちかけます。上手く行けば、上杉、北条、武田の三国同盟に発展するかもしれません。そうなれば、信長といえども早期攻略は難しくなるでしょう。あとは情勢次第で状況は大きく変わるでしょう。もしも史実通りに本能寺の変が起きれば、3カ国連合軍で旧武田領及び徳川領侵攻も可能になるかもしれません。仮に起きなくても時間を稼ぐことで、それに匹敵する情勢の変化や桶狭間のようなラッキーパンチも起きたかもしれません。無論、滅ぼされる未来も十分に考えられます。
@@晴れの日-v9b 凄い考察ですね！！ほんと戦国時代って一つの判断の違いで色んなパターンが起きた可能性があったんでしょうね
おもしろーい😑👏
そもそも、あの状況で補給が大変な高天神城を維持する事自体無理があります。高天神城は破棄して、もっと本国寄りに別の城を築くか既存の城を改修して防衛線を構築し直すべきだったでしょう。
ごもっとも。 でも父が落とせなかった城を自分で獲ってきた、という威信に掛かってくるんでしょうね？もともと紡績で気づき上げた巨大企業群が創業の根本であるとして不採算なのに切れなかったように。そんなんではだめなんでしょうけどね？
・長篠の戦い国力差を考えると決戦は不合理ではない。・御館の乱景虎側の完全勝利は可能性として薄い。武田独力では上杉領の完全掌握は無理で、ここで部分的に勝っても逆に遠江や駿河で負けてしまえばそこまで。・高天神城の戦い織田との交渉への一縷の望み。長篠の逆説的な再来は難しいのは自身が肌で感じていただろう。最近は名君説へのより戻しも起きていてネットでは凡君に落ち着きつつある勝頼だけど、イメージとしてある脳筋ではないな。兵力は温存出来ただろう長篠を除き、他二つは違う選択をすれば輪をかけてもっと目も当てられない結果になった可能性がある。
優しい世界。じゃなくて勇ましい世界
これは面白い視点ですね。
そもそも勝頼は織田と和睦出来ると本当に思っていたのかな?一応そう言われてるけどどう考えても信長がその必要なかったはず
せめて本願寺が健在のうちか、徳川が離反したifじゃないと、信長側にメリットが全くないな。長篠以降ならさらにない。
勝頼公も、即長篠城🏯奪還作戦を実施しつつ､確実に奥三河での支配の強化と遠江戦線への兵站線確保に力を入れていたらなぁ…覇王信長との決戦を避けつつ、ジワジワと🏯と🛣（点と線）繋ぎと維持に専念してたなら､東方の脅威として君臨出来たと思う｡貴重な軍費浪費避けられた筈だ｡陣代としての威厳はやや落ちますが、武田家存続には貢献出来たと思う｡次世代軍団育成も出来ただろうし｡
穴山信君が武田を裏切らなければ徳川の侵攻は駿河で止められたはずですが、問題は美濃から織田信忠の軍勢5万～6万を武田軍2万でどこまで支えられるかというところでしょうか。各城主が仁科盛信のように頑強に抵抗すれば半年以上持ちこたえた可能性はありますが、最終的には兵力差がありすぎるため滅亡は避けられないでしょう。ちなみに私は勝頼が好きです。
上杉の内乱に手出しして北条と手切れしなきゃな。
この仮定は結構面白いと思いますけど、高天神の時点で既に武田はお金も矢弾も底をついてしまっていましたし中級指揮官も不足していて、数百程度ならまだしも万の軍で戦うことはおろか戦場まで連れていくことすら困難な状態でした
ifの世界線面白かったですが、それでもやはり織田徳川には勝てないという皮肉もまた面白い！
高天神の頃は既にジリ貧だから
三方ヶ原で信玄が亡くなったときに数年後の織田徳川と武田の財政の数値を予想できる人間がいなかったのが痛恨の極みだな あの時でギリギリだから長篠や高天神城の時なんて言えばもう銭の戦で負けてしまっている時だろうし 同じ人数なら武田の方が強いかもしれないけどいかんせん銭の力で数の暴力だからな織田陣営が勝ってしまいますわ 信玄坊主は多分遺言からしても財政を頭でしっかり把握して次の年の予算も組める人間だなと思いました 勝頼の周りにそれができる人間がいなかったのか恵まれなかったのか
まぁそれ言ったら自分が指揮取り切れる身じゃないのに手切れの手続きすらせず開戦した信玄の失策がそもそもの元凶ではある武田から喧嘩売ってるから武田から手打ち求めるなら大勝してない限りは相応の代価求められるだろうしそれはただでさえ家中で軽く見られてる勝頼には致命的に為りかねない勝頼の苦衷は察するに余りある
@@takazaki1824 今川家との関係でもめて自害させられてしまったけど 義信が生きていたらと思ってしまいますよね もし義信が生きていたらもっと違う形で歴史が動いていたんじゃないかなとか
山梨は 貧乏だから 織田の財力には 勝てない
今川には勝てたのか？
救援しても失敗しただけで何も変わらなかったと思う
高天神の救援は昌幸が薦めた説と止めた説がありますよね。ここの流れだと野戦決戦ですが、勝つにはやはり、上州籠城＋ゲリラが最も良いかもですよね。武器の揃い具合が天と地ほど違うのですから気合でどうにもならないのは織田に苦戦しましくった上杉景勝軍団も然りで。どう転んでも本能寺の変が起きないと撤退させるのも無理なのかなとは
IFとしてはアリですが、実際の武田軍は長篠での中級指揮官（足軽大将）大量損失から立ち直ってないので、徳川軍に対して質的優位を失ってたんですよね。あと他の方も言われてますが財政的にも厳しかったようですし、これでは勝頼自身が無理に出陣しても勝てないかと…
馬場さんや山県さんは勿論だが、真田兄弟、土屋さん、三枝さん辺りの千人ぐらいを指揮する人材が壊滅したからな。
@@戸田賢司 さんへ討ち死にした山県昌景の首を奪われないように持ち帰った志村又左衛門貞盈は志村けんさんのご先祖様です。
@@小野澤親 織田軍に追いかけられて、「志村ー、後ろ後ろ」と言われたかはさだかではない。
@@戸田賢司 さんへ実は「信長のシェフ」では、志村又左衛門貞盈は出血多量で立てなくなっていた山県昌景を発見し、涙と鼻水を流しながら自刃を見届けたあと、首を脇に抱えながら織田・徳川連合軍の兵に追われていました。まさにその姿は「志村～、後ろ！！後ろ！！」でした。因みに名前もなく、モブキャラ扱いになっていました。
逆に甲州征伐が早くなるかもしれないですね
甲州征伐は起こらなかったと思いますが、それよりも最悪な展開になってしまう感じです。
どうかな、私は武田家臣団の分裂は勝頼の動向云々ではなく、朝敵に指定された影響が一番大きいと思う。
高天神城が守れなそうなら燃やして退却させといた方がマシ
自ら云々の隙に攻められる
武田勝頼は運のない人って印象です。
状況が無理ゲーすぎたせいで彼自身は有能な人だったのか無能な人だったのか分かりにくくなってるとも思える。（私は有能派）
勝頼は和睦するしかなかったけど信長の基本戦略は旧来の国主は滅ぼすことだから和睦は無理だったろう。IFとしたら長篠城より北条との同盟を持続強化して粘れば本能寺で救われるのは上杉でなく武田だったろう
武田が粘ればそもそも本能寺に信長は居なかった可能性が高いと思うよ
信長はやれるかもしれないが、武田が滅ばない限り信忠は信濃に居座ってるだろうから、むしろ秀吉が困るな。
そもそも信長が信玄に裏切られた時に「武田許さん！」ってマジギレしてたから和睦は無理筋
@@ふぉるーさん 勝長返された時の信長の返答が無礼過ぎて好き
信玄が無能すぎたから仕方ない長篠の戦いで下手打ったが、もっと経験積ませとけって話だからな
武田は織田以外の中央へのチャンネルは無かったのかな？
織田には明智という調停にも顔が利くパイプがいましたが、近畿以外の大名家が出来たことといったら官職叙任のみ。とても織田並にはいかない。
問題はこの高天神城の攻防ではなく、二俣城の攻防だったように思える。二俣城は遠江のほぼ中心で、二俣城を制したなら高天神城は補給路の確保が難しくなり、兵糧攻めで落ちてしまう。設楽ヶ原の戦いであれだけの大敗を喫してしまった以上は遠江そのものが確保しにくくなるので、二俣城を最終拠点とした防備を考えるべきでは無かったか。多くの人材を失ったのなら全てを守ろうとするのではなく、二俣城で遠江を支える間に信濃・駿河の守りを固くして人材・兵力・兵力・武備をこれ以上失わないようにするべきだ。それと、穴山梅雪は設楽ヶ原で誰より佐久間信盛の内通を信じたうえ、敗色濃厚となるやいち早く戦場を離脱した人物。江尻になど置いておかず、他の地に動かすか腹を切らせるかしないといつまでたっても諏訪四郎のままで家中に示しがつかないと思う。駿河にはそれこそ岡部元信や依田信蕃を中心とした防衛網を作るべきだ。二俣城が落とされる前にこれらのことを考えておかないと。
少なくとも朝敵には出来ずに織田・徳川連合軍のまま戦うことになると思いますかねそれでも勝つことはできないかと恐らくかなりの不平等条約を結ぶことになる
甲斐を開けた隙を北条に狙われてどのみち滅亡しかなかったのでは
もはや高天神の段階では、やる事も限られていたと思います。遡ると三国同盟崩壊のきっかけとなった駿河侵攻が武田のターニングポイントだったと思いますね。信玄公は優れた武将故に周りに敵を作り過ぎたように思います。
優れてはいないと思いますが
ターニングポイントはやっぱり桶狭間じゃないかな。あれで今川義元が戦死して松平(徳川)の独立に繋がったんだし。独立して織田と同盟結んだ松平(徳川)は東へ進むしかなく、そうなると武田とぶつかるのは自明の理
支持。信玄の目先領土獲得は長期的に高くついた。信玄は負債を息子に押し付けて逝った。
いやいや甲府落ちたのなら真田領がありますよ岩櫃城に立てこもりましょう👍
しかしまあ戦国時代、よく終結したもんです。終わらないで令和四年を迎えたifも…
武田四朗勝頼バンザーィ‼️
徳川の三方原のifルートやと徳川が滅んで 織田にも影響がでるな
武田家が生き残る為には 、信玄亡き後に中継ぎ当主武田勝頼が天下を望まずに、駿河1国を信長の支援を受けている今川氏真に返還を行い。尚且つその代わりに正式な武田家当主である武田信勝(勝頼と信長の養女との間に生まれた嫡男)の正室に信長の娘を貰い受ける等をしないと無理だろうな。
三方ヶ原の戦いで徳川家康を武田信玄が健在の時に討ち取っていたら織田信長の防波堤が無くなり信長包囲網も強固になったり長篠の戦いも無くなるので武田勝頼のｉｆを考えるならこの辺だと思います
義信切腹から運命
徳川と結んで駿河侵攻するのではなく、三国同盟を堅持しつつ今川を援けながら徳川に圧力を加えて制圧する方針を採るべきだったと思います。おそらく美濃地方での織田との関係性を考慮したのでしょうが、仮に徳川に侵攻したとしても、あの時点の織田が武田に対して大規模な反攻を行う事は難しかったでしょう。結果として北条の信頼を失い、国力を増した徳川を制圧し切れずに信玄公が亡くなり、諏訪出自の勝頼に家督が渡って全てが狂いましたし。
無理じゃないっすかね救援も維持も無理だと思うというより勝頼がやるべきは親類衆の粛清だと思う権力基盤が弱すぎる
結局は勝頼の代ではもうどうにもならず他力本願
そもそも、甲斐信濃の国力ではいずれ滅ぶ
家臣団が結束しても滅亡は避けられないとなると長篠の戦いが致命的でしたのでしょうかね。
多少、士気はあがるでしょうが織田勢には色んな意味でビクともしないし滅亡はもう避けられんでしょうね。
金鉱掘り尽くした時点で結局滅亡。
降伏を許されなかった岡部元信の悲劇がなあ・・・城兵全員、丸腰で、剃髪して僧形になった元信を先頭に、旧主の今川氏真がいる諏訪原城に向けて念仏を唱えながら歩いて出るぐらいの演出をすれば、三河武士もあっけにとられて攻めかかれず、命は助かったかもしれない
次はナチスドイツのもしもをやって下さい。例えばもしもドイツがボーランド侵攻をやらなければ、独ソ戦でモスクワを陥落させたとかをやって下さい。
防衛が成功しても、時間の問題かと弱体化した上杉家では援軍だせないし、織田・徳川・北条に囲まれているから、どのみち裏切り者続出でしょうあるとしたら、その後の本能寺の変が無いくらい？やり直すなら長篠の戦いで、引き返す勇気を持つしかないですね
あそこで退却したらでしたで兵や将を失う事は無いけど、それはそれで信頼を失いそう今この財政的に苦しい中でこれだけの規模の戦を仕掛けながら信長本隊が来たからと即座に退却は国衆からの不満が凄い事になりそう
結局、義信が言った通り今川と北条の同盟を堅持しつつ三河の家康を武田今川連合で破ればどうなったかって感じかなぁ武田が生き残るルートは信長もそうなると包囲網にもっと苦しむだろうし
これは上杉からの救援や高坂の軍団はどうなってるのかな？？真田昌幸も絡んで来るから中々武田も滅ぶ事は無いかも知れないよね。先祖伝来の甲斐の国は失うが・・・諏訪に勝頼が居れば後詰めに真田昌幸や高坂の軍団が居ますし、上杉も居ますから・・・タラレバの話しですから中々ね┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
これまたおもしろいですねえ。でも木曾義昌がこの状況で離反したかなあって気もします。立地的に織田側につかないと一番先に滅ぶのは自分だからやっぱり離反したかもなあ。あとアナ雪が織田側についたからこそ土地勘を得て甲州へのスムーズな進軍ができたってのもあるからもうちょっと梃摺ったかも。梃摺るか、もしくは木曾義昌から情報を得るとしたら甲州征伐がもうちょっと遅れてたかな。どっちにしろ武田は滅んでいたでしょうねえ。しかも史実だとアナ雪が生き残ったからこそ武田は完全消滅しなかったんですけど、このIfだと勇猛な最期ではあるけどこれで完全消滅なのがまたおもしろいですね。あと武田とはじっくり戦うつもりで大軍と長期計画を練っていた信長ですが、あっけなく倒せて油断したからこその本能寺の変だったと思うので、油断なく武田を滅ぼした後はもうちょっとシャッキリしてたと思うので本能寺の変も別の形になってたかもしれませんね。いずれ暗殺はされていたと思いますが。なんか前回も似たようなこと言ってた気もしますが、結局どんなIfでも武田は滅んで信長は暗殺されてたような気がします。
木曽義昌の離反、あと、浅間山の噴火も止めて差し上げて。織田信忠の軍を何回か退けたうえで改めて勝頼は出家して隠居＆孫の家督相続、での和平交渉。織田御一門化へ？ これでどですか？ (｀TωT´)ゞ ﾕﾙｼﾃﾔｯﾀﾗﾄﾞｰﾔｰ?うぽつでございます。いつも大変お世話になり誠にありがとうございます。
漫画の「レイリ」が面白かった。
あまりにも、被害が大きすぎていずれ落ちる。一時的に助けれても数で勝る織田、徳川軍、のちに追い詰められて行くと思います
非常に残念な内容です。結局木曽義昌が織田側に寝返るのであれば､大したIf物語にはなっていないと思います。ifと言う以上は､結果やその後が変わるような変化のある内容して頂きたいものです。
諏訪氏の呪い？勝頼は、不運な武将？自ら、招いた結果？
信濃の真田昌幸の所に退却すればまだ粘れそう！
女子供連れて上野の岩櫃までは無理があるし浅間山噴火で行動ルートに制限あり、更に信濃から上野方面にも軍展開してたから絶対どっかで捕まってたというオチ
粘れるとは思いますが本能寺の変が少し先になるので上杉まで滅んでいる可能性もあるかと。
真田昌幸を忘れてるんじゃないの？防衛戦をやらせたら天下一だと思いますが。
地の利を完全に掌握し、敵の心理をも把握してこその上田城合戦は彼が全指揮権を掌握していたからこそです。 それに真田は少数精鋭には慣れていても、大軍の経験はない。後の息子だって勝っていない。 天の時 地の利 人の和 どれも欠けていたら、誰が居ようが居まいが勝てるわけがない。
穴山が裏切らなかったように木曽も裏切らなかったって展開にしなかったのは何故？意味不です。
一理あるかも
救援に来てくれるなら木曽も離反はないよね
穴山と違って木曽はほとんど血縁関係ないですからね。だから武田への忠誠心もイマイチだったかと。
木曽さんは、所詮は信玄の娘と結婚しただけの他人だからな。母親が信玄の姉で妻も信玄の娘の穴山さんとは立場が違いすぎる。
勝頼様には諏訪神軍がおられる!負けぬわ
行ける状態なら行っただろ。徳川軍が守勢になったら、信長の援軍が来そうだが。
武田勝頼は決して無能だったり凡庸であった訳では無かったが、信玄からもっと学ぶべきものがあったはずなのだがとつくづく思う、ここの合戦では勇将ぶりを発揮したのに、武田24武将の一人という見方ならそれでも良いのだが立場が武田家総当主という立場ならそれでは済まない、彼に無かったら物は戦略的思考方法なのだと、
高天神城の救援時に信豊が北条を抑えられなかった可能性は？
穴山もおるしそう簡単には負けないかと
冬以外なら直接甲斐に攻め込むことも不可能ではないからな。まずは普通に駿河に行きそうではあるが。
そもそも武田が高天神城を攻める必要性あったのかね？東海道沿いの掛川城なら補給線の維持も楽だし西への侵攻拠点にもなりえたと思うが。
1に勝頼に火縄銃の恐ろしさを前もって教える2に御館の乱で景虎の味方して北条と同盟を結んでおく3に城建設をやめて木曽の謀反を防ぐここまでやってどうかというとこか
甲府に侵入した所を武田上杉連合で迎え撃てば多少は抵抗出来そうですが無理かな？
いやー、上杉にしても越後国境に柴田軍が迫ってるから余裕ないんじゃない？
信濃と甲斐の国境で迎え撃つのもありだと思う
もし甲州征伐前に新府城が完成していたら冬まで籠城したり上杉の援軍待ちで長期戦を仕掛け運が良ければ武田勝頼を織田信忠に任せ織田信長だけが本能寺に行き､明智光秀が本能寺の変を起こす可能性に賭けるしか…
@@無刃刀-e1p 新府城は、完成していれば堅固な城だと思いますが、未完なので厳しいと思います。
根本的な事だが、歴史にIFはタブー。
なら見なきゃいいじゃん。
いや、エンタメだし。
過ぎたことにいつまでも固執するのは良くない。その武田何とかもどうでも良い。
そうはいいつつ、貴殿も過去のプロレスに固執してませんか？
温故知新を知らぬ者がほざくな
このつづきのifで武田勝頼が生き延び真田にひごされ生き延びいてその後生き延びた話
また越後の上杉景勝を頼って生き延びたストーリーが見たい
高天神城の件が無い場合、穴山だけではなく
木曾も調略されない可能性も。但しそれでも
差が数千〜１万縮まるのみ。地の利を活かし
守っても信濃ルートと駿河ルートの２方から
攻め込む織田・徳川両軍、まして北条の軍が
加わればなす術無し。時間の問題だったかと。
織田と武田では財力も兵力も違いすぎるから、高天神を守ろうが、長篠で勝とうがその後の織田の反撃でジリ貧だったかと
本当に武田の滅亡を避けるとしたら、西上作戦の時点で岐阜まで行って、本能寺みたいに信長親子を討つことができればワンチャンはあったのかもしれないくらいだと思うな
義を守りての滅亡と、義を捨てての栄華は天地格別にて候。
財政なぁ…
新府の完成があと2年早ければ財政は持ちこたえた
信虎が築いた甲府を遥かに凌ぐ近代都市を新府で形成しようとしてたらしいからなぁ
軍も長篠設楽が原以降一説では最大動員6万弱と推定されてる
この動画のifのように高天神救援が上手くいって家中がまとまって木曽の裏切りもなければ面白かった
開城するなら包囲される前ではないと(^_^;) 諏訪なら真田氏 勝頼公のホームゲーム甲府を失っても和睦した毘沙門天様に泣き付けばワンチャンあるかも💡
穴山信君公は最期痔が悪化したうえに土民に刺されて亡くなったみたいなので、このifは正に武士の誉れ名誉の最期でしたね。
最初の看板の山城が、登山の山小屋みたく見えてしまった。こんな大変な山によくお城たてたなって思う。
まさに胸熱の瞬間ですね。武田の滅亡は避けられないにしても、最後まで勝頼らしい戦い方をしてほしかった…
高天神城には伊那衆がいたことから、高天神城を見捨てたことは特に伊那衆の反感を招き、甲州征伐での伊那衆の無抵抗を招いたと認識しています。ですので高天神城が助かっていた場合、織田が攻めてきても高遠や諏訪まで簡単にはたどり着けないと思います。そうすると武田は負けなかった可能性もあります。
やる気があっても、数と鉄砲の力には無力だからな。高遠城みたいに１日で力攻めで落とされる城が増えるだけだ。
お父さんに引っ掛けられちゃったのね
武田勝頼公と徳川慶喜公が一番大好き💓♥️❤️です。🎵
岡崎城が一番大好き💓♥️
もしも武田信玄が天下を取ったらなった。🎵
もしも徳川慶喜公が明治政府に入ったらなった。🎵
是非をお願いいたします。
難しい所ですが、救援してい木曽の離反は無かったと考えられます。
信長の甲州征伐が始まるかどうかは北条と上杉の援軍があるかどうかですが、
北条は援軍を出すでしょうね。なので 拮抗して膠着状態になると兵糧切れが速い織田軍が停戦協定を組んで終わり、
そのまま膠着かなと
穴山の離反を防いでも、木曽は高天神山と別のところに問題ありますからね……やむを得なしと
長篠・設楽原の戦いの損害が大きすぎてこれ回避しないとそもそも希望なさそう
木曾義昌の離反を止める方法はなかったのかしら。
碁石金の量が爆増してたならわかるが、結局は金がないから人が石垣にもならずに滅亡必須
かつて横山光輝の武田勝頼の漫画を読んだことがあったが、その際に信長から「昌幸の率いる兵はただの兵でも精鋭と化す」といったエピソードがあったが
もし穴山信君と真田昌幸が連携していたら甲府は落とされなかったのではないか？
武田信玄の強さのひとつは、甲州金とよばれる、軍資金にもありました。
ですが、派手に戦をし、国力のための国内整備に大金を投じたため、信玄の晩年には、枯渇してしまいます。
既に信玄が亡くなる前には、武田家には財政難の陰がありました。
そして、勝頼の頃には、よりそれが顕著になります。
とにかく攻城を優先したため、軍費がとんでもないことになっていましたが、
それを安直に増税により賄っていたからです。
（信長は交易などで、日本でも有数の資金を持っていました）
本拠地から遠い高天神城へ何度も出兵し、ぎりぎりの費用捻出で戦っていました。
なので、一端高天神城を救っても、2次、3次攻撃で、結局落城したのでは？というのが、私見です。
そもそも梅雪は、信長・家康の侵攻前から家督を狙っていた節がありありのクソでしたし。
（とても、高天神城を救ったくらいで改心するようなタマではない、という事ですね）
信玄は、資金難を打破すべく、今川義元亡き後、仁義もクソもなく駿河の金山を狙ったりしてますが、
結局兵と地形でしか戦争を読めなかった勝頼の限界だったのでしょうか。
上杉との同盟がほぼ機能しなかった時点で武田勝頼は詰みでした
毛利が猿に負けまくってても武田みたいに崩壊しなかったのって「一応」輝元か両川の誰かが後詰に言ってたのがあるとか言いますよね。徳川は1万位でしょうし勝頼が率いた軍勢が5千もあれば何とかなりそうですね。実際長篠のあとも信長と交渉するまでは勝頼が遠江に援軍に来れば徳川はまともに戦わずに逃げまくってたようですし。
長篠で２倍の敵に壊滅した癖に、敵の半分で援軍にいけばなんとかなるなんて、愚将以外の何者でもないな。勝頼はアホだとディスりたいのか。
備中はまだしも、鳥取辺りなんて最近(尼子滅亡後)毛利の勢力に入ったばかりだからな。そこまで響かないんだろう。
村上義清が砥石城の後詰に言った時は2000〜3000＋城兵500に対して武田信玄は7000と言われていたようなので正直半分の兵力でも援軍に行くというのが大きいかなと思いますね。そうすれば守備兵の士気も上がるでしょう。高天神城の頃は上杉の家督争いもあるでしょうし大兵力を動員する訳にもいかないでしょう。戦わなくても勝頼が援軍に出て家康を退却させればそれで目標は達成するんですよ。
戦うとしても高天神城の城兵1000〜1500＋援軍5000vs徳川10000なら仮に野戦で後詰が負けたとしても徳川に高天神城を攻め落とす勢いは残らないでしょう。
長篠の大敗北で信頼を失っていたため
地侍を動かすことができなかったというのが本当のところでしょう。
救援しなければ領土を失うわけだから勝頼が救援したいのは当たり前。
信長に気を使ったというのはあり得ない。弱気に出れば付け込まれるのが戦国時代。
高天神城を救ったことで木曽義昌に裏切りにも影響があったのではないかと思うんだがそこは史実通りの仮定なのね
それとここまで勝頼が奮闘するなら史実では派遣を断った上杉景勝の援軍参戦の可能性もある
北条は敵としても、上杉との同盟がこの内容に影響してない
なぜ木曽が裏切る設定
なぜ滅びる設定なんだい
勝頼の母、湖衣姫が眠る諏訪の地が決戦場というシナリオが熱いですね！
この時真田昌幸がどんな立ち回りをしていたかが気になりました。
機会があれば
「もし朝倉宗滴があと20歳若かったら？」
をやってほしいです！
高天神城救援しても同じだったと思います。
上杉景勝から2万両の大金を貰って、上杉謙信の後目争いで、景虎を援護せず兵を返しています。軍資金はありました。高天神城の近くまで出陣しますが、高天神城の救出は困難と判断されたようです。諏訪原城や二俣城や鳥羽山城も犬居城も天方城も徳川勢に落とされているので、長く伸びた海に近い位置にある高天神城までは進軍は難しい、越後に2万の兵を動員していますが、遠江に連れてこられるかは不明。身内の処断をしていないので、行動も制約されている、高天神城を救援したら、高天神城は廃城にして城兵を連れて帰る。この後、北条、徳川、織田との戦いが待っている。身内の処断とお金を貰って兵をかえしているので、いづれにせよ瓦解していたと思われます。
御館の判断（北条を敵に回した）でほぼ詰み。尚あの信玄公でも落とせなかった高天神城を勝頼が…と言われてますが、信玄公はハナから落とす気が無かっただけ。
あれはねぇ、仕方がないと思いますよ。頑張って影虎を勝たせても北条系の勢力に囲まれて武田は北条の従属国扱いが酷くなるのは目に見えてましたし、武田に救援を依頼した肝心の北条は一向に到着する気配が無いし……。おまけに徳川も勝頼の留守中に武田領に攻めてきてました。
基本的に同盟関係での援軍というのは、先頭に立って戦う事はありません。先陣で戦わされるのは、基本的に桶狭間の時の今川と松平のような従属関係の場合に限ります。従って武田軍内では北条に対する不信感が募っていたようです。
甲陽軍鑑だと跡部や長坂が賄賂を貰って景勝に内通したみたいな話になってますが、史実では彼等は交渉担当じゃないし、実際の交渉役の1人は勝頼と上手くいってなかったと言われる高坂昌信なので、景勝との和睦と和平の仲介は、武田家中の総意と見るべきだと思います。
@@すけたま-k3p 長文ですが間違いだらけで話にならない。人名位正しく書きましょう。景虎です。また当家が北条の従属国？どんな史料？妄想も大概に。北条は合戦中で景虎に援軍が難しく当家に泣きついて来た立場。逆に貸しになる。景勝へつくのが総意も間違い。一門衆らは景虎支持。北条は縁戚ですし。昌信は勝頼を善しと思わない信玄公の遺臣の中でもかなり関係は良かった方です。勝頼はもう少し内乱で上杉の国力が落ちてから動く腹積もりが。そこに兼続から金と領土割譲の条件を…それを飲んでしまった。それ以外にも思惑があったのかも知れないが結果的に大きな判断ミスとなり景虎支持派と溝が生まれ逆に当家内に亀裂と北条を敵に…それが当家側の御館の乱。勝頼最大の大悪手となった。尚貴方の意見は新規で書けばよい。今後二度と絡んで来ないで下さい。私は他者のどんな下らない・明らかに間違いなコメント見かけてもその方にレスした事は一度もありません。何故なら十人十色、解釈・意見は人それぞれだから。以上。
@@user-takeda.nobushige.
従属国とは言ってません。景虎が当主になればそういう扱いを受ける可能性が高くなると言ってるだけです。
そもそも、援軍の武田軍は勝頼自ら出陣しているのに、当事者である北条は、氏政が本隊を率いて坂戸城を攻撃すべきなのに動いていません。
それどころか、まだ小川台に軍勢が釘付けで動けない状況の時に、勝頼にはその事実を知らせずに川越まで到着したと嘘までついています。つまり、氏政は本気で景虎を助けるつもりも無かったし、武田は完全に北条に舐められてたんですよ。
ちなみに、婚姻による同盟関係では、通常は格下が格上から姫を貰います。つまり、北条が立場が上での同盟です。織田や徳川との戦いで疲弊していた武田はそこまで弱体化していたという事です。
後、一門衆は景虎を支持していたと仰ってましたが、一門衆の武田信豊ははっきり景勝との和平派です。それに、それ以外の重臣や一門衆も景勝から和平の御礼の礼物を受け取っています。
返信は要らないという事なのでこれで最後にさせて頂きます。
@@すけたま-k3p
御館の乱で北条の動きってそんな感じだったですね。
つか、景虎救援するからそっちも援軍だしてね、こっちはもう動いているからって言っている当人が実は動いてないですか。
今と違って当時は情報伝達に齟齬もあるのでしょうが、北条は上杉への影響力はそこまで重視してなかったのかもしれませんね。
こうなると、勝頼時代の武田北条の同盟関係というよりは主従従属関係に近いかもしれませんね。
けど、一時とはいえ父親以上の版図を得た勝頼は必ずしも無能じゃないと思います。
単に相手がわるかったとおもいますね。
武田信玄高天神西上の時落としてるで
周りが敵だらけで引き継いでさらに当主ではなくて軍代と言う縛り。
もはや詰みゲームのスタートになるわな。
昨今長い低評価の反動で勝頼に同情的な意見が増えてきていますが私は必ずしもそう思いません。
信玄は生前北条家との同盟を結びなおしていましたが、1578年の御館の乱において勝頼が上杉景勝と結んだ為に北条の親族である景虎が死に北条を完全に敵に回したのです。
これは長篠合戦以上に致命的な勝頼の戦略上のミスであったと思います。
もし徳川家康が三方ヶ原の戦いの戦いで討ち取られ、武田家が徳川領を征服したらというifを考察してほしいです。
当時武田家は氏康から世代交代したばかりの後北条家と和睦し、義昭の勅令で動いているので関東官僚の地位に拘る上杉も動かない。織田は大敗したばかりで組織再建には時間が掛かると思われる。
そんな中、信玄は三河遠江を制圧中に史実通り亡くなると思われるが、遺言通り信玄の死は隠され、勝頼による盤石な支配体制を確立していく。てな感じでその後の推測も含めてお願いします！
北条が甲斐に攻め混んでくる
・この動画の問題点
もしも高天神城を救援に向かえば、織田軍が出撃したでしょう。なにせ、天正9年1月には武田軍救援の噂（実際には来なかったけど）を聞きつけ、信長は戦力を準備していました。故に本気で救援しようと思ったら、織田軍との戦闘も想定すべきでしょう。
1581年と言えば、長年の本願寺との戦闘も終わり、予備兵力は十分だからな。西で毛利が全面攻勢でもかけてこない限り、信忠や滝川など5万人ぐらいは余裕で出せる。
武田勝頼は信玄の跡目を引き継ぎ臣下に対しての威信を見せたかったために功績を求めすぎていたのではないでしょうか？領地を広げたはいいが治政が追いついていない状態で更なる拡大を急いでしまったが為に長篠の戦いで大敗してしまったような気がします。
長篠城を落としていたらという
ifも見てみたい。
胸熱です。
真田丸であった岩櫃城に退いての籠城戦のパターンも作ってみてください！
その場合は北信濃の長沼城に向かったと思います。理由は上杉景勝の援軍です。信長の甲州征伐の報告を受けて、景勝は北信濃に軍勢を派遣しました。仮に岩櫃城へ向かえば、その途中で上杉景勝の援軍を知るでしょう。そうなれば、裏切るかもしれない国衆よりも、対信長戦線で利害の一致する上杉軍との合流を優先したはずです。
こうなると困るのは、織田軍かもしれません。なにせ今回の遠征は木曽氏裏切り露見から来る突発的なものです。兵糧は少なく、極寒なことから脱走者も出ていました。勝頼が残党を纏め上げ、上杉軍と連携して、守勢を維持すれば、一時的に戦線は膠着状態になるかもしれません。
それで『稼いだ』時間を有効に使います。具体的には北条氏を味方に引き入れるのです。なにせ史実の甲州征伐では、事前連絡がありませんでした。この『不信感』を利用し、『武田の次は北条かもしれない』という危機感を受け付けるのです。加えて御館の乱での景勝支援を詫びつつ、西上野の領土割譲を持ちかけます。上手く行けば、上杉、北条、武田の三国同盟に発展するかもしれません。そうなれば、信長といえども早期攻略は難しくなるでしょう。
あとは情勢次第で状況は大きく変わるでしょう。もしも史実通りに本能寺の変が起きれば、3カ国連合軍で旧武田領及び徳川領侵攻も可能になるかもしれません。仮に起きなくても時間を稼ぐことで、それに匹敵する情勢の変化や桶狭間のようなラッキーパンチも起きたかもしれません。無論、滅ぼされる未来も十分に考えられます。
@@晴れの日-v9b 凄い考察ですね！！ほんと戦国時代って一つの判断の違いで色んなパターンが起きた可能性があったんでしょうね
おもしろーい😑👏
そもそも、あの状況で補給が大変な高天神城を維持する事自体無理があります。高天神城は破棄して、もっと本国寄りに別の城を築くか既存の城を改修して防衛線を構築し直すべきだったでしょう。
ごもっとも。
でも父が落とせなかった城を自分で獲ってきた、という威信に掛かってくるんでしょうね？
もともと紡績で気づき上げた巨大企業群が創業の根本であるとして不採算なのに切れなかったように。
そんなんではだめなんでしょうけどね？
・長篠の戦い
国力差を考えると決戦は不合理ではない。
・御館の乱
景虎側の完全勝利は可能性として薄い。武田独力では上杉領の完全掌握は無理で、ここで部分的に勝っても逆に遠江や駿河で負けてしまえばそこまで。
・高天神城の戦い
織田との交渉への一縷の望み。長篠の逆説的な再来は難しいのは自身が肌で感じていただろう。
最近は名君説へのより戻しも起きていてネットでは凡君に落ち着きつつある勝頼だけど、イメージとしてある脳筋ではないな。兵力は温存出来ただろう長篠を除き、他二つは違う選択をすれば輪をかけてもっと目も当てられない結果になった可能性がある。
優しい世界。じゃなくて勇ましい世界
これは面白い視点ですね。
そもそも勝頼は織田と和睦出来ると本当に思っていたのかな?一応そう言われてるけど
どう考えても信長がその必要なかったはず
せめて本願寺が健在のうちか、徳川が離反したifじゃないと、信長側にメリットが全くないな。長篠以降ならさらにない。
勝頼公も、即長篠城🏯奪還作戦を実施しつつ､確実に奥三河での支配の強化と遠江戦線への兵站線確保に力を入れていたらなぁ…覇王信長との決戦を避けつつ、ジワジワと🏯と🛣（点と線）繋ぎと維持に専念してたなら､東方の脅威として君臨出来たと思う｡貴重な軍費浪費避けられた筈だ｡陣代としての威厳はやや落ちますが、武田家存続には貢献出来たと思う｡次世代軍団育成も出来ただろうし｡
穴山信君が武田を裏切らなければ徳川の侵攻は駿河で止められたはずですが、問題は美濃から織田信忠の軍勢5万～6万を武田軍2万で
どこまで支えられるかというところでしょうか。各城主が仁科盛信のように頑強に抵抗すれば半年以上持ちこたえた可能性はありますが、
最終的には兵力差がありすぎるため滅亡は避けられないでしょう。ちなみに私は勝頼が好きです。
上杉の内乱に手出しして北条と手切れしなきゃな。
この仮定は結構面白いと思いますけど、高天神の時点で既に武田はお金も矢弾も底をついてしまっていましたし
中級指揮官も不足していて、数百程度ならまだしも万の軍で戦うことはおろか戦場まで連れていくことすら困難な状態でした
ifの世界線面白かったですが、それでもやはり織田徳川には勝てないという皮肉もまた面白い！
高天神の頃は既にジリ貧だから
三方ヶ原で信玄が亡くなったときに数年後の織田徳川と武田の財政の数値を予想できる人間がいなかったのが痛恨の極みだな あの時でギリギリだから長篠や高天神城の時なんて言えばもう銭の戦で負けてしまっている時だろうし 同じ人数なら武田の方が強いかもしれないけどいかんせん銭の力で数の暴力だからな織田陣営が勝ってしまいますわ 信玄坊主は多分遺言からしても財政を頭でしっかり把握して次の年の予算も組める人間だなと思いました 勝頼の周りにそれができる人間がいなかったのか恵まれなかったのか
まぁそれ言ったら自分が指揮取り切れる身じゃないのに手切れの手続きすらせず開戦した信玄の失策がそもそもの元凶ではある
武田から喧嘩売ってるから武田から手打ち求めるなら大勝してない限りは相応の代価求められるだろうしそれはただでさえ家中で軽く見られてる勝頼には致命的に為りかねない
勝頼の苦衷は察するに余りある
@@takazaki1824 今川家との関係でもめて自害させられてしまったけど 義信が生きていたらと思ってしまいますよね もし義信が生きていたらもっと違う形で歴史が動いていたんじゃないかなとか
山梨は 貧乏だから 織田の財力には 勝てない
今川には勝てたのか？
救援しても失敗しただけで何も変わらなかったと思う
高天神の救援は昌幸が薦めた説と止めた説がありますよね。ここの流れだと野戦決戦ですが、勝つにはやはり、上州籠城＋ゲリラが最も良いかもですよね。武器の揃い具合が天と地ほど違うのですから気合でどうにもならないのは織田に苦戦しましくった上杉景勝軍団も然りで。どう転んでも本能寺の変が起きないと撤退させるのも無理なのかなとは
IFとしてはアリですが、実際の武田軍は長篠での中級指揮官（足軽大将）大量損失から立ち直ってないので、徳川軍に対して質的優位を失ってたんですよね。
あと他の方も言われてますが財政的にも厳しかったようですし、これでは勝頼自身が無理に出陣しても勝てないかと…
馬場さんや山県さんは勿論だが、真田兄弟、土屋さん、三枝さん辺りの千人ぐらいを指揮する人材が壊滅したからな。
@@戸田賢司 さんへ
討ち死にした山県昌景の首を奪われないように持ち帰った志村又左衛門貞盈は志村けんさんのご先祖様です。
@@小野澤親
織田軍に追いかけられて、「志村ー、後ろ後ろ」と言われたかはさだかではない。
@@戸田賢司 さんへ
実は「信長のシェフ」では、志村又左衛門貞盈は出血多量で立てなくなっていた山県昌景を発見し、涙と鼻水を流しながら自刃を見届けたあと、首を脇に抱えながら織田・徳川連合軍の兵に追われていました。まさにその姿は「志村～、後ろ！！後ろ！！」でした。
因みに名前もなく、モブキャラ扱いになっていました。
逆に甲州征伐が早くなるかもしれないですね
甲州征伐は起こらなかったと思いますが、それよりも最悪な展開になってしまう感じです。
どうかな、私は武田家臣団の分裂は勝頼の動向云々ではなく、朝敵に指定された影響が一番大きいと思う。
高天神城が守れなそうなら燃やして退却させといた方がマシ
自ら云々の隙に攻められる
武田勝頼は運のない人って印象です。
状況が無理ゲーすぎたせいで彼自身は有能な人だったのか無能な人だったのか分かりにくくなってるとも思える。（私は有能派）
勝頼は和睦するしかなかったけど信長の基本戦略は旧来の国主は滅ぼすことだから和睦は無理だったろう。IFとしたら長篠城より北条との同盟を持続強化して粘れば本能寺で救われるのは上杉でなく武田だったろう
武田が粘ればそもそも本能寺に信長は居なかった可能性が高いと思うよ
信長はやれるかもしれないが、武田が滅ばない限り信忠は信濃に居座ってるだろうから、むしろ秀吉が困るな。
そもそも信長が信玄に裏切られた時に「武田許さん！」ってマジギレしてたから和睦は無理筋
@@ふぉるーさん 勝長返された時の信長の返答が無礼過ぎて好き
信玄が無能すぎたから仕方ない
長篠の戦いで下手打ったが、もっと経験積ませとけって話だからな
武田は織田以外の中央へのチャンネルは無かったのかな？
織田には明智という調停にも顔が利くパイプがいましたが、近畿以外の大名家が出来たことといったら官職叙任のみ。とても織田並にはいかない。
問題はこの高天神城の攻防ではなく、
二俣城の攻防だったように思える。
二俣城は遠江のほぼ中心で、
二俣城を制したなら高天神城は
補給路の確保が難しくなり、
兵糧攻めで落ちてしまう。
設楽ヶ原の戦いであれだけの大敗を
喫してしまった以上は
遠江そのものが確保しにくくなるので、
二俣城を最終拠点とした
防備を考えるべきでは無かったか。
多くの人材を失ったのなら
全てを守ろうとするのではなく、
二俣城で遠江を支える間に
信濃・駿河の守りを固くして
人材・兵力・兵力・武備を
これ以上失わないようにするべきだ。
それと、穴山梅雪は設楽ヶ原で
誰より佐久間信盛の内通を信じたうえ、
敗色濃厚となるや
いち早く戦場を離脱した人物。
江尻になど置いておかず、
他の地に動かすか
腹を切らせるかしないと
いつまでたっても諏訪四郎のままで
家中に示しがつかないと思う。
駿河にはそれこそ岡部元信や
依田信蕃を中心とした
防衛網を作るべきだ。
二俣城が落とされる前に
これらのことを考えておかないと。
少なくとも朝敵には出来ずに
織田・徳川連合軍のまま戦うことになると
思いますかね
それでも勝つことはできないかと恐らくかなりの不平等条約を結ぶことになる
甲斐を開けた隙を北条に狙われてどのみち滅亡しかなかったのでは
もはや高天神の段階では、やる事も限られていたと思います。
遡ると三国同盟崩壊のきっかけとなった駿河侵攻が武田のターニングポイントだったと思いますね。
信玄公は優れた武将故に周りに敵を作り過ぎたように思います。
優れてはいないと思いますが
ターニングポイントはやっぱり桶狭間じゃないかな。あれで今川義元が戦死して松平(徳川)の独立に繋がったんだし。独立して織田と同盟結んだ松平(徳川)は東へ進むしかなく、そうなると武田とぶつかるのは自明の理
支持。信玄の目先領土獲得は長期的に高くついた。信玄は負債を息子に押し付けて逝った。
いやいや甲府落ちたのなら真田領がありますよ岩櫃城に立てこもりましょう👍
しかしまあ戦国時代、よく終結したもんです。終わらないで令和四年を迎えたifも…
武田四朗勝頼バンザーィ‼️
徳川の三方原のifルートやと
徳川が滅んで 織田にも影響がでるな
武田家が生き残る為には 、信玄亡き後に中継ぎ当主武田勝頼が天下を望まずに、駿河1国を信長の支援を受けている今川氏真に返還を行い。尚且つその代わりに正式な武田家当主である武田信勝(勝頼と信長の養女との間に生まれた嫡男)の正室に信長の娘を貰い受ける等をしないと無理だろうな。
三方ヶ原の戦いで徳川家康を武田信玄が健在の時に討ち取っていたら織田信長の防波堤が無くなり信長包囲網も強固になったり長篠の戦いも無くなるので武田勝頼のｉｆを考えるならこの辺だと思います
義信切腹から運命
徳川と結んで駿河侵攻するのではなく、三国同盟を堅持しつつ今川を援けながら徳川に圧力を加えて制圧する方針を採るべきだったと思います。
おそらく美濃地方での織田との関係性を考慮したのでしょうが、仮に徳川に侵攻したとしても、あの時点の織田が武田に対して大規模な反攻を行う事は難しかったでしょう。
結果として北条の信頼を失い、国力を増した徳川を制圧し切れずに信玄公が亡くなり、諏訪出自の勝頼に家督が渡って全てが狂いましたし。
無理じゃないっすかね救援も維持も無理だと思う
というより勝頼がやるべきは親類衆の粛清だと思う権力基盤が弱すぎる
結局は勝頼の代ではもうどうにもならず他力本願
そもそも、甲斐信濃の国力ではいずれ滅ぶ
家臣団が結束しても滅亡は避けられないとなると長篠の戦いが致命的でしたのでしょうかね。
多少、士気はあがるでしょうが織田勢には色んな意味でビクともしないし滅亡はもう避けられんでしょうね。
金鉱掘り尽くした時点で結局滅亡。
降伏を許されなかった岡部元信の悲劇がなあ・・・
城兵全員、丸腰で、剃髪して僧形になった元信を先頭に、旧主の今川氏真がいる諏訪原城に向けて念仏を唱えながら歩いて出るぐらいの演出をすれば、三河武士もあっけにとられて攻めかかれず、命は助かったかもしれない
次はナチスドイツのもしもをやって下さい。例えばもしもドイツがボーランド侵攻をやらなければ、独ソ戦でモスクワを陥落させたとかをやって下さい。
防衛が成功しても、時間の問題かと
弱体化した上杉家では援軍だせないし、織田・徳川・北条に囲まれているから、どのみち裏切り者続出でしょう
あるとしたら、その後の本能寺の変が無いくらい？
やり直すなら長篠の戦いで、引き返す勇気を持つしかないですね
あそこで退却したらでしたで兵や将を失う事は無いけど、それはそれで信頼を失いそう
今この財政的に苦しい中でこれだけの規模の戦を仕掛けながら信長本隊が来たからと即座に退却は国衆からの不満が凄い事になりそう
結局、義信が言った通り
今川と北条の同盟を堅持しつつ
三河の家康を武田今川連合で破ればどうなったかって感じかなぁ
武田が生き残るルートは
信長もそうなると包囲網にもっと苦しむだろうし
これは上杉からの救援や高坂の軍団はどうなってるのかな？？
真田昌幸も絡んで来るから中々武田も滅ぶ事は無いかも知れないよね。
先祖伝来の甲斐の国は失うが・・・
諏訪に勝頼が居れば後詰めに真田昌幸や高坂の軍団が居ますし、上杉も居ますから・・・タラレバの話しですから中々ね┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
これまたおもしろいですねえ。でも木曾義昌がこの状況で離反したかなあって気もします。立地的に織田側につかないと一番先に滅ぶのは自分だからやっぱり離反したかもなあ。あとアナ雪が織田側についたからこそ土地勘を得て甲州へのスムーズな進軍ができたってのもあるからもうちょっと梃摺ったかも。梃摺るか、もしくは木曾義昌から情報を得るとしたら甲州征伐がもうちょっと遅れてたかな。どっちにしろ武田は滅んでいたでしょうねえ。しかも史実だとアナ雪が生き残ったからこそ武田は完全消滅しなかったんですけど、このIfだと勇猛な最期ではあるけどこれで完全消滅なのがまたおもしろいですね。あと武田とはじっくり戦うつもりで大軍と長期計画を練っていた信長ですが、あっけなく倒せて油断したからこその本能寺の変だったと思うので、油断なく武田を滅ぼした後はもうちょっとシャッキリしてたと思うので本能寺の変も別の形になってたかもしれませんね。いずれ暗殺はされていたと思いますが。なんか前回も似たようなこと言ってた気もしますが、結局どんなIfでも武田は滅んで信長は暗殺されてたような気がします。
木曽義昌の離反、あと、浅間山の噴火も止めて差し上げて。織田信忠の軍を何回か退けたうえで改めて勝頼は出家して隠居＆孫の家督相続、での和平交渉。織田御一門化へ？ これでどですか？ (｀TωT´)ゞ ﾕﾙｼﾃﾔｯﾀﾗﾄﾞｰﾔｰ?
うぽつでございます。いつも大変お世話になり誠にありがとうございます。
漫画の「レイリ」が面白かった。
あまりにも、被害が大きすぎて
いずれ落ちる。
一時的に助けれても
数で勝る織田、徳川軍、のちに追い詰められて行くと思います
非常に残念な内容です。結局木曽義昌が織田側に寝返るのであれば､大したIf物語にはなっていないと思います。ifと言う以上は､結果やその後が変わるような変化のある内容して頂きたいものです。
諏訪氏の呪い？
勝頼は、不運な武将？
自ら、招いた結果？
信濃の真田昌幸の所に退却すればまだ粘れそう！
女子供連れて上野の岩櫃までは無理があるし浅間山噴火で行動ルートに制限あり、更に信濃から上野方面にも軍展開してたから絶対どっかで捕まってたというオチ
粘れるとは思いますが本能寺の変が少し先になるので上杉まで滅んでいる可能性もあるかと。
真田昌幸を忘れてるんじゃないの？防衛戦をやらせたら天下一だと思いますが。
地の利を完全に掌握し、敵の心理をも把握してこその上田城合戦は彼が全指揮権を掌握していたからこそです。
それに真田は少数精鋭には慣れていても、大軍の経験はない。後の息子だって勝っていない。
天の時 地の利 人の和 どれも欠けていたら、誰が居ようが居まいが勝てるわけがない。
穴山が裏切らなかったように木曽も裏切らなかったって展開にしなかったのは何故？意味不です。
一理あるかも
救援に来てくれるなら木曽も離反はないよね
穴山と違って木曽はほとんど血縁関係ないですからね。だから武田への忠誠心もイマイチだったかと。
木曽さんは、所詮は信玄の娘と結婚しただけの他人だからな。母親が信玄の姉で妻も信玄の娘の穴山さんとは立場が違いすぎる。
勝頼様には諏訪神軍がおられる!負けぬわ
行ける状態なら行っただろ。徳川軍が守勢になったら、信長の援軍が来そうだが。
武田勝頼は決して無能だったり凡庸であった訳では無かったが、信玄からもっと学ぶべきものがあったはずなのだがとつくづく思う、
ここの合戦では勇将ぶりを発揮したのに、武田24武将の一人という見方ならそれでも良いのだが立場が武田家総当主という立場ならそれでは済まない、
彼に無かったら物は戦略的思考方法なのだと、
高天神城の救援時に信豊が北条を抑えられなかった可能性は？
穴山もおるしそう簡単には負けないかと
冬以外なら直接甲斐に攻め込むことも不可能ではないからな。まずは普通に駿河に行きそうではあるが。
そもそも武田が高天神城を攻める必要性あったのかね？東海道沿いの掛川城なら補給線の維持も楽だし西への侵攻拠点にもなりえたと思うが。
1に勝頼に火縄銃の恐ろしさを前もって教える2に御館の乱で景虎の味方して北条と同盟を結んでおく3に城建設をやめて木曽の謀反を防ぐここまでやってどうかというとこか
甲府に侵入した所を武田上杉連合で迎え撃てば多少は抵抗出来そうですが無理かな？
いやー、上杉にしても越後国境に柴田軍が迫ってるから余裕ないんじゃない？
信濃と甲斐の国境で迎え撃つのもありだと思う
もし甲州征伐前に新府城が完成していたら冬まで籠城したり上杉の援軍待ちで長期戦を仕掛け運が良ければ武田勝頼を織田信忠に任せ織田信長だけが本能寺に行き､明智光秀が本能寺の変を起こす可能性に賭けるしか…
@@無刃刀-e1p
新府城は、完成していれば堅固な城だと思いますが、未完なので厳しいと思います。
根本的な事だが、歴史にIFはタブー。
なら見なきゃいいじゃん。
いや、エンタメだし。
過ぎたことにいつまでも固執するのは良くない。
その武田何とかもどうでも良い。
そうはいいつつ、貴殿も過去のプロレスに固執してませんか？
温故知新を知らぬ者がほざくな