Dove vanno gli ORCHI dopo la MORTE?
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- เผยแพร่เมื่อ 25 ม.ค. 2024
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Dove vanno gli orchi dopo la morte?
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FONTI UTILIZZATE:
-Il silmarillion
-The History of Middle-earth
-Lo Hobbit
-Il Signore degli Anelli
-Racconti Incompiuti
-Racconti Ritrovati
-Racconti Perduti
-La caduta di Gondolin
-Beren e Luthien
-I Figli di Hurin
-Lettere (1914-1973)
#ilsignoredeglianelli #terradimezzo #orchi
Morgoth nn può alterare lo spirito, credo che quando muoiono loro seguono il destino sia degli elfi per l'elfo corrotto in orco, sia il destino degli uomini per l'uomo tramutato in orco, ovviamente dopo un periodo a Mandos per espiare gli atti nefasti.
Temo di sì invece… temo che vaghino in eterno nel Vuoto Atemporale col loro padrone….
Mi sembra l'ipotesi più ragionevole
Anche io inizialmente ero della tua stessa idea oscuro, ma poi mi son reso conto che quello poteva esser il destino solo dei primi orchi, ovvero di coloro che nacquero elfi o uomini e poi furono corrotti da Melkor ma le generazioni successive ? Se aggiungiamo le possibili mescolanze tra orchi e i vari esperimenti a un certo punto gli orchi non hanno più una vera linea di appartenenza d'origine, a questo punto io ho optato per il destino dell'incorporeità, sappiamo che gli elfi quando muoiono vengono convocati a Mandos da Namo ma essi possono anche rifiutare la chiamata , in quel caso il loro spirito/Fea rimane a vagare in Arda per l eternità infestando i luoghi che conoscevano e vengono detti gli incorporei (spiriti in parte corrotti contaminati) , ora non viene detto se gli uomini abbiano la possibilità o meno di scegliere, ma sappiamo che anche loro vengono convocati a mandos prima di raggiungere Eru nelle aule atemporali ed essendo loro in primis portatori di libero arbitrio probabilmente anche loro possono rifiutare la chiamata e diventare incorporei, ergo per me non c'è destino più coerente per gli orchi dell incorporeità che col il passare dei secoli lungo l infinità eternità del tempo possiamo tradurre in quegli echi che si sentono nelle caverne foreste o qualsiasi posto macabro in cui hanno passato la loro vita corporea
@@andreagoonie devo dire che mi piace anche questo, sebbene sia un fato molto cupo.
Anche io concordo con questa teoria. Il rischio filosofico è che gli orchi non abbiano libero arbitrio e quindi non colpevoli dei loro atti. Se non avessero un animo sarebbero solo macchine senza scelta e senza colpe perché costretti. Preferisco credere che esista per loro una possibilità di redenzione in virtù della vita che è stata data loro come elfi. Altrimenti Eru crea elfi che poi verranno privati di libertà di scelta e distrutti per sempre... non un buon creatore.... peraltro Eru dice che ogni atto, anche malvagio avrà poi uno scopo che magnifichera' Eru stesso. Lo stesso Melkor facendo il male creerà un mondo che con il potere di Eru sarà ancora più grande.
Ciao Frank, secondo me la risposta è semplicissima e in quanto tale scontata. Sono legati al loro signore e ne condividono il destino.
La mia è una ipotesi MOLTO di fantasia ovviamente, senza basi forti come quelle che hai presentato, ma secondo me avrebbe senso qualche sorta di purgatorio. Perchè secondo me l'anima rimane quella di un elfo e non possono avere colpa di essere stati torturati e corrotti da Melkor. Per cui forse ci sarebbe qualche sorta di "pulizia" per poi poter raggiungere gli altri elfi a Valinor. Però ripeto, è solo pura fantasia su come secondo me potrebbe avere senso.
5:00 ad Adar non piace questa affermazione 😂😂😂
Bel video come sempre Frank. Leggendo i libri di Tolkien ammetto di essermelo posto anche io questo quesito e pertanto mi piacerebbe dire la mia sull'argomento.
Fra tutte le teorie che ho sentito nel video, quella che riguarda la creazione degli orchi dal nulla per volontà di Melkor e quella che ritiene che gli orchi siano privi di anima e conseguentemente di ragione (teoria che fra l'altro servirebbe a giustificare quella della creazione, visto che Melkor non possiede la fiamma imperitura e quindi non può creare dal nulla esseri dotati di anima) sembrano essere le più improbabili ma per un semplice motivo: gli orchi sono capaci di ragionare.
Nel signore degli anelli ci sono vari dialoghi che fanno intendere che non solo gli orchi sono perfettamente in grado di riflettere, ma possiedono persino il concetto di individualità.
Una cosa che però sembra trapelare è il fatto che gli orchi, nonostante siano dotati di mente e quindi di anima, non siano invece capaci di sfruttare la cosa per superare la loro natura corrotta, continuando quindi a seguire sempre la stessa strada.
Questa cosa mi ha fatto pensare che Melkor, corrompendogli l'anima, gli abbia privati del libero arbitrio e quindi della capacità di essere più di ciò che sono.
Un ulteriore prova della presenza di un'anima negli orchi ce la da indirettamente il Silmarillion, mostrandoci degli esseri dotati di un corpo ma non di un anima e di una ragione:
In questo caso mi riferisco ai padri dei nani, che erano sostanzialmente dei corpi inanimati mossi dalla volontà di Aule e così sarebbero rimasti se Eru non li avesse benedetti, donandogli un anima e di conseguenza una ragione e un libero arbitrio.
Penso sia inutile dire che gli orchi non rientrano minimamente in questa descrizione.
Per quanto riguarda il destino degli orchi dopo la morte le teorie sono diverse come hai detto tu, ma visti i presupposti escluderei l'ipotesi dell'inesistenza.
Personalmente ritengo relativamente probabile la teoria che vede gli orchi condividere un destino simile a quello di Sauron (e di Saruman?), con le loro anime condannate a vagare per la terra di mezzo, invisibili agli occhi di tutte le creature e incapaci di interagire con esse.
Ma se devo anche considerare la fede religiosa di Tolkien, oltre alla teoria che vede gli orchi privi di un libero arbitrio, l'ipotesi più plausibile che mi viene in mente è che le anime degli orchi passino attraverso una sorta di purgatorio per poi, una volta purificati, subire il destino degli uomini.
Interessante disamina, che mi trova abbastanza d'accordo con la conclusione sebbene non mi pare che in Tolkien ci siano riferimenti a riguardo.
@@CamusFR7 No infatti. La mia è solo una teoria come un'altra, basata su un semplice ragionamento e vale quel che vale.
@@rorschachcry5150 Certo, come le mie, ci mancherebbe, siamo qui apposta per fare ipotesi e confrontarci sulle varie idee....
Bello ritrovarti dopo un po di mia assenza e sei sempre impeccabile.
Mi auguro che i numerosi impegni non ti tengano lontano da TH-cam troppo a lungo, si sente la mancanza. Un abbraccio a te e Kelly.
Ma se melkor non può creare (e credo fermamente che solo Eru possa creare ex nihilo) da dove arrivano i draghi?
Guardando questa serie di video uno più interessante dell’altro mi è venuta una domanda perché quando è stato sottratto l’anello a Bilbo una volta che lo abbiamo rincontrato a gran burrone sembrava che tutti gli anni gli fossero piombati di colpo tutti addosso invecchiandolo invece a Gollum no? Lui è rimasto praticamente identico per molti anni
Sempre video di qualità Frank 😎. Mi sono sempre chiesto quale fosse il destino dei nani dopo la morte. Ci sono delle fonti che ne parlano? O almeno delle teorie 🤔
Anche io mi sono fatto la stessa domanda
Io una volta pensai che gli orchi potessero essere uno “scarto” della creazione, quando crei una cosa bella di conseguenza ne si crea anche una brutta, magari nei piani originali di Eru gli “scarti” dovevano essere gettati nel vuoto oltre il creato. Melkor potrebbe semplicemente averli raccattati e utilizzati
Bellissimo comunque sarebbe bello anche l'ipotesi della purificazione almeno per alcuni orchi tanto se sono vecchi elefi in teoria prima erano tutti buoni o forse magari qualcuno non buono tra di loro vi era già comunque vedere magari tra gli orchi,gli orchi alcuni ridivenatre Elfi con una purificazione e una cosa davvero elettrizzante magari per dare una mano a sco figgere melkor nella battaglia finale o semplicemente per fargli un dispetto. Sarebbe bello un finale così per prendere un giro Melkor e umigliarlo nella maniera più assurda ovvero Dopo la battaglia finale tra il bene e il male Melakor e Sauron e i draghi e i balrong e tutte le creature oscure ad eccezione degli orchi che tanto Melkor si era impegnato a corrompere vengono dissolti tutti per sempre. Eccetto gli orchi che vengono purificati e i vecchi elfi del passato e quelli del presente si ricongiungono in una nuova grande alleanza e amicizia per poi vivere il futuro di un nuovo mondo magari in sieme. Così sarebbe come dire bravo scemo Melkor che debole che sei tanta fatica spereacta a corrompere gli elfi per poi finire te da solo in sieme a sauron nel calderone anzi ancora più umiliante tutte le creature corrotte vengono purificate così da lasciare Melkor e sauron soli a dissolversi con un pugno di mosche.
Io credo che un assist su questo lo abbia tirato con le paludi morte. Qui torna la teoria delle aule di Mandos. Per me sono semplicemente anime senza pace, respinte e quindi vaganti per la terra di mezzo.
Frank.. domanda perché i soldati di acquaneve hanno potuto evitare di mandare i soldati..
Caro Frank, se ben ricordo, nel Silmarillion gli elfi che arrivano sulla terra si persero/dispersero e molti di loro vennero catturati dal male che li soggiogò a suo piacimento. Che ne dici? Grazie per il video
Non ci avevo mai pensato con calma... Ma già che ci siamo, cosa succede ai Balrog? In generale l'ipotesi della sparizione nel nulla mi convince poco. Lo stesso Morgoth non scompare nel nulla ma diviene una sorta di aura malefica e totalmente innocua e a malapena percepibile. A questo proposito, cosa succederà a Melkor dopo la Dagor Dagorath?
Ciao Frank, riflettendo mi è venuta un'idea un po' bizzarra. È possibile che Stephen King, creando il personaggio di Pennywise, abbia trovato forte ispirazione in Ungoliant?
Un giorno lo scopriremo sicuramente, ad ogni modo sei il mio elfo preferito
Potresti fare un video per parlare degli esseri senza nome? È un argomento che mi ha sempre intrigato. Pesi che ungolianth possa essere "imparentata" con queste creature?
Racconta, un po', la storia di tevildo e Huan, con luthien... Che è un pezzo dei racconti perduti... Ciao Frank..
Ciao Frank!!!! Innanzitutto complimenti per il canale, meraviglioso....Tolkien ne sarebbe fiero. Ora, gli Orchi non amano cio' che fanno, non lo fanno perche' amano Melkor oppure Sauran poi.....semplicemente non hanno scelta, un po' come un fotone nel vuoto viaggia a 300mila km/s e non puo' far altro quello, perche' e' la sua natura......nella stonatura di Melkor, che era prevista da Iluvatar??? Io non ho la tua esperienza in merito...ma sono anni che leggo e rileggo Tolkien, pero' da Cattolico che era, non credo che abbia pensato che non possano avere una redenzione, non e' nella natura del Cattolicesimo......Io credo, che il fatto stesso di aver lasciato aperta la questione, e' proprio per il fatto di essere un fervente Cattolico, dove si va dopo la morte???? Tecnicamente nessuno lo sa, o meglio e' tornato a dirlo. Scusa il pippone, e ancora complimenti!!! Vi abbraccio forte a te e Kelly.....un saluto da Dubai!!!! Se passate fate un fischio!!!!!
In teoria hai ragione ma tieni conto che loro sono i primi a contraddirsi su questo punto. Perchè il diavolo non può essere redento?
@@francescomascia4890 ciao Francesco, certamente io sono più che d'accordo con te, ma pensando a chi fosse Tolkien.....ci sta come ragionamento, come ho detto però io sono solo un uomo che cucina...è una mia idea personalissima.
@@francescomascia4890 Credo che il diavolo non possa essere redento perché, secondo la dottrina cristiana, egli è soggetto ad una punizione datagli da Dio. Dio essendo "l'onnipotente" è in grado di castigare anche la sua creatura più potente, ovvero appunto il diavolo.
Tuttavia, comparando diavolo/melkor, di può notare come Tolkien abbia voluto inserire nel suo universo il concetto di dualità e quindi la necessità di avere sempre uno e l'opposto dell'altro.. non so se mi spiego.. classici yin e yang, male e bene, maschio e femmina, ecc. L'uno completa l'altro.
Quindi sia nel caso di Melkor che quello del diavolo, la loro figura è necessaria nell'universo. Quindi è proprio la loro natura essere "cattivi". Hanno quel ruolo lì, affinché i Figli di Ilùvatar/Figli di Dio possano capire la dualità, uscirne ed evolversi. Questa è la mia tesi, spero di aver reso l'idea :)
Purtroppo Tolkien prende da mitologie norrene dei miti,ma poi cerca di non sembrare troppo eretico e di conciliarle con la dottrina cristiana .
Gli orchi nascono dalla sporcizia cos' come nella mitologia dell'Edda nascono da ascelle e piedi di un gigante. Non posseggono l'hroar e probabilmente seguiranno il fato di melkor.L'idea di orchesse,mamme e orchi piccini, fa a pugni con il numero limitato di elfi a disposzipone con un fear (vedere MORGOTH RiNG).
Il numero degli orchi tra quelli in vita e ammazatti è molto alto. La prova che nel Anche Aulefilm di Jakson Saruma"crea"la razza degli Urukai azzecca l'unica tesi sostenibile.
Dove stava il popolo degli orchi ? anche Aulefai Nani senza Hoar glielo deve mettere Iluvatar,ma non erano bambole,caso mai golem perchè Aule voleva comunquei ntereagire con loro. Le altre teorie sono solo scappatoie teologiche ,manon stanno in piedi E' come non credere alla teoriacopernicana perchè nellaBibbbiasi dicevacheilsole si muove !!
Se gli orchi sono esseri corrotti dal male contro la loro volontà, sono privati del loro libero arbitro, ciò significa che il loro spirito sarà "redento" secondo la volontà di Iluvatatar, se elfi seguiranno il destino di essi, se uomini idem. Credo che Tolkien abbia lasciato inespresso questo concetto per non dare agli orchi un alone di drammaticità, non voleva che il lettore simpatizzasse con loro, ma che ne rigettasse completamente le azioni e le motivazioni, lasciando alla volontà dell' Uno l'ultimo giudizio, senza distrarre il lettore con inutili esamine filosofiche su delle creature che, nel suo universo, devono necessariamente apparire come efferate e rivoltanti.
Secondo me vanno nel vuoto di melkor
ci sarà la Dagor Dagorath, per cui gli orchi non possono essere annientati in quanto torneranno tutte le creature del bene e del male
Ma sopratutto, sono esistiti orchi buoni?
Ho seri dubbi.
Secondo me fanno la fine dei nazgul, finiranno nel vuoto e poi torneranno nella Batttaglia finale.
Ma dopo la battaglia finale? Perchè così la questione è solo rimandata. Tornano nel vuoto? Non so, la cosa mi convince poco. Ma sono tutte ipotesi, anch'io mi sto facendo delle domande.
@@CamusFR7 beh alla fine tutti i malvagi che erano corrotti sono finiti nel vuoto ( Nazgul, Sauron e Morgoth) . I Nazgul erano umani che sono stati corrotti dell'anello, se assumiamo che gli orchi siano elfi corrotti potremmo immaginare che finiscano lì per poi tornare dopo. Anche perché come la si combatte la Battaglia delle battaglie senza soldati?
@@CamusFR7 dopo la battaglia finale il male sarà sconfitto e non esisterà semplicemente più. Tutti gli altri parteciperanno al nuovo canto per una nuova creazione.
E a nani ed hobbit che succede?
Ciuffo malefico 😂
Il problema degli orchi è sotto molti punti di vista il più grosso buco di trama del mondo di Tolkien. Se gli orchi fossero veramente elfi corrotti, dovrebbero essere immortali, visto che questa è la caratteristica fondamentale degli elfi stessi. Né è ammissibile che siano creati da Melkor, essendo impossibile per lui usare la Fiamma.
Non ho mai sentito parlare di un orco morto di vecchiaia, e come gli Elfi anche loro muoiono se li ammazzi. Non vedo il buco di trama.
Melkor li ha creati corrompere gli elfi. Non è una creazione ex nihilo ma è una mutazione. Oltretutto ogni volta che avviene una corruzione si tendono a perdere i benefits delle razze. I numenoreani neri per dire hanno una vita ridotta rispetto i numenoreani fedeli.
Più che altro, essendo corrotti e quindi moooolto più inferiori all'originale sotto molti ambiti, accetterei l'ipotesi che anche la loro vita un tempo sempiterna sia venuta meno, lasciandoli con un'arco vitale limitato (e non solo per lo stile di vita violento)
Bolg aveva sicuramente più di 140 anni ad esempio.
Shagrat e Gorbag parlavano dei vecchi tempi, che potrebbero essere quelli della prima era ...
Ad esempio
@@FreeMind4492 diciamo che la loro mortalità è tendenzialmente legata a fatti violenti.
Tolkien ha mai ipotizzato l'esistenza di orchi "buoni"?
Sono mai esistiti orchi buoni?
Probabilmente no.
Gli uruk-hai invece?
Ma gli urukai sono stati creati dal nulla?
Ma come si riproducono gli orchi ?
Come tutti noi
ma sai che è una bella domanda, perché non mi pare ci siano orchesse, o forse ricordo male🤔
@@debyborgia572ci sono
Possono nascere anche dalla terra,come gli Uruk Hai di saruman se non erro
@@gioblake quello è solo nel film, ma nel silmarillion lo dice chiaramente e anche nel capitolo dove Sam salva Frodo che gli orchi sono come gli altri figli di Eru
Continuo a sospettare che ci siano di mezzo i Troll...
Io sarò un po' presupponente, ma per capire che fine fanno gli Orchi, basta vendere il video di Paolo Nardi su che fine fanno gli elfi che non sono mai andati o ritornati a Valinor (c'è ne sono). Loro sbiadiscono fino a diventare spiriti, con il loro corpo. Gli Orchi dovrebbero fare la stessa fine, ovvero, la corruzione lega lo spirito alla terra ed in particolare alla terra di mezzo, ricordiamo che gli elfi da cui sono nati gli Orchi non hanno mai visto Valinor, per cui loro sono indissolubilmente legati alla Terra di mezzo e non hanno motivo per andare nelle aule di Mandos se non per accidente. Possiamo presupporre che alla morte del corpo, lo spirito si ferma e rimane ancorato a sbiadire per sempre, purtroppo corrotto dal potere di Melkor (ricordiamoci che lui infonde la sua parte vitale quando fa del male, non è che travia solamente, trasforma le anime per legarle al mondo e distruggerle con esso stesso). Pertanto gli Orchi, semplicemente, crepano, il loro corpo si distrugge ma non può ricrearsi perché Melkor lo ha corrotto, non si possono riposare nelle aule di Mandos sia perché non hanno motivo di andarvi sia proprio perché in realtà sono legati al male che è il potere che Melko ha lasciato nel mondo e che da loro la forza e che li richiama proprio perché legati e trasformati nell'essere, finché la loro anima, aspettando non sbiadisce e svanisce come il loro creatore vuole, ovvero, annichilendosi (Vedere il video Melkor il Nichilista). Ma la cosa che mi fa più ridere è: uno ma come nascono? Due ma vi siete resi conto che sono gli Orchi che dovevano campare? Cioè questi si moltiplicano, diventano numerosissimo, sono decentemente forti e non consumano nulla essendo adattati a vivere in zone dove non c'è niente! Ma niente niente! Sono la versione Pro altro che la versione Meno. Loro campano senza acqua, mangiandosi tra loro, mangiano qualsiasi cosa e stanno i centinaia di migliaia in valli desolate. Sono il futuro del Mondo!!!
Lorcomondo ?
Dove vanno i Nani dopo la morte?
Riassunto: come nascono gli orchi? Non si sa ..dove vanno dopo la morte? Non si sa 😊