Rossini - Wagner: L'incontro
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- เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
- Uno sguardo al passato
Storia e Curiosità musicali
Rossini - Wagner: L'incontro
Un incontro epico tra l'anziano Gioachino Rossini ed il giovane Richard Wagner, un confronto musicale con punti di vista estremamente diversi. Uno spaccato della musica dell'epoca in un confronto tra due titani della musica.
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Innanzitutto grazie per il video abbondante d'interessanti informazioni. Sarebbe disumano non lodare e non inchinarsi davanti a un genio comico come Rossini, qualità rara nella musica. Wagner e il Pesarese erano così diversi che è molto che si siano incontrati. Negli scritti di Wagner su Beethoven c'è un passaggio antitetico nei confronti di Rossini: il comico, però, è il sublime rovesciato, ma tien pur sempre del sublime. Non è un genere minore, quello comico. Wagner ha cambiato la storia della musica: Rossini purtroppo non ha avuto tanta forza e tenacia. Rimprovero il grande italiano di aver taciuto per molti anni. La "Petite Messe Solennelle" è del 1863, contemporanea dei "Maestri Cantori", ed è un capolavoro. Se Rossini avesse accettato la sfida implicita, sarebbe diventato ancora più grande. A Wagner si deve gratitudine: molti grandi musicisti sono stati stimolati da lui, per ammirazione o per il bisogno di differenziarsi. Nietzsche, una volta rivoltatosi contro il trionfatore di Bayreuth, riscopre proprio l'aristocraticità della melodia, e ritrova Rossini, oltre che Bizet. Wagner però è andato molto oltre: ha rifatto la musica nei suoi elementi costitutivi. Non si poteva più tornare indietro. E infatti la "Petite Messe Solennelle" guarda avanti anch'essa, non indietro.
Bel video complimenti. Io li amo entrambi ed ognuno per le sue caratteristiche preziose ai fini dell sviluppo della musica che si preparava ad entrare nel 900. L'innovatore senza condizionamenti di alcuna natura è una figura che non esiste più perché adesso siamo totalmente concentrati sulla forma, sulle modalità espressive usate per esporre il contenuto, sulla correttezza (????) nelle relazioni,...dimenticando volutamente, però, che ciò avviene ai nostri tempi per.ideologia e non reale.rispetto dell'altro. Chi è destinato ad innovare un'arte, come Wagner, è totalmente concentrato sulla sostanza ed è proprio di tutti i veri innovatori. Non c'è spazio per qualcosa che non sia ciò che egli sente sta spingendo per proporre. E questo è quanto ha fatto Richard...e ringraziamo Dio che ce lo ha dato! Lui è un mostro nel creare le melodie (i temi su ogni singolo personaggio cosa sono??) Uscendo dal cliché 700sco, ha creato e applicato un nuovo modo di intendere la melodia: cos'è la melodia infinita, se non lo sviluppo formale della melodia puramente intesa??? Cambiare le forme per allargare i confini. Due immensi geni che non moriranno mai. Due innovatori.
Complimenti per il video, agile ed esaustivo. Dentro quest'incontro c'è tutta la musica d'opera dell'800, nei suoi due versanti fondamentali, con proiezioni di entrambi verso il moderno sentire. Wagner disegna un quadro a tinte forti, che non possono non scuotere chi sa ascoltarlo, abbandonandosi al cuore. Da una rappresentazione wagneriana, io esco shokkato, talvolta sopraffatto e annientato. Da una rossiniana, sia buffa, seria o di mezzo carattere, sono proiettato in una dimensione sublime, non di questo mondo, un altrove, dove la bellezza dell'inventiva melodica, talvolta sorprendente, ti prende per precipitarti inesorabilmente e senza difesa, nel vortice di un ritmo spietato e gagliardo che ti dona inaspettata felicità. Di questo sono stato testimone a Pesaro, durante una rappresentazione di Matilde di Shabran, col pubblico in delirio dopo il travolgente concertato del secondo atto. Per concludere, Rossini e Wagner sono gli autentici geni musicali del teatro d'opera europeo. Tutti gli altri, Verdi compreso, sono degli splendidi perfezionatori delle idee originali e tutti insieme sanno, comunque, donare benessere al nostro spirito, alimentandolo di continuo. Quindi non è il caso di creare graduatorie sul piano musicale. Lo si può fare sul piano della poetiche. Per me, che sono impregnato, per studi e sensibilità, di spirito neoclassico, la palma va senza incertezza a Rossini, Ma si tratta pur sempre solo di un sentire personale.
Ho assistito anch'io alla Matilde di Shabran a Pesaro, con Florez, credo siamo stati testimoni della stessa produzione. Io amo Rossini, e trovo che anche Wagner abbia scritto musica sublime, ma si tratta di due concezioni completamente diverse di musica. Su un fatto però Rossini aveva ragione da vendere: bisogna dare al pubblico ciò che piace, ciò che il pubblico ama. In questo Rossini è sempre stato vincente! Meno ideologia, più senso teatrale pratico.
@@Unosguardoalpassato l'affermazione: rossini ha ragione nel dire che bisogna dare al pubblico cioè che ama, ciò che piace È IDEOLOGIA e della più becera. Della peggior specie! Scusabile per un uomo di teatro dell'800 nel contesto dell'Italia (che se lei andasse a vedere i documenti si stupirebbe di sapere che pubblico incivile partecipava alla vita di teatro) ma non a chi fa divulgazione musicale nel 2023. Mi spiace commentare così insistentemente sul suo canale nel quale mi sono imbattuto ma non c'è una frase da lei detta che non la raffiguri come quei beceri critici musicali ignoranti saccenti ed ideologhi che, con molta probabilità, non hanno mai aperto una partitura o mai capita.
Ma lei sentenzia e basta o studia anche?
Davvero complimenti! Se posso dire la mia, seppur sia vero che Rossini strizzasse molto l'occhio al gusto popolare, la sua produzione è maestosa, densa, variopinta, gustosa, sapiente ed emozionante. Wagner, d'altro canto, fu troppo ossessionato dalla propria missione innovatrice e compulsivamente "bellica". Buona giornata!
Anch’io trovo Rossini si attento al gusto popolare, ma anche musicalmente molto ricco e complesso. Denigrarlo significa sostanzialmente non conoscerlo.
Grazie per questo video intressantissimo.
Wagner e Rossini per me entrambi sono geniali a suo modo. Anche sono cari per me egualmente.
Ma non solo loro non si sono tollerati a vicenda per un certo tempo.
Altri esempi. Brahms e Ciajkovskij, Brahms e Bruckner, Shostakovich e Stravinsky. Ma dopo essersi incontrati e dopo aver parlato a quattr'occhi la loro relazione e' diventata piu' amichevole.
Ah si! Grazie dello spunto, questi incontri potrebbero essere dei futuri video!
I agree. Wagner should have shown more respect for Rossini. Buona domenica 🎶
Thank you!
bellissimo
Ne sono felice
Rossini e Wagner, musicalmente, erano agli antipodi. Sono entrambi dei grandi geni, io li amo entrambi. Ma mentre Rossini metteva nella sua geniale musica un brio che dava puro godimento all' ascolto, Wagner era invece un uomo tormentato, non a caso il tema della "redenzione" è alla base di quasi tutte le sue opere. Di quest' ultimo basta ascoltare il Lohengrin o il Parsifal (le mie opere preferite) per comprendere il suo genio. Rossini, che resta il mio preferito in assoluto, non aveva bisogno di tutte le sofferte elaborazioni delle opere, come Wagner. Creava di getto e rapidamente ottenendo risultati di pura meraviglia. D' altronde lo stesso Wagner, pur con le precisazioni non proprio gentili sulla sua preparazione musicale, lo considerava un genio assoluto.
Sono stati diversissimi e trovo infatti inutile paragonare il loro genio musicale. Entrambi grandi a loro modo!
GRAZIE E.. BRAVISSIMA!
Grazie!
Ho recuperato anche questo video, ottimo lavoro, aneddoto dai toni epici!
Grazie! Sono felicissima che ti sia piaciuto!
grazie per la ricostruzione! rossini è stato una grandissima personalità, di immensa influenza anche dopo la sua dipartita, e di geniale ironia, questo è noto a chiunque, e a me è particolarmente ancora più gradito e simpatico perchè con salieri si vendicò di wolfgang, dando a salieri del codardo, riferendosi sicuramente a tutte le trame che questi fece alle spalle del giovane collega per non farlo affermare a vienna.
Bel video,il signor Giovacchino,e un Signor musicista...meglio il capriolo al vino che ragionare con Richard
L'opera e quando si parla di Opera , il Mondo pensa sempre all'Opera Italiana quella che non passa giorno senza dover calcare i palcoscenici di tutto il Mondo.La musica passa sempre dalle orecchie al cervello , ma prima di arrivarvici passa da un fremito dell'anima !
Come sempre grazie per il video! Molto interessante davvero.
Sinceramente non mi meravigliano le parole caustiche di Wagner ma soprattutto perché non bisogna dimenticare la nazionalità dei due eroi. Difficilmente un teutonico parla benissimo di un italico. Se non sbaglio anni prima lo stesso Rossini ebbe un incontro con Beethoven gli disse di continuare a scrivere opere buffe perché le uniche a lui congeniali; di per sé, è una bella cosa anche se molto riduttiva.
Fatto sta che tre ore di opere di Rossini scorrono piacevolmente, con Wagner non vado oltre il preludio.
Si si, le due nazionalità effettivamente posso aver inciso. Verissimo quello che dici su Beethoven, anche se Rossini era ancora molto giovane quindi il “giudizio” seppur riduttivo, ci stava. Grazie!
Non sai cosa ti perdi allora.
Chiunque saprebbe apprezzare la leggerezza di Rossini, in pochi hanno la profondità che permette di godere di Wagner. Perché si, con Wagner si gode come con nessun altro.
@@oneliovidio9562 so benissimo quello che mi perdo. Sono comunque punti di vista. Il mio maestro adorava Wagner io Puccini che a sua volta riteneva troppo "smielato". Siamo sempre andati d'accordo nonostante le divergenze di opinione.
rossini in questo confronto aveva proprio ragione su tutto, dal decadimento del canto lirico e i conservatori (cosa direbbe oggi, dato che allora almeno esistevano e sarebbero ancora esistiti per almeno un secolo ancora grandi e validissimi cantanti e maestri??), all'opera buffa che (come aveva genialmente intuito mozart) era la vera vita riportata nel dramma e quindi la più coinvolgente e efficace forma d'opera (e che quindi l'opera concepita da wagner non era destinata a durare...infatti), fino al decadimento dei teatri (figurati cosa direbbe oggi) e al concetto di melodia. non sono un musicologo, ma probabilmente la melodia era intesa in modo diverso dai due, per wagner essendo forse il famoso leitmotiv. che comunque non era assente in altri compositori, anche se magari nelle composizioni sinfoniche/strumentali. anche su mozart, wagner è qui qualunquista: è noto che per mozart c'erano due tipi di composizione, per intenditori (vedi i quartetti e i quintetti, che scandalizzarono i suoi contemporanei) e per i fruitori medi (e anche qui la sua genialità e la bellezza e il valore della sua musica raramente scade nel banale). concordo con te, Diana, circa un wagner presuntuoso forse perchè troppo invasato dalle sue idee. inoltre, rossini ha parlato sinceramente: perchè wagner non gli ha fatto le sue considerazioni sulla preparazione e sull'essere italiano sinceramente durante lo svolgimento della conversazione? dopo tutto, le considerava valutazioni oggettive e non delle offese, no? ho trovato (sicuramente tutti conoscete questo testo) meraviglioso e utilissimo il testo breve storia della musica di massimo mila.
Ancora una volta un bellissimo video , con ricchissimo materiale di informazione. Devo dire che difficilmente i due compositori avrebbero potuto capirsi , però i problemi posti sono di grande interesse. Wagner , dopo l'esperienza delle opere "Rienzi" e del "Vascello fantasma," (Olandese volante) dietro influenza soprattutto delle opere di Weber ( Oberon. Franco Cacciatore e Eurianthe) voleva un'opera tedesca, non più influenzata dall'opera italiana. Wagner , a differenza degli Italiani, era anche grande lettore di filosofia: Feuerbach, Schopenhauer ,e Nietzsche . Inoltre era anche teorico "L'opera d'arte dell'avvenire", solo per citarne una. Quello che premeva a Wagner era il cosiddetto "Wort ton drama ", dramma integrale di musica, ballo, canto , nel quale Nietzsche vedeva la rinascita della tragedia greca. Insomma Wagner rompe gli schemi rigidi ,cosa che farà in seguito anche Verdi.
I problemi erano tanti: il rapporto parola/musica. Ecco le difficoltà di portare un dramma tedesco in Francia e un'opera francese in Italia : lingue diverse, comportavano musiche diverse .L'altro grande problema era il libretto: Verdi , di fatto, anche con Boito, i libretti indirettamente li scrisse lui, perché dava indicazioni precise :Wagner rompe ogni cosa e si scrive da solo il libretto . Wagner andò a trovare anche Beethoven, come racconta lui stesso nel libro:" Scritti su Beethoven". Insomma gli Italiani creavano le loro insuperabili melodie all'interno della forma, mentre Wagner tendeva a rompere ogni forma per una libertà totale. A questo riguardo sono eccezionali le parole di Jean Cocteau "Il richiamo all'ordine", quando paragona Bach a Beethoven (Pag 11). Chiedo scusa per la lunghezza e ringrazio per l'eccellenza del suo lavoro.
Come al solito, una bella riflessione assolutamente fondata. Rossini e Wagner provenivano da formazioni diverse e avevano una concezione totalmente diversa della musica. Però, senza fare campanilismo, spezzo una lancia a favore di Rossini: il pubblico deve poter godere della melodia, dell’immediatezza della percezione della musica. Qualche contentino andava dato, sopratutto all’epoca, dove non ci si recava a teatro sempre con una preparazione filosofica alle spalle.
Grazie di questo video!
Sono felicissima che ti sia piaciuto!
@@Unosguardoalpassato li stiamo affrontando a scuola insieme a Verdi e gli altri romantici...ero alla ricerca di video didattici su Verdi, ho fatto una interessante deviazione...🙂
Allora ne sono doppiamente felice! Buono studio! Ps. Se ti servisse qualche argomento in particolare puoi segnalarlo, così ti dedico il video 😉
@@Unosguardoalpassato più che per il mio ciclo di studi, conclusi 40 anni fa, lo cerco per i miei studenti di terza media
Ora ho capito, comunque vale uguale, se c’è qualche argomento che possa essere di interesse lo sviluppo volentieri.
La ringrazio per quello che fa. Lei è musicista?
Mi fa piacere che sia di suo gradimento! Si, sono musicista
Complimenti ancora una volta bel video e soprattutto interessante 😍. Approposito di incontri storici.... Un giorno farai quello tra Beethoven e Mozart?
Ah!!! Vienna 1787.. meraviglioso! Certo che si! Grazie Riccardo 😀
@@Unosguardoalpassato figurati ci mancherebbe 😁
Beh, cara amica è comprensibile che Wagner, spirito tanto prevenuto in quell’ambiente musicale così ostile, fosse molto approssimativo, sul genio Rossiniano. Ma è sufficiente comunque quel binomio, espresso dal maestro germanico: Mozart-Rossini per comprendere quanto in fondo comprendesse la grandezza musicale del maestro pesarese. Tali fenomeni si sono verificati sempre tra avanguardie critiche e schizzinose e musica “classica”. Basterebbe citare gli anni ‘50 e seguito. Quando nel mio conservatorio de l’Aquila furono simbolicamente portate fuori (gettate via…) dalla biblioteca le Sinfonie di Beethoven!! Ricordo anche quanta sofferenza provavano alcuni grandi compositori del ‘900 che ancora si rifacevano ad un linguaggio “armonico tonale” (anche se rivisitato) rispetto all’atteggiamento spietato e snobistico dei compositori d’avanguardia. La storia poi ha decretato il successo dei primi!
Premessa: non conosco tecnicamente la musica, ma nient'altro al mondo mi piace come l'opera in musica. Italiana, intendo.
Rossini: un genio "artigiano" e incommensurabile.
Wagner? Un rosicone.
Già la musica di Bellini lo aveva messo a tacere e in adorazione, del resto.
Conto sullo spirito e sulla "leggerezza" dei frequentatori di questo canale per richiamare - senza inutile tifoseria - una "annotazione" che solo un genio comico come Woody Allen poteva fare su Wagner in "Misterioso Omicidio a Manhattan": th-cam.com/video/CBZF9hCF0MM/w-d-xo.htmlsi=LFUWf14uC9uY4VaT
Non conoscevo questa battuta di Woody Allen, ho il mal di pancia dal ridere, l'avrò risentita almeno 10 volte di fila! grazie grazie grazie 😂😂😂
Sarebbe bello un approfondimento dell'incontro fra Salieri e Rossini
Si! Ci stavo proprio pensando. Non so quanto materiale ci sia a riguardo, ma ma quel che c'è lo troverò. Grazie!
@@Unosguardoalpassato Salieri lo trovo molto interessante. Ebbe molti allievi importanti: si potrebbero trattare le lezioni con Beethoven oppure il suo pupillo Schubert. Molti compositori fecero delle variazioni su temi operistici di Salieri, per esempio Beethoven, Wolfl, etc.
@@Unosguardoalpassato Si potrebbe parlare anche del rapporto con Gluck, e della storia dell'opera Les Danaïdes
Ti ringrazio per le splendide idee! Certo che si, preparerò qualcosa a riguardo!
@@Unosguardoalpassato Diana, grazie per tutto quello che ci doni, la passione per questo tuo lavoro non ha limiti. Al prossimo.
A me sembra di vedere una certa permalosita' non necessaria . Wagner e Rossini avevano idee, prospettive e caratteri molto diversi. E nella storia l'innovatore e' sempre propenso a valutare il lavoro degli altri nella ottica del suo progetto. Wagner fuori luogo ? Ma non saranno aneddoti della stampa o sono cosi' classificati solo quelli di Rossini? Meno partigianeria please.... Per il resto complimenti per l'eccellente lavoro del canale al quale mi sono iscritto.
Non sono prevenuta contro Wagner e questo è stato testimoniato da un amico di Wagner, quindi non sono dicerie, anche se su Wagner e Rossini la stampa francese ha marciato vergognosamente inventando (all’epoca) di tutto. Però credo sia uno scorcio sulla personalità di Wagner.
In ogni caso ha ragione. La partigianeria nella storia non deve mai entrarci. Se l’ho fatto lo consideri per favore un limite umano non voluto. Grazie
Rossini entusiasma, Wagner fa riflettere. Rossini si lamenta dello stato dei teatri, Wagner li riprogetta. Rossini lamenta la scomparsa dei castrati, Wagner vuole attori. Sono due concezioni diverse e complementari. Ma Rossini, all'epoca, era un Faust stanco, Wagner un Faust vitale.
Grandi tutto e due
Wagner chiese a Rossini perché andasse avanti e indietro dalla sala …. Lui gli rispose che aveva il Tacchino sul fuoco.
Si, è stato riportato anche questo 😂
Non mi stupirei più di tanto per i giudizi caustici di Wagner: dopotutto aveva definito Mendelssohn il notaio della musica e Verdi un musicista folkloristico e provinciale. In quanto alla Settima di Beethoven era per lui l'apoteosi della danza ahah!
Wagner se fosse nato oggi, sarebbe il guru dell’autostima. Comunque, desidero fare una piccola considerazione personale. Di solito sono gli insicuri a cercare di “schiacciare”, sminuire chi compete con loro ed ha più successo di loro. Chi è all’apice, non ne ha bisogno.
@@Unosguardoalpassatoil commento è fuori luogo sebbene, suppongo in qualche gioco linguistico, vero.
Ma d'altra parte o si dichiara il gioco linguistico o si sta parlando insensatamente (grazie, L.W.) :
Fuori luogo poiché tra i più grandi spesso e volentieri ci sono querelle feroci.
Vedesi Leonardo e Michelangelo per dirne una.
Sminuire l'idiozia del genio ad una insicurezza, se si parla di geni come in questo video, è assolutamente fuorviante e, appunto, fuori luogo per non parlare di quanto sia banale e appiattente.
La storia ha dimostrato come chi ha in mente qualcosa di grande ed è capace di opere incredibili sconta una cecità imbarazzante nei confronti della diversità. È il bello e allo stesso tempo il brutto della complessità dell'uomo virtuoso.
Se la sua è una frase da bar detta tra uno spritz e un altro, allora, passi pure...dato che non si riferisce a nessuno nonostante qui si sta parlando di Wagner il che risulta molto sospetto.
Benvenute le considerazioni personali, e come entrano così escono.
Che rimangano i fatti.
I due eroi erano grandi e imperfetti.
Noi piccoli e fin troppo legittimati nelle opinioni sui grandi.
@oneliovidio9562 Non capisco perchè appena si parli di Wagner debba sempre esplodere qualcuno a difesa, quando non l’ho assolutamente attaccato ed anzi, considero parte della sua musica memorabile. La mia considerazione, probabilmente non spiegata adeguatamente va contestualizzata. Wagner era giovane, alla ricerca del successo ed ancora alla ricerca della sua stessa perfezione. Un compositore in crescita dunque, che incontró un gigante della musica, gigante in quel momento, anziano e quello che doveva scrivere l’aveva già scritto. Ci sta che sarebbe stato bello, non dico reverenza verso Rossini, perchè erano palesemente agli antipodi, ma un minimo di rispetto nel commentare duramente la “semplicità” di Rossini. Poi che Wagner abbia sviluppato il suo genio musicale e sia arrivato alle sue vette, nessuno glielo toglie, almeno non io, ma avanti… aveva un bel caratterino. È come se una giovane pianista, una vera promessa, andasse da Martha Argerich e la criticasse. Non ci sta. L’anzianità di carriera si rispetta, sempre, anche quando non si condividono le scelte musicali.
Poi non vuole essere una critica contro Wagner, tanto a lui che interesserebbe di me, nulla in confronto a lui. Sorrido al caratterino, e credo di poterlo fare tranquillamente e con molta serenità d’animo.
Rossini, il genio, ovviamente era il più umile tra i due.
Soprattutto considerando quanto meravigliosamente megalomane fosse Wagner..
Per quanto riguarda il commento finale, mi pare di ricordare che lo stesso Rossini si rammaricasse di non aver potuto studiare di più. Ed era Rossini che, per perfezionarsi, aveva preso l'iniziativa (ottima secondo me) di riscrivere gli accompagnamenti di arie di operisti tedeschi per poi fare il confronto. Nell'incontro ricordo bene anche che Rossini parlò del suo incontro con Mendelssohn, al quale chiese di suonare musica di Bach; questa cosa meravigliò Mendelssohn ("Un italiano che vuole sentire Bach?") e Rossini rispose "Della musica italiana me ne fotto". Per dire che forse lo stesso Rossini avrebbe voluto essere meno italiano (oddio, sembra una frase di Stanis 😄).
Verissimo, l’incontro con Mendelssohn (1825) in cui peró Rossini era un trentenne che stava ancora sperimentando. Nell’incontro con Wagner (1860), Rossini era considerato l’imperatore della musica, aveva scritto il Guillaume Tell, che l’aveva portato alla più grande fama che un compositore possa sperare, oltre al fatto che è e rimane un capolavoro assoluto. Quindi che un giovane Wagner, ancora alla ricerca del perfezionamento del suo stile, critichi un Rossini che aveva già dimostrato il suo massimo splendore…. Ecco, questo lo reputo un po’ irrispettoso. Wagner poteva benissimo non condividere nulla con Rossini, ma criticare chi è arrivato, mentre stai ancora cercando di arrivare… questo è quello che mi lascia di stucco. Ma è perfettamente coerente con il carattere che aveva Wagner!
@@Unosguardoalpassato Certo. D'altronde, senza quel carattere, Wagner oggi non lo conoscerebbe nessuno perché qualunque altro compositore avrebbe rinunciato dopo tutte quelle difficoltà. C'è un bel parallelo fatto da Massimo Mila tra Wagner e Cristoforo Colombo, molto calzante secondo me.
Comunque complimenti per i tuoi video, sono molto interessanti, ben fatti e (cosa rara) fatti con garbo.
Grazie, sono molto felice che siano di tuo gradimento!
Mirko Chicco
0 secondi fa
La risposta, nell'arroganza di Wagner e nella signorile modestia di Rossini, per fortuna è la Storia e il Presente.
Quante Arie Rossiniane, quanti temi di ouverture di Gioacchino sono ricordate ancora oggi a memoria da melomani e non di tutto il Mondo, e quante invece di Wagner?
Ve lo dico io :
Per ogni pezzo wagneriano ce ne sono dieci di Rossini.
E questo è quanto.
😉
Vero... le opere di Wagner sono via via sparite dai teatri di tutto il mondo.... ah dimenticavo scriveva musica, libretto e sceneggiatura... ah dimenticavo una altra cosa ancora esiste un teatro dove dal 1876 vengono rappresentate solo sue opere e per avere i biglietti devi metterti in lista e ci vogliono quattro cinque anni. Insomma sta bene criticare il comportamento di Wagner, ma non esagerate per piacere cosi' facendo fate un torto ad un altro genio della musica come fu Rossini.
@Mirko Chicco La sua affermazione, per ciò che mi riguarda, è indice quel tipo di cieca partigianeria che affligge spesso gli italiani intorno a questi temi. La traccia che ha lasciato Wagner nella storia della Musica, infatti, non si esaurisce in una mera serie di "pezzi" sciolti da ricordarsi in eterno, come fosse una specie di catalogo di arie e concertati, ma in un concetto di opera d'arte "totale", che dona nuova dignità alla musica (in particolar modo alla voce dell'orchestra) nella ricerca d'un perfetto sposalizio con la parola, l'arte scenica e la danza, donandoci con ciò un profondo insegnamento di libertà artistica, di volontà di dire una parola davvero nuova nella storia dell'Arte. Saluti. 😉
Bellissimo video, estremamente interessante. Per quanto mi riguarda, quando sono giù di corda, ascolto il finale dell'atto I del Barbiere o de La cenerentola e mi torna il buonumore! Al contrario, pur non essendo affatto a livello di un critico musicale, nelle opere di Berlioz, Liszt e Wagner già sento i germi della musica "che puzza", ossia di quella decadenza della Nobile Arte consacrata da turbati mentali quali Debussy, Ravel, Bartok ecc. dei quali non sono mai riuscito ad ascoltare una composizione fino in fondo...
Sicuramente la solarità di Rossini porta a stati d’animo più positivi. Lo capisco benissimo, perchè anch’io negli stessi stati d’animo ascolto Rossini oppure Mozart.
@paoloperelli3226 ma turbato mentale ci sarà lei! Ci vuole una bella faccia tosta a insultare grandi geni e nella stessa frase confessare di non avere mai concluso l'ascolto di un loro capolavoro.
Firmato, uno che adora Rossini.
Affermare ancora oggi che nella musica di Wagner non vi è melodia è proprio una sciocchezza !
Infatti non è quello che ho detto. Se ascolta bene dico che non è la sua principale caratteristica, che è ben diverso dal dire non vi è melodia.
chissà, forse quel "se fosse stato meno italiano" a proposito di Rossini sarebbe stato condiviso pure da Beethoven, che pure ebbe modo di incontrare il nostro magnifico genio pesarese ))
Ne dubito fortemente!
Tu dici: ci si sarebbe aspettati un pizzico più di rispetto; e in astratto è giusto. Ma fidati, da parte di Wagner queste erano già grandissime e quasi stupefacenti concessioni: non si è mai considerato secondo a nessuno quanto a valore musicale (forse faceva un'eccezione per Beethoven), e ai suoi occhi Rossini (senza dubbio con molta parzialità) rappresentava il simbolo vivente di quell'opera frivola e 'commerciale' cui aveva dichiarato guerra! Quindi sembra che l'incontro abbia almeno in parte scosso i suoi consolidati pregiudizi...
Si si, effettivamente da parte di Wagner era già molto....
Un grandioso Rossini! Fossi stato io, avrei riempito Wagner di botte 😂😂😂😂
😂😂😂
Wagner era musicista che persino i tedeschi non diceva tanto.
In che lingua si è svolto l'incontro?
Francese, lo riportó un giovanissimo Edmond Michotte che visitava quotidianamente Rossini. Si trovo tranquillamente su internet ed è davvero bello leggerlo integralmente
E chi siamo noi per contestare Wagner?
Si raffrontano i comportamenti, nessuno vuole sminuire né giudicare nessuno.
Wagner per natura non era modesto e rispettoso... Quello che Ti aspettavi non poteva essere! Ma, anche se può essere inteso in maniera dispregiativa, quello che diceva sull'italianita' era purtroppo vero...per lo meno in quell'epoca. La melodia wagneriana è agli antipodi dalla spontaneità di Rossini ed è costruita germanicamente come germinazione e sviluppo di Leitmotive; figurativamente come un altare scolpito da Veit Stoss contro una porcellana napoletana! Siamo troppo abituati a dare un giudizio "umano, troppo umano" su queste figure titaniche! Grazie
Mmmm… non sono del tutto d’accordo. Il Guillaume Tell di Rossini, la Petite Messe Solennelle… spontanei? Proprio no. Armonicamente complessi e semplicemente geniali. In quegli anni poi c’era Verdi…. No, non credo che tutta l’italianità dell’epoca fosse impreparata. Non lo credo affatto. Wagner sicuramente fu un innovatore, ma il suo genio è semplicemente diverso dal genio altrui.
Bella presentazione ! E piu facile di capire sopratutto quando si puo leggere ed ascoltare simultaneamente. Non sono italiano, sono romeno. Scusatemi per le mie errori ma per favore accettate il mio avviso: geniale. Bravissimo!
@CatLoverchibi sono felice che ti sia piaciuto!
Guarda che le composizioni alle quali Ti riferisci appartengono alla maturità di un grande Genio, Rossini poteva scrivere il Tell e poi la petite messe perché si trovava a Parigi... Ce n'è voluto del tempo perché i compositori italiani si evolvessero in senso contrappuntistico e orchestrale, ma con ciò non intendo sminuire i nostri grandi geni! Cordialità
Penso che il concetto di melodia sia piuttosto fluido; penso anche che ciò che una melodia deve esprimere la condiziona necessariamente, in termini di assorbimento più o meno immediato di essa (naturalmente, però, sia Verdi che Rossini hanno costruito strutture musicali complesse con cellule melodiche immediatamente 'ascoltabili'.
Forse, per l'ascoltatore più legato all'opera prima del 1850 (per usare una distinzione un po' arbitraria ma necessaria! ), il Lohengrin è la via di mezzo tra lo stile melodico più "mediterraneo" (tra virgolette, visto che il Rienzi è altrettanto o più melodico di qualsiasi opera di Rossini o Verdi - si vedano i primi "scambi" tra Lohengrin ed Elsa, sia nel primo che nel terzo atto, insieme alla sezione esclusivamente strumentale che segue la scena di Ortrud ed Elsa nel secondo atto), e lo stile più declamatorio, che Rossini temeva avrebbe distrutto il suo concetto di melodia (la prima scena del secondo atto), in particolare a questo punto, Wagner fa sì che la parte melodica sia assunta dall'orchestra (la scena è un A-B-A'), mentre la sezione 'B' di questa scena utilizza la declamazione per distorcere deliberatamente la struttura melodica delle sezioni esterne, dando così modo all'armonia di diventare più complessa, riflettendo lo stato disturbato della coppia di 'cattivi' dell'Opera) - non a caso, il Lohengrin (credo fino ad oggi! ), è l'opera di Wagner più eseguita in Italia, con circa 3 registrazioni di trasmissioni radiofoniche.
Sono assolutamente d’accordo sul fatto che anche in Wagner esista la melodia, anche se diviene in Wagner un concetto fluido. Adoro ad esempio i Wesendonck, dove di certo la melodia non manca. Certo, non è opera, ma il genio wagneriano ne esce meravigliosamente. Ciò che mi colpisce dell’incontro Rossini Wagner è che Wagner era ancora alla ricerca di se stesso, giovane e alla ricerca del successo, ma poco incline ad ascoltare e dunque imparare da un Rossini anziano, che tanto aveva giá dato al mondo dell’opera e non solo.
@@Unosguardoalpassato Il 'segreto' del concetto di melodia in Wagner può essere individuato nei suoi studi con l'allora cantore di Lipsia, Theodor Weinlich - Una melodia wagneriana (soprattutto del periodo Lohengrin/pos Lohengrin) obbedisce al concetto che, per quanto più o meno immediatamente 'percepibile', questa melodia deve implicare varie tonalità, sia ogni 1, 2 4, ecc. battute in poi.
Un esempio di questa concezione bachiana della melodia è citato da Charles Rosen nel documentario su Bach, realizzato nel 1997, dove questo musicologo confronta il finale della Passione di San Matteo con il finale di un'opera handeliana (non ricordo se fosse un'opera o un oratorio...): - entrambi i finali sono "sarabande", ma mentre la sezione handeliana è fissata in una tonalità, ogni battuta del coro finale della Passione bachiana letteralmente non solo suggerisce, ma è in una tonalità diversa - Questa procedura è quella seguita da Wagner, nel suo periodo successivo al 1850.
E sì, melodicamente i lieder di Wesendonck sono Opere; uno utilizza materiale da "O sink hernieder", l'altro dal preludio del terzo atto del Tristano.
Il musicologo Quirino Principe, nel suo libro sul dramma musicale tedesco, intitola il capitolo dedicato a Wagner: "L' avvento". È detto tutto. La portata di Wagner non solo in relazione alla musica operistica, ma alla musica in generale, non mi pare confrontabile con quella del brillante, ma in fondo tradizionale pesarese. La differenza è ben espressa nel video: mentre il "furbacchione" italiano lusingava il pubblico, dandogli in pasto gli zuccherini che sapeva fare ad esso gola, il grande germanico intendeva educare i propri ascoltatori ad una musica più complessa ed elevata.
Ma infatti nessuno vuole togliere nulla a Wagner. La mia perplessità stava nella megalomania di un artista che stava ancora cercando la sua realizzazione di fronte all’anziano Rossini che, piaccia o no, fece un’epoca. Oltretutto, e ripeto senza nulla togliere a Wagner, il genio melodico di Rossini non andrebbe messo in discussione, soprattutto da Wagner che.. diciamolo.. non è esattamente una delle principali caratteristiche della sua musica.
@@Unosguardoalpassato Punto primo: la cosiddetta «megalomania». Perché non chiamarla col suo vero nome, ovvero «consapevolezza» della portata della «rivoluzione» che il genio di Leipzig stava attuando in campo non solo musicale ma artistico in genere? Pensi all'influsso che Wagner ha esercitato su scrittori come Thomas Mann, o pittori come Kandinsky. Era la stessa «megalomania» di altri fenomeni quali Mozart e Beethoven.
Punto secondo: la pretesa «povertà melodica» della musica di Wagner. Sarà, ma in appendice al bel libro di Teodoro Celli sul Ring trovo notati ben 134 temi che percorrono con debite variazioni tutta la Tetralogia. E poi, Lei ha mai sentito il tema grandioso, sublime e tragico di Siegfried, n. 115? Basterebbe quello a fare giustizia di tutte le ariette non solo rossiniane ma dell'intero repertorio operistico italiano.
Non ho detto che era melodicamente povero, ma che , a mio avviso e non solo mio, la melodicità caratterizza molto più Rossini che Wagner. Poi si tratta di gusti. È come guardare un’opera d’arte. Ad ognuno suscita emozioni diverse, ogni artista tocca diverse sensibilità. Non reputo Wagner superiore a Rossini, né viceversa.
@@Unosguardoalpassato Precisazione alquanto sottile, forse cavillosa e sofistica. Leibniz sosteneva che il gusto dice ciò che piace, ma non sa spiegarne il perché. Con i gusti si avanza ben poco nei territorî della critica. Ripeto: l' influsso di Wagner su tutto il panorama culturale europeo tra i secoli XIX e XX non mi pare confrontabile con quello di Rossini che venne ben presto superato. Per tornare alla questione della «melodicità», se con quest'espressione s'intende quel gusto canzonettistico, che è la costante del melodramma all'italiana, sono perfettamente d'accordo.
Rossini avrebbe detto:
«Posso dire che questo Wagner - devo ammetterlo - mi sembra dotato di facoltà di prim’ordine. Tutto il suo fisico, specialmente il suo mento, rivela il temperamento di una volontà di ferro. È una grande cosa essere capaci di volere. Se, come credo, possiede allo stesso grado anche il dono del potere, farà parlare di sé.»
Invece dopo l’insuccesso della rappresentazione parigina del Tannhäuser, Rossini considerava che questi aneddoti riportati dalla stampa, fossero la ragione per cui Wagner, in seguito, avrebbe rifiutato di tornare a trovarlo.
Sembra che Rossini volesse discolparsi agli occhi del compositore tedesco.
Oppure l’obiettivo che si era proposto Wagner, nell’unico incontro con Rossini, era stato completamente raggiunto. Non desiderava nulla di più.
Rossini sempre meravigliosamente diplomatico nelle sue affermazioni!
Mmm penso che la questione sia MOLTO PIU SEMPLICE semplice ego e arroganza ,Wagner si considerava un creativo un artista e SPERIMENTAVA ,voleva creare qualcosa di NUOVO cosa positiva se fatto per gradi , ovviamente il nuovo spesso non e ben accolto dal pubblico .quindi senza andare per gradi era logico che il pubblico rigettasse le sue ide e collezionava fischi come fossero francobolli . non aveva la pazienza di abituare per gradi il pubblico fu questo il suo errore , e poi era troppo in anticipo sui tempi una forma simile avrebbe funzionato solo verso gli inizi del 900. e anche mi si perdoni il termine quelli che gli uscivano dalla bocca sono insulti belli e buoni celati da un educazione fasulla ,troppo ampolosso per l epoca . oggi diremmo un po st...o rompi pa,,,,e .in questo non fu molto umile avrebbe potuto accettare i consigli di rossini in parte e poi fare a modo suo fu molto arrogante ,se Ludwig secondo non gli avesse condonato i debiti e portato in auge pagando le sue opere oggi probabilmente wagner sarebbe un autore minore o semi sconosciuto o peggio dimentico , e sarebbe finito in galera per via dei debiti che distribuiva come corriandoli ,solo verso la fine della sua vita incontro il successo perche i tempi erano maturi per il nuovo le dissonanze vennero accettate, rossini era si un innovatore ma ancora legato al passato sperimentava e creava il nuovo per gradi ,basti pensare alla sua reinterpretazione delle opere di paesiello , che venne fischiato dal pubblico ,fu solo molto dopo che il pubblico digeri e apprezzo l opera . da questo rossini contrariamente a wagner imparo quando sperimentare e quando no .quindi si trovo sempre con la bisaccia piena .wagner invece no resto fedele al suo ideale . e ne pago il prezzo finendo in miseria per debiti fino al arrivo in baviera ,dove riusci a risollevarsi .penso che da un lato l ormai navigato rossini avesse anche imparato a contenersi grazie al padre ,gia perche ce un motivo per cui rossini e cosi benevolo con wagner ,perche anche lui era cosi al principio arrogante credendo di saperne piu degli altri. il padre di rossini per rimetterlo in riga lo spedi a lavorare da un fabbro .cio lo fece calmare e mise la testa a posto . direi che il povero wagner cresciuto non dal padre ma dal suo maestro di musica che era benevolo con lui ,lo abbia reso troppo sicuro di se.
C’è molto da dire su Wagner e sono felice che tu abbia condiviso con tutti noi tutte queste informazioni. Sicuramente approfondiremo in altri video il suo rapporto con Ludwig, ed altri aspetti di vita ed artistico che sono rilevanti. Sicuramente, aveva un bel caratterino… 😅
@@Unosguardoalpassato O si su di lui ce molto , _=). ti stupiresti se sapessi cosa usciva dal suo carteggio personale ,ti dico solo che be piccolo stralcio dei suoi scritti ,Chiamare musica quelle porcherie riferendosi ad alcune opere giovanili di mozart , e come paragonare un buon vino a del insulsa birra da 2 soldi , diciamo che era parecchio collerico ,e con molta probabilita era bisessuale ,non lo dice apertamente ma in alcune lettere giovanili parla in modo cosi stucchevole del suo compagno gustav definendolo la luce della mia giornata ,mm be divago scusa ,si ne parleremo poi.
Wagner un genio musicale ma una persona discutibile i tedeschi per apprezzare gli italiani dovrebbero ricordarsi di Palestrina Carissimi Pergolesi etc ma hanno sempre la spocchia dei nordici inutile discuterci
A Wagner non è riuscita l'esaltazione della melodia o ha cambiato idea strada facendo perchè a suo MODESTO avviso "mmm non proprio?"
Oltre ai complimenti per il linguaggio tecnico e le argomentazioni forti che lei porta a favore le chiederei: che cosa c'è di modesto nel suo avviso?
Un padre inconsapevole del nazismo che a me, personalmente, e di musica posso dire di averne ascoltata, e di ogni genere mi ha sempre trasmesso ansia.... Forse cercava, senza trovarla, e trasmettendo appunto ansia, quella melodia "superiore"di cui vaneggiava?
Tanto inconsapevole non direi…. Basta leggere il suo libro “Il giudaismo nella musica” per rendersi conto che non solo non ne era inconsapevole, ma gettó una scintilla che in terreno fertile prese fuoco.