Жребий против выборов: основные принципы демократии - Григорий Юдин
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 30 ม.ค. 2024
- Лекция Григория Юдина* на летней школе Общего Дела по социальным наукам'2022
Григорий Юдин -- кандидат философских наук, старший научный сотрудник лаборатории экономико-социологических исследований ВШЭ и профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук
* -- Признан иноагентом
Дебаты, опыт общения, решения спорных вопросов, выстраивать отношения, на мой взгляд это должно быть встроено в школьную программу, урок дебатов
Конечно, ведь в школе скрывается решение всех мировых проблем человечества)
именно что скрывается
@@okad_dasприкинь да. Люди должны учиться всему этому со школы, а не разбирать автомат 😂
@@okad_das Представьте что все школы вдруг опустеют ,исчезнут все дети и юноши с планеты земля! Через какое то время люди пожилые с своими проблемами человечества окончательно состарятся и когда умрет последний человек проблем человечества больше не будет!Так сказать окончательное решение "человеческих проблем"!😄
Офигеть, позвать Юдина - супер круто! Респект, ребята
Какая же радость и удовольствие слушать Григория! Большое спасибо за выдающуюся лекцию!
Спасибо большое, что выложили эту лекцию!
Было очень интересно :)
А ещё приятно, что, так как здесь он обращается к студентам, всё настолько ясно: с примерами, всё по порядку, по полочкам. Интервью, конечно, интересно смотреть, но там логика разговора определяется ведущим или вопросами от зрителей
большое спасибо за эту лекцию и возможность послушать Григория Юдина! И Григорию Юдину, конечно, спасибо!
Супер! Я немало слушаю и читаю на эти темы на английском, немецком и русском языках. Эта лекция пожалуй самое лучшее, что я слышал на русском языке за последние годы.
Обычно, почти все русско-язычные говорящие головы безнадёжно отстали от современного мира и пребывают в том, что я бы назвал шарахом из коммунизма в капитализм (или даже либертарианство). Теперь они причитают просто, что вот на нас откуда-то свалился всякий дурдом, с Путиными, Трампами, ультраправыми, войнушками и тому подобным. То там поголосовал кто-то когда-то не так, то смартфоны во всём виноваты и социальные медия, съели типа все солидные СМИ и заполонили всё какофонией фейков и популизма. В общем такого уровня объяснения.
Правильно, выборы это не демократия, а разновидность олигархии. Немецкий социолог Rainer Mausfeld в своей недавно вышедшей книге "Hybris und Nemesis" пишет то же самое.
Григорий Юдин один из очень немногих российских деятелей виднеющихся в ютюбе, кто пребывает на самом передовом краю политической мысли.
Жаль только, что как всегда, всё самое важное звучит на каких-нибудь малочисленных каналах. На английском и немецком картина такая же самая.
Невероятно интересно. Спасибо вам!
Экстремально крутая лекция, гигантское спасибо!
Какая ЧУДЕСНАЯ лекция !!
Огромное спасибо!
Хотелось бы понять определение термина "империя"
Огонь! Очень интересно. Спасибо! Привет из Царского села ❤ Санкт-Петербург
Не ,не огонь- напалм..
Великая благодарность Григорию, Уму Человеческому, Идее
Спасибо за лекцию. Открыл для себя великую уравнивающую силу жребия :) Было бы даже интересно формировать парламенты на N процентов по такому принципу. С другой стороны, если это будут совсем случайные люди, это несёт в себе и риски, - как по части компетентности/адекватности этих людей, так и по тому, насколько адекватно и пропорционально они будут представлять население своего города/региона/государства.
Спасибо за эту лекцию и ответы на вопросы
Огромное спасибо за лекцию!
Очень интересно❤
Спасибо!
Большое спасибо! Полезно знать о принципах демократии. Вопрос остался о том, каким образом информировать людей, чтобы они знали о последствиях тех решений, за которые они голосуют. Фактически голосуют за последствия, а решение лишь отражает желания иметь именно те последствия, которые последуют за данным решением.
В управленческом консалтинге принято издавать документ, в который собираются все предлагаемые решения. Далее идет сбор информации по всем вариантам возможных последствий. Такой документ отражает мнение всех людей. После этого лишь идет голосование той группой лиц, которым доверено принятие решения. Все остальные видят, за какие последствия голосовали.
Вопросы подготовки решений является очень важным не только в политике, а и в экономике.
бесперспективно. так можно решать только элементарные вопросы, как например: пить кипячённую воду или загрязненную. перед обществом, почти всегда не стоят вопросы, разрешать аборт, или запрещать ... а стоят сложные, с непредсказуемыми последствиями вопросы: поднимать ключевую ставку, заморозить вклады врага, развязывать войну или сдаться...
поэтому, практически всегда, необходимо непосредственное участие, коррекция планов и критическое мышление, чтобы адекватно реагировать, не бросаясь из стороны в сторону.
с другой стороны, а как голосовать без всей доступной информации?! тут заключена опасность демократии, ни у кого нет полного представления о последствиях, и манипулируя незнанием, можно подводить к принятию навязанных решений, как это происходит в США.
@@ruby_linaris
Напомню, что Горбачев начал с гласности, что означало доступность информации и возможность высказывать собственное мнение.
Сбор предложений и их анализ нужны даже без демократии. Принятие решений всегда предполагает результат с дальнейшим мониторингом. Если прогноз не оправдался, то допустившие ошибку больше не должны привлекаться к прогнозированию для подготовки решений (их влияние резко снижается). Мониторинг предполагает коррекцию планов при тех или иных действиях во внешней среде. В коммерческой структуре допустившие грубые ошибки в прогнозе могут стать банкротами вместе с тем консалтингом, который их прогнозом воспользовался. В административной же системе они должны исключаться из дальнейшей работы для подготовки решений.
Путин принимал тяжелые решения, о чем говорил сам. Решения с результатами и прогнозами готовит аппарат президента. Из множества рассмотренных вариантов президент выбирает то решение, где ожидаемый результат соответствует его целям. Посмотрите в Москве те здания, где этот аппарат размещается, чтобы убедиться в огромном числе людей, задействованных в подготовке решений. Кто-то из аппарата страдал после ошибочных решений?
Здесь дело не в демократии, а в порядке подготовки решений. Другое дело, что при демократии привлекается население к подготовке решений, а поэтому иное отношение к доступности информации. Вот почему одним из условий существования демократии является открытость информации. Другое дело, что нет стран, которые в полной мере отвечают нормам открытости информации. Это в том смысле, что решения по каким-то видам деятельности принимаются с привлечением тех, кто будет задействован при их исполнении, а в других случаях информация остается закрытой.
Так какая информация открыта? Какие решения принимаются с привлечением общественности к обсуждению? В разных странах пропорции различны.
ИТАК: доступность информации для населения - один из параметров для измерения уровня демократических отношений в стране.
@@user-tc7xe1bh9y помню обсуждения программы "перестройки и гласности" на заводском парткоме... нет, это было не про права, информированности и свободу слова, а демонтаж советской демократии.
Нет. любое подготовленное решение - ошибочно, по принципу организации и разделения: разработки, принятия решения, исполнения... по ответственности. Демократия - подразумевает тотальную ответственности самого "народа" или того кого "власть" считает "народом", на пути исполнения решения, для адекватной реакции на ошибки и изменение условий.
проблема в том, что информации - не существует... никто не знает, что будет завтра, или даже что будет в ближайший час - малопредсказуемая информация. мы живем не в пространстве информации (даже дважды два - четыре, только в школьной программе), а в пространстве предрассудков, заблуждений, догадок, мифов и гипотез.
Не сводить демократический процесс к голосованию. Когда выбор будет осуществляться после активной дискуссии и "организованного конфликта" информирование людей будет происходить естественным образом.
@@somenamesomefam2611 Не всегда. Нужна разъяснительная работа, хорошо бы иметь профессионально подготовленный документ.
Я сейчас наблюдаю оппозицию, которая не способна сформулировать проблему, которую надо решать. После формулирования проблемы можно обсуждать варианты решения данной проблемы. Мы имеем активные дискуссии, но никто не суммировал высказывания.
К примеру, Кац объявил о необходимости подготовки к мартовским выборам. Дискуссия была открытой, бурной, высказывались разнообразные мнения. Нет документа, где собрана информации в том виде, чтобы было удобно сравнивать разные предложения. Будет ли каждый собирать всю информацию и сравнивать последствия от решений? Нет. Это должен кто-то сделать. Кто? Вот в этом и должны были договориться политики. Они договариваются о создании документа, чтобы результаты дискуссий не пропали. В документе должно: возможное решение и прогнозируемый по нему результат.
А если брать в целом, не только март?
Юдин проделал работу по тому, что надо считать демократией. Он дал все необходимые рычаги для понимания подходов к подготовке и реализации решений в демократическом сообществе. На этой основе демократы могут договариваться для объявления дискуссий по конкретным темам. Крашенинников издал книгу о том, какой страна должна быть. Если это принять за основу, то можно объявлять дискуссии как к принципам, описанных в книге, можно осуществлять переход.
Один труд о подготовке решений демократическими процедурами. Другой труд о желаемом результате этих решений. Оба труда могут быть приняты в качестве основы для подготовки совместных решений. Если в трудах Юдина и Крашенинникова есть что-то, что не стыкуется, то нужен диспут для снятия противоречий.
Если оппозиция согласна с Юдиным и Крашенинниковым, то надо через описанные ими позиции оценивать совместные решения.
Бесподобно!
Демократия это когда боги участвуют, а недемократия когда им запрещают участовать.
Грег 💪
Спасибо и по возможности тайминги сразу генерити
Теперь придётся лет 20 если не больше проводить эксперименты по поиску лучшего способа управления. Где главное условие 1. Ответственность (награда или наказание по итогам правления) 2. Развитие культуры (дискуссии и обсуждения) 3. Справедливость (суды присяжных). И как в таких экспериментах не потерять ЖКХ, производство и экономику другое обеспечить безопасность и управление армией и спецслужбами и гланое государство Гоббса типа сохраняет "войну всех против всех". Теперь нужно для начала освоить систему дискуссий и споров.
Для освоения полноценной дискуссии необходимо очиститься от "новой экспертности". Для того необходимо поднять уровень всеобщего образования хотя бы до советского.
@@user-xg5wr6gx6g ну тогда и не стоит начинать дискуссии) образования не хватает) типа советское образование как тренинг дисциплины всем смотреть в одну сторону... Ещё советское образование хорошо отключает критическое мышление и с помощью дисциплины заставляет воспринимать только авторитетов) Другог человеческого материала не будет нужно работать с тем что есть. Есть много программ и схем как правильно вести дискуссии и есть правила спора. Чтобы не произошло как в Китае во время "культурной революции" при Мао.
@@user-xg5wr6gx6g а сейчас какое высшее образование, оно советское
Демос - народ собственников и тот кто может вооружиться. Об идеях колективной ответственности не было и не нужно людей заблуждение заблуждать
@@user-nj7oj4dm9c, советское а сейчас или оно высшее какое? Уточните, пожалуйста.
Про умные и глупые решения хочу сказать. Срок полномочий ограничивает принятие решений. И институты. Например суд, который может его отменить
суть решений в том, что они изменяют реальность, отменяют возможность откатится назад.
даже просто потратив время, вы уже приняли решение, вероятно, с негативными последствиями, например, потеряли шанс убежать от опасности, избежать смерти.
Привет, на 1:07:40 Григорий начинает рассказывать про делиберативные ассамблеи, в частности, про пример Исландской революции и разработки новой конституции, и упоминает о том, что есть фильмы на эту тему. Впоследствии длительно пыталась найти и не смогла. Поделитесь пожалуйста названием фильма, о том как они всё это в Исландии готовили, те, кто в курсе ? буду безмерно благодарна
Консулы правили в Риме по очереди. И если один консул начинал войну, то второй на следующий день ее заканчивал (с) ;-)
Не после (в следствие) первой мировой, а после русской революции во всем мире резкое расширение избирательного права.
"Правительство на другой планете живет, родной"
Заметил, что демократичность часто оценивают просто по количеству вовлечённых в политику людей. Но не учитывают при этом представленность в политике различных групп(!) людей. А это совсем не одно и то же.
Если в принятии решений так или иначе будет участвовать много граждан, но все они будут здоровыми мужчинами-клерками среднего достатка из столицы, - то интересы инвалидов, женщин, рабочих и жителей регионов будут никак не представлены. Тогда это уже будет никакой не демократией. Это будет диктатурой одной группы.
Так что я бы оценивал демократичность не по количеству участников, а по тому, насколько состав этих участников неоднороден. Мне кажется, это ничуть не менее важно.
О, фанаты меньшинств подъехали) А по какому количеству признаков будем делить общество? И кто будет определять список этих признаков?
@@okad_das я ничего не говорил про размеры групп. Приведённые примеры, такие как женщины и рабочие, вообще не являются меньшинствами. Я говорю об избегании диктатуры (например, такой, какой была диктатура нацистов в Германии). Потому что диктатура - это по определению противоположность демократии.
Что касается списка признаков, это вопрос открытый. Так же, как вопрос обсуждаемой повестки или списка кандидатов на выборах. В каждый момент времени эти "списки" могут отличаться, в зависимости от сегодняшних потребностей общества.
На самом деле всё зависит от того, из какой политической теории вы говорите. Из теории Аристотеля, из теории Гоббса и Монтескье, из теории Милля или теории Маркса, а может из теории Вебера. Например, в той же теории Аристотеля формы правления определяются в зависимости от количества граждан (!) - не жителей, а именно граждан - участвующих в политике. Причем, самое забавное, что в итоге по Аристотелю любая форма власти должна обеспечивать общее благо - будь то монархия, аристократия или полития (демократия по нашему).
ДВА лайка ) Очень интересно и доступно, лектор от Бога.
Демос - народ собственников и тот кто может вооружиться. Об идеях колективной ответственности не было и не нужно людей заблуждение заблуждать
получается, DEI это движение в сторону настоящей демократии? 😱
Без специализации кандидатов, бессмысленны и жребий и выборы. Никто же нанимает себе специалистов просто из всех желающих.) Сроки должностей, это не поиск лучших кандидатов, это гарантия удаления худших
Прослушайте лекцию еще раз, вы не усвоили
@@okad_das начните думать, а не усваивать
Не грузится видео
Интересно бы Григория про Сингапур послушать. Что там с демократией и благом. Вроде авторитария (или монархия?), но все хотят там жить.
Меняю #избирательноеПраво на #базовыйДоход
а кто обладает избирательным правом? элла панфилова?! сомневаюсь, боюсь, что даже для нее выбор меньше, чем двух альтернатив.
перед людьми стоит выбор: бесправие или нищенское существование.
@@ruby_linaris БД в твердой денежке вместо фиктивного избир права решают оба варианта
Наше избирательное право стоит так дешево, что вам дохода на килограмм картошки не хватит:))
@@elenasinkevich3586 так я об этом и говорю: надо у, тановить цену 10% лт ВПД
Если взять за основу, что все равны (в смысле - любой может взять и выступить, высказать свое мнение), в этом случае фраза Ленина о том, что страной может управлять любая кухарка - это же об этом?) что все равны и любой сможет?
Вопрос без подвоха, просто поделиться мыслью.
У Ленина не было мысли о кухарках.
А так бытовые инвалиды справятся со страной лучше кухарки? Ажь плакать хочется когда эти великие политики не знают как жрать приготовить, да тарелку купить, не барское это дело гы-гы
Вот только у Ленина мысль в том, что нужно создать условия при которых даже кухарка могла бы участвовать в управлении государством. Нужно образование, организованность, сознательность, снижение барьеров, более широкая демократичность, сокращение бюрократизма и так далее.
⁉❓
В надежде что Григорий Юдин читает тут. Вопрос:
Что вы думате про смену системы голосования "Один человек - один голос" на систему "Один человек - много голосов"? Такая система голосования при которой все имеют одинаковые права учавстовать в выборах но "вес" голоса определяется уровнем компетенции в политике. А компетенция определяется обычным тестом, прямо в кабине голосования, отвечая на несколько вопросов, как при сдаче экзамена по ПДД. Это позволило бы сильно уменьшить влияние неосознанного голоса и увеличило бы сильно влияние, на результат выборов, тех кто интересуется политикой и учавствует в тех дебатах которые так важны для реальной демократии. К томуже это мотивировало бы политические партии вербовать и продвигать людей с глубокими политическими знаниями, взглядами и програмами а не малообразованных популистов так как им придется убеждать компетентного избирателя а не среднестатистического политически неграмотного избирателя.
Благодарю за интерсную лекцию.
1:04:45 это неправда, низкая явка не является общей ситуацией в мире: в Европе явка на выборах мэра/городского совета вполне себе бывает выше 80%. Я недавно как раз гуглил по Парижу, Лондону и другим столицам. Не надо Россию сюда приплетать - в России не выборы, а имитация выборов, поэтому и интерес к ним у людей такой низкий. Я давно слушаю Юдина и в последнее время создаётся впечатление, что он под видом науки продвигает свои субъективные политические взгляды.
Лол, с гуглением у тебя проблемы) В Лондоне и Париже на последних выборах мэра явка было по 42% и это неплохие показатели, бывало и ниже.
@@TheGreatestleaderX хм, я щас проверил по мэрским в Лондоне - действительно, 42%. Значит, что-то я неправильно помню. Но я помню цифры в 60 и даже 84%. Только теперь не знаю, к каким выборам это относилось, раз так ошибся с Лондоном.
@@TheGreatestleaderX спасибо за исправление.
@@TheGreatestleaderX а, нашел свои записи. У меня записано, что на последних выборах в городской совет Парижа явка была 40, а на предпоследних - 62. И по Берлину записано: последние 62, предпоследние 75%. В целом, меня это не удивляет, значимость выборов понимают в основном люди с хорошим образованием, а таких меньшинство. Юдин занимается манипуляцией, когда притаскивает за уши российские "выборы" в разговоре о явке. На "выборах" в Мосгордуму в 2019 явка была 22%, но в России это имитация выборов, а не выборы, так что чему тут удивляться. А цифры в 60+ или даже 40% в условиях реальных выборов - естественная штука, по моему, пушо хорошо образованных людей не много.
Когда Григорий говорит о том, что в демократии люди могут изменить своими речами других - это самое слабое место его концепции демократии. Это утопия. Пусть убедит плоскоземельца, что Земля - шар.
Впрочем исторический экскурс достаточно интересен.
"Советник будет всю жизнь принимать за вас наилучшие для вас решения - согласитесь ли вы на это?" - сильно зависит от собственного ума. Умный человек уверенно согласится. А амбициозный дурак - нет. Прекрасный пример, что демократия - власть для амбициозных дураков типа "Ндраву моему не препятствуй". Так и есть, почему демократия и представляет собой весьма скверный вид власти. Благодарю профессора за пример! Очень смешно, но и сверхубедительно.
Не надо думать --- с нами тот, кто все за нас решит (с)
Позиция безответственного быдла...
Нет никакой единой истины и ничего единственно правильного. Прожить "правильную" жизнь, не имея возможности делать то, что для тебя важно и ценно, - звучит просто как форма ада.
В реальной жизни "советник по всем вопросам" оторван от этой самой реальной жизни и не понимает нюансов ее радости. Будет Вас по циферкам на статистике направлять делать хрень, которая вам не нужна. А потом, через пять лет, окажется, что и его статистика была очень неполноценна, не учитывала кучу вещей и на нее можно смотреть через разные оптики в зависимости от этических норм или разной социальной ситуации, как это постоянно бывает в науке
Странные вещи говорит профессор. "Республика деградирует в империю". Имеет в виду монархию, разумеется. Рим стал империей, когда был республикой. И очень долго - пару сотен лет - оставался одновременно империей и республикой. Это же разные измерения. /// Потом оставался империей, и превращался в монархию. Империя это не когда есть император (совершенно необязательно), но когда имеется метрополия и провинции (не колонии: колонии у колониальных государств типа Британии, Испании, Голландии, Франции, Португалии...). Метрополия может быть и республикой, и монархией. Последнее предпочтительнее для империи, но не обязательно. Для такой установочной лекции, предназначенной для новичков, точность выражений важна./// Непонятно и никак не обосновано, что монархия - некоторая вырожденная форма, по сравнению с республикой. Так что республика именно что "деградирует" в монархию. Опыт истории, мнения политических мыслителей и здравый смысл подсказывают, что монархия - высший вид верховной власти по сравнению с прочими. Можно, конечно, пробовать утверждать, что "полибиевы схемы" лучше. Но без особого обсуждения, просто так, с размаху, голословно дискредитировать монархию? Очень далеко от науки, дрянная либеральная пропаганда. ///// Также, что в Афинах политические права были у мужчин, не совсем точно. Они были у воинов, носивших тяжёлое вооружение. Что вполне понятно: главное политическое решение - решение воевать. И странно было бы, чтобы такое решение принимали не те, кто должен идти воевать, а другие. Вооружение покупали на свои деньги, оно было дорогим, так что, это одновременно был и имущественный ценз. Далее, не просто воины, но главы семейств. Потому что в Афинах была демократия не отдельных разрозненных человеков, без рода, племени и пола, а демократия семейств, родов. Небольшого числа семейств, имевших землю, купить которую было нельзя. Это была основа афинского строя. /// Соответственно, и голосовали мужчины - одновременно и воины, и представители состоятельных древних семейств/родов землевладельцев . Не потому что мужчины, но в силу названных социальных ролей. Угнетение женщин было ни при чём, как бы ни желали того феминистки.
Вы не поняли, что такое демократия, и для чего.
демократия нужна для вовлечения в управление общественной собственностью как можно большего количества народа, чтобы у них было желание вкладываться в ее накопление и развитие. избирательное право получают не по желанию, а в результате накопления ресурсов: профессиональных навыков, рабочего времени, "собственности".
@@ruby_linaris Г-н аноним, для чего Вы пишете нелепости? Какая общественная собственность? К примеру, в Афинах? Вы НИЧЕГО ни в демократии, ни в собственности, ни в истории не смыслите, А мне пришлось трудиться долгое время в секторе социалистической собственности Института экономики АН СССР. И как раз общественную собственность изучать. Да и вторая диссертация моя была как раз об экономической свободе и социалистической собственности. Что Вы легко узнали бы, поискав в Сети на моё имя. И что Вас, возможно, удержало бы от писания глупостей. Куда Вы с суконным - и в калашный?
Общее замечание: вся лекция прочитана на неявных предпосылках, что демократия хороший вид власти, а "демократизация" - включение в число избирателей безответственных лиц, и даже тех, кто из казны получает больше, чем туда вносит налогами - улучшение демократии. Не заявляемых прямо, но и никак не обоснованных в лекции. Но это ложное утверждение. Все серьёзные мыслители понимают убожество такой власти, участниками которой являются не только порядочные люди, но и босяки, санкюлоты. А современные Штаты и Западная Европа, согласно самому же докладчику, никакая не демократия, а олигархия, и их пример никак не мог бы свидетельствовать в пользу демократии, даже если полагать их пример положительным.
Правильно! Женщинам и рабам не место в избирателях!
Нет,это все же плохая,несовершенная,но демократия, особенно в сравнении с современной Р Ф
Юдин как раз и говорит всю лекцию, что система в США - никогда не задумывалась как демократия. И когда говорит "демократизация" в смысле расширения избирательного права, поясняет, что это слово тут в необычном смысле для классического понимания демократии.
США - конечно же, никакая не демократия с точки зрения демократической мысли.
А про правящих "босяков" - так так это и получается прям сейчас очень часто. Только у бандитов накапливается ещё больше власти, чем у кого-то ещё.