科学で「情報リテラシーの底上げ」ができるか？情報の取捨選択を正しく行うためには【東浩紀×堀江貴文】
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- เผยแพร่เมื่อ 12 ก.ย. 2024
- 本シリーズはNewsPicksで先行配信中です！
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前回の動画：SNSの功と罪。ネット言論を変えたiPhoneとTwitter・Facebook【東浩紀×堀江貴文】
• SNSの功と罪。ネット言論を変えたiPhon...
今回は、著書「ゲンロン戦記」で自らの失敗を赤裸々に語り、話題となっている批評家・作家の「東浩紀」さんがゲスト。 会社経営の苦悩から、新しく手がける動画配信サービス「シラス」が目指す"スケールしないモデル"の真意を白熱トーク。 さらに、ネット時代における言論・文壇界の問題点から、個人の価値観や多様性の衰退などSNSの功罪を考察します。 ネット時代の「知の在り方」とは何なのか？ 堀江と大いに語っていただきます。
ゲスト: 東浩紀(批評家・作家/株式会社ゲンロン創業者・取締役)土居明莉(現役東大生)
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寺田有希
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運営：SNS media&consulting 株式会社
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いや、本当に面白かった。神回でしたね。最後のオチまでしっかり付いて。
東さんと堀江さんは逆側の立場の人間だけど、うまく噛み合っていて、東さんの本読みたくなりました。
東さんの視点や意見は
レベルが高い！
科学的に考えられない人はやたら攻撃性が高い、というのが昨今のSNSで見られやすいと感じている。
この動画を見てそれがよく納得できた。
5:29 「人間社会では、正しい新事実が出てきたところでそれだけでは変わらない。他人の考えを変えるのはとても手間だし、コミュ二ーションの蓄積も必要」
ここが東さんの考え方の根底にあるんですね。同意です。
東さんはもっとメディアに出てほしいね。
出ても変な使われ方しかされないから自分でメディア作った
6:27 「Twitter上で論争している人たちは根本的に勘違いをしている。論争なんてしても何も変わらないし誰の意見も変わらない。あれは両方の陣営がマスターベーションしているだけ。人を変えていくのはすごい大変なこと。それが僕がこの10年間考えてきたことです。」
深みのある言葉だと感じました。今回も勉強になりました。
ゆっくり話すホリエモンいいね。 考えてみんなに伝わる様に伝えてる感が伝わってくるからよき。
東さんの話はなぜか面白い
もっといろいろ出てほしいな
東さんとホリエモンさんの対談は
定期的にしてほしいです
あずまんの話のわかりやすさは異常
「科学はここまでしか分からないって言うために使う」って本当にそうなんだよな。
大学で理系研究した人なら分かるけど、科学って線引きしていく作業であって、メディアで語られるような何かを信じさせるための紋所じゃない。
まずはクリック、
ノータイムでクリック！
読まなくても構わない！
は流石に草w
ほんと安直だわ。
オチが最高ｗｗ
あずまんサイコーーー
面白ーい
🤣🤣🤣
東さん、ノータイムで購入したよ。共感できたので読ませていただきます。
東さん、頭とても良い上に、面白い。彼の話はずっと聞いていられます
東浩紀さんというお名前は以前から知っていましたが、今回初めてお姿を拝見致しました。
ウンウン！東氏、面白いです。ご本📘、OK！！
情報リテラシーが低いのは勝手だけど低いやつに限って押し付けるよね
善意で押し付けてくるから余計めんどくさいし嫌になっちゃう
今回、当たり前の話しかしていないのにできない人が多すぎる現実を感じて悲しくなってきた。
ね、辛い
堀江さんへ 動画の内容とは、関係ないのですが、私の住むフランスのパリは、今日から３回目のロックダウンです。去年の３月、1回目のロックダウンが始めったばかりのパリで、救急車の音がしばしば聞こえる“軟禁"状態のパリで、堀江さんが刑務所で書かれた日記や漫画を拝読させていただきました。執筆していただいてありがとうございました。人間は感情があるので、情報って、自分がどんな状態なのか、によっても受け取り方随分違うなあ、と思うこの頃です。
めちゃくちゃ面白い。これぞ対談
東さん面白い人だ！！
化学がわからない範囲を明確にするって同感です！医療が良い例ですよね！
慶應義塾大学塾長の小泉信三「すぐに役に立つものはすぐに役に立たなくなる」
基礎教養としての義務教育ってすぐには役立たないかもだけど、ちゃんと学んで身についていれば情報の取捨選択選択ができるスキルが身に付いたんだろうか…
そもそも僕はちゃんと勉強してこなかったから、色んなことを楽しみつつやって
教養を身につけなければならないのかなと
その先に実りがあるのかなぁ…
堀江さんが言ってる学習指導要領の改定も
学生、生徒が興味を持って身につく教育がなされたら良いのにってことなのかなと
勝手に想像…
私はホリエモンのおかげで物の見方が広くなってとにかくありがたい限り。無償で提供してくれてる。
何て良い時代だ。これからも色々と発信して教えて下さい。
ホリエモンの「過去にとらわれず、未来に怯えず、今を生きろ。」という言葉に出会ってから僕はとても幸せに感じられる様になりますた。
読まなくてもいいから買ってとか面白いなw
解った事象は科学
解らない事象は魔法
Jアノンは魔法使い
ジャンク情報なども出てきてますから
自分で情報を精査する必要がありますよね
よくわかるわ、堀江くん論、
人間の自由を制限する事と
人間らしく生きる事の対立を
民主主義で決めるがわからない！
頑張れ、ホリエモン！
テレビには出てる方なのか。話はわかりやすいし、ただのコメンテーターでもないうえ、笑いのセンスもある。神回。
あずまんの話しは面白いけど、ほとんどがどうしようもないで終わるの草
矛盾だらけ
東さんが仰ってたように意見を主張して伝達するのが目的じゃなくて、我々に考えさせようとしてるからじゃないですかね
取り上げてる問題も直ぐに答えの出せないものばかりですし
「これをすれば救われる」って言説をお望みですか？
@@user-kp9of7re9q 答えがあるなら知りたいけど、なくても東さんの視点は面白いから好き
世の中だいたいそんなもんよ、こうすればいいなんて明確な答えはない
ほりえもんさん、ありがとーございます。
インクルとっても魅力的な会社さんです。
次回の素敵なIRに期待していまーす💕
Q.どうしたら騙されなくなる？
堀江さん：最低限の知識を身に付けるのが大事。
東さん：知識のない状態でどうしたらよいのだろう。う～ん。
ゲンロン戦記を買うかどうかは、科学的な見地から、逡巡しつつ、
判断したいと思っている。
トランプの「バイデンは科学者の言うことを聞く大統領になるだろう」って呟きにバイデンが「Yes」って返したという事件がありましたが、この事件はつまり、トランプは「科学者の言うことを聞く」が悪口になると思ってるってことなんですよね。
こういう世界で「科学を学ぶことがリテラシーの底上げに繋がるか？」というと難しいと思います
Yesと答えたバイデンがより多く得票したんだから、「反知性主義（本来の意味での）」に染まってる人は、目立つかもしれないけど、必ずしも多くはないってことでしょう。
@@shirou9237
でも「Yes」の圧勝ではなく、「科学を悪口として使う」候補者に投票した人が半分近くいたわけで、むしろその事実が恐ろしい。
@@user-gh7ds3xv8u 逆に言えばそれ”以外”に魅力があったからそこまで票が取れたと思いますが
@@user-ju7xx6lk7x
それは当然では？それが理由で票を獲得したと言いたいわけではなく、あんなこと言っているにも拘わらずあれだけ票を得れたと言いたいだけです。
つまり、氏のそれ”以外”の魅力から受けるプラスの印象よりも、科学を悪口として使ってしまう”大胆さ”から受けるマイナスな印象の方が通常大きいのでは、というのが私の個人的な感覚だったので、氏が半分近く票を得たことに驚いたという話。
@@user-gh7ds3xv8u 元々全てに対してストレートな人なので指示してる人は特に気にしていないと思います。
自分達のビジネスにどう影響があるのかくらいかと
リテラシーの底上げなんて絶対無理。国民の大変バカだし。バカなことを許容してるというか知的好奇心がない。言われたことに従って、言われたことを批判してより良いものを作ろうと動くことはエネルギーがいるし。それを教育は良しとしない。従うことが善とされている以上底上げは無理。
土井さんいつの間にかレギュラーだね。
女の子探すのも大変だからかな？
情報の取捨選択か、、
義務教育では「ネットは良くないもの」として教えられた人が多いんじゃないかなぁ
自然科学の場合は、新事実が発見されたらみんなが論文を読んで、おー！ってなり、それが後の常識になっていくというのを繰り返して、発展していく。
一方で、政治・経済などの社会科学の場合は、新しい理論や解釈が生まれても、一般人一人一人に説明して理解を促さないと、社会は変わらない。その点で、論壇に立つ人は政治家になって、影響力を増していかないといけない。
この意見はなるほどでした。
やっぱ堀江さんは無双なんだな。
06:37 マスターベーション
SNS を浄化するのは難しいですよ。わざと誤解しているふりをしたり、誤解させようとしている人もいますからね。
コロナ以前のほんの数年をみてみるのは？興味深い
堀江貴文氏と東浩紀氏の対談をもっと見たい。
堀江さんLINEどう扱うのかな・・・
もっと単純な事だと思うけどなあ。
結局、脳がついてる同じ生き物なんだから同じ事を考える
けど、面白いのは、全く同じものを見ても、それを表現する際にズレが生じる
教育は、それをある程度まとめて、評価をつけて、世に出荷してる
教育が非常に器の小さい規格なので、考えることをやめて
考えずに済む人やものを探すようになる
じゃあ教育だけが悪なのかといういとそうではなくて
結局、自分の人生に他人は責任を取れない＝人は他人を幸せにできない
という事をみんなが認める事を始まりにしていない事が問題だと思う。
この世界に平等な義務を設けられるとしたら
「自分で自分の事を幸せにする」
事くらいで、もしその延長の答えに、それぞれが
「自分以外も幸福である事が自分の幸福に繋がる」
事を気づければ、あとはそんなに悲観する必要のない世界だと思う
比べる事で得られる幸せはないけど、知らないと自覚のない不幸に陥る
という矛盾を解決するにはそうした方がいいと思う
それは哲学史や科学史で何回も形を変えては失敗の原因になった話ですね。人は自分の責任なら必要十分にとれると勘違いし、しかしそうなるとその集合体は何なのかと言う話にもなります(弱い繋がりの群)。個人主義と協調主義はそれぞれに単純な致命的な穴があります。個人主義の穴の例は弱い繋がりの群に強い繋がりの群が侵略した場合は悲惨です。責任も幸福も自己決定権がなくなります。戦争の話だけではなく全ての集合内でもこの問題は起こります。
@@user-zx4lf4sv3o
んー。そうやって難しく考えるから、そうする必要がない人やそう出来ない人が話を聞かなくなり
分断を生むんだと思います
欠点や欠陥のない人間なんていませんし、未だかつて完璧な人間が生まれたことなどありません
だからそんな不完全な人間が積み重ねたどんな主義、思想、哲学、科学を持ってしても
完璧に人を導けることなどないでしょう。(＝それが不要という意味ではないです)
ですが、自分を自分で幸せにすること＝個人主義とは思いません。
自分が好きな事を仕事にする理由が、それをする事が好きなのではなく、そうして喜ぶ人に会える事。と言う人もいます。何に自分が幸せを感じるのかを決めるのもまた自分なのです。
その行為を繰り返して積み上げる事はその人の一生分は幸せな方向に向かうと思いますし
それが「間」を生み出す人間みんなで出来れば
「他の人の幸せが自分を幸せにする事に繋がる」という
事をどんな形でも経験するに至ると思います
それくらいに文明が手にしたものは沢山存在し、あとはみんなで上手く使うところだと思うので
各々が持つモラルやリテラシーを子供でもわかるレベルで説いた方が良いと思うのです
それに戦争は必要だと私は考えています。
過去人類が繰り返して来た戦争を同じ形式で繰り返していく事は不可能です
しかし敗北のない人生は不幸を知らない人生と同じです。つまり幸福も知らないのです
世界中のあらゆる単位の支配者階級や指導者に求められるのは
敗北を与える事と言っても過言ではないです。
そして救済として老いや死の克服と差別や飢餓の撤廃の達成を与える事が求められるのです
それは肉体的、精神的の両面です
昨今はそこに格差を用いる人もますが、
格差が悪なのではなく、それを利用して差別を生む人間が一定数存在する事が悪なので
解消すべきはそこです
多様性とは可能性のある格差であり、飢餓や差別は可能性の対極に位置します
それが持てるものの義務と考えますが
持たざる者にもそれに甘える事のない責務は存在すると思います
保険金殺人をする「言うなよ！わかったな！ちくったら許さない」等で繋がる群れを強い繋がりとは言わない。夜這いの風習等があった事で世間に言いにくい狭い集合体を強さだと思う奴はどうしようもない。それは傷のなめあいの弱さ。
そんなのは嫌だよね！皆で超えてこう！と言う群れが強くて良い絆。
覗きの変質者に世間で好感をもたれないだろう性癖を見られたとし、それが絆だと思う奴等は変質者と言う。前者の皆で超えてこう！と、後者の変態同士堕落してこう！は。前者は口だけなら言えるが実際本当に大変、後者は口にはできないが堕落は安易にしあえる。
他人との絆とは前者の成功例等で生まれる貴重なもの。絆を濫用しないように。
@@noroikorosuyurusanai
個別的で過去の既に克服可能な事例を挙げて、絆という言葉で人間や社会という集合体を否定的に語られているように見受けられているのでどの意見にどう向き合われてるのか図りかねますが
人間関係は総じて自分を移す鏡であるので、「彼は醜い」と感じるのは「彼を醜いと感じる自分の心を表している」ともいえます
私は特に、「家族」や「恋人」「同僚」など、関係性を表す言葉やそうして形作られる人との関わりには
何の価値もないと思っています。それらは状況次第で良くも悪くもなるからです
なので、自分を幸せにすることが最優先になるのです
しかしながら、個人の力は弱いですし、どんな生き方が最終的に生き残るのかなど誰にもわかりませんから、
その確立を上げるためにも持続可能な資源の許す限り、人は増えて、群れるべきです
そのためには、新たに加わる個人も、既に参加している個人も幸せでなくては
貧困がスパイラルしていくように、せっかく増えても巻き込まれる不幸が増すばかりです
全ての人がお金持ちになることや、全ての人がテストで１番には成れませんが
全ての人が、そうした人の誕生を喜び、恩恵を受けることは可能です
また克服することが出来る人もいます
成功体験のみを幸福と定義する発想そのものが差別的で
可能性を否定した精神的な負のスパイラルを招きかねないと危惧します
罰則欲求を克服した人間関係が築く社会を成立さすことが出来れば、やはりそれは悲観的になる必要の無い
人間社会の獲得の可能性が存在すると思います
未来を悲観的に語れば、そこまでの過程が明確化し、安心感さえ芽生えます
さらにそこに、過去のﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな経験が加われば、既視感がより未来を確実視させてくれますが
実際のところ未来予測は不可能なので
どうせ判らないことならば、楽しい方楽しくなる方に今現在を創意工夫する事が
あるいはそうできる社会を目指すことが、
東氏が「人を考えさせたい」堀江氏が「生き方を再定義したい」という衝動にも繋がる
今よりましな世界。なのだと、私は思います
面白い。凡人の考えが２Dだとすると、東さんの考え方が３Dで構造的
いま、何にでも不思議なくらい値段がついてしまうなーと思いつつメディアを見ています。流通に乗ればそれでよしなの？？ていう😅それに対しては、話すらしませんよって言うためには認知するための名付け」みたいな作業が必要かも。。？見えないことを見えるようにする「科学」大切な分野ですね😃
大島薫とはまだ関係持ってますか？
6:53 東さん「ハッシュタグをうつだけで世の中が変わると思ったりするような安直な考えをしないような人たちを増やすべき」
でも、ポピュリズムというか大衆迎合しないといけない人気商売の場合(芸能人、消費者向け商品企業、政党)、金ばら撒いたり、意味もわからず大衆にひたすら謝ったり、自粛したりするから、世の中を一定の割合で変えてしまっていると思うよ。
裁判員裁判になってからは量刑にも影響しているとおもう
タイトルだけみてコメントします。情報リテラシーをあげるのは言語力です。情報は言語と視覚ですから練習で能力を上がるのは言語です。科学を理解するのも言語力が必要でしょう。読解力と文章表現力を上げればリテラシーは上がります。中学の学習塾で作文を強化したらすべての教科の成績が上がりました。表現力と読解力の関係はアウトプットとインプットの関係であり、リテラシーの高い人はアウトプットしている人です。
東大レベルの人には信じがたいかもしれんが、義務教育で半分くらいは脱落してるやん…
義務教育クリアできても残りの6割が脱落して文系へ進むんだぞ。
日本の教育レベルはやばいぞ。
日本が他の国より劣るとは思わないけどね。
@oru jo 「数字がわからない人」くらいのざっくり。高校の文理選択てだいたいこういう区分でしょ。
文系であってもいいんだけど、言われたことを鵜呑みにしない。クリティカルシンキングをすると日本では浮いた存在になってしまう。
人間の意見にAIが淡々と論理的なツッコミを入れてくれるようになればリテラシーの低さはマシになったりしないかな。
AIという単語を出してくる時点で、話を理解できていない。
@@luckout840 ？
あずまんの話はほんと面白い
最後の東さんの宣伝が、本が売れてほしいのは本心なんだけど、冗談でいってるというのが人によっては伝わらないっていうのもあるだろうな。
やるやん
新しい本出されたからか、東さんの動画がバンバン出てくるようになった。
この動画は初めて見たけどホリエモンはゲストにだいたいアグリーってなる回多いけど、全く異なる意見を聞いてひとしきり考えて返すホリエモンって結構珍しい気がする。
非常に高度な議論を聞けて非常に濃密でした。
東さんの本は読んでてすごく面白い本、考えさせられる本が多い。
少なくとも自分の身の周りに起きたこと、立ち位置が変わること、によってちゃんと考え方が変わっていく人ですよね。
科学とは検証可能性ですよ。理由と証拠へのアクセス可能性です。分からないことを知る、という無知の知も、それ自体よりは理由を問うって開示させていくという弁証法の部分が大事なわけで。
あずまさん やっぱり良いですね
面白かったです😊
30年前に専門が細分化されて全体はもう分からないってよくメディアとかでもノーベル賞学者が出てきて特番でやってたんだけど。小保方さんの時も理研の偉い人が専門家でないと分かりません言ってましたよね。ココまで出来ましたってモノでしか無いから各大学で研究がいろいろ今もしていたり、アカデミックに論争するのも。研究が進んで教科書の内容変えるのもしょっちゅうで、いきなり研究が進んで量が膨大になって省かれて専門の人がって今の時代爆発的に研究進んで多くなる事もあると思うし。フランスで原子力の専門家が一般に徹底的に説明する事で一般じんを都合よく誘導してるとかフランスメディアが問題視してたり。科学持ち出しても、専門家しか分からず、彼らが嘘言えばとか結局同じって事ですかね。でも人間がまだ判断してるなら決定権のある人を取材とか調べたりする事は出来るんだろな。社会なんて頭がいい人が機械ではないので頭いいシステムで動かせないので、体の細胞も壊れても再生して死ぬまで維持する諦めないやり続けるしか無いから開き直るのは違うと思います。
ゲンロン戦記ノータイムでポチりました(^q^)
健全な社会を作るにはホリエモンの言うような教育の見直しもそうですが、法規制による矯正も必要だと思います。
人の考えを変えるのは無理です。本人が変えないとダメですね。いちいち反論するより、そう言う意見もあるね、でスルーしましょう。
それが一番。
ツイッターの論争程下らないものは無いって意見は本当に正論
真偽云々は二の次で自分のフラストレーションを駄文で垂れ流してるだけ
初めから理解する気も無いので仰る通りマスターベーションでしかない
発言に責任も伴はないので2chの延長でしかない
鳩山さんとか小沢さんとかカンベンしてよ！って！西武系にいた時鳩山さんが長者番付けトップだって皆深刻に言ってたけどそりゃあ奥さんに￥500の白髪染めで染めてもらってる節約術のおかげなんじゃないの？って言ってやった
ハッシュタグで世の中変わると思う人がいることにビックリ‼️
結論が見えないのはデフォか
げんきとかまこなりさんとかわりとそういうの、使い分けてる。
土井ちゃんかわいい
あずまんがいぶし銀になってて渋かっこいい
科学は正しいが、決めることができない。 なるほどな
「生意気」を制裁したいならそれはどうよ？クラクフまで行ったのに私は日本でみたってのが気に食わないなんて。あの女性は14ぐらいでしょ？って
ネット界隈のビジネス系って言われる人たち。自分の言ってることは正しい、正当化するための知識でマウント取ってるだけで他人との違いを理解しない傲慢な人間がほんとに増えたなって思う。
東さんのような自分を俯瞰してみようとする人ってホントに少ない。
チャンネル登録者数に対して個々の動画の再生数が低い人ってよくいるけどなぜそうなるんですか？
これって元の議題のまだ真っさらな若い人の話じゃなくて大人の方がよっぽど酷い話だよね。
その時点でこの議論においてでも科学的に話してないのかも。(自分のこのコメントも所詮イメージです)
たかぽん
教育の根源として人間の思考が相対的な物である事を理解･体得し、相対的な物は常にわかると言う1部分であり、わからない物を残している不完全な物だと言うことを根源に置くべき。
東さんの言う考えるとは、全ての物は不完全であると言うのが前提にあって行われる処理であり、わかる=完全なる答えと錯覚する人は、考える事をしない。
あずまんすこ
0:33
まぁ、あまり的を得た発言ではないんだろうなぁ（笑）
私は一般人でも目下の人から会話中に「なるほど」と言われるともうそれだけで黙り込んでしまう。
6:53
おかあさん食堂 問題そのものか
あずまんってやっぱおもしろい。あんまり理解できる人がすくないからバズらないかもしれないけど、昔みたいにひろゆきとか堀江と絡んでほしい。
なにアレ？あのプチブル志向なんとかならない？東さんはどう思うワケ？
ホリエはLINEアプリを絶賛推奨しているけれど、
今回の中韓への情報漏洩を詳しく解説して下さい
ホリエさんの考え方や伝え方がとても好きで勉強になります。
ただ学校教育のことで言うと、義務教育レベルで十分なのですが、義務教育レベルの内容を理解している人がどれだけ世の中にいるのかということです。
感覚的には、一割くらいじゃないかなと思います。
考えずにクリックしたけど『ゲンロン戦記』まだ図書館に無かった。
ごめん！お金を動かす気が無くて…
まあ確かに議論しても相手を変えるのは難しいかもね。日本人は議論下手が多いと思う
東さんって人生最後にドナルドトランプみたいなミリオネアになることを考えることは？
ムンムンした野心的な男に魅力を感じることは？
ネット上での取捨選択は子供より大人の方が下手、変な言説に傾倒しやすくなるデータが出てた確か
お金が欲しい。
この土井ってやつ、何言ってんのか意味不明。
科学的な原理主義者になることだよ。
すいじうじ
読まなくてもいいは草
こういう小賢しい小学生、いるよね。
コロナ騒動は政治や利権など複雑に絡み合っている。
とにかく日本人は良くも悪くも同調圧力に弱すぎる。
海外の人は同調圧力に強いのでしょうか？
「読まなくても良い。金が動けば良い。」？それが安直な考えでは？読もうよ。
マジレスするとボケだぞ
古代ギリシャのソクラテスの時代から『無知の知』ですよね！
著名人の言うことにふんふん聞いてるだけで下卑た意見しか受け付けないなんて人をバカにしてる。コメント荒しだなんて！
6:38
ここ絶対表現の選択ミスってるw
隣の女の人ちょって引いてるように見える。
真ん中の女はもうオッサンどものセンス理解できないだろうし、売名したいのはわかるけど、色んなことに取り組んだ方がいいと思う。
売名っていうより、呼ばれたから出てるってだけじゃないのかな。
あと、確かにレベル的には場違いだと思うけど、わからない人にはわからない人なりの引き出し方ってのがあると思うからそこを頑張ってほしいと個人的には思ってる。
@@aa-js5tq 東大出てこれはちょっときついよね。学校で学問やった方がいいと思うわ。