【落合陽一】「AIは生命に近づいているふうにみえる」『動的平衡』の福岡伸一が「生命とは何か」を解説「計算機が生命に近づくためには…」「生命は個体でなく流体」ダーウィニズムでは説明できない進化の謎とは？
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- เผยแพร่เมื่อ 25 ต.ค. 2023
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生命とは何か。
人類が長きにわたり答えを導き出そうと挑んできた難題への明確な答えは、まだ存在しない。この究極の謎に対し、生物学者で作家の福岡伸一氏は「生命とは分解と合成を繰り返しながら変化しつつ、かろうじて一定の状態を保っていること」だと定義し、大きな反響を呼んだ。
では、私たちが実際にどう生命を捉えるか、つまり生命観はどうだろうか？画面の向こうには誰もいないのに、なぜか「ありがとう」とChatGPTに打ち込んでしまった経験を持つ人は決して少なくないはずだ。相手がロボットやAIだとわかっていても、つい生命と対峙にするように接してしまう。
落合陽一は、元来の自然と計算機が融合することでもたらさられる新たな自然「デジタルネイチャー」を提唱し、そこでは人間の身体論が大きく変化し存在様式が拡張されるという。
「生物と無生物」の境界線は、今後どうなっていくのだろうか？社会や倫理、文化、そして私たちの日常はどんな影響を受けるのか？AIをはじめとしたテクノロジーが急速に発展するこれからの時代の生命観を巡って対話する。
ゲスト：福岡伸一（生物学者・作家）
#落合陽一 #weeklyochiai #福岡伸一 #生物学 #生命 #生物 #無生物 #動的平衡 #AI #人工知能 #生成AI #デジタルネイチャー
NewsPicksではフル版(66分)公開中🎥
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エントロピー増大に耐えきれなかったものが死に通ずるという死生観がとても斬新で面白かった☺️またサブシステムで構成された器官がどうして生まれたのかというのも生物の面白さのひとつですよね〜
毎回、興味深い知の最先端のお話、ありがとうございます。今回は特にお話の続きが気になるので、いよいよプレミアム会員になろうかと思います😉
とても興味深いお話ありがとうございます
ファーブルも生物の進化は自然では説明できなく、意思を持ったデザイナーがいると発言していますね
母が亡くなって，焼き場の煙を見ながら，母が煙に戻ったと感じ，そのときに生命はエントロピー拡大に抵抗するエネルギーであると考えました。福岡先生の動的平衡の動画を見ながら，母の葬式を思い出しました。
Good story. 🙏🏻📿
シリアスな場面でそんな事考えるの想像したら笑ってしまった😂ノンデリでごめん😂
@@Yuukurada
コメ主が考えたことはとてもシリアスなことだと思う
@@aa-ls1sv はぁ 悟ったわけですね。
生物と無生物の間、動的平衡、両方とも15年前くらいに読んで感銘を受けた記憶があります。この対談はとても嬉しいです。
動的平衡の概念を説明する映像が非常にわかりやすかった
福岡伸一氏、非常に魅力的な人物。著書を早速、読んでみたい。
いつも質が高い内容になってることが多いけど、これはよりクロストークになってる点で、これだけで本になるな
福岡先生だ！
生物と無生物のあいだ、面白かったです。
ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。淀みに浮かぶうたかたは、かつ消えかつ結びて、久しくとどまりたるためしなし。
最高すぎる。めちゃめちゃ本読みました。
今後 ハルのようなAIからドラえもんやSAOのアリスのような存在が産まれる可能性ってどのくらいあるのかな？それこそゴートインザシェルの様な人形使い的存在が産まれる可能性とかも…
興味深いですね。
目の進化についてCHATGPTの回答
光感知の始まり: 初期の生命体（例：ハロバクテリア、藻類）が光受容分子を持ち、光の方向や存在を感知。
光受容の強化: 光受容分子が集中することで、方向の感知が向上。
くぼみの形成: 生物の体表面にくぼみ（アイスポット）が形成され、方向感知の精度が上がる（例：扁形動物）
レンズの形成: くぼみが進化してレンズを持つ目が出現。高度な視覚情報の取得が可能に（例：軟体動物のイカやタコ）。
生物と無生物の間を読んだとき、生物とは細胞レベルで見れば二週間程度ですべて入れ替わり別の存在になる、
浜辺に作られた砂の城の様な存在というフレーズには衝撃を受けた記憶があります。
日本人は輪廻転生、諸行無常のような東洋哲学的な思想に共感性を持ってると思いますが、
それが生物学的な視点で、しかも人の一生とかではなく、とても短いサイクルで説明できてしまうところが素晴らしいと感じました。
こういう話めっちゃ好きだわ
質問（生命＝計算機）に対する論議ですが、古代・中世哲学の超越概念の変換の思考法が同様の理解をしているように思えます。
落合先生が「紐づけ」と言われた現象を、福岡先生は「USBを指し合うようにして…、共時的進化…、利他的、共生」という表現で、生命現象上の相転移を解釈しようとされました。
これは、どちらの先生も物凄く重要な自然世界の様態を示唆されたと思います。
根本には真空のゆらぎ＝差異＝情報発生が、宇宙を誕生させて、その後エントロピー増大の方向にも自己組織化の散逸構造が顕れ、情報進化過程が展開してきている世界の様相を、あるフレームで情報システムを分析する方法を見出すヒントになる気がします。
行間ありまくりな会話でめちゃめちゃ面白かった。
素晴らしいっ！
あーそういうことね
完全に理解した
もうすぐ
１００万❤
謎に生物の進化とか好きなんだわ
私も同じ意見です
生成Aiは生物の進化 人の脳の進化🧠と同じように智の集積と量子コンピューターと自然科学の掛け合わせによって独自に独立して独創的に進化していくでしょう
やっと来た〜！！！福岡氏。待ってました
落合さん、こんばんは
今日もありがとうございます♪
非生命は自ら別の個体を生み出さないものかな？と思いました。
なんかお二人の天才的な知性が浸透し合うような、会話についてゆけないけど、天才の頭の中に触れられた感じがして、我執や日常の瑣末なことに囚われて苦しんでることはばかばかしいことなんだなと思わせられました。なんとか今は人間の生命を得ているので、お二人の足元には及ばすとも、退化しないように頑張らなければ
現象ですからね 面白いです
目があらゆる機能が同時に集合しているのが説明が出来ないというのは、一つ一つの機能が、同時に集合したのではなく、まずは光を感じる機能が備わり、次に何々の機能が…というように、カスタマイズ的に、徐々に機能が増えていったと考えたら、不思議ではないように思えますが、どうなんでしょうか?
「偶然の遺伝子の突然変異と、環境適合」だけで、本当にここまで進化できるのでしょうか？
増して難しい論議でした
納得して面白く聞ける人は
相当な知識レベルだと思います
これが感想です😅
７歳で記憶が入れ替わる🤔
幼児教育も継続していかないとダメ🤔
動的平衡をググッてみると
福岡先生の映像の絵が使われている
ホメオスタシスに近い概念ですかね
動画冒頭の計算機が生物になりうるか、の答えに近い見解
14:30
生命の本質はその自立性にあり、その自立性を統合しているのが意識です。
AIがいくら高度化しようと自律性が獲得される事はなく、全てのセンサーが統合されて意思を持つ事もありません。
どれだけ計算速度が上がろうと、プロムラムが高度化しようとあくまでAIは演算装置に過ぎません。
機械は決して生物と同等の意識を持つ事はないのです。
ただ意識のある振りが出来るに過ぎません。
自然選択の根本は競争原理であり、競争原理の様な膨大な敗者を生み出す不効率なシステムでは決してこの様な精密で周到な進化がもたらされる事はありません。
自然選択論は実はその厳密な科学的実証が皆無であり、ダーウィンの単なる思い付きの空想の産物に過ぎないのです。
AIの限界が、落合さんの限界だということが、よく分かります。
仕事中に流し聞きしてたけど一切内容が入ってこなかった
すごい面白かったです。神か分からないけど何かが生命を作ったかもしれない論を否定すると、人間は実はAIだったということになりそうに話を聞いていて思いました。こういうことを考える人が何十億人とかある一定の数の人で考えたら、老化の謎とか解が出そうな気がします。
4:19
色即是空空即是色…を可視化してる！
Ochiaiにaiが含まれてるの初めて知った
俺はこのチャンネルで落合陽一さんのコーナーだけは好きなんだよなぁ。😂他のメンバーほとんど嫌悪感しか抱かない。
同意過ぎます！
物質的にもエネルギー的にも人間を含み生物は環境と対立ではなく流動している。
Dust to dust,ashes to ashes.
生命が淀みなら、情報生命体を作るには、情報の流れを作るのでしょうか？コンピューター上に作る、情報の流れとは?情報の淀みとは？
Aiは人智を超えて神のような自然科学的存在に☺️
WEEKLY OCHIAI が帰ってきた。宇宙、生物シリーズ。
地球の表面しか生命存在しませんしね。出発点から仕組みなんだろうけど人の脳はその結果の言語と言うホントはないモノを生物の時間的に有効過ぎて状態で捉えにくいですよね。
人間がしばらく進化してない事とサラブレッドの様に選択すると進化する事は言語で集団化した事で数も増え平均化されてしまうからかなとかワザトすれば遺伝子操作技術もあるし単純な疑問もあるんだけど、その前提の多くの情報から選び出せる遺伝子の組み合わせの機能の遺伝子は環境により同じ起源を持つ他の生物との関連コミュニケーションで全体の進化もあるのかなと思う。絶滅種が多く出ても再生する時前世代まで後退してる様には思え無いし。起源から進化の経緯まで仕組みを理解するのは素粒子でもまだ分からないしどこかでそこまで関連してなければ生命の理解は終わるんだろうけど。
大好物のやつ！なぜウイルスは無生物で細胞は生物なのか。情報の海の中の結節点。ダーウィンの更に奥、量子論的生物学！
ベクタライズド意味次元。エントロピー増大に抗うモチベーションはどこからくるのか。アニメ化決定！
ふむ、、 わからん🙃
ダーウィンの進化論で疑問なんだけど何で魚は陸に上がれたんだろ
環境によって最適化されたものが残りそれが進化なら生物って一生陸には上がらないのでは？
ダーウィンの進化論は正しいけれど、どうやらそれだけで生物の進化は説明しきれないぽいですね。
進化論は正しいと証明されていません。例えば人間は猿から進化したと言われるが、その中間の化石、骨は見つかっていない。猿と人間の間の子を見た人は誰もいない。
原始的な生物 →目なし
進化した生物 →網膜+水晶体+虹彩
こういう進化が一気に起こるのでなく、
原始的な生物 → 網膜だけ
進化した生物 → 網膜+水晶体
より進化した生物 →網膜+水晶体+虹彩
みたいな段階的な進化を考えれば網膜と水晶体が選択圧もないのに同時に進化して合体する設計思想にならない気がするんだが…
確かにあの例えだと何が謎なのかかえってわからないですよね……
ちょっと有利な特徴を持ったものが数を増やして、その中からさらにちょっと有利な特徴を持ったものがまた数を増やして……ってなるような素朴な進化感でも別に違和感ないですし
宇宙や人間を存在させようとした意志（神と呼ぶなら神）があると考えるか？ないと考えるか？論理的にどちらかです。
進化論は後者であり、最初、目的もなく偶然にこの世界が生まれてきたと考えます。
議論の中にあった眼の発生の話は、視覚の獲得という目的を進化するそれぞれの個体また組織が共通に持っていなければ、それぞれの組織が偶然発生してもそれだけでは生存にはなんの役にも立たず持ち続ける意味がなく、進化論での説明には無理があると言っています。
透明のタンパク質、網膜、視神経、映像を再構成する機能を持つ神経細胞、さらにそれを成り立たせるプログラムもインストールされて視覚が実現します。
組織自体は勿論視覚の獲得を目論んでいるわけではありませんから、何らかの意志が働いていると考えることは非常に合理的です。
放って置けばエントロピーの法則により全ては秩序から無秩序に進むこの世界で、人間という知的存在が必死に作り上げた精巧な時計もビデオカメラも一万年も経てば壊れて鉄くずとなり塵になるだろうと皆想像するのに、眼の機能は長い時間さえあれば自然発生するものなのか…
このエントロピーの法則に抗って動的非平衡を保つのが生命だと話されていましたが、とても印象深い表現でした。
そして、人間もこの無秩序に向かう世界に抗って生まれ生きている様に見えます。生きようという意志こそが私を生かしており原動力となっています。何かを成し遂げたいという衝動感が私を動かしていて、環境に適応して生きることだけでは満足せず、目的のためにそれを克服さえしょうとしているように見えます。
この衝動感こそが生命であり私自身を成り立たせている力だとするならば、どうしてエントロピーに流されていくこの世界から、意志なく偶然に生まれて来ることができるのでしょうか？
漠然と私が志向する目的と森羅万象全ての存在目的は、設計者がいてこそ一つに繋がる可能性を持ちます。
きっと、視覚能力を持たせようとした意志があらゆる組織を統合して眼を生み出したのと同じょうに…
福岡先生は目の進化についてレンズや網膜などサブシステムの全てが揃わないと役に立たないので、ダーウィン進化論では説明できないとおっしゃっています。これはリチャード・ドーキンスとのディベートで創造論者がよく持ち出す論拠です。ドーキンスは各サブシステムがそれぞれ変化していくと同時に、全体として目の機能が向上していく道筋を説明しています。つまり全てのサブセットが揃ってはじめて目として機能するのではなく、漸進的な機能の向上によって徐々に自然選択が働き、目が出来上がったことは説明できるのです。
ほーぉ中々言ってくれるねぇこの時代の人間も
爆笑問題の太田が京都大学でのテレビ収録の際、『惑星は生命ではないのか』と発言して笑われてたが、たった数十年で立場が逆転してきたな
エントロピー増大の法則は死も説明可能なのか
生命現象は物理現象
もっと見たいけど有料なんだね
このタイトルのことは、苫米地英人も言ってたな。
鉱物、そして微生物から哺乳類、人間に至るまで一連の高等化に至る過程がすべて偶然、偶然、偶然の積み重ねで行われたと言うのが進化論だと認識していますが、そうだとするとその考えってかえってものすごく非科学的なのてはないかと思います。難しい理論はわからないけれど、宇宙のすべてが初めから合目的的な存在であり、創造主の意志によって造られたものであることを認めてしまえば、とても楽に謎が解けると思うのですが、いかがなものでしょうか？
昆虫の羽根の進化なんて、足を退化させて体を支える外皮の一部に取り込んだが、こいつを外皮から羽に流用、元が足なんで動かせるようになったとの説もあるんで、難しいこと考えなくても遺伝子の流用と組み合わせについての選択圧である程度説明できそう。
宇宙も無限の動的平衡の中にあり、大規模中規模小規模な破壊と再生が繰り返されて来たのかなと思いますね。だからビックバンという一方的な創造方向への宇宙観は、動的平衡という生命観とは相容れないと想いますわ！
人間が生物と無生物の境界を議論するのは滑稽だね
人間の尺度にさえ当て嵌めなければ、どこまでが生物かという境界線は理論上は無限に拡張され得る
近づいているふう×
近づいているよう⚪︎
面白いねー、
でもたぶん生命はそういうものを超えたところでないと誕生しえないんじゃないかな。
統計的自然選択と言ったところですでに解明不能ってことだよね、
全部偶然なんだよ。
考えられる可能性はすべて起きて、生命として今あるものだけが継続性を持って形となって存在してるだけの話でさ、
大島てる
宇宙や人間を存在させようとした意志（神と呼ぶなら神）があると考えるか？ないと考えるか？論理的にどちらかです。
進化論は後者であり、最初、目的もなく偶然にこの世界が生まれてきたと考えます。
議論の中にあった眼の発生の話は、視覚の獲得という目的を進化するそれぞれの個体また組織が共通に持っていなければ、それぞれの組織が偶然発生してもそれだけでは生存にはなんの役にも立たず持ち続ける意味がなく、進化論での説明には無理があると言っています。
透明のタンパク質、網膜、視神経、映像を再構成する機能を持つ神経細胞、さらにそれを成り立たせるプログラムもインストールされて視覚が実現します。
組織自体は勿論視覚の獲得を目論んでいるわけではありませんから、何らかの意志が働いていると考えることは非常に合理的です。
放って置けばエントロピーの法則により全ては秩序から無秩序に進むこの世界で、人間という知的存在が必死に作り上げた精巧な時計もビデオカメラも一万年も経てば壊れて鉄くずとなり塵になるだろうと皆想像するのに、眼の機能は長い時間さえあれば自然発生するものなのか…
このエントロピーの法則に抗って動的非平衡を保つのが生命だと話されていましたが、とても印象深い表現でした。
そして、人間もこの無秩序に向かう世界に抗って生まれ生きている様に見えます。生きようという意志こそが私を生かしており原動力となっています。何かを成し遂げたいという衝動感が私を動かしていて、環境に適応して生きることだけでは満足せず、目的のためにそれを克服さえしょうとしているように見えます。
この衝動感こそが生命であり私自身を成り立たせている力だとするならば、どうしてエントロピーに流されていくこの世界から、意志なく偶然に生まれて来ることができるのでしょうか？
漠然と私が志向する目的と森羅万象全ての存在目的は、設計者がいてこそ一つに繋がる可能性を持ちます。
きっと、視覚能力を持たせようとした意志があらゆる組織を統合して眼を生み出したのと同じょうに…
AIは肉体を欲するのかな？
奇抜な生物など見ると思わず創造論が浮かびます（それをネタに素人ＳＦも書きました😅）が、
科学的には自然と生物、知的生物や、道具、情報処理機械の境界は相対的なのかなと思います。
大きな目からは、知的な生物も水の流れに増えては消える泡沫（うたかた）と変わらないとか、
因果の網の目から法則を見出す知性の源、合理的推論も実は連想・空想と地続きだったとか……。
人間も原子の集まりの有機的なコンピュータでしかない
AIに意識が生まれるのは自然だし、来世があるならAIとして生まれる可能性も全然あると思ってる。
意識の定義は？
@@user-ye5qh4wx9n 最新科学でも意識のほとんどが分かっていないし、定義もできるわけがない。
ただ人間に意識があると仮定するなら、人間以上の複雑な思考ができるコンピュータに意識が宿る可能性は十分に考えられるというだけ
どちらも原子という粒の集合体に過ぎないからね
有機的か無機的かの違いこそ大きい気がするが…
なるほどね。人間の脳が有機的なコンピューターなら
AIは無機的なコンピューターか？
AIが無機的なコンピューターである限り意識は生まれないと思う。
AIが有機的なコンピューターへと変換できる条件とは存在するのか？
存在すればAIにも意識が生まれる可能性があるけど、
なければ永遠に無理かもしれない。
@@student-beer 気持ちは分かるけど、有機物が特別であるという証拠は無い。
現代科学において意識は、複雑な情報処理と神経回路によって生まれるものだと考えられている。ならばそれを実現できる高性能AIが意識を持たないと考える方が個人的には難しい。
今後ドラえもんのような完璧に人間らしいロボットが必ず出てくる。その時多くの人は意識が無いなんてあり得ないと思うようになると思うよ
有機物だけに意識が宿るという科学的証拠はどこにもない。脳の神経回路と半導体やトランジスタは仕組みとしてそんなに大差あるものでは無い
教えないであげて。
気付いている自分の価値が下がるから。
つまりそれは利他ではない。
正直、動的平衡って、全ての存在が動的平衡って言えるわけで、生物が動的平衡！と言ったところで何も語ってないに等しい。
らむ〜ん
落合陽一ってすごいおぼっちゃまくん。開成高校出てる天才。
なお先生の割には説明は分かりづらい模様…
くだらないコメントは何？
別の動画に「ミニスカ」とかコメントして、、
@@f.m.8345 「誰にでも」分かるようには話してないしね。
分かりやすさをこの動画の彼に求めても仕方ないのでは
@@user-ob4oi7jp6z わかってますよ
要は何しもコミュ力が高いモノほど上手く世間を渡れるってことか
福岡サンの動的平衡は本ごと面白かった。この司会の方は、もごもご喋るのをはっきりしてほしいし、見てると寝たら?っていつも感じてしまう。その思考も動的平衡だな。
もしAI、計算機が愛を持てば世の中ハッピ－になるでしょう。そうはならんと思う。
愛だけを持てばね..
しかし愛と憎しみは表裏一体で..
@@student-beer AIは心を持てないから（誰が心を入れるのよ？）だから、裏も表も、喜怒哀楽は持てないと思う。
ジェネリック堂本剛。
定期的にくる神々の会話のやつ
個人的には利他的な共生より、淘汰選別の方が大きく進化とか、少なくとも人間以外の動物ぐらい以下の知能のはそうな気がする。
学者として ものすごいイノベーションを起こしたと勘違いしてないか
チョムスキー的でないGPT的な新しい言語モデルを考えると、生物も全体量が閾値を超えると新たな機能が導出されていると考えることができるわけか。おまえらも無駄ではなかったわけだ、よかったな
大阪カジノ、万博を中止してください。
大阪生まれ奈良育ちです。
エントロピー拡大に抵抗していると言う
考え方、定義がそもそも破綻している。
難しいなw
とりま神宮外苑の森に熊を放とう
荒い議論ですね。
落会って、傲慢に見えるよね？
サムネ見ました。
トランザムできるようになったの？
来るべき対話の時迫る…のかな
今が精一杯で、この動画はどうでもいい話でした、。