【落合陽一】養老孟司「老いは人との比較の中でしか生まれない」「どうせ歳をとるんだから、ネガティブに考えても仕方がない」老いる、とは何か？豊かな人生の手本は虫？老化への恐怖感や“AI時代”の生き方を語る
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- เผยแพร่เมื่อ 12 เม.ย. 2023
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時が流れ季節が移ろい行くのを止められないように、私たちには決して逃れられないことがある。それは「老いる」ことだ。あなたもわたしも歳をとる。それは多くの生物のゲノムに刻まれた道筋であり、人は年齢を重ねるという人生を歩む。そしてやがては「最期」を迎える、という同じ宿命を背負っているはずが、あまりにも老いることに対するネガティブなイメージが溢れてはいないだろうか。「老いる」とはどういうことなのか？介護や人の死はAIやテクノロジーの導入でどう変わるのか？超高齢化が進むなか、私たちは「老い」への固定概念を乗り越えることができるのだろうか？85歳を超えてなお精力的に活動を続ける養老孟司氏を迎え、落合陽一が誰もが避けて通れない“老い”に向き合う。
ゲスト：養老孟司（解剖学者）
#落合陽一 #weeklyochiai #養老孟司 #老い #高齢化 #少子高齢化
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"死"に一人称はない(本人は死を自覚できない)、三人称は関係ない(世間からの評価はまったく無意味である)、大事なのは「あなたは死んでしまったのね」と自分の死を近くで悼む二人称の存在であると。
養老先生がさらりと呟くように仰っていたが、大変深い話である。
歩く浄土。
身近な人に寂しがられるか、寂しいと思うか、大事なものはそれだけなんだろうなと。
@@huyu9108 人はもともと2人だから、自分は自分を見ることできないから、相手の笑顔通じて自分に出会うことができる。それが赤ちゃんの天使の笑顔。
歳をとって、しょぼくれてしまう人が多い中で、高齢になられても元気に活躍する養老先生を尊敬します。
それとは逆に、相手の落合さん昔はスキッとしてカッコ良かったけど今はくたびれた老人っぽい。
@bml1761
カッコ良く見えてたんだ
一貫して解剖学者としか名乗らないけど、話を聞いていると、この人は思慮深い哲学者だよなぁといつも思う
この人は解剖学者になりたくてなった訳ではないし、ましてや哲学者になりたい等とも思っていない。色々な理由で亡くなった人の身体を夫々の理由で解剖する役割を、何十年も淡々と続けている中で、社会で生きる人達の生き方や考え方は時代と共に変化し続け、自分が若い頃に比べると即物的で中身の薄いものにどんどん変わって来ている。昔から延々と同じ役割を果たして来ている自分から見て、そういう社会の有り様について、何か言っておかないといけない高齢者の使命感みたいなものを感じて、色々と論評している。「思慮深い哲学者」などと思われて、新たな役割を期待されるのは迷惑だと思うのではないか。
わかります
私もちょうどそう思っていました
養老さんが居なくなったら代わりがいないな…
ある議論の場で専門の哲学者に「それは哲学だ」って言われてたから哲学性は高いと思うよ
先生のお話はどこか不思議とスーッと頭に入ってくる。いつか自分もこういう人になりたいと感じさせてくれる。いつまでもお元気で、今後も我々に生きる素晴らしさを教えていただきたい。
それに対して落合の言葉はすんなり入ってこない。相手に自分の考えを伝えるという基本が出来てない。
養老先生、ますますゆっくりになって来たな〜
でも少なくなった言葉が核心をついていて、落合さんの早口で沢山喋るいつもの感じが、いつもは難しい事を沢山言っている知識量だと感じていたのが、核心に届かない苦しみに感じました。
本物と対比されてるのです
同じ事を思いました
老いも死も、客観的(対照的なもの)である、というお話しがとても面白かったです。
先生の内的視点と外的視点の同時性のバランスが、素晴らしいと感心いたしました。
養老さんは現代の日本人が見せかけだけの空元気であることを見抜いている
養老先生、話し方が本当素敵だよな
養老先生の、時々、ヤクザもビックリの迫力が大好きでした。
普通、当たり前、常識、それらを全て偽物として認識して生きる姿勢を基本に据える方々のこころざしの高さを、垣間見る思いがします。
なんだろ、祖父母みてて、高齢者なって、デイサービス行く毎日や施設に入って施設から出られず施設内のルーティンで生きるようになるのは、私的には怖かったりします😢
ずっと聞いてみたかったけれど、どうやって知れば良いか、理解すればわからなかった話題でしたので、とても深く聞き入ることができました。
"養老" を辞書で調べたら "老後を安楽にくらすこと" とありました。まさに。
養老先生、颯爽と入って来たし、考えるのがすごく速いのがよく分かる。言っていることもシャープ。「どうせ年を取るんだから考えても仕方ない。」
年齢は、高齢者でも、全然年寄りではない。
それから、いつも養老先生を見ていて思うのは、こういう人には、ほぼ全ての人が愚かに見えて合わせるのが大変だろうな、ということ。一種の苦行ではないかと…。
響く言葉が多く勉強になりました。ありがとうございます。
考えさせられる対談でした！
いつも飄々としている落合さんが、知の巨人を前に一人の若年の者として真摯に(言葉を選びながら)教えを乞うている、という図式がとても誠実に感じました。
素晴らしい対談ですね🙂🙏
養老さんのお話深いです！
勉強になります！
落合さんがゆっくりと養老先生の話に耳を傾けている感じが、とっても穏やかで良い空気・・・。
とても興味深いお話でした
日常生活を大切にして生きていく❤自分の選んだ道を大切にしてできる限り楽しく生きたい！
老いに負けないように生きていきたいです。勉強になります！
勉強になりました!!
面白かったです！
興味深いお話でした。
ありがとうございます。
養老先生を見ていると二人称のために生きてる感じがする。
老後に備えるのは2割、今を生きる事に8割で生きて行きたいと思ってます。
同じく。死ぬのは一日あればできますから。長く生きることだけに執着はないです。ある程度まで生きて、もうこれ以上自分が果たせる役目がないと感じたら、自分の人生を自分で終える事が悪とは全く思いません。また自分の考えを人に押し付けたいとも思いません。老害は切腹を。。。とか酷い事を言うなと思ってます。話しを戻すと、私も今を良く生きることに８割以上を費やしたいと思っています。
AIとかよりこういう話しも重要ですね！
最高のゲスト・最高のテーマでした。ありがとうございます。
非常に興味深かったです
同じく最高です‼️
お二人の何気ないお話を聞いていても、おもしろくずっと話していてもらいたい。
落合さんのお話がつまるところもまたいいです。
養老先生いつまでもお元気でいて下さい。
勉強になりますね
大事なことだなと思います
今を生きる落合さんと、達観しているような振る舞いをする養老先生のコントラストがとても面白かったです。
実は老いに対して1番危機感を抱いているのは養老先生なんだろうなと感じました。
人という存在に疲れきった、何かを諦めたような雰囲気がとてもリアルに出てますね。
全く逆に感じましたけど、人によって感じ方が違うものですね
面白かったです。
老いるは自分の生き方なのかなと
思います。時間の大切さが最近
思うところです
早速アドバイス通り虫のように素直に生きてみたら鳥になっちまうのが落合の良いところ。
養老先生、元気そうで良かったです。
わ～、もっとゆっくり色々聞きたい。ペースが違う2人だけど。
20年前に養老さんの講演会を聞いたけどまだお元気ですね。あまり変わってない。
田舎はあった方がいいんですね
そして自分をリセットできる作業も必要なんですね
それから余計なことは考えない方がいいですね
本当に肩の力が抜けていて、ありのまま静観してる感じ、陽一が質問していても下の方見ていてちゃんと聴いてんだかわかんないような感じ、めちゃくちゃ好きだなあ(笑)
養老はカッコいいよ😂
落合さんの新しい面も見えて面白いです。定期的に養老さんとの対談お願いしたいです。
歳を重ねて丸くなった人を見るとこれが老いるということなんだなと痛感する。
若くて勢いがあるときはついつい余計な言動をしがちだけど、段々衰えてくると身の程を知って自分が大したことない存在だということを痛感して洗練されていく。
どうせいつか皆おんなじ所へ行くのだ。
常に新しい情報を取り続ける人は、老いを感じることは少ないかもしれませんね
養老先生が言っている事は「養老先生」の生きる知恵 そう考えると腑に落ちる
言っている事は一周回って全く普通の事だが、重みが違う
全ての事を考慮した跡がある。自分で消化できるで考えたように見える。
深い。おもろい。
本籍の意味がようやく自分なりに解決出来ました
養老先生のお話しはかなり難解である。「バカの壁」もベストセラー新書の中ではかなり難しい内容だ。上っ面をなぞって分かったつもりになるのは簡単だが、今だに本質を理解できている自信はない。
オチアイドリの話、もっと聞きたかったです。
落合に決定的に足りないもの。他人に対しての共感力。
落合さんがいつもより少し緊張してる😊
なんか落ち着きますね
落合陽一さんの本にありました。
とても深い深いお話です。誰もがいつかは老いていくので、抽象的という言葉が残りました。
いつかこの動画が終わるということを意識して時間のバーを見るとそこに囚われてその間に言ってることが頭に入ってこない。比較することとは全く性質が違うけれども、そうやって意識すること、してしまうことで大事な本質を見逃したり自分を苦しめることが世の中にはたくさんあるのだろうなと思いました。
養老先生にデジタルネイチャーについて説明してみて欲しい。
それに対する養老先生の考え方が知りたい。
ようやく普通のことを普通に話してくれる人が来てくださった。(笑)
ひゃー！すばらしい対談！
コミュニティーの中での比較もあるけど、記憶の自己像との比較もあるような。養老先生は新しいこともたくさん勉強されているのに意見が大きく変わらなくて時代や技術に流されないから好き。
年齢という数字があるのもその意識を促進させていますよね。
ネットにより他人の人生を簡単に覗けるようになった、そうすることで比較が手軽にできてしまい自分の人生を正しくしようとしまう。
確かに人付き合いが老いの目安としてわかりやすいですね。
公民館でご老人がサークルで楽しんでるみたいです
楽しく老いる見本を見せてほしいです
豪華すぎる😭 言い方失礼だけど、生ける標本のようなレジェンドの話と落合さんのトークとか貴重でしかない
※養老先生の存在感が圧倒的😵
音楽で人と関わりデジタルで自分の時間で学び進めプロジェクトに取り組む、
２つの高校に通う事を自分で考えて決めた息子は素直によかったんだと改めて思う。
現代の魔法使いの落合さんと、魔法を使い方を熟知した養老さん。
皆んな老いるのは一緒ですもんね。
ホリエモンとの対談とは、まるで異なる次元で対話していることに落合氏の器のデカさを感じたー。養老さんも話しやすそうな印象
結婚適齢期など、人が生きやすくなるという善意で分かりやすくした数値などの情報がかえって人を苦しめている。
知識へのアクセスがしやすくなった分、それが個人にとって幸福を享受するための参考情報ではなくなっている。手段の目的化。
数値など分かりやすさが故に反対意見はあくまで個人的な見解となる。根本は個人で考えるということが重要なのに、自信がないから大勢に所属することで安易な安心を得ようとする。
知識は人を、ある意味で不安にさせ、馬鹿に、した。
心は若いまま、でも老眼とかシワとか嫌でも年取ったのを自覚させられてしまう。
対談凄
これから老いていくので興味深いです。
肉体的にも精神的にも本当に若いのは彼だね
団塊世代害悪論は（正しいかどうかは置いておいて）、心も体も元気な団塊世代に、「あなたは老いていますよ」と認めさせることがキーなんだなとふと思った。
オチアイドリとそのあとの養老さんの笑顔😂なに😂
時の移ろいを感じれるのは記憶できるからであってそもそも先っきの自分と今の自分は同じではない。
意識は物質の上でしか成り立たない、我々は意識である前に物質であるという自覚があれば老いや死なんて大したことじゃない。その前提のもとで老いや死を味わうのも一つの趣きだと思う。
身体的な老いと心の老いは相関するのでしょうか？
原始的なものは変わらず時間を占めているんですね
5:58 ここから重要では？
落合鳥www 養老先生「なに言ってんだこいつ」感w
早速虫のように素直に生きてみた結果の落合鳥おもろすぎw
変に取り繕わずに身も蓋もない内容を
不思議に不快感なく上手く言うよね
嘘や虚飾なく乾いてはいるんだけど
どこか軽やかで優しい
嘘やごまかしは嫌いなので処世的観点だけでも
このやり方は見習いたいな
養老さんは医療について独特な考えですよね
最後の落合鳥どしたw
普段の生活では自分が年を取ったというのは気が付き辛いですね。
養老先生の言う通り、何かのプロジェクトに参画して、下を見ても上を見ても自分が年長だなと感じた時はそろそろ引退してもよいかもと感じますね。
自然を見とこう
養老先生が「もっと漠然と生きてた」と仰っていたけど、今は目にする情報が比較ばかりだから判然とする事が多く疲れてしまうんだろう。
若い頃は、恋愛から大きな活力を得て、人生が充実されるかと思われますが、年を取るとどうしても孤独になりやすくなります。
私が子供の頃、年を取って再婚しようとすると、息子・娘夫婦に反対されるというドラマがよくあり、年を経ていても人を好きになり一緒に生活したいと思うのは、年齢問わず普通の感情かと思われるのに、なぜか年を経ての恋愛ではいい年をして結婚したいともすると、恥ずかしいから止めてくれと人を好きになることが、急に恥ずかしいことになるのは一体なぜなのだろうかと思います。
私は人間が希望を持って生きるのに恋愛はとてもいいものだと思っています。特に、年配の方では、定年後にやることがなくなり時間が有り余ってしまうと、気力がなくなり、足腰が弱くなり、脳も使われなくなり、忘れっぽくなったりします。配偶者に先立たれてしまうと、更に、気力や体力が一気になくなってしまうことが多く、人間の幸せや生活から考えても、新しく恋愛をし、パートナーと一緒に生活するのは、コスパがよく健康になれるのではないかと思われます。
年を取って死ぬまで健康でいるには、一人暮らしでは不安も大きくすぐに健康に問題を生じやすくなってしまうので、社会保障費を増大させてしまわないためにも年配者の恋愛はいいことだと思われます。私が70歳や80歳で一人でいたなら、恋活をすると思われます。というか、今の年配者は孤独や不安を感じやすいから、年配者の恋活はぜひ流行って欲しいと感じます。
男性は女性と暮らせるなら快適かと思われる人が多そうですが、反対に女性では一人を選択したい人が多いと思われ、男性は掃除などの家事を女性に任せる傾向があり、一緒に生活をしていても、生活に掛かる負担をされないのでは、女性にとっては一人暮らしで生活するよりも負担が大きくなるから、男性であっても掃除洗濯・料理など生活に必要なことは一通りできていて頂きたいです。現在、介護保険で一人暮らしの人が家事のためにホームヘルパーを利用している人が多いですが、介護保険なのに自分で動けて入浴もできる利用者が多く、本当に必要なのかなと思います。
男性でも、家事などの生活力は将来的に女性と生活する際に必要かと思われ、家事ができるようにはなって頂きたいです。若い人であっても、生活力は大切かと思われます。
稼ぎが女性の方が少ないからと、全く家事が手伝われないのは、不公平かと思われます。一緒に楽しんで家事ができるようなパートナーが求められます。
同じグループにいるとどんどんステレオタイプになっちゃうからね。人付き合いは広いほうが人生幸せ。
落合さん、大丈夫かね。
老いの捉え方には身体的と精神的の２パターンがあるな。
身体的には死に向かってこの世に生まれてきた来た宿命として抗えない現実があるが、精神的には小学生でも悟ってるような落ち着いた人もいれば、超高齢者でも自制心がない感情むき出しな人もいる。
ものは考えようだけど、精神に一本筋が通った心の拠り所の重要性を痛感するな。
私の子供時代、家族が三世代、四世代で暮らしていた時代は社会が、地域が高齢者を受け入れて、それゆえ自分の老いに対しても寛容になれた(世代間断絶が今より無いため)気がします。死は自然の摂理ですが、今は老いを病気とみなし、そうでないと老いを受け入れられないほどに人間が不寛容になった。それはただただ家族の分解、地域社会の分解、世代間の分断によるものだと思います。
おっしゃる通り、
横のつながりが薄くなっている。
ある意味、虫が羨ましい。
周囲との関係性が潔い。
無駄がなく、空気の様で。
だから繁栄できたのかなぁ〜🥴
ばりばりの人は老いることを気にしてないですよね。
アルゼンチンはすごいですよね！ 日本も同じようになるのですかねえ？
昔の人って今が必死であまり先の事まで考える余裕すら、なかったような気がします。
若新さんも似たようなこと言ってたな
老いることはあまり考えないけどやっぱり衰えは来ている
小学生の自分に今の自分が、自分の人生観を語っても理解できない。
わかりやすく言語化して映像等を使ったとしても、積み重なった身体感覚やあらゆる無駄に見える経験値が足りない。
今後様々な経験が外部に保存され利用されたとしても、人は変わらないので、これからも差程変わらず経験しないとわからない事はわからないのだろう。
養老さんの言葉も今の自分の経験値分しか理解できないのだろう。
そういうものだろうし、その中で楽しめるように生きようと思う。
若いと思い続けよーっと
老いは本人が老いたと思った時が老いなんでしょね