Спасибо всем за комментарии, продолжайте обсуждать подбрасывать идеи. Благодарю оба лагеря здесь, одних за интересные рациональные мысли,которые принимаю к сведению. Вторых, зачастую неадекватно эмоционально реагирующих и переходящих на личности вместо рациональных предложений и аргументов, за ясность в примерном понимании общей картины числа сторонников и противников читинга онлайн. Пишите, дисскутируйте, все делаем общее дело здесь
Г-н Крамник обещал бороться с читерством математическими методами. Довольно быстро однако стало ясно, что в математике он не разбирается, и может предложить только лозунги и странные рекомендации типа нанять студента-первокурсника за символическую плату для решения проблемы. Те кто критически отнёсся к такому подходу к борьбе с читерством были занесены в чёрный список сторонников читерства. Печально знакомый подход.
1. Для вычисления среднего надо из выборки отбрасывать самый высокий и самый низкий выбросы. 2. На личесс блокирую игроков показывающих, на мой взгляд, слишком сильную для их рейтинга игру. Тем не менее они попадаются снова при жребьёвке. Надо учитывать блокировки, и при большом количестве разбираться с тем, кого заблокировали - это общественный метод борьбы.
Владимир Борисович, я в своем комментарии пояснил, почему ваш способ вычисления читеров математическим способом не работает... Если хотите, можете посмотреть ниже.
@@SergeyVoronChess прочитал, логических явных ошибок несколько нашел, извиняюсь,поэтому неубедительное "доказательство", над аргументацией еще поработайте
Как говорил Майкл Джексон, если из Голливуда уедут все кто хоть раз делал пластическую операцию, то там не останется ни одного человека. Наверное поэтому чесском не борется с читерами.
Очень рад, что звук с каждым видео лучше и лучше! Надо ещё всем гостям микрофоны выдать) А Крамнику уже давно пора. Как-никак третье лицо канала после Ильи и Шимы)
Анализ Крамника конечно довольно наивен с математической точки зрения, и как верно заметил Левитов, методы поиска читеров у чесскома наверняка есть и значительно более продвинутые. Но общая идея видеообращения отличная, и хочется верить, что авторитет чемпиона мира заставит чесском начать бороться с проблемой читерства по-настоящему. Решение на самом деле только одно - игра под реальными именами и жесткий бан читеров с невозможностью участвовать в турнирах и пересоздавать аккаунт в течение значительного периода времени.
И как вы реализуете игру под настоящими именами? Сканы паспортов будете требовать с комиссией по идентификации, счета за газ, воду.. И какой будет онлайн на этих сайтах, не подумали? :) Наивный здесь именно вы, потому что вы не в состоянии считать на 1 ход вперед.
Имеются в виду игроки с титулами, их доля на сайте незначительная, для их участия в призовых турнирах не так уж и сложно ввести аппрув официального шахматного знания на аккаунте.
First of all, thank you for having english subtitles in your interview. The opinion of such a great player should be heard throughout the global chess community. As for the content of the interview, I would like to speak from my experience in the Titled Tuesday events. By the way I am a FIDE Master with a rating of 2401 and I have played more than 100 events. My rating online is about 2700. I have seen many players playing extremely well for their level, but I believe in general that there are not SO many players that are cheating. I agree on the fact that everyone's identity should be shown in these events and I also agree that players that are seriously suspected should just be investigated and not banned! However, I would like to make another statement. Statistics are just numbers. I have studied economics and I believe that this percentage isn't so accurate in general. I have played games that I think I have played poorly and have somehow 90%. On the other hand there are games, that I think I have excelled and have only 80% for example. Also if games go to the endgame, people usually play consistenly good moves if a position is easy... So the percentage increases drastically! So I am not so sure that the sample we are using is the most reliable!! What should be also considered, are the openings, that these players choose. Carlsen often starts with random and bad openings and Hikaru as well. So there are many things that are not stated in this interview and I would like to raise awareness about them. Also, have in mind that players can have good tournaments and bad tournaments. From 100 TTs I have scored average 6.5 or 7 points in general and have scored once even 8.5 recently! I have won against many great players, but obviously it is not easy to do that consistently (or even possible at my level). As for the chat in streamers, I can speak for that as I am a streamer myself. Streamers can in general control what is being written in the chat by making warnings, but I don't think that people in the chat are the most important factor, when somebody cheats. Let's try not to overreact and ban headphones and everything, because in that way we are losing the fun and the promotion of the game. That's all from an FM who has played more than 100.000 games online and has massive experience on both online and OTB tournaments!
Я математик, занимаюсь научной работой. Хотя не профессионал именно в мат. статистике, но хочу вставить 5 копеек. 1) Мат. статистика/анализ по выборке - в принципе НЕ позволяет делать строгих утверждений. Чтобы это прочувствовать - вот известный, хотя немного абстрактный пример. Врач отправил человека делать анализ на наличие раковой опухоли. Человек анализ сделал. Что покажет этот анализ? "У человека нет раковой опухоли" или "Раковая опухоль у человека не обнаружена"? Правильно - второе. И это 2 совершенно разных утверждения. Второе скрывает в себе неточный характер результата анализа (могут быть просто ошибки, а может опухоль еще слишком маленькая чтобы ее "поймать" и т.д.). Сюда же - примеры про доказательства через ДНК-тесты: к скольким проблемам и ошибкам в судах они раньше приводили (и наверное до сих пор приводят). Поэтому метод ВБ или продвинутый метод chesscom - в принципе НЕ может быть доказательством читерства. Максимум - "статистическая гипотеза о том, что игрок N читер, - данным не противоречит" или "с вероятностью p игрок N использовал компьютер". Тех данных которые есть у ВБ - недостаточно вообще хоть для какого-то приличного p. Я видел в комментах писали, что вообще нет стат. значимых отличий между "гениями" и "честными профессионалами". 2) Исходя из 1) - какая бы ни была программа от chesscom - она лишь ориентир и не более. Ну чтобы анонимные акки банить в принципе любой программы вполне достаточно. Ну не того забанили, ну и ладно, зарегается еще раз. А вот вердикт, который может нанести серьезный репутационный удар неанонимному шахматисту - нужен суд/эксперт-человек. Программа может просто сократить время поиска. И без настоящих, прямых доказательств aka "поймали за руку" - все равно будет очень и очень сложно. 3) Утверждается что "есть куча данных (=партий), просто нужен кто-то кто их обработает и конце получит какую-то многофакторную формулу вероятности читерства игрока N". Это не совсем так. По этим данным, даже несмотря на то что их очень много, этой цели едва ли можно достигнуть. Реально помогли бы другие данные - партии профессионала-гроссмейстера, который играл Вторник ЗАВЕДОМО ИСПОЛЬЗУЯ помощь компа. Тогда будет что сравнивать между собой. Это то, что AI-ребята называют "размеченные данные". 4) На мой взгляд, самая крутая идея, которая была озвучена - это поставить на поток процедуру, что должен делать игрок N, если он под подозрением. "Подозревают - пусть играет вторники только с Zoom и записью экрана". Программа+человек могут выносить решение о том, что такую процедуру пора применять. И там уже игрок сам докажет, может он играть на таком уровне или нет. 5) Есть конкретные предложения как улучшить метрику, но я их в коммент под следующим видео напишу.
Владимир Борисович, спасибо за тезисное изложение вашей концепции! Пользовались ли вы только статистикой на шахматных сайтах или использовали некоторые специальные инструменты типа PGNSpy?
Я лишь сделал самый базовый анализ, чтобы показать один из методов, а их больше, и есть мысли. Не формат такой передачи просто. Тут весьма упрощенная схема, но хоть это поначалу могли бы сделать сайты... Потом уже обсудим более сложные и точные,если хоть эти вещи базовые сделают :)
@@vlenkrus1809 посмотрел видео, пожарил картошку, помыл посуду, подумал и пришёл к "гениальной" мысли. А что если жулики это как раз чемпионы мира, не дающие "честным и чистым гениям" пробиться к вершинам!? Как Вам мысль, Владимир Борисович!? Раскусил я Вас всех!!))
thank you Levitov Chess & Vlad! Just a couple of small points (pardon my using English, please -- I do speak some Russian, but here English will be more understandable). I'm NM in the US and I'm allowed into Titled Tuesday. Also I am required, when I do play, to have my full name in my notes, which anybody can see. Thanks again to both of you. JB
Maybe you are, but playing TT events, half of the opponents are unknown, cant find their real name, at least within those seconds you have after paring and the start of a game. So why hiding your real name? Still can't get the point of this. And why it is allowed...
In comments write, that “Vlad” it is not correct name abbreviation of “Vladimir”. Vlad means Vladislav (e.g. Artem’yev). Vladimir is only Vladimir or “Volodya”.
Про zoom, Владимир Борисович, это Вы правильно сказали! Чтобы читерам было сложнее, нужно чтобы все игроки играли с видео картинкой, без наушников, и боялись посмотреть в сторону.
33:49 это про Блюбаума: 76, 80, 83 места в последние 3 года, постоянно около топа в ТТ, стабильные 3к+ на чесскоме. Шима ещё как с ним попадается где, говорит, что катать с ним противно :)
Объективно, если бы это площадкам было бы сильно надо - они бы проконсультировались с ведущими покеррумами (GG, Stars, etc), где эта проблема стоит еще более остро (поскольку суммы в сотни и тысячи уе разыгрываются не раз в неделю, а каждую минуту), и ловить еще сложнее в среднем, поскольку метрика еще более размытая, чем условная "точность по стокфишу". Но эта борьба скорее всего стоит очень больших финансовых ресурсов, тратить которые никто не готов.
В покере немного другая история, там игра с неполной информацией. Мы не знаем раздачу. Поэтому не жестче и не острее стоит проблема. Да, именнно поэтому, что размытая метрика в покере- НАОБОРОТ, в шахматах проблема жестче. В покере огромная дисперсия и нет идеального хода. Есть вероятностно оптимальный ход. Кроме, того в покер румах клиент уже давно ведет запись экрана и так далее. Покер румы борятся с ботами по всякому. Но дело не в этом. Я изучал, как суперкомп обыгрывал чемпионов в покер. Он просто лучше блефовал. Нейросеть просто легко могла повысить ставки в 10 раз, чтобы скрыть слабую карту. Человеку это психологически тяжелее. Он знает цену деньгам, их надо где-то брать, размер ставки зависит от размера твоего банка. А для компа это всего лишь цифры. Короче это больше вопрос психологии и реальности. Мало того, комп выигрывал у чемпионов людей ТОЛЬКО один на один, в хендз-ап с фиксированной ставкой. В этом формате покера меньше всего переменных, и, соответственно, он "решаемее" остальных. Добавьте всего лишь ещё одного игрока, и ситуация усложнится. Ну а турнир по No-Limit с 200 участниками в формате 9-max содержит такой огромный набор дополнительных переменных, что игра становится бесконечно сложной и, фактически, нерешаемой на сегодня. Тем более там есть везение и удача. Несколько партий подряд комп может проиграть, но порвать на дистанции. Шахматы - это совсем другое дело, это игра с полной информацией, все фигуры видно. И есть много ситуаций, когда реально есть однозначно выигрышный ход. А проиграть несколько партий в шахматах, это проигрыш в турнире. Поэтому проблема читинга в шахматах однозначно стоит острее и жестче.
Очень часто случается и такое, что ходов ходов за 20 соперник, у которого рейтинг ниже пунктов на 200 откатывает тебя на изи практически без ошибок, но потом почему-то начинает зевать фигуры и не видеть легкую тактику, но это происходит когда он тебя полностью перекатал и ему остается "добить". И еще один момент непонятен, если он сам играет, то почему секунд за 20 до конца времени начинает задумываться на 5-6 секунд, ведь позиция выиграна. Иногда кажется, что основные платформы специально создают каких-то ботов, чтобы увеличить номинальное количество игроков в турнире и поэтому происходит такая ситуация.
Спасибо большое Владимиру Борисовичу за Большую работу! P. S. Если бы Магнус знал, что 14 чемпион мира за ним ведёт статистику... Магнус бы изменил градус своих напитков...
Выскажу своё мнение. Во-первых, спасибо Илье Левитову и В.Б. за поднятие этой темы - читеров развелось очень много, и нужно действительно предпринимать дополнительные меры по извлечению их из шахмат. Про анонимные аккаунты (лица которых знает только администрация) я полностью согласен, если шахматист честный, то ему нечего скрывать, можно подписаться своим именем и играть. Вопрос в том, что многие не хотят "высовываться", ведь по интернет платформам можно легко насобирать информацию о дебютной подготовке шахматиста, и к нему будет проще подготовиться. А смотреть дебюты какого-то левого анонимного FM вряд ли кто-то будет. Владимир Борисович, у каждого стримера стоит задержка, у большинства она около 15-20 секунд. На многих каналах стоит модерация, которая чистит сообщения с подсказками. Если брать тот же Титульный Вторник, где партии идут с контролем 3+1, и задержка 20 секунд, то какой смысл человеку пытаться подсказать стримеру, если за эти 20 секунд уже 3-4 хода может быть сделано? Про наушники тоже непонятно. Стримеры это одни из тех, в ком можно быть уверенными на 99%. Стример (особенно если мы берём тот же Вторник) комментирует позицию, объясняет планы, предполагает ходы, и если он решил читерить с помощью наушников, куда ему эти ходы диктуют - это будет достаточно легко спалить. Да и потом, если всё так просто, что мешает не стримерам делать то же самое? Проще просто не врубать стрим, если хочешь так почитерить, и спалить будет сложнее. Касательно математического способа вычисления читеров. Шахматы и математика хоть связаны только косвенно, но никак не прямо. По "точности" Чесскома вычислить читеров со 100% уверенностью нельзя. Вот приведу пример из недавнего матча двух талантов - А. Бардык и А. Усков. Контроль 3+0, ребята катали ровно 100 ходов, и у обоих точность 99%. Как же такое может быть? Да всё просто, после 15-ого хода ребята перешли в ничейный ладейник, а дальше дело техники, и они 85 ходов катали мёртвый ничейный эндшпиль. В таких позициях, любой ход, который не ведёт к поражению считается ходом по 1 линии. Так и получилась точность 99. Если мы берём партии Титульного Вторника, и конкретную статистику, которую приводит В.Б., то она с погрешностью в бесконечность. Помимо "цифр" нужно помнить, что шахматы - это шахматы. Слишком много посторонних факторов, влияющих на точность игры. Вот, как кто-то ниже уже приводил пример, один шахматист может просто с дебюта сушить позицию и делать ничью, наверняка точность у него будет очень высокой. А кто-то играет в радостные шахматы, больше жертв, комбинаций - конечно, комп будет оценивать хуже. Пример с ничейным эндшпилем, который играют 100 ходов я привёл выше - точность конечно будет больше. Или, скажем, уже на 25-ом ходу в сложной позиции оба соперника попали в цейтнот, и оставшихся, например, 40 ходов партии играли на флажке. А в другой партии цейтнот так и не наступил, партия шла, скажем, 40 ходов, и соперники играли достаточно уверенно, по минуте над ходом не думали... Конечно, во втором случае точность будет выше. И можно ли, опираясь на такую статистику выдавать баны или проверять таких шахматистов? Есть нестабильные шахматисты. В конце концов, можно поймать кураж, и начать выносить всех, будет сильно везти - это значит читер? Получается, "оверперфомансы" выдавать теперь тоже нельзя... Касательно жёстких выступлений в titled tuesday и плохих результатов в матчах - это тоже нельзя считать даже косвенным признаком читерства. Это психология человека, когда в турнире ты играешь с "одним из", а в матче "только с". В тех же командных битвах на Lichess первые места в личном зачёте часто занимают те, кто в обычном турнире с таким же составом, скорее всего, были бы ниже. Некоторые, скажем, в блиц онлайн играют лучше, чем в блиц оффлайн. Не обязательно, что такие люди - читеры. В конце концов присутствует много факторов в интернет шахматах, которые очень влияют на игру. 3+2 в жизни и 3+2 в интернете - это огромная разница. Да и потом, многие турниры проводятся с контролями 3+0. Умение быстро клацать мышкой тоже очень пригождается. Те, кто в жизни в блиц вечно залезает в цейтнот, а потом спасается на добавке +2 - тут так не выйдет. НЕВОЗМОЖНО изобрести программу, которая идеально будет вычислять читеров, а тем более умных. Поэтому, математический способ вычисления читеров может только дать косвенные признаки, но никак не подтвердить использование программы. Это чисто моё мнение, можете его дополнять, критиковать или опровергать. Хорошо, что на эту тему подняли дискуссию :)
1 никто не готовится в тайтл тьюздэй, в любом случае сыгранные там партии в базе интернетной есть, смысла скрывать реальное имя никакого. Да при этом никто не должен спрашивать, а сделать правилом платформы, все дела 2 у стримеров задержка не стоит,узнавал, только если сам попросит. Сомневаюсь,что многие просят. Модерация тоже не везде. 3. Стримеры одни из тех, в кем почти на сто уверены. Абсолютно безосновательное мнение, никаких причин так считать не вижу, если быть обьективным. И почему легче поймать стримера, непонятно, тем паче наушники если. Как легко спалить? И Вы тогда посмотрите стримы, они немного вариантов говорят, почти никаких. И тд и тп Мнение и аргумент, разные понятия, поэтому написал. Тем не менее спасибо за отклик
Про разные типы позиций упускаете главное, у всех на большой выборке плюс минус выравнивается этот показатель. А если сушить, денег не заработаешь, призы не получишь. Да и не будет соперник сушить. Не в обиду Вам, слабые аргументы, непродуманы до конца
@@vlenkrus1809 @Vlen Krus 1. На Чесском, Личесс и всех ведущих платформах есть так называемая база партий. В том числе, можно смотреть базу партий одного игрока (на Личесс точно, на Чесскоме не сижу, но вроде есть тоже). Соответственно, если человек играет titled tuesday и играет на результат, он будет применять те дебюты, где он опытен (а не левые). Если человек играет с анонима - никто смотреть его партии не будет. А когда человек не скрывается, его можно "пробить" по базе и найти много информации о его дебютной подготовке. И никакие ChessBase не нужны - буквально всё на блюдечке... 2. Базовая задержка стрима - 20 сек (поверьте, я знаю о чем говорю), это есть в настройках трансляции на Ютубе (там можно эту задержку выбирать, по умолчанию где-то около 15-20 сек). Модераторы есть практически на каждом канале. Но опять же, если стример будет "читерить" через чат, где ему пишут подсказки, тут не надо быть Шерлоком - всё видно, чат открыт. 3. Когда стример играет (если мы берём titled tuesday), он объясняет свои ходы и планы. Просто диктовать это в наушник, чтобы стример это воспроизводил очень сложно технически и очень сложно практически (человек диктует ход/план в наушники, ты это слушаешь, повторяешь за ним на стриме - и так 2 часа, ни разу не спалившись)
Добрый вечер, спасибо, что подняли столь актуальную тему. Однако, по поводу сравнения рейтинга игроков онлайн и оффлайн, хотел бы отметить следующее. Рейтинги и результаты многих в разных форматах отличаются разительно. Это связано, в частности, с обесцениванием рейтингов. А всё из-за детей, которые в турнирах показывают перфоманс чуть ли не на 1000 пунктов выше своего рейтинга, и отбирают его у более высокорейтинговых шахматистов. А им, в свою очередь, отбирать не у кого, ведь в провинциях почти нет шахматистов мастерского и гроссмейстерского уровня. Зато в онлайне такая возможность есть.
На Личессе у меня рейтинг 2200 в быстрые шахматы. В последних 12 партиях я набрал 5.5 очков. При этом в 4 партиях из 12 точность у меня 90 и выше (максимум 94). Когда позиция такая, что ходы вперед являются сильнейшими, показать точность 90 не так уж сложно. И для этого не нужно быть читером.
@@yaroslavgolovachuk3873 Не думаю, что есть большая разница. Одна из этих партий с точностью 90% была сыграна мной против читера. У него точность была 93% и, несмотря на мою точность, он не дал мне ни одного шанса. Партия 59 ходов продлилась. Вскоре его забанили.
2 место - Ремизов Ярослав ММ (Челябинская область), Шахматисты с рейтингом не выше 2450 - это тот самый ММ, упомянутый Владимиром Крамником как яркий талант, он сыграл в мемориале Нежметдинова неплохо весьма, но не в основных призерах
я не понял как он его не смог найти)), там же написано латиницей, под ником Эдуард Лимонов и фото со Стерлиговым - Ярослав Ремизов.. представляю как Борисыч вбивал в гугл - шахматист Эдуард Лимонов)
@@Alex_Alx Потому что это региональный канал. А шахматы - популярная, но не мега-популярная тема. Плюс, сам Левитов - ну, скажем объективно, особой харизмой и юмором не отличается. Он не тупой, нормальный, но ничего такого, чтоб быть классным шоуменом.
Борьба с наушниками это синдром вахтера. Запрет наушников никак не помешает читерам, так как есть микронаушники, которые вставляются внутрь уха. Зато испортит жизнь многим честным шахматистам.
чем испортит? я вообще не понимаю,зачем наушники нужны во время блица? Неужели можно играть по три минуты и в это же время что-то слушать, Рахманинова,например? А так, правила есть правила, надо следовать
@@vlenkrus1809 Можно лишь порадоваться, что никто не играет по вашим правилам. А то и фигуры брать мышкой было бы нельзя, тронул - ходи. Зачем нести правила из одного умирающего вида шахмат на доске в киберспорт, где у шахмат расцвет. А правилам турнира все стримеры, очевидно удовлетворяют, никого за это не банят, включая Накамуру и Магнуса. Про синдром вахтёра высказывание поддерживаю.
@@theonly1978 из письма чесскома в ответ на мое " Вы абсолютно правы, игра в наушниках и с включенным чатом противоречит нашей политике, которая требует, чтобы чат был отключен, а наушники не надевались, и наша команда допускает серьезную ошибку во время этих мероприятий. Мы обсудили этот вопрос с нашей командой и предпримем шаги, чтобы подобное больше не повторилось" Рано порадовались :))
@@vlenkrus1809 и раз уж вы мне ответили (что вообще вызывает восхищение, всё же вы ЧМ), то приношу извинения, если высказал где-то своё мнение о неправильности ваших суждений излишне прямо или резко без возможного смягчения формулировок.
Уважаемый DD4426, Вы правы,наверное, не настолько разбираюсь в математике. Но в шахматах вполне. И то что между рейтингом шахматиста и силой игры есть связь, так мягко говоря, понимаю и без формул :). Некоторые вещи очевидны априори, без математических формул,но благодарю за Ваши мысли
Начнём с того, что нынче нормы этики вообще куда-то съехали. У молодёжи считается нормальным сидеть группой и играть по очереди 24-часовой марафон с одного акка. Также слышал про кейсы, что люди играли с чужого титулованного акка. Так что если вас выносит в пулю какая-то неизвестная WCM, это реально может быть молодой парень. Кроме того, некоторые мастера и гроссы дают ученикам поиграть со своего акка, "чтобы потренироваться с серьёзными соперниками". Я не знаю, как это всё возможно, но вот люди таким занимаются, "прикольно же", "да что такого, это же онлайн". Так что это международный мастер реально может оказаться кем угодно. Что касается стримеров, то обычно у них модераторы запрещают писать ходы в чат во время партии. Если владельцы платформы посмотрят потом стрим, они могут и забанить стримера. Кроме того, стримы обычно проходят с задержкой, которая делает бессмысленными подсказки при быстрых контролях. Насчёт "нанять математика". Я последние несколько лет занимают датасаенсом/машинлёнингом и должен сказать, что к сожалению, всё на несколько порядков сложнее, чем "нанять студента на день". Это делается сейчас автоматически, и можно натренировать например нейронку, которая будет детектить читы. Но точность её никогда не будет 100%! (Так же как и у консилиума экспертов тоже не будет точности 100%). Всегда будут ложно-положительные и ложно-отрицательные кейсы. Если даже точность будет 99.9%, а это очень высокая точность, то если мы проверим 100,000 партий в день, будет сто неправильных результатов: допустим, 50 читеров избежит наказания, а 50 невиновных людей будут наказаны. С ложно-положительными срабатываниями вообще отдельный вопрос - вот Юлю Осьмак банили по непонятным причинам, какие-то программы ФИДЕ что-то там посчитали, и всё. Проблема в том, что никто не видел программу, которой чесском что-то там считает. Никто не знает её характеристик. А они и не могут её опубликовать, потому что иначе завтра же появится прога, которая обходит эту проверку. Статистика по Магнусу, который весь турнир играет 1.g4 и бухает, может быть нерепрезентативной. Плюс ещё проблема умных читеров. Если условный Ханс Ниманн будет один раз за партию получать вибросигнал о том, что тут надо посчитать комбинацию, а всё остальное будет делать сам, как это можно детектить? В итоге получаем, что баня тупых читеров, которые играют по первой линии, мы проводим для них естественный отбор :) Так что я за Морозевича. Насчёт того, что условный Пингвин сильно играет в интернете: ну так во-первых, он специально тренировался как киберспортсмен (мышкодёрганию), а во-вторых, есть целый пласт знаний, связанных с премувами (чему нигде не обучают, а знать надо). Использование премувов подразумевает во-первых нахождение безопасных/вероятно безопасных премувов, а во-вторых угадывание ходов соперника. Видел недавно, как один хороший пулевик сделал 11 премувов за 0.1 секунды - но для этого ему потребовалось угадать все ходы соперника! Это же тоже интеллектуальная деятельность, это тоже в чём-то круто.
Являюсь специалистом по применению нейронных сетей в компьютерном зрении. Это другая область, но тем не менее, хочется сделать одно простое замечание: нельзя опираться на метрику (то, как считаются числа 87-90.1), если не быть уверенными, что она является реальным показателем человеческого уровня игры. Мысль очевидная, но представляется уместной: нигде не сказано, как эти числа считались, в то время как вопрос совершенно базовый. Без указания, как (и почему так) вы считаете статистику, сама статистика лишается смысла.
@@karidianvisionary1284 accuracy - фигня в общем и целом. Но не совсем, потому что если игрок 2400 играет на 90+ стабильно турниры, тут есть хотя бы повод для глубокой проверки. Другой вообще вопрос - а какая должна быть она, та самая глубокая проверка? В реальных турнирах это там металлоискатели, т.е. физический поиск получения подсказок. Что делать в онлайне? Ну только не надо про доступ к компу и камеры в комнате, это обходится элементарно абсолютно. Я, честно говоря, думал, что тут будет что-то про то, а как же выявлять читеров, но по факту не услышал просто ничего. Всё, что есть, как начать подозревать читерство - да, но как их прямо с доказательствами выявлять? У меня есть ощущение, что в онлайне это невозможно. Даже на самом деле расхождение в качестве игры можно объяснить, если у человека, например, то, что зовётся social anxiety и его начинает в людных помещениях начинает просто "колбасить". Понятно, что дома перед любимым монитором он будет гораздо лучше играть, возможно, что и на сотни эло.
@@shimanovaleksandr4090 разница в том, какую метрику мы берем за эталон. Если в футболе брать эталон Месси, то нельзя всех судить по росту. А в шахматах есть еще и аномалии, связанные со всякими эндшпилями. Некоторые по 40 ходов ладью на ладью играют и набивают процент. А если разыграть разменную французскую с обоюдными разменами до королей, там процент >95 будет. Я думаю, что метрику надо брать, исходя из прогнозироования рядов еще. Если в сложной позиции, у тебя очень гладкая прямая ходов по компу, то это повод задуматься. Тот же Нака на стриме катает "на оле", и у него процент не такой крутой будет, как у каноничного ММ с тихим репертуаром
Самый простой метод обнаружения читеров - это соотношения времени и силы ходов, то есть игры по первым линиям посредственных шахматистов которые тратят на обдумывание минимальное или одинаковое количество времени в сверхсложных позициях - это сразу бан, тем более есть ещё масса статистических показателей, но вот если шахматист берет подсказки изредка, это естественно не так просто выявить, то есть тех кто врубает Стокфиш с первого хода долго без бана не продержаться, но проблема в том, что берут 1-2 подсказки в важной позиции или когда мало времени, и идут четкие многоходовые комбинации.
безусловно, хоть заметил у некоторых игроков, из подозрительных и по другим критериям, по непонятным причинам наоборот, их уровень вырастает против топ игроков. Но соперники у всех в этом турнире плюс минус одного уровня на длинной дистанции, поэтому не так релевантен этот момент
На электрический стул сажает всё-таки судья, а не тест ДНК, и если политика платформы такова, что окончательное решение о читерстве принимает человек, а не программа-тест читерства, это нормально.
Dear Aleksandros, few remarks. I have explained that it is not about one single game or even a tournament but CONSTANTLY ( few tournaments at least) playing on the level of top GM. Talking about big statistical data,all those factors, like openings, endgames, special day wouldn't make a significant difference. Because top established players also play normal openings, having technical endgames and playing different level this or that event. And if, say, the accuracy of play ( which is rather general factor and isn't precise 100 percent) of SEVERAL top players all together in dosens of tournaments is, for instance, 88 it probably means it is a certain top standart of LEVEL OF PLAY for this type of event, isn't it? And anyone much lower rated OFTEN showing higher performances and same evarage accuracy in a long run should be checked very carefully because it is out of standart,isn't it logical? Concerning headphones, I still don't get the point. How following the basic rules of chess tournaments ( and headphones are strictly forbidden in any live event) hurts anyone? Or prevents anyone from "having fun"? I am playing without headphones, like MOST of players, for example. For streamers headphones aren't needed as well, just a microphone
Очень важная тема, и если не с Ческома, не с головы начинать, то рыба дальше сгниет вся. Желаю настойчивости и удачи Владимиру Борисовичу в этой борьбе!
Ну вот мы говорим, что можно сравнительную силу игроков понять по среднему качеству хода по статистике чесскома. Но вот очевидно, что если я каждую партию строго сушу в форсированных схемах - у меня качество хода будет высокое, а если кто-то другой играет очень острые позиции - у него качество хода будет низкое. Поэтому чтобы говорить о сравнительной силе такой оценки - в идеале качество каждого хода нужно нормировать на среднее качество ходов других игроков в этой же позиции, что невозможно сделать прямо, но наверняка возможно оценить как-то косвенно
Да понятно, что средняя точность -это очень условный показатель, по которому особо судить нельзя. И 10ое место Крамника с точностью выше 90 это доказывает. Думаю, примерно так ему в Чесс.коме и ответят.
Есть же метод Ригана. По одной партии чаще всего судить нельзя, но, если человек в турнире играет 3-4 партии значительно выше своей обычной точности, то можно обсчитать и сделать вывод: это хороший день или нормальный движок?
Сразу скажу, что в шахматах я никто, но именно поэтому мне и интересно и я бы хотел задать следующие вопросы: 1 насколько мы можем судить о силе игрока по точности его игры? Насколько я понимаю, точность считается относительно ходов stockfish, который, в свою очередь, уже, вроде бы, уступает нейронке. Может ли быть так, что игроки, которые нарабатывали дебют со стокфишем, превосходят в оценке по точности игроков, которые, например, разбавляют репертуар с помощью работы со, скажем, alphazero? Может ли быть такое, что лучшие игроки намеренно играют нестандартные ходы, что снижает их оценку, но делает игру менее прогнозируемой, а подготовку оппонента к ней сложной? Может ли быть так, что более слабые игроки, предпочитают играть более проверенные ходы, что даёт им более высокую точность? 2 второй момент: согласен по поводу использования математики и статистики, но, если есть кто с математическим образованием, проясните, могут ли использоваться здесь более сложные методы анализа? Возможно ли применить к партии всё тот же факторный анализ? Или что-то, что позволило бы более точно оценивать отклонение игры человека от нормы? 3 нет ли противоречия между суждением о том, что нельзя поймать читера, сверяя его ходы с линиями движка и мыслью ловить читеров сравнивая их среднюю аккуратность по тому же движку? Или имеется ввиду, средние показатели имеют большую доказательность в силу множественности проб, относительно частной попытки поймать за хвост? 4 Не является ли противоречивыми попытка не упоминать имена подозрительных шахматистов, но указывать их точные данные, так, что в комментариях уже есть конкретные, повторяющиеся предположения? 5 в любом случае, какими бы ни были ответы, хочу сказать спасибо Владимиру Борисовичу за то, что он поднимает эти вопросы на обсуждение, предложенные им методы могут казаться неоднозначными, но сам факт попытки смотреть на проблему под новыми углами оживляет дискуссию и даёт новые возможности для обсуждения и генерации решений, и это прекрасно!
Стокфиш не "уступает нейронке", а использует её в числе прочих инструментов. В остальном же, согласен -анализ Крамника действительно очень базовый и поверхностный. Стремление хорошее, но всё гораздо сложнее.
касательно второго вопроса: до, можно использовать более сложные методы анализа. Среднего арифметического здесь не достаточно. Хочу сейчас проверить в программе есть ли вообще статистическая разница между Гениями и настоящими гроссами. Почти уверен, что имея на руках всего лишь 4 турнира нельзя судить по силе игры.
Спасибо за Ваши здравые адекватные мысли и вопросы 1 да, это возможно, но кардинальных изменений в целом не внесет в оценку силы игры на разумно большой выборке. Плюс в живом блице проводились такие исследования, зависимость результата и точности игры четко прослеживалась. 2. Не только могут, но должны,если возникнет желание наконец не иммитировать борьбу с читерством, а реально бороться. Пока призываю к самым базовым методам лишь, билет лотерейный приобрести :) 3. Вы правы в предположениях, именно поэтому нет противоречия 4.Step by step :) 5. Спасибо
Никогда в жизни не поставлю слова Владимира Великого под сомнение! На lichess кстати читерин больше в разы, на мой взгляд, отсылал жалобы на проверку и пофигу абсолютно!
Отсутсвие или недостаток мер по борьбе с читерством способствует росту читерства, что в свою очередь ведет к подсадке еще большего кол-ва людей на шахматы, чего и хотят все платформы. Однако, для всех этих платформ очень важным яаляется постоянно твердить о вреде читерства, и о том, что они активно с ним борятся. На таком вот парадоксе и возникает рост шахмат. Да и всего остального впрочем, например взять гневные комментарии в соцсетях - они-то куда популярнее добрых :) Так что все знают, что творят - шахматы онлайн стали глобальным бизнесом, а там совсем другие правила нежели в шахматах.
Есть своя правда у Крамника, я согласен, что сейчас читерить очень легко, даже сам регал аккаунт и проверял кое-что, долго мне это делать было честно говоря противно, но 2 дня я на том аккаунте непотребствами занимался, и он до сих пор не забанен. Но мне не очень нравится идея привязывать это к цифрам чесскома. Если срезать быстрые поражения за маленькое количество ходов то становится чуть лучше конечно, но эту цифру довольно сильно аффектят странные факторы. Например я так понимаю мат королю слоном и конем чистенько исполненный +-независимо от качество партии до этого может дико задрать процент, т.к. ты выдашь фактически дикое количество ходов по первой линии. Ну и это конечно крайний пример, но куча простых технических эндшпилей которые еще катают большое количество ходов задирают цифру. По крайней мере так было раньше, может быть сейчас что-то изменилось.
Если проверка игроков будет проходить после турнира и у игроков будет коэффициент ниже то это не значит что он читер это не доказательство. Можно например сослаться на плохое самочувствие после турнира.
1. скилл в онлайне это далекоооо не только шахматный скилл, и даже не беря в учет флагорубство 2. все эти аля топчики которых ВБ не называет, играют супер примитивные позиции типа лондона, где можно быстро и четко делать хорошие ходы, не лезть в осложнения и накапливать время 3. разумеется никого не оправдываю, но есть множество околошахматных моментов из-за которых сложно реализовать античит, потому что если не поймать за руку, что сделать не возможно, будет как с ниманом, а это репутационный ущерб как минимум, а как бы чесском не заявлял о популяризации и тд, это просто бизнес, а не шахматный гринпис
Если это не часть предвыборной кампании Крамника на какие-то руководящие посты фиде, то очень похвальное начинание, ибо именно Крамника услышать могут. Что касается выборки и шумов и "монеты Карлсена": непременно должен быть рассмотрен и принят во внимание фактор сложности партии. Некоторые партии протекают в размеренной борьбе, фигуры меняются и это на процентах не отражается. В других, условно говоря, в диких партиях, почти на каждом ходу делаются помарки, а то и грубые ошибки с точки зрения компа. Поэтому необходимо ввести коэфициент сложности партии. 95% в простом разменном варианте - это не то же самое, что 95%, когда от теории отклоняются уже с первых ходов. И отсюда кстати, рукой подать до "монеты Карлсена" - он играет иногда первыми ходами безумную чушь, и если в осложнениях ему удается сохранить уровень около 90%, то это конечно, отличный результат для него, но и в то же время, это не повод, брать его за шаблон, ибо если бы он играл свои наигранные схемы, то процентов набирал бы больше, и как следствие, это бы несколько снимало подозрение с ваших условных гениев. Далее среди шумов такой фактор следует добавить, как игра в выигранных, условно, когда комп рисует +2 и больше, он вероятно, рассматривает дальнейшую часть партии как техническую стадию. И вот здесь и возникает следующий шум. Игрок, условно получивший с помощью компа +3, может намеренно, затягивать "выигрывание" и это тоже отражается на процентах. Следовательно, партии, в которых очевидные выигрыши, игрались еще ходов 20, тоже приниматься во внимание не должны. Либо должны быть придумана для них другая система "процентирования".
Допустим, что включает, но речь скорее о том, можно ли это использовать в целях выявления читеров. Скажем, на личессе по этому показателю можно провести исследование, т.е. есть и показатель процента и отдельно этот, а на чесс коме почему-то нет, и остается только догадываться или верить, что дескать, наверное, он включен. Кстати, когда был читерский скандал, помнится видео Хикару и еще одного бразильца касательно исследований на базе сентипаунлосс. И кстати, не знаю даже, чем там обернулось в итоге хансово дело. Если кто знает, поделитесь. Вот ссылки. Хикару тоже пытался какое-то исследование провести: th-cam.com/video/VihNMR9_Uw8/w-d-xo.html, th-cam.com/video/Q5nEFaRdwZY/w-d-xo.html.
Подскажите, на каком месте Крамник объясняет суть метода. Посмотрел "3. Алгоритмы. Как поймать читера за руку?" и там только про разницу онлайн/оффлайн в общих словах. Второе видео на этом канале смотрю с Крамником про читеров и пока не понял каков алгоритм то?
На замечание по поводу чата во время турнира отмечу, что не все, но многие стримеры ставят задержку в трансляции. Ну, допустим в контроле времени 3 минуты задержка полминуты.
Смотрел стрим Матвея Гальченко, он там обыграл Владимира Борисовича, не без обоюдных ошибок. до этого ТВ, Матвей раньше играл с Гатой Камским и тоже выииграл, а Гата обиженно кинул жалобку.... до этого встречал в сети обидки на Владимира Михайловского, его тоже в читерстве обвиняли (а он при этом как то выигрывал у Накамуры), но после "стримерских дуэлей" вопросы о читах как то отпали... блиц, пуля - это не классика, тут они в одной партии то просчитывают охрененную тактику на 5-6 ходов, то не видят мат в один ход, + быстро двигать мышку и одновременно думать тоже уметь надо... пуля и блиц это примерно как чессбокс, в 50% выигрывает тот, кто стучать умеет...
Вы смотрели его партии? Какие у вас основания полагать, что он читерил? Все знают, что система чесскома с точностью не практичная и не точная, играя закрытые дебюты можно спокойно набирать под 90 точности, к тому же второй титульный вторник Ярослав играл с веб-камерой)
Уже говорил свое мнение: нет никакой проблемы(кроме финансовых затрат) выявить читерство математически/статистически, нужно нанять хорошего специалиста/специалистов и вопрос будет закрыт. Будут 2 категории 1. обычные читеры, у них ровно ноль шансов 2. читеры с программами рандомизирующими ходы и копирующими стиль игрока, но и здесь шансов очень мало(потому что например, не будет соответствовать игре в оффе и тд) и главное, что сделать такую читерскую программу не так просто и мотивации ее делать мало, ибо дорого само создание такого софта(это выгодно когда тираж потом большой с компенсацией затрат на продажах массовых) Иначе говоря, вопрос борьбы с читерством - лишь финансовый.
Что касается читеров , то я иногда играю рапид на безрейтинговом ческоме и они меня достают конкретно иногда) Сейчас пошли реально хитрож....е читеры. Конкретно они мазохисты) С тобой сидят и играют как кошка с мышкой и дают мол шансы и так далее. В этом они получают какое то непонятное удовлетворение. Может даже это что то психическое. Нет не все читеры, но всегда можно осознавать где был включен движок. Вот чтобы вы не говорили, но человек играет по логике иначе.
Дают шансы? А может просто сами играют?)) Откуда такая уверенность в определении человеческой логики? Она что, одинаковая у всех? "всегда можно осознавать где был включен движок" - звучит неубедительно даже от гроссмейстера, а если уровень игры ниже, то тогда совсем неубедительно)
@@Alex_Alx понимание логики не у всех одинаковая конечно. Вот у меня талант. Талант не пропьешь)) За других не отвечаю. Я сам столько сыграл с этими компьютерными шахматаи и + "" стравливал " их между собой. Я например за чужие партии не говорю. Я говорю за свои. Извините , но меня просто так не выиграешь по любому. Против гроссов и так далее играть нет смысла ибо у них очень много знании) А так не суперпрофессионала сразу видно что играет не своей головой.
Ииграть на электронных часах без добавления-вот от чего нужно спасать шахматы,играющий не должен доподлинно знать когда упадет флажок,обратите внимание на минусовой контроль,он лучше не дает просчитать падение флажка,и не затягивает тур
Очень много вопросов, к Владимиру Борисовичу, в отношение математического метода расчёта возникает. Во-первых, откуда он берёт среднюю силу игры шахматиста - не зная формулы расчёта, т.е. доверяет компьютеру, который даёт Чесском. Взяв этот метод расчёта, по каждому турниру, он выводит среднюю. На которой, по показателю, как он утверждает, у него закрадываются, может быть и совершенно обосновано, сомнения. Вопрос следующий: "Не подгоняется ли, как говорится, "ответ к задаче"? Потому что, рассчитывает он линейно. Тогда нужно вводить формулу корреляции (узнать имеется ли причино-следственный характер - этих показателей?). Нужна формула расчёта "Линейный коэффициента Пирсона", которая определяет есть причинно-следственная связь (этих данных) или нет, или она очень слабая связь. Линейный коэффициент есть прямой и обратный, т.е. сильная прямая (данных) связь приближается к 1 или обратная -1. Если показатель будет варьироваться возле нуля, то значит связи - нет, или причинно-следственная связь (характер) есть, но очень слабая, что нельзя доверять этим данным, соответственно - эти среднее показатели нам ни о чём не говорят. Рассуждает Владимир Борисович логично, но может применять линейный метод (формулу, которую показал нам) неправильно, к нелинейным системам, т.е. к людям. Не знаю понятно, ли я объяснил? Другими словами, нельзя применять линейные методы расчёты, к нелинейным системам, потому показатели будут либо неправильными, либо неверными, из которых можно делать вывод: "Является ли человек, в общем понимании, читер или нет?" Ведь как он сам сказал, показатель в турнире у него был свыше 91 у.е., а он занял 3 место, как это получается? Т.е. он играл точно, но были сделаны ничьи и в результате он оказался не на 1 месте, а на 3 месте. Вообщем, вопросы???
Для полноценного исследования не хватает сравнения с контрольной группой - статистикой точности ходов игроков, которые достоверно не читерят, т.е., из оффлайн-турниров. Какая точность у Магнуса и др. топов? А какая точность у не-топов на ЧМ по блицу? Если есть не-топовые игроки с точностью 90%+, то вся стройная логика Крамника ломается.
Согласен, призываю ческом сделать это, у них ведь эта программа, сам тратить месяц не буду на это :), но здравый смысл подсказывает,что разница у топов будет минимальной, а у некоторых топов онлайна громадной. По крайней мере в живых блиц турнирах крайне редко такое количество шахматистов 2600-2700,которые обгоняют топовых шахматистов. В онлайн же регулярно. Вот и пусть проверят
По поводу стримеров,на твиче,есть отличная функция,которая разрешает писать в чате только смайлики,и подавляющее большенство стримеров,так и делает во время партии
Конечно нужны более серьезные статистические исследования.... позовите Шпилькина!!! Заплатите ему небольшие деньги за исследования - вы очень сильно удивитесь!
I am a humble 1500 in bullets, 1600 in rapid .. I play about 50 games a day (80%bullet/20% rapid) after work. EVERY DAY, I receive notification that unfair play was detected from my opponents... it's just sad and makes me want to stop playing at all.
Выходит, чем ближе к ста,тем сильней в целом уровень игры, потому как эталон безоговорочно самый сильный "шахматист" По логике, линейней некуда связь, если правильно понимаю
Вопрос о цифрах и точности: Есть атакующая сторона и есть защищающая сторона. Атаковать сложнее, а отступить фигурой или защитить клетку или фигуру - это один или 2 хода. Не получиться, что делая единственные ходы, точность ходов будет выше чем у нападающего?! И проигравший будет иметь точность больше чем атакующий! Как в таких случаях не сделать защищающегося - читером?!
Вы понимаете, у Владимира Борисовича, закрадываются сомнения в читерстве с учётом, силы игры (условные показатели) и рейтингом Эло (2600 и 2700 и 2800 и т.д.). Опять же нужно находить линейный коэффициент Пирсона, т.е. корреляцию между этими выборками средних величин, чтобы узнать какая связь - сильная или слабая. Связь какая-то есть, но насколько она сильная? Есть ли смысл проводить большой анализ выборок данных или уже на этом этапе можно поставить "крест"? Расчёт можно сделать в Экселе. Как пример могу показать расчёт: пусть средние значение х1 = 1; x2 = 2; x3 = 3. y1= 10; y2 = 20; y3 = 29. Делаем расчёт корреляции этих случайных величин ответ получается 0,99953, т.е. 0,9 приближается к 1 и это означает, что между этими величинами имеется сильная причинно-следственная связь (зависимость). Если такие результаты будут с показателями от 0,9 до 0,7 (или -0,9 и -0,7 - отрицательная обратная корреляция), то с такой сильной связью можно дальше работать, если коэффициент будет от 0,3 и 0,1 (или -0.3 и -0,1), т.е. приближается к 0, то получается что связь очень слабая - дальше уже можно не рассматривать эту гипотезу!
DV4426 + Banshee+ многие комментаторы спасибо за комментарий, линейной связи между этим показателем и результатом в турнире нет,конечно. Понятно,что не прямая существует. А вот показатель аккуратности ( или силы,в данном случаи синонимы почти) игры максимально объективен, показывает приближение к тому,как бы играл компьютер на каждом ходу. А он таки сильней на порядок. То есть показатель 100- это все ходы совпалают с первой линией компьютера, и вниз по человеческой наклонной игре :) По сути метод, который предлагаю сам, используется, вместо Карлсена здесь компьютер.Берут лучшего игрока (стокфиш) за эталон, и высчитывают приближение игры шахматиста к этому эталону.
Вы понимаете, у Владимира Борисовича, закрадываются сомнения в читерстве с учётом, силы игры (условные показатели) и рейтингом Эло (2600 и 2700 и 2800 и т.д.). Опять же нужно находить линейный коэффициент Пирсона, т.е. корреляцию между этими выборками средних величин, чтобы узнать какая связь - сильная или слабая. Связь какая-то есть, но насколько она сильная? Есть ли смысл проводить большой анализ выборок данных или уже на этом этапе можно поставить "крест"? Расчёт можно сделать в Экселе. Как пример могу показать расчёт: пусть средние значение х1 = 1; x2 = 2; x3 = 3. y1= 10; y2 = 20; y3 = 29. Делаем расчёт корреляции этих случайных величин ответ получается 0,99953, т.е. 0,9 приближается к 1 и это означает, что между этими величинами имеется сильная причинно-следственная связь. Если такие результаты будут с показателями от 0,9 до 0,7 (или -0,9 и -0,7 - отрицательная обратная корреляция), то с такой сильной связью можно дальше работать, если коэффициент будет от 0,3 и 0,1 (или -0.3 и -0,1), то получается что связь очень слабая - дальше уже можно не рассматривать эту гипотезу!
Очень жаль, что в эфире не было человека, который бы мог Крамнику возражать и оппонировать, потому что все доводы и идеи просто один слабее и нелепей другого. Повторение ситуации с его мнением о флагорубстве. Никакого выхлопа не будет, все кто занимается ловлей читеров ничего нового, мягко говоря, не услышали, как будто третьеклассник рассказывает своё виденье математики преподавателю матана из ВУЗа.
3 Один из вариантов,согласен, временами подсадные утки использовать,по крайней мере в непризовых турнирах. Попавшего под подозрение так проверять,например.
Точность не является 100-процентным показателем. Можно выигрывать с меньшей точностью. Главное - не зевать. Там есть ещё потери сантипешек, но и они не гарантируют. Надо смотреть кривую оценок поссле каждого хода. и да, я могу играть от 50 до 100, в среднем - 70-75. Но это не блиц, а рапид по 10-15 минут.
надо создать площадку для читеров и адвансеров, пусть там играют в призовых турнирах, эти выдающиеся якодзуны) причем в одно время турниры эти проводить с титульными вторниками
Здравое зерно В.Б. - сравнивать с игрой в офлайне. Но интуитивно кажется, что современные технологии без проблем позволят и на уровне отдельных ходов находить читеров. Как пример: обучить нейросеть предсказывать распределение уровней Эло игрока по заданной позиции и сделанному ходу - чем не нравится? Потом просто подсчитать среднее отклонение в положительную сторону в партии от своего рейтинга по лучшим 5-8 ходам игрока в партии и усреднением подсчитать вероятность этого события.
Григорий,спасибо за мысли, прокомментирую 1. согласен, стопроцентной уверенности не будет, как даже в суде,если преступник не признался. И что делать? Отпустить? А вдруг невинного человека посадим. Он крал у людей деньги много раз по всем признакам, но отрицает, а вдруг на самом деле не крал? Так не работает социум, Вы же понимаете...Это прямой путь к ЛЕГАЛИЗАЦИИ читерства,что по сути происходит медленно, если начистоту говорить... Конечно, мой анализ поверхностен и объяснение сделал понятное всем специально, на самом деле глубже копал,но детали зрителю будут неинтересны или непонятны. Просто показал на простом примере,что схема работает,но в реальности она должна быть намного детальней
Владимир Борисович, в статистике такая погрешность называется уровень значимости. В научных исследованиях его принято брать равным 0,05. То есть если с доверительной вероятностью 0.95 мы можем сказать, что человек ворует (читерит) = тогда мы можем посадить (наказать). Безусловно, есть вероятность попасть в 0,05 (наказать невиновного) - но вероятность этого меньше, чем вероятность прямо противоположной ошибки - не наказать виновного. Но для этого, сугубо статистического подхода, нужно четко сформулировать нулевую гипотезу и этот самый засекреченный алгоритм платформ, а также увеличить объём выборок.
Полностью согласен с Крамником по всем моментам. Читерство надоело очень. Они убивают мотивацию развиваться в шахматах. Надо что то решать со всем этим читерством. Строже наказывать и отслеживать.
Ничего они не убивают, надо просто правильное мышление иметь. Для правильного мышления игра в шахматы идет не для результата, а для удовольствия от процесса принятия решений.
...ну...поворотом судьбы, я сыграл с Арбаковым две (классические) партии (даже, одну выиграл..вторая закончилась вничью...но, по ходу игры я имел явный выигрыш) тридцать пять лет назад... ...но, немного смотрел его бесконечные блиц-матчи, к примеру, с хорватскими гроссмейстерами Хулаком и Цвитаном, даже с каким-то членом филиппинской сборной... ...Владимир Борисович родился в 1975. году...я занимаюсь шахматами с 1977. года и никогда до и после этого не видел так "скородумающего" и "быстродвижущегося" шахматиста каким был Арбаков...а смотрел и Михаила Нехемеевича на блиц-турнире в Бугойно в 1984. году...(там тогда победил гроссмейстер Милан Вукич...)
Господа вводите свой стандарт онлайн и он неизбежно станет таким же как оффлайн - наблюдение людей глазами через камеры или наблюдение ИИ, с проверками во время матча.
As far as I know all titled player belong to a chess club. Let's say that the first 5 titled tuesdays you need to play the games at the chess club with video surveillance of the whole room and record the screen so you can see how moves are inputted and what software are running on the screen, no headset on etc.. After that you can make an average baseline performance score and if the baseline is "stable" you are allowed to play from anywhere. If you then deviate from the baseline (improve "too much") in a short period of time, you will need to play in the chess club again. You should also have your real name in your profile. That's my suggestion.
![[TH] FS vs BME - VCT Ascension Pacific - Lower Bracket Final](http://i.ytimg.com/vi/wnygqsR2Fig/mqdefault.jpg)
![[🔴LIVE] งานประกาศรางวัล MAYA TV AWARDS 2024 : มายามหาชน](http://i.ytimg.com/vi/nwmWYXXVwBY/mqdefault.jpg)
Спасибо всем за комментарии, продолжайте обсуждать подбрасывать идеи. Благодарю оба лагеря здесь, одних за интересные рациональные мысли,которые принимаю к сведению. Вторых, зачастую неадекватно эмоционально реагирующих и переходящих на личности вместо рациональных предложений и аргументов, за ясность в примерном понимании общей картины числа сторонников и противников читинга онлайн. Пишите, дисскутируйте, все делаем общее дело здесь
Г-н Крамник обещал бороться с читерством математическими методами. Довольно быстро однако стало ясно, что в математике он не разбирается, и может предложить только лозунги и странные рекомендации типа нанять студента-первокурсника за символическую плату для решения проблемы. Те кто критически отнёсся к такому подходу к борьбе с читерством были занесены в чёрный список сторонников читерства. Печально знакомый подход.
1. Для вычисления среднего надо из выборки отбрасывать самый высокий и самый низкий выбросы.
2. На личесс блокирую игроков показывающих, на мой взгляд, слишком сильную для их рейтинга игру. Тем не менее они попадаются снова при жребьёвке. Надо учитывать блокировки, и при большом количестве разбираться с тем, кого заблокировали - это общественный метод борьбы.
Владимир Борисович, я в своем комментарии пояснил, почему ваш способ вычисления читеров математическим способом не работает... Если хотите, можете посмотреть ниже.
@@SergeyVoronChess прочитал, логических явных ошибок несколько нашел, извиняюсь,поэтому неубедительное "доказательство", над аргументацией еще поработайте
@@vlenkrus1809 А какие явные логические ошибки вы нашли? Могу обосновать, довести мысль...
Как говорил Майкл Джексон, если из Голливуда уедут все кто хоть раз делал пластическую операцию, то там не останется ни одного человека. Наверное поэтому чесском не борется с читерами.
С удовольствием послушаю любые мысли Крамника, выходите в эфир почаще
Очень рад, что звук с каждым видео лучше и лучше! Надо ещё всем гостям микрофоны выдать)
А Крамнику уже давно пора. Как-никак третье лицо канала после Ильи и Шимы)
Анализ Крамника конечно довольно наивен с математической точки зрения, и как верно заметил Левитов, методы поиска читеров у чесскома наверняка есть и значительно более продвинутые. Но общая идея видеообращения отличная, и хочется верить, что авторитет чемпиона мира заставит чесском начать бороться с проблемой читерства по-настоящему. Решение на самом деле только одно - игра под реальными именами и жесткий бан читеров с невозможностью участвовать в турнирах и пересоздавать аккаунт в течение значительного периода времени.
И как вы реализуете игру под настоящими именами? Сканы паспортов будете требовать с комиссией по идентификации, счета за газ, воду.. И какой будет онлайн на этих сайтах, не подумали? :) Наивный здесь именно вы, потому что вы не в состоянии считать на 1 ход вперед.
Имеются в виду игроки с титулами, их доля на сайте незначительная, для их участия в призовых турнирах не так уж и сложно ввести аппрув официального шахматного знания на аккаунте.
Титулованные акки и так нельзя пересоздавать, они же привязаны к имени, и чесском проверяет документы
Именно это очевидно почему Крамник думает что никто до этого додумался логика на уровне третьего класса
#методы поиска читеров у чесскома наверняка есть и значительно более продвинутые.#
Ну и как - эти продвинутые методы работают?
First of all, thank you for having english subtitles in your interview. The opinion of such a great player should be heard throughout the global chess community.
As for the content of the interview, I would like to speak from my experience in the Titled Tuesday events. By the way I am a FIDE Master with a rating of 2401 and I have played more than 100 events. My rating online is about 2700.
I have seen many players playing extremely well for their level, but I believe in general that there are not SO many players that are cheating. I agree on the fact that everyone's identity should be shown in these events and I also agree that players that are seriously suspected should just be investigated and not banned!
However, I would like to make another statement. Statistics are just numbers. I have studied economics and I believe that this percentage isn't so accurate in general. I have played games that I think I have played poorly and have somehow 90%. On the other hand there are games, that I think I have excelled and have only 80% for example. Also if games go to the endgame, people usually play consistenly good moves if a position is easy... So the percentage increases drastically! So I am not so sure that the sample we are using is the most reliable!!
What should be also considered, are the openings, that these players choose. Carlsen often starts with random and bad openings and Hikaru as well. So there are many things that are not stated in this interview and I would like to raise awareness about them.
Also, have in mind that players can have good tournaments and bad tournaments. From 100 TTs I have scored average 6.5 or 7 points in general and have scored once even 8.5 recently! I have won against many great players, but obviously it is not easy to do that consistently (or even possible at my level).
As for the chat in streamers, I can speak for that as I am a streamer myself. Streamers can in general control what is being written in the chat by making warnings, but I don't think that people in the chat are the most important factor, when somebody cheats. Let's try not to overreact and ban headphones and everything, because in that way we are losing the fun and the promotion of the game.
That's all from an FM who has played more than 100.000 games online and has massive experience on both online and OTB tournaments!
Я математик, занимаюсь научной работой. Хотя не профессионал именно в мат. статистике, но хочу вставить 5 копеек.
1) Мат. статистика/анализ по выборке - в принципе НЕ позволяет делать строгих утверждений. Чтобы это прочувствовать - вот известный, хотя немного абстрактный пример. Врач отправил человека делать анализ на наличие раковой опухоли. Человек анализ сделал. Что покажет этот анализ? "У человека нет раковой опухоли" или "Раковая опухоль у человека не обнаружена"? Правильно - второе. И это 2 совершенно разных утверждения. Второе скрывает в себе неточный характер результата анализа (могут быть просто ошибки, а может опухоль еще слишком маленькая чтобы ее "поймать" и т.д.). Сюда же - примеры про доказательства через ДНК-тесты: к скольким проблемам и ошибкам в судах они раньше приводили (и наверное до сих пор приводят).
Поэтому метод ВБ или продвинутый метод chesscom - в принципе НЕ может быть доказательством читерства. Максимум - "статистическая гипотеза о том, что игрок N читер, - данным не противоречит" или "с вероятностью p игрок N использовал компьютер". Тех данных которые есть у ВБ - недостаточно вообще хоть для какого-то приличного p. Я видел в комментах писали, что вообще нет стат. значимых отличий между "гениями" и "честными профессионалами".
2) Исходя из 1) - какая бы ни была программа от chesscom - она лишь ориентир и не более. Ну чтобы анонимные акки банить в принципе любой программы вполне достаточно. Ну не того забанили, ну и ладно, зарегается еще раз. А вот вердикт, который может нанести серьезный репутационный удар неанонимному шахматисту - нужен суд/эксперт-человек. Программа может просто сократить время поиска. И без настоящих, прямых доказательств aka "поймали за руку" - все равно будет очень и очень сложно.
3) Утверждается что "есть куча данных (=партий), просто нужен кто-то кто их обработает и конце получит какую-то многофакторную формулу вероятности читерства игрока N". Это не совсем так. По этим данным, даже несмотря на то что их очень много, этой цели едва ли можно достигнуть. Реально помогли бы другие данные - партии профессионала-гроссмейстера, который играл Вторник ЗАВЕДОМО ИСПОЛЬЗУЯ помощь компа. Тогда будет что сравнивать между собой. Это то, что AI-ребята называют "размеченные данные".
4) На мой взгляд, самая крутая идея, которая была озвучена - это поставить на поток процедуру, что должен делать игрок N, если он под подозрением. "Подозревают - пусть играет вторники только с Zoom и записью экрана". Программа+человек могут выносить решение о том, что такую процедуру пора применять. И там уже игрок сам докажет, может он играть на таком уровне или нет.
5) Есть конкретные предложения как улучшить метрику, но я их в коммент под следующим видео напишу.
Всё правильно сказали. Ваша фамилия не Перельман случайно? )
Крамник олицетворяет поговорку "хочешь сделать что то хорошо, сделай это сам"
Владимир Борисович, спасибо за тезисное изложение вашей концепции! Пользовались ли вы только статистикой на шахматных сайтах или использовали некоторые специальные инструменты типа PGNSpy?
Я лишь сделал самый базовый анализ, чтобы показать один из методов, а их больше, и есть мысли. Не формат такой передачи просто. Тут весьма упрощенная схема, но хоть это поначалу могли бы сделать сайты... Потом уже обсудим более сложные и точные,если хоть эти вещи базовые сделают :)
@@vlenkrus1809 посмотрел видео, пожарил картошку, помыл посуду, подумал и пришёл к "гениальной" мысли. А что если жулики это как раз чемпионы мира, не дающие "честным и чистым гениям" пробиться к вершинам!? Как Вам мысль, Владимир Борисович!? Раскусил я Вас всех!!))
thank you Levitov Chess & Vlad! Just a couple of small points (pardon my using English, please -- I do speak some Russian, but here English will be more understandable). I'm NM in the US and I'm allowed into Titled Tuesday. Also I am required, when I do play, to have my full name in my notes, which anybody can see.
Thanks again to both of you. JB
Maybe you are, but playing TT events, half of the opponents are unknown, cant find their real name, at least within those seconds you have after paring and the start of a game. So why hiding your real name? Still can't get the point of this. And why it is allowed...
Имя Влад и Владимир - разные имена. Влад - это Владислав. А Владимир - сокращено будет Вова. Учите на будущее
In comments write, that “Vlad” it is not correct name abbreviation of “Vladimir”. Vlad means Vladislav (e.g. Artem’yev). Vladimir is only Vladimir or “Volodya”.
@@VAgaLdaVakaART понял! спасибо большое.
Как спасти турнир претендентов от уровня игры 2300
Скоро спасать нечего будет
Владимир Борисович, ваши замечания учтены, Накамура сегодня будет стриммить без чата
Про zoom, Владимир Борисович, это Вы правильно сказали! Чтобы читерам было сложнее, нужно чтобы все игроки играли с видео картинкой, без наушников, и боялись посмотреть в сторону.
Ждём вторую серию "Как спасти шахматы от флагорубства" )
ЭТО СВЯТОЕ!
😅
Можно еще записать ,, как спасти шахматы от нытиков ,, 😊
😂
Фишер уже придумал добавление за ход
Ты занимаешься шахматами - сколько говоришь. «Левитов»
Великая цитата адресованная Крамнику 😂
Сообщите Владимиру Борисовичу, что все партии с ТТ попадают в онлайн базы, и можно отследить настоящие имена всех соперников с кем ты играл в тт
Тогда имя героя в студию!
подскажи плиз в каких базах можно посмотреть?
Спасибо большое Владимир Борисович, вы большой молодец
Поддерживаю Крамника!!!!
Если кто не понял, тот самый "гений" с рейтингом чуть за 2600, регулярно находящийся в топе турнирной таблицы титульных вторников - А. Бортник.
Очень метко сказано!
Вижу Крамника - ставлю лайк
Какой то анонимный мастер видимо перекатал Крамника во вторнике😅
Черт подери, ты оказался прав! =) (где-то 36-37 минута)
Но это не отменяет, что и Владимир Борисович, в этом плане, прав)
Просто можно посмотреть видео, а не стендапить
33:49 это про Блюбаума: 76, 80, 83 места в последние 3 года, постоянно около топа в ТТ, стабильные 3к+ на чесскоме. Шима ещё как с ним попадается где, говорит, что катать с ним противно :)
на фото межд мастера Стерлигов, ник Лимонова, а в профиле какой-то Ремизов. Сразу видно честный товарищ)
Объективно, если бы это площадкам было бы сильно надо - они бы проконсультировались с ведущими покеррумами (GG, Stars, etc), где эта проблема стоит еще более остро (поскольку суммы в сотни и тысячи уе разыгрываются не раз в неделю, а каждую минуту), и ловить еще сложнее в среднем, поскольку метрика еще более размытая, чем условная "точность по стокфишу". Но эта борьба скорее всего стоит очень больших финансовых ресурсов, тратить которые никто не готов.
В покере немного другая история, там игра с неполной информацией. Мы не знаем раздачу. Поэтому не жестче и не острее стоит проблема. Да, именнно поэтому, что размытая метрика в покере- НАОБОРОТ, в шахматах проблема жестче. В покере огромная дисперсия и нет идеального хода. Есть вероятностно оптимальный ход. Кроме, того в покер румах клиент уже давно ведет запись экрана и так далее. Покер румы борятся с ботами по всякому. Но дело не в этом. Я изучал, как суперкомп обыгрывал чемпионов в покер. Он просто лучше блефовал. Нейросеть просто легко могла повысить ставки в 10 раз, чтобы скрыть слабую карту. Человеку это психологически тяжелее. Он знает цену деньгам, их надо где-то брать, размер ставки зависит от размера твоего банка. А для компа это всего лишь цифры. Короче это больше вопрос психологии и реальности. Мало того, комп выигрывал у чемпионов людей ТОЛЬКО один на один, в хендз-ап с фиксированной ставкой. В этом формате покера меньше всего переменных, и, соответственно, он "решаемее" остальных. Добавьте всего лишь ещё одного игрока, и ситуация усложнится. Ну а турнир по No-Limit с 200 участниками в формате 9-max содержит такой огромный набор дополнительных переменных, что игра становится бесконечно сложной и, фактически, нерешаемой на сегодня. Тем более там есть везение и удача. Несколько партий подряд комп может проиграть, но порвать на дистанции. Шахматы - это совсем другое дело, это игра с полной информацией, все фигуры видно. И есть много ситуаций, когда реально есть однозначно выигрышный ход. А проиграть несколько партий в шахматах, это проигрыш в турнире. Поэтому проблема читинга в шахматах однозначно стоит острее и жестче.
Очень часто случается и такое, что ходов ходов за 20 соперник, у которого рейтинг ниже пунктов на 200 откатывает тебя на изи практически без ошибок, но потом почему-то начинает зевать фигуры и не видеть легкую тактику, но это происходит когда он тебя полностью перекатал и ему остается "добить". И еще один момент непонятен, если он сам играет, то почему секунд за 20 до конца времени начинает задумываться на 5-6 секунд, ведь позиция выиграна.
Иногда кажется, что основные платформы специально создают каких-то ботов, чтобы увеличить номинальное количество игроков в турнире и поэтому происходит такая ситуация.
Как спасти шахматы от читерства - ответ. Никак. Прогресс не остановить. Будут находить тысячи уловок.
Спасибо большое Владимиру Борисовичу за Большую работу!
P. S. Если бы Магнус знал, что 14 чемпион мира за ним ведёт статистику...
Магнус бы изменил градус своих напитков...
Выскажу своё мнение.
Во-первых, спасибо Илье Левитову и В.Б. за поднятие этой темы - читеров развелось очень много, и нужно действительно предпринимать дополнительные меры по извлечению их из шахмат.
Про анонимные аккаунты (лица которых знает только администрация) я полностью согласен, если шахматист честный, то ему нечего скрывать, можно подписаться своим именем и играть. Вопрос в том, что многие не хотят "высовываться", ведь по интернет платформам можно легко насобирать информацию о дебютной подготовке шахматиста, и к нему будет проще подготовиться. А смотреть дебюты какого-то левого анонимного FM вряд ли кто-то будет.
Владимир Борисович, у каждого стримера стоит задержка, у большинства она около 15-20 секунд. На многих каналах стоит модерация, которая чистит сообщения с подсказками. Если брать тот же Титульный Вторник, где партии идут с контролем 3+1, и задержка 20 секунд, то какой смысл человеку пытаться подсказать стримеру, если за эти 20 секунд уже 3-4 хода может быть сделано? Про наушники тоже непонятно. Стримеры это одни из тех, в ком можно быть уверенными на 99%. Стример (особенно если мы берём тот же Вторник) комментирует позицию, объясняет планы, предполагает ходы, и если он решил читерить с помощью наушников, куда ему эти ходы диктуют - это будет достаточно легко спалить. Да и потом, если всё так просто, что мешает не стримерам делать то же самое? Проще просто не врубать стрим, если хочешь так почитерить, и спалить будет сложнее.
Касательно математического способа вычисления читеров. Шахматы и математика хоть связаны только косвенно, но никак не прямо. По "точности" Чесскома вычислить читеров со 100% уверенностью нельзя. Вот приведу пример из недавнего матча двух талантов - А. Бардык и А. Усков. Контроль 3+0, ребята катали ровно 100 ходов, и у обоих точность 99%. Как же такое может быть? Да всё просто, после 15-ого хода ребята перешли в ничейный ладейник, а дальше дело техники, и они 85 ходов катали мёртвый ничейный эндшпиль. В таких позициях, любой ход, который не ведёт к поражению считается ходом по 1 линии. Так и получилась точность 99.
Если мы берём партии Титульного Вторника, и конкретную статистику, которую приводит В.Б., то она с погрешностью в бесконечность. Помимо "цифр" нужно помнить, что шахматы - это шахматы. Слишком много посторонних факторов, влияющих на точность игры. Вот, как кто-то ниже уже приводил пример, один шахматист может просто с дебюта сушить позицию и делать ничью, наверняка точность у него будет очень высокой. А кто-то играет в радостные шахматы, больше жертв, комбинаций - конечно, комп будет оценивать хуже. Пример с ничейным эндшпилем, который играют 100 ходов я привёл выше - точность конечно будет больше. Или, скажем, уже на 25-ом ходу в сложной позиции оба соперника попали в цейтнот, и оставшихся, например, 40 ходов партии играли на флажке. А в другой партии цейтнот так и не наступил, партия шла, скажем, 40 ходов, и соперники играли достаточно уверенно, по минуте над ходом не думали... Конечно, во втором случае точность будет выше. И можно ли, опираясь на такую статистику выдавать баны или проверять таких шахматистов? Есть нестабильные шахматисты. В конце концов, можно поймать кураж, и начать выносить всех, будет сильно везти - это значит читер? Получается, "оверперфомансы" выдавать теперь тоже нельзя... Касательно жёстких выступлений в titled tuesday и плохих результатов в матчах - это тоже нельзя считать даже косвенным признаком читерства. Это психология человека, когда в турнире ты играешь с "одним из", а в матче "только с". В тех же командных битвах на Lichess первые места в личном зачёте часто занимают те, кто в обычном турнире с таким же составом, скорее всего, были бы ниже.
Некоторые, скажем, в блиц онлайн играют лучше, чем в блиц оффлайн. Не обязательно, что такие люди - читеры. В конце концов присутствует много факторов в интернет шахматах, которые очень влияют на игру. 3+2 в жизни и 3+2 в интернете - это огромная разница. Да и потом, многие турниры проводятся с контролями 3+0. Умение быстро клацать мышкой тоже очень пригождается. Те, кто в жизни в блиц вечно залезает в цейтнот, а потом спасается на добавке +2 - тут так не выйдет. НЕВОЗМОЖНО изобрести программу, которая идеально будет вычислять читеров, а тем более умных. Поэтому, математический способ вычисления читеров может только дать косвенные признаки, но никак не подтвердить использование программы.
Это чисто моё мнение, можете его дополнять, критиковать или опровергать. Хорошо, что на эту тему подняли дискуссию :)
👏🤝
Спасибо вам за детальный ответ! ❤️🙏
1 никто не готовится в тайтл тьюздэй, в любом случае сыгранные там партии в базе интернетной есть, смысла скрывать реальное имя никакого. Да при этом никто не должен спрашивать, а сделать правилом платформы, все дела
2 у стримеров задержка не стоит,узнавал, только если сам попросит. Сомневаюсь,что многие просят. Модерация тоже не везде.
3. Стримеры одни из тех, в кем почти на сто уверены. Абсолютно безосновательное мнение, никаких причин так считать не вижу, если быть обьективным. И почему легче поймать стримера, непонятно, тем паче наушники если. Как легко спалить? И Вы тогда посмотрите стримы, они немного вариантов говорят, почти никаких.
И тд и тп
Мнение и аргумент, разные понятия, поэтому написал. Тем не менее спасибо за отклик
Про разные типы позиций упускаете главное, у всех на большой выборке плюс минус выравнивается этот показатель. А если сушить, денег не заработаешь, призы не получишь. Да и не будет соперник сушить. Не в обиду Вам, слабые аргументы, непродуманы до конца
@@vlenkrus1809 @Vlen Krus 1. На Чесском, Личесс и всех ведущих платформах есть так называемая база партий. В том числе, можно смотреть базу партий одного игрока (на Личесс точно, на Чесскоме не сижу, но вроде есть тоже). Соответственно, если человек играет titled tuesday и играет на результат, он будет применять те дебюты, где он опытен (а не левые). Если человек играет с анонима - никто смотреть его партии не будет. А когда человек не скрывается, его можно "пробить" по базе и найти много информации о его дебютной подготовке. И никакие ChessBase не нужны - буквально всё на блюдечке...
2. Базовая задержка стрима - 20 сек (поверьте, я знаю о чем говорю), это есть в настройках трансляции на Ютубе (там можно эту задержку выбирать, по умолчанию где-то около 15-20 сек). Модераторы есть практически на каждом канале. Но опять же, если стример будет "читерить" через чат, где ему пишут подсказки, тут не надо быть Шерлоком - всё видно, чат открыт.
3. Когда стример играет (если мы берём titled tuesday), он объясняет свои ходы и планы. Просто диктовать это в наушник, чтобы стример это воспроизводил очень сложно технически и очень сложно практически (человек диктует ход/план в наушники, ты это слушаешь, повторяешь за ним на стриме - и так 2 часа, ни разу не спалившись)
Спасибо, Илья, очень интересно!🎉😊
Владимир Борисович ЛЕГЕНДА!
Добрый вечер, спасибо, что подняли столь актуальную тему. Однако, по поводу сравнения рейтинга игроков онлайн и оффлайн, хотел бы отметить следующее. Рейтинги и результаты многих в разных форматах отличаются разительно. Это связано, в частности, с обесцениванием рейтингов. А всё из-за детей, которые в турнирах показывают перфоманс чуть ли не на 1000 пунктов выше своего рейтинга, и отбирают его у более высокорейтинговых шахматистов. А им, в свою очередь, отбирать не у кого, ведь в провинциях почти нет шахматистов мастерского и гроссмейстерского уровня. Зато в онлайне такая возможность есть.
Калькулятор Крамника против статистических отделов Чесс кома. Платформа никогда не была так близка к провалу
Калькулятор ВБ изменит этот мир)
Не факт, что там прямо отделы этим занимаются. По-моему там как раз сидит один программист и пытается какой-то анализатор написать минимально рабочий
ВБ поскромничал. Он все считал в голове.
На Личессе у меня рейтинг 2200 в быстрые шахматы. В последних 12 партиях я набрал 5.5 очков. При этом в 4 партиях из 12 точность у меня 90 и выше (максимум 94). Когда позиция такая, что ходы вперед являются сильнейшими, показать точность 90 не так уж сложно. И для этого не нужно быть читером.
Одно дело показывать точность против игроков 2000, другое дело против топовых гроссмейстеров.
@@yaroslavgolovachuk3873 Не думаю, что есть большая разница. Одна из этих партий с точностью 90% была сыграна мной против читера. У него точность была 93% и, несмотря на мою точность, он не дал мне ни одного шанса. Партия 59 ходов продлилась. Вскоре его забанили.
2 место - Ремизов Ярослав ММ (Челябинская область), Шахматисты с рейтингом не выше 2450 - это тот самый ММ, упомянутый Владимиром Крамником как яркий талант, он сыграл в мемориале Нежметдинова неплохо весьма, но не в основных призерах
я не понял как он его не смог найти)), там же написано латиницей, под ником Эдуард Лимонов и фото со Стерлиговым - Ярослав Ремизов.. представляю как Борисыч вбивал в гугл - шахматист Эдуард Лимонов)
Владимир Борисович, спасибо!
Ждем вторую Серию! ❤
Случайно наткнулся на этот канал и не могу понять почему у вас ещё не лям подписчиков с таким контентом ?
Потому что нет Ботез.)
Откуда возьмется лям на сугубо русском канале?
@@ApricotieHunt я швед
@@Alex_Alx Потому что это региональный канал. А шахматы - популярная, но не мега-популярная тема. Плюс, сам Левитов - ну, скажем объективно, особой харизмой и юмором не отличается. Он не тупой, нормальный, но ничего такого, чтоб быть классным шоуменом.
@@ApricotieHunt за шоуменство тут отвечали стримы с пьяными Раджабовым и Карякиным)
Борьба с наушниками это синдром вахтера. Запрет наушников никак не помешает читерам, так как есть микронаушники, которые вставляются внутрь уха. Зато испортит жизнь многим честным шахматистам.
чем испортит? я вообще не понимаю,зачем наушники нужны во время блица? Неужели можно играть по три минуты и в это же время что-то слушать, Рахманинова,например? А так, правила есть правила, надо следовать
Владимир Борисович далее объяснил, что это скорее этически-профилактическая мера, чем результативная, направлена она на то, чтобы люди не наглели)
@@vlenkrus1809 Можно лишь порадоваться, что никто не играет по вашим правилам. А то и фигуры брать мышкой было бы нельзя, тронул - ходи. Зачем нести правила из одного умирающего вида шахмат на доске в киберспорт, где у шахмат расцвет. А правилам турнира все стримеры, очевидно удовлетворяют, никого за это не банят, включая Накамуру и Магнуса. Про синдром вахтёра высказывание поддерживаю.
@@theonly1978 из письма чесскома в ответ на мое
" Вы абсолютно правы, игра в наушниках и с включенным чатом противоречит нашей политике, которая требует, чтобы чат был отключен, а наушники не надевались, и наша команда допускает серьезную ошибку во время этих мероприятий. Мы обсудили этот вопрос с нашей командой и предпримем шаги, чтобы подобное больше не повторилось"
Рано порадовались :))
@@vlenkrus1809 и раз уж вы мне ответили (что вообще вызывает восхищение, всё же вы ЧМ), то приношу извинения, если высказал где-то своё мнение о неправильности ваших суждений излишне прямо или резко без возможного смягчения формулировок.
Володя, покажи пример. Запусти стрим во время турнира, без наушников и без чата. Уверен, многим зашло бы
Уважаемый DD4426,
Вы правы,наверное, не настолько разбираюсь в математике. Но в шахматах вполне. И то что между рейтингом шахматиста и силой игры есть связь, так мягко говоря, понимаю и без формул :). Некоторые вещи очевидны априори, без математических формул,но благодарю за Ваши мысли
Начнём с того, что нынче нормы этики вообще куда-то съехали. У молодёжи считается нормальным сидеть группой и играть по очереди 24-часовой марафон с одного акка. Также слышал про кейсы, что люди играли с чужого титулованного акка. Так что если вас выносит в пулю какая-то неизвестная WCM, это реально может быть молодой парень. Кроме того, некоторые мастера и гроссы дают ученикам поиграть со своего акка, "чтобы потренироваться с серьёзными соперниками". Я не знаю, как это всё возможно, но вот люди таким занимаются, "прикольно же", "да что такого, это же онлайн". Так что это международный мастер реально может оказаться кем угодно.
Что касается стримеров, то обычно у них модераторы запрещают писать ходы в чат во время партии. Если владельцы платформы посмотрят потом стрим, они могут и забанить стримера. Кроме того, стримы обычно проходят с задержкой, которая делает бессмысленными подсказки при быстрых контролях.
Насчёт "нанять математика". Я последние несколько лет занимают датасаенсом/машинлёнингом и должен сказать, что к сожалению, всё на несколько порядков сложнее, чем "нанять студента на день". Это делается сейчас автоматически, и можно натренировать например нейронку, которая будет детектить читы. Но точность её никогда не будет 100%! (Так же как и у консилиума экспертов тоже не будет точности 100%). Всегда будут ложно-положительные и ложно-отрицательные кейсы. Если даже точность будет 99.9%, а это очень высокая точность, то если мы проверим 100,000 партий в день, будет сто неправильных результатов: допустим, 50 читеров избежит наказания, а 50 невиновных людей будут наказаны. С ложно-положительными срабатываниями вообще отдельный вопрос - вот Юлю Осьмак банили по непонятным причинам, какие-то программы ФИДЕ что-то там посчитали, и всё. Проблема в том, что никто не видел программу, которой чесском что-то там считает. Никто не знает её характеристик. А они и не могут её опубликовать, потому что иначе завтра же появится прога, которая обходит эту проверку.
Статистика по Магнусу, который весь турнир играет 1.g4 и бухает, может быть нерепрезентативной.
Плюс ещё проблема умных читеров. Если условный Ханс Ниманн будет один раз за партию получать вибросигнал о том, что тут надо посчитать комбинацию, а всё остальное будет делать сам, как это можно детектить? В итоге получаем, что баня тупых читеров, которые играют по первой линии, мы проводим для них естественный отбор :) Так что я за Морозевича.
Насчёт того, что условный Пингвин сильно играет в интернете: ну так во-первых, он специально тренировался как киберспортсмен (мышкодёрганию), а во-вторых, есть целый пласт знаний, связанных с премувами (чему нигде не обучают, а знать надо). Использование премувов подразумевает во-первых нахождение безопасных/вероятно безопасных премувов, а во-вторых угадывание ходов соперника. Видел недавно, как один хороший пулевик сделал 11 премувов за 0.1 секунды - но для этого ему потребовалось угадать все ходы соперника! Это же тоже интеллектуальная деятельность, это тоже в чём-то круто.
Про Осьмак говорили, что у неё позиция не ухудшалась.
Являюсь специалистом по применению нейронных сетей в компьютерном зрении. Это другая область, но тем не менее, хочется сделать одно простое замечание: нельзя опираться на метрику (то, как считаются числа 87-90.1), если не быть уверенными, что она является реальным показателем человеческого уровня игры. Мысль очевидная, но представляется уместной: нигде не сказано, как эти числа считались, в то время как вопрос совершенно базовый. Без указания, как (и почему так) вы считаете статистику, сама статистика лишается смысла.
Если не ошибаюсь, считается относительно ходов шахматного движка stockfish, а вот вопрос о том, насколько по нему можно судить - открытый
Очевидно, что эти все подсчёты очень дилетанского уровня у ВБ, но стремление хорошее.))
@@karidianvisionary1284 accuracy - фигня в общем и целом. Но не совсем, потому что если игрок 2400 играет на 90+ стабильно турниры, тут есть хотя бы повод для глубокой проверки.
Другой вообще вопрос - а какая должна быть она, та самая глубокая проверка? В реальных турнирах это там металлоискатели, т.е. физический поиск получения подсказок.
Что делать в онлайне? Ну только не надо про доступ к компу и камеры в комнате, это обходится элементарно абсолютно.
Я, честно говоря, думал, что тут будет что-то про то, а как же выявлять читеров, но по факту не услышал просто ничего. Всё, что есть, как начать подозревать читерство - да, но как их прямо с доказательствами выявлять? У меня есть ощущение, что в онлайне это невозможно.
Даже на самом деле расхождение в качестве игры можно объяснить, если у человека, например, то, что зовётся social anxiety и его начинает в людных помещениях начинает просто "колбасить". Понятно, что дома перед любимым монитором он будет гораздо лучше играть, возможно, что и на сотни эло.
А какая разница какой алгоритм вычисления используется если у нас есть бенчмарк в виде Карлсена и Наки?
@@shimanovaleksandr4090 разница в том, какую метрику мы берем за эталон. Если в футболе брать эталон Месси, то нельзя всех судить по росту. А в шахматах есть еще и аномалии, связанные со всякими эндшпилями. Некоторые по 40 ходов ладью на ладью играют и набивают процент. А если разыграть разменную французскую с обоюдными разменами до королей, там процент >95 будет. Я думаю, что метрику надо брать, исходя из прогнозироования рядов еще. Если в сложной позиции, у тебя очень гладкая прямая ходов по компу, то это повод задуматься. Тот же Нака на стриме катает "на оле", и у него процент не такой крутой будет, как у каноничного ММ с тихим репертуаром
Самый простой метод обнаружения читеров - это соотношения времени и силы ходов, то есть игры по первым линиям посредственных шахматистов которые тратят на обдумывание минимальное или одинаковое количество времени в сверхсложных позициях - это сразу бан, тем более есть ещё масса статистических показателей, но вот если шахматист берет подсказки изредка, это естественно не так просто выявить, то есть тех кто врубает Стокфиш с первого хода долго без бана не продержаться, но проблема в том, что берут 1-2 подсказки в важной позиции или когда мало времени, и идут четкие многоходовые комбинации.
Позовите Голубова на интерьвью
качество партии может зависить от силы игры соперника, если он играет сильно то твой средний уровень будет меньше так как тебе будет тяжелее играть
безусловно, хоть заметил у некоторых игроков, из подозрительных и по другим критериям, по непонятным причинам наоборот, их уровень вырастает против топ игроков. Но соперники у всех в этом турнире плюс минус одного уровня на длинной дистанции, поэтому не так релевантен этот момент
На электрический стул сажает всё-таки судья, а не тест ДНК, и если политика платформы такова, что окончательное решение о читерстве принимает человек, а не программа-тест читерства, это нормально.
Dear Aleksandros, few remarks. I have explained that it is not about one single game or even a tournament but CONSTANTLY ( few tournaments at least) playing on the level of top GM.
Talking about big statistical data,all those factors, like openings, endgames, special day wouldn't make a significant difference. Because top established players also play normal openings, having technical endgames and playing different level this or that event. And if, say, the accuracy of play ( which is rather general factor and isn't precise 100 percent) of SEVERAL top players all together in dosens of tournaments is, for instance, 88 it probably means it is a certain top standart of LEVEL OF PLAY for this type of event, isn't it? And anyone much lower rated OFTEN showing higher performances and same evarage accuracy in a long run should be checked very carefully because it is out of standart,isn't it logical?
Concerning headphones, I still don't get the point. How following the basic rules of chess tournaments ( and headphones are strictly forbidden in any live event) hurts anyone? Or prevents anyone from "having fun"? I am playing without headphones, like MOST of players, for example. For streamers headphones aren't needed as well, just a microphone
Очень важная тема, и если не с Ческома, не с головы начинать, то рыба дальше сгниет вся. Желаю настойчивости и удачи Владимиру Борисовичу в этой борьбе!
Ну вот мы говорим, что можно сравнительную силу игроков понять по среднему качеству хода по статистике чесскома. Но вот очевидно, что если я каждую партию строго сушу в форсированных схемах - у меня качество хода будет высокое, а если кто-то другой играет очень острые позиции - у него качество хода будет низкое. Поэтому чтобы говорить о сравнительной силе такой оценки - в идеале качество каждого хода нужно нормировать на среднее качество ходов других игроков в этой же позиции, что невозможно сделать прямо, но наверняка возможно оценить как-то косвенно
Да понятно, что средняя точность -это очень условный показатель, по которому особо судить нельзя. И 10ое место Крамника с точностью выше 90 это доказывает. Думаю, примерно так ему в Чесс.коме и ответят.
Есть же метод Ригана. По одной партии чаще всего судить нельзя, но, если человек в турнире играет 3-4 партии значительно выше своей обычной точности, то можно обсчитать и сделать вывод: это хороший день или нормальный движок?
Владимир Борисович, Вы абсолютно правы. Давно пора навести порядок.
Сразу скажу, что в шахматах я никто, но именно поэтому мне и интересно и я бы хотел задать следующие вопросы:
1 насколько мы можем судить о силе игрока по точности его игры? Насколько я понимаю, точность считается относительно ходов stockfish, который, в свою очередь, уже, вроде бы, уступает нейронке. Может ли быть так, что игроки, которые нарабатывали дебют со стокфишем, превосходят в оценке по точности игроков, которые, например, разбавляют репертуар с помощью работы со, скажем, alphazero? Может ли быть такое, что лучшие игроки намеренно играют нестандартные ходы, что снижает их оценку, но делает игру менее прогнозируемой, а подготовку оппонента к ней сложной? Может ли быть так, что более слабые игроки, предпочитают играть более проверенные ходы, что даёт им более высокую точность?
2 второй момент: согласен по поводу использования математики и статистики, но, если есть кто с математическим образованием, проясните, могут ли использоваться здесь более сложные методы анализа? Возможно ли применить к партии всё тот же факторный анализ? Или что-то, что позволило бы более точно оценивать отклонение игры человека от нормы?
3 нет ли противоречия между суждением о том, что нельзя поймать читера, сверяя его ходы с линиями движка и мыслью ловить читеров сравнивая их среднюю аккуратность по тому же движку? Или имеется ввиду, средние показатели имеют большую доказательность в силу множественности проб, относительно частной попытки поймать за хвост?
4 Не является ли противоречивыми попытка не упоминать имена подозрительных шахматистов, но указывать их точные данные, так, что в комментариях уже есть конкретные, повторяющиеся предположения?
5 в любом случае, какими бы ни были ответы, хочу сказать спасибо Владимиру Борисовичу за то, что он поднимает эти вопросы на обсуждение, предложенные им методы могут казаться неоднозначными, но сам факт попытки смотреть на проблему под новыми углами оживляет дискуссию и даёт новые возможности для обсуждения и генерации решений, и это прекрасно!
Стокфиш не "уступает нейронке", а использует её в числе прочих инструментов. В остальном же, согласен -анализ Крамника действительно очень базовый и поверхностный. Стремление хорошее, но всё гораздо сложнее.
касательно второго вопроса: до, можно использовать более сложные методы анализа. Среднего арифметического здесь не достаточно. Хочу сейчас проверить в программе есть ли вообще статистическая разница между Гениями и настоящими гроссами. Почти уверен, что имея на руках всего лишь 4 турнира нельзя судить по силе игры.
@@vladyslavrafalskyi1651 Напишите потом о результатах, если не затруднит)
Спасибо за Ваши здравые адекватные мысли и вопросы
1 да, это возможно, но кардинальных изменений в целом не внесет в оценку силы игры на разумно большой выборке. Плюс в живом блице проводились такие исследования, зависимость результата и точности игры четко прослеживалась.
2. Не только могут, но должны,если возникнет желание наконец не иммитировать борьбу с читерством, а реально бороться. Пока призываю к самым базовым методам лишь, билет лотерейный приобрести :)
3. Вы правы в предположениях, именно поэтому нет противоречия
4.Step by step :)
5. Спасибо
@@vlenkrus1809 и Вам спасибо за ответы, уважаемый анонимный чемпион!)
Никогда в жизни не поставлю слова Владимира Великого под сомнение! На lichess кстати читерин больше в разы, на мой взгляд, отсылал жалобы на проверку и пофигу абсолютно!
Мне с личесс однажды пришёл ответ, мол если ты точно не знаешь на 100%, что соперник читерил, то нефиг слать нам жалобы...
@@zibert55 потому что таких любителей там тонны, которые жалуются на всех подряд кому проиграли.
Отсутсвие или недостаток мер по борьбе с читерством способствует росту читерства, что в свою очередь ведет к подсадке еще большего кол-ва людей на шахматы, чего и хотят все платформы. Однако, для всех этих платформ очень важным яаляется постоянно твердить о вреде читерства, и о том, что они активно с ним борятся. На таком вот парадоксе и возникает рост шахмат. Да и всего остального впрочем, например взять гневные комментарии в соцсетях - они-то куда популярнее добрых :) Так что все знают, что творят - шахматы онлайн стали глобальным бизнесом, а там совсем другие правила нежели в шахматах.
Есть своя правда у Крамника, я согласен, что сейчас читерить очень легко, даже сам регал аккаунт и проверял кое-что, долго мне это делать было честно говоря противно, но 2 дня я на том аккаунте непотребствами занимался, и он до сих пор не забанен. Но мне не очень нравится идея привязывать это к цифрам чесскома. Если срезать быстрые поражения за маленькое количество ходов то становится чуть лучше конечно, но эту цифру довольно сильно аффектят странные факторы. Например я так понимаю мат королю слоном и конем чистенько исполненный +-независимо от качество партии до этого может дико задрать процент, т.к. ты выдашь фактически дикое количество ходов по первой линии. Ну и это конечно крайний пример, но куча простых технических эндшпилей которые еще катают большое количество ходов задирают цифру. По крайней мере так было раньше, может быть сейчас что-то изменилось.
Когда сыграл 1 Титульный вторник:
Если проверка игроков будет проходить после турнира и у игроков будет коэффициент ниже то это не значит что он читер это не доказательство. Можно например сослаться на плохое самочувствие после турнира.
Интересно узнать какая точность характерна для 2500, 2300, 2000, 1600 и т.д.
Около 80, 75, 65 и 55 соответственно
1. скилл в онлайне это далекоооо не только шахматный скилл, и даже не беря в учет флагорубство
2. все эти аля топчики которых ВБ не называет, играют супер примитивные позиции типа лондона, где можно быстро и четко делать хорошие ходы, не лезть в осложнения и накапливать время
3. разумеется никого не оправдываю, но есть множество околошахматных моментов из-за которых сложно реализовать античит, потому что если не поймать за руку, что сделать не возможно, будет как с ниманом, а это репутационный ущерб как минимум, а как бы чесском не заявлял о популяризации и тд, это просто бизнес, а не шахматный гринпис
34:00 думаю, его личность быстро здесь установят)))) информации более чем достаточно
Так о ком речь?
Скорее всего Матиас Блюбаум
Борисович луч света...) уважение Борисовичу...
Если это не часть предвыборной кампании Крамника на какие-то руководящие посты фиде, то очень похвальное начинание, ибо именно Крамника услышать могут. Что касается выборки и шумов и "монеты Карлсена": непременно должен быть рассмотрен и принят во внимание фактор сложности партии. Некоторые партии протекают в размеренной борьбе, фигуры меняются и это на процентах не отражается. В других, условно говоря, в диких партиях, почти на каждом ходу делаются помарки, а то и грубые ошибки с точки зрения компа. Поэтому необходимо ввести коэфициент сложности партии. 95% в простом разменном варианте - это не то же самое, что 95%, когда от теории отклоняются уже с первых ходов. И отсюда кстати, рукой подать до "монеты Карлсена" - он играет иногда первыми ходами безумную чушь, и если в осложнениях ему удается сохранить уровень около 90%, то это конечно, отличный результат для него, но и в то же время, это не повод, брать его за шаблон, ибо если бы он играл свои наигранные схемы, то процентов набирал бы больше, и как следствие, это бы несколько снимало подозрение с ваших условных гениев. Далее среди шумов такой фактор следует добавить, как игра в выигранных, условно, когда комп рисует +2 и больше, он вероятно, рассматривает дальнейшую часть партии как техническую стадию. И вот здесь и возникает следующий шум. Игрок, условно получивший с помощью компа +3, может намеренно, затягивать "выигрывание" и это тоже отражается на процентах. Следовательно, партии, в которых очевидные выигрыши, игрались еще ходов 20, тоже приниматься во внимание не должны. Либо должны быть придумана для них другая система "процентирования".
в идеале согласен, но на большой выборке погрешность все равно будет минимальной
@@vlenkrus1809 не мне Вам советовать, но еще на личесс есть параметр сантипаун лосс, его тоже можете принять во внимание.
Насколько понимаю, аккуратность игры на ческоме включает несколько показателей вместе. В том числе этот
Допустим, что включает, но речь скорее о том, можно ли это использовать в целях выявления читеров. Скажем, на личессе по этому показателю можно провести исследование, т.е. есть и показатель процента и отдельно этот, а на чесс коме почему-то нет, и остается только догадываться или верить, что дескать, наверное, он включен. Кстати, когда был читерский скандал, помнится видео Хикару и еще одного бразильца касательно исследований на базе сентипаунлосс. И кстати, не знаю даже, чем там обернулось в итоге хансово дело. Если кто знает, поделитесь. Вот ссылки. Хикару тоже пытался какое-то исследование провести: th-cam.com/video/VihNMR9_Uw8/w-d-xo.html, th-cam.com/video/Q5nEFaRdwZY/w-d-xo.html.
Подскажите, на каком месте Крамник объясняет суть метода. Посмотрел "3. Алгоритмы. Как поймать читера за руку?" и там только про разницу онлайн/оффлайн в общих словах. Второе видео на этом канале смотрю с Крамником про читеров и пока не понял каков алгоритм то?
Важная и своевременная тема, читеры достали уже, титулованный вторник давно не смотрю
Больше часа Владимир Борисович изобретает Пунина.
На замечание по поводу чата во время турнира отмечу, что не все, но многие стримеры ставят задержку в трансляции. Ну, допустим в контроле времени 3 минуты задержка полминуты.
Смотрел стрим Матвея Гальченко, он там обыграл Владимира Борисовича, не без обоюдных ошибок. до этого ТВ, Матвей раньше играл с Гатой Камским и тоже выииграл, а Гата обиженно кинул жалобку.... до этого встречал в сети обидки на Владимира Михайловского, его тоже в читерстве обвиняли (а он при этом как то выигрывал у Накамуры), но после "стримерских дуэлей" вопросы о читах как то отпали... блиц, пуля - это не классика, тут они в одной партии то просчитывают охрененную тактику на 5-6 ходов, то не видят мат в один ход, + быстро двигать мышку и одновременно думать тоже уметь надо... пуля и блиц это примерно как чессбокс, в 50% выигрывает тот, кто стучать умеет...
36:55 это Ярослав Ремизов - гений Копейска и Златоуста
Вы смотрели его партии? Какие у вас основания полагать, что он читерил? Все знают, что система чесскома с точностью не практичная и не точная, играя закрытые дебюты можно спокойно набирать под 90 точности, к тому же второй титульный вторник Ярослав играл с веб-камерой)
@@Legionary-h3d слился)
@@Legionary-h3d а к чему было это сообщение?
Уже говорил свое мнение: нет никакой проблемы(кроме финансовых затрат) выявить читерство математически/статистически, нужно нанять хорошего специалиста/специалистов и вопрос будет закрыт.
Будут 2 категории 1. обычные читеры, у них ровно ноль шансов 2. читеры с программами рандомизирующими ходы и копирующими стиль игрока, но и здесь шансов очень мало(потому что например, не будет соответствовать игре в оффе и тд) и главное, что сделать такую читерскую программу не так просто и мотивации ее делать мало, ибо дорого само создание такого софта(это выгодно когда тираж потом большой с компенсацией затрат на продажах массовых)
Иначе говоря, вопрос борьбы с читерством - лишь финансовый.
полностью согласен, для платформы чесском с их доходами и капитализацией, небольшие деньги. Если захотят...
Владимир Борисович, респект, тема очень актуальная, думаю ваш авторитет сдвинет этот вопрос в сторону решения!
Что касается читеров , то я иногда играю рапид на безрейтинговом ческоме и они меня достают конкретно иногда)
Сейчас пошли реально хитрож....е читеры. Конкретно они мазохисты) С тобой сидят и играют как кошка с мышкой и дают мол шансы и так далее.
В этом они получают какое то непонятное удовлетворение. Может даже это что то психическое. Нет не все читеры, но всегда можно осознавать где был включен движок. Вот чтобы вы не говорили, но человек играет по логике иначе.
Дают шансы? А может просто сами играют?)) Откуда такая уверенность в определении человеческой логики? Она что, одинаковая у всех? "всегда можно осознавать где был включен движок" - звучит неубедительно даже от гроссмейстера, а если уровень игры ниже, то тогда совсем неубедительно)
@@Alex_Alx понимание логики не у всех одинаковая конечно. Вот у меня талант. Талант не пропьешь)) За других не отвечаю.
Я сам столько сыграл с этими компьютерными шахматаи и + "" стравливал " их между собой. Я например за чужие партии не говорю. Я говорю за свои. Извините , но меня просто так не выиграешь по любому. Против гроссов и так далее играть нет смысла ибо у них очень много знании) А так не суперпрофессионала сразу видно что играет не своей головой.
Ииграть на электронных часах без добавления-вот от чего нужно спасать шахматы,играющий не должен доподлинно знать когда упадет флажок,обратите внимание на минусовой контроль,он лучше не дает просчитать падение флажка,и не затягивает тур
Очень много вопросов, к Владимиру Борисовичу, в отношение математического метода расчёта возникает. Во-первых, откуда он берёт среднюю силу игры шахматиста - не зная формулы расчёта, т.е. доверяет компьютеру, который даёт Чесском. Взяв этот метод расчёта, по каждому турниру, он выводит среднюю. На которой, по показателю, как он утверждает, у него закрадываются, может быть и совершенно обосновано, сомнения. Вопрос следующий: "Не подгоняется ли, как говорится, "ответ к задаче"? Потому что, рассчитывает он линейно. Тогда нужно вводить формулу корреляции (узнать имеется ли причино-следственный характер - этих показателей?). Нужна формула расчёта "Линейный коэффициента Пирсона", которая определяет есть причинно-следственная связь (этих данных) или нет, или она очень слабая связь. Линейный коэффициент есть прямой и обратный, т.е. сильная прямая (данных) связь приближается к 1 или обратная -1. Если показатель будет варьироваться возле нуля, то значит связи - нет, или причинно-следственная связь (характер) есть, но очень слабая, что нельзя доверять этим данным, соответственно - эти среднее показатели нам ни о чём не говорят. Рассуждает Владимир Борисович логично, но может применять линейный метод (формулу, которую показал нам) неправильно, к нелинейным системам, т.е. к людям. Не знаю понятно, ли я объяснил? Другими словами, нельзя применять линейные методы расчёты, к нелинейным системам, потому показатели будут либо неправильными, либо неверными, из которых можно делать вывод: "Является ли человек, в общем понимании, читер или нет?" Ведь как он сам сказал, показатель в турнире у него был свыше 91 у.е., а он занял 3 место, как это получается? Т.е. он играл точно, но были сделаны ничьи и в результате он оказался не на 1 месте, а на 3 месте. Вообщем, вопросы???
Специалисты, напишите пожалуйста. кто Гении #1 #2 #3?
Для полноценного исследования не хватает сравнения с контрольной группой - статистикой точности ходов игроков, которые достоверно не читерят, т.е., из оффлайн-турниров. Какая точность у Магнуса и др. топов? А какая точность у не-топов на ЧМ по блицу? Если есть не-топовые игроки с точностью 90%+, то вся стройная логика Крамника ломается.
Согласен, призываю ческом сделать это, у них ведь эта программа, сам тратить месяц не буду на это :), но здравый смысл подсказывает,что разница у топов будет минимальной, а у некоторых топов онлайна громадной. По крайней мере в живых блиц турнирах крайне редко такое количество шахматистов 2600-2700,которые обгоняют топовых шахматистов. В онлайн же регулярно. Вот и пусть проверят
По поводу стримеров,на твиче,есть отличная функция,которая разрешает писать в чате только смайлики,и подавляющее большенство стримеров,так и делает во время партии
Там же вопрос не что он пишет, а что он читает ))
Спасибо за видеоролик.
Спасибо за просмотр!
Да да и ещё раз да, надо делать стримы с Владимиром Борисовичем.
Конечно нужны более серьезные статистические исследования.... позовите Шпилькина!!! Заплатите ему небольшие деньги за исследования - вы очень сильно удивитесь!
И что, он решит проблему читинга?
Он предложит правильную статистическую модель и на основании ее проведет грамотное исследование.
I am a humble 1500 in bullets, 1600 in rapid .. I play about 50 games a day (80%bullet/20% rapid) after work. EVERY DAY, I receive notification that unfair play was detected from my opponents... it's just sad and makes me want to stop playing at all.
Выходит, чем ближе к ста,тем сильней в целом уровень игры, потому как эталон безоговорочно самый сильный "шахматист" По логике, линейней некуда связь, если правильно понимаю
18:00 уж не поэтому ли сегодня не было стрима ТТ?
Вопрос о цифрах и точности: Есть атакующая сторона и есть защищающая сторона. Атаковать сложнее, а отступить фигурой или защитить клетку или фигуру - это один или 2 хода. Не получиться, что делая единственные ходы, точность ходов будет выше чем у нападающего?! И проигравший будет иметь точность больше чем атакующий! Как в таких случаях не сделать защищающегося - читером?!
Вы понимаете, у Владимира Борисовича, закрадываются сомнения в читерстве с учётом, силы игры (условные показатели) и рейтингом Эло (2600 и 2700 и 2800 и т.д.). Опять же нужно находить линейный коэффициент Пирсона, т.е. корреляцию между этими выборками средних величин, чтобы узнать какая связь - сильная или слабая. Связь какая-то есть, но насколько она сильная? Есть ли смысл проводить большой анализ выборок данных или уже на этом этапе можно поставить "крест"? Расчёт можно сделать в Экселе. Как пример могу показать расчёт: пусть средние значение х1 = 1; x2 = 2; x3 = 3. y1= 10; y2 = 20; y3 = 29. Делаем расчёт корреляции этих случайных величин ответ получается 0,99953, т.е. 0,9 приближается к 1 и это означает, что между этими величинами имеется сильная причинно-следственная связь (зависимость). Если такие результаты будут с показателями от 0,9 до 0,7 (или -0,9 и -0,7 - отрицательная обратная корреляция), то с такой сильной связью можно дальше работать, если коэффициент будет от 0,3 и 0,1 (или -0.3 и -0,1), т.е. приближается к 0, то получается что связь очень слабая - дальше уже можно не рассматривать эту гипотезу!
DV4426 + Banshee+ многие комментаторы
спасибо за комментарий, линейной связи между этим показателем и результатом в турнире нет,конечно. Понятно,что не прямая существует. А вот показатель аккуратности ( или силы,в данном случаи синонимы почти) игры максимально объективен, показывает приближение к тому,как бы играл компьютер на каждом ходу. А он таки сильней на порядок. То есть показатель 100- это все ходы совпалают с первой линией компьютера, и вниз по человеческой наклонной игре :) По сути метод, который предлагаю сам, используется, вместо Карлсена здесь компьютер.Берут лучшего игрока (стокфиш) за эталон, и высчитывают приближение игры шахматиста к этому эталону.
Вы понимаете, у Владимира Борисовича, закрадываются сомнения в читерстве с учётом, силы игры (условные показатели) и рейтингом Эло (2600 и 2700 и 2800 и т.д.). Опять же нужно находить линейный коэффициент Пирсона, т.е. корреляцию между этими выборками средних величин, чтобы узнать какая связь - сильная или слабая. Связь какая-то есть, но насколько она сильная? Есть ли смысл проводить большой анализ выборок данных или уже на этом этапе можно поставить "крест"? Расчёт можно сделать в Экселе. Как пример могу показать расчёт: пусть средние значение х1 = 1; x2 = 2; x3 = 3. y1= 10; y2 = 20; y3 = 29. Делаем расчёт корреляции этих случайных величин ответ получается 0,99953, т.е. 0,9 приближается к 1 и это означает, что между этими величинами имеется сильная причинно-следственная связь. Если такие результаты будут с показателями от 0,9 до 0,7 (или -0,9 и -0,7 - отрицательная обратная корреляция), то с такой сильной связью можно дальше работать, если коэффициент будет от 0,3 и 0,1 (или -0.3 и -0,1), то получается что связь очень слабая - дальше уже можно не рассматривать эту гипотезу!
Очень жаль, что в эфире не было человека, который бы мог Крамнику возражать и оппонировать, потому что все доводы и идеи просто один слабее и нелепей другого. Повторение ситуации с его мнением о флагорубстве. Никакого выхлопа не будет, все кто занимается ловлей читеров ничего нового, мягко говоря, не услышали, как будто третьеклассник рассказывает своё виденье математики преподавателю матана из ВУЗа.
Тем не менее каналу спасибо, предоставлять площадку известным лицам с их мнением, пусть даже и таким, - это хорошо.
Ведущий - никакой.
3 Один из вариантов,согласен, временами подсадные утки использовать,по крайней мере в непризовых турнирах. Попавшего под подозрение так проверять,например.
Точность не является 100-процентным показателем. Можно выигрывать с меньшей точностью. Главное - не зевать. Там есть ещё потери сантипешек, но и они не гарантируют. Надо смотреть кривую оценок поссле каждого хода. и да, я могу играть от 50 до 100, в среднем - 70-75. Но это не блиц, а рапид по 10-15 минут.
надо создать площадку для читеров и адвансеров, пусть там играют в призовых турнирах, эти выдающиеся якодзуны) причем в одно время турниры эти проводить с титульными вторниками
чтобы мы могли математически ответить Крамнику, надо выложить его датасет
каждый может зайти на чесском и сам посчитать
Здравое зерно В.Б. - сравнивать с игрой в офлайне. Но интуитивно кажется, что современные технологии без проблем позволят и на уровне отдельных ходов находить читеров. Как пример: обучить нейросеть предсказывать распределение уровней Эло игрока по заданной позиции и сделанному ходу - чем не нравится? Потом просто подсчитать среднее отклонение в положительную сторону в партии от своего рейтинга по лучшим 5-8 ходам игрока в партии и усреднением подсчитать вероятность этого события.
Григорий,спасибо за мысли, прокомментирую
1. согласен, стопроцентной уверенности не будет, как даже в суде,если преступник не признался. И что делать? Отпустить? А вдруг невинного человека посадим. Он крал у людей деньги много раз по всем признакам, но отрицает, а вдруг на самом деле не крал? Так не работает социум, Вы же понимаете...Это прямой путь к ЛЕГАЛИЗАЦИИ читерства,что по сути происходит медленно, если начистоту говорить...
Конечно, мой анализ поверхностен и объяснение сделал понятное всем специально, на самом деле глубже копал,но детали зрителю будут неинтересны или непонятны. Просто показал на простом примере,что схема работает,но в реальности она должна быть намного детальней
Владимир Борисович, в статистике такая погрешность называется уровень значимости. В научных исследованиях его принято брать равным 0,05. То есть если с доверительной вероятностью 0.95 мы можем сказать, что человек ворует (читерит) = тогда мы можем посадить (наказать). Безусловно, есть вероятность попасть в 0,05 (наказать невиновного) - но вероятность этого меньше, чем вероятность прямо противоположной ошибки - не наказать виновного. Но для этого, сугубо статистического подхода, нужно четко сформулировать нулевую гипотезу и этот самый засекреченный алгоритм платформ, а также увеличить объём выборок.
Выжманавин, говорят, был чудовищно сильным блицором.
Полностью согласен с Крамником по всем моментам. Читерство надоело очень. Они убивают мотивацию развиваться в шахматах. Надо что то решать со всем этим читерством. Строже наказывать и отслеживать.
Ничего они не убивают, надо просто правильное мышление иметь. Для правильного мышления игра в шахматы идет не для результата, а для удовольствия от процесса принятия решений.
@@eduardtsuranov712 Люди разные, кто то играет ради процесса, а я играю ради результата и читерство противника сильно влияет на мой результат.
...ну...поворотом судьбы, я сыграл с Арбаковым две (классические) партии (даже, одну выиграл..вторая закончилась вничью...но, по ходу игры я имел явный выигрыш) тридцать пять лет назад...
...но, немного смотрел его бесконечные блиц-матчи, к примеру, с хорватскими гроссмейстерами Хулаком и Цвитаном, даже с каким-то членом филиппинской сборной...
...Владимир Борисович родился в 1975. году...я занимаюсь шахматами с 1977. года и никогда до и после этого не видел так "скородумающего" и "быстродвижущегося" шахматиста каким был Арбаков...а смотрел и Михаила Нехемеевича на блиц-турнире в Бугойно в 1984. году...(там тогда победил гроссмейстер Милан Вукич...)
И юрист он весёлый
Странно, конечно, что в качестве аватарки «гениальный шахматист» выбрал фотографию одиозного г-на Стерлигова))
Господа вводите свой стандарт онлайн и он неизбежно станет таким же как оффлайн - наблюдение людей глазами через камеры или наблюдение ИИ, с проверками во время матча.
As far as I know all titled player belong to a chess club.
Let's say that the first 5 titled tuesdays you need to play the games at the chess club with video surveillance of the whole room and record the screen so you can see how moves are inputted and what software are running on the screen, no headset on etc..
After that you can make an average baseline performance score and if the baseline is "stable" you are allowed to play from anywhere.
If you then deviate from the baseline (improve "too much") in a short period of time, you will need to play in the chess club again.
You should also have your real name in your profile.
That's my suggestion.
3 - Гения по мнению ВБ , возможно, - Блюбаум, Сване , Паравян. В Титульниках в призах часто, а на ЧМ по блицу не выше 60 места, проверено.
Добрый вечер, есть ли какая-то возможность связаться с Владимир Борисовичем? Почта, или другие средства?
пришлите на емайл канала, мне передадут