【ゆっくり解説】生物の定義：生物と無生物を分けるものは？【科学 / 生命科学 / 生命の歴史②】

[@イヨカン-m8m]

観測や実験から「どうやらこの宇宙には『生命』なるモノがあるらしいぞ」と演繹的に辿り着いた概念ではなくて
「生命」という言葉が先にできてしまい後からその定義・解釈に頭を悩ませる、神様や経典のケースととても良く似ています

[@manlyaccount1493]

実存主義に対する構造主義と似ている？

[@supikasupikasupika]

ふくろう先生の「君は生き物かな？」の問いかけに、ミミズクくんが「…え、そりゃそうだよ！」と答えたことに、なぜか涙が禁じ得ない。。。。

[@役割進化論理]

液晶の壁😢

[@でぃじんぐちゃんねる]

この情報量と動画時間の間で丁寧に解説し、すんなり視聴者の頭に入りやすいように編集している…。
再生回数2桁くらい足りないんじゃないですかね（誉め言葉）もっと伸びるべき

[@EvoEcoOwls]

ありがとうございます！
これからもがんばります！

[@kinomeuo9674]

とても勉強になりました。ありがとうございます。

[@EvoEcoOwls]

こちらこそ、ありがとうございます！
楽しんでもらえたなら嬉しいです！

[@聡安藤-m3m]

ありがとうございます！

[@ember0369]

このチャンネルほんと見やすい。
無駄が一切ない、且つ面白い。最高です

[@じがじさんの動画集]

中学生の頃に思いっきり悩んだ覚えがありますわ。
結論は、「生物と無生物を分ける定義はできない。出来るとしても、誰もが納得するものはできない」だった。
それこそ動画内で出て来た、『青色の波長はいくつからいくつ？』を誰もが納得するように定義できますか？　と全く同じ。
この動画を見るまで良い例えを思いつかなかったけど、この青色の例えは滅茶苦茶わかりやすくて素晴らしいです。

[@RWING1971]

ロシアの論文に「室温で」と書かれていたので、やってみたらうまく行かず、温度を下げてやったら論文の通りになった。ってのがあったような。＜　定義

[@tetsuya3543]

(ロシア基準の)室温

[@slanirishwarlander5756]

表紙が卵のデザインの生物の教科書を見て、「なまもの」と読み笑われたのを思い出しました。

[@mimimii373]

間違ってないよね

[@ytbprem592]

@@mimimii373 たしかに😀

[@ayamasets]

ゆで卵かもしれない

[@uedd.T-Str]

これに関しては表紙が悪いけどもw

[@浮世離れ-s8y]

漢字は訓読みと音読みがあり、本来の日本語は、訓読みでうんぬんかんぬん

[@3ろっきー]

生物と無生物の境界ってハッキリ分かれてるんじゃなくて緩やかなグラデーションになってるんだよねぇ。
部分的に生物らしい無生物や部分的に無生物らしい生物がいる。
この動画でも触れてるようにウイルスなんかが分かりやすいよね。
(個人的に山内一也氏の"ウイルスの意味論ー生命の定義を超えた存在"って本が分かりやすくておすすめ)

[@えんてぃてぃ]

いろんなジャンルでの定義をまとめてくださっていてすごく楽しかったです
さいきん知的生命って宇宙規模で考えたらどういう立ち位置なのかなって思ってたので
散逸構造やエントロピーの話が聞けて目から鱗で、ちょっと納得が出てきました
取り扱われている話題もまとめ方もすごく好きです。ありがとうございます

[@枕元フカ]

ドラえもんのストーリーの、台風のフー子という、小さな台風をのび太が飼育する話を思い出しました。
生物と散逸構造が共通点を持っていることに作者は気付いたのかも？(フー子はロウソクの熱を餌にしていました)
となると、生物と散逸構造の違いは情報(遺伝子)であり、生物は演算装置とみなせるという解釈も理解できるような気がします。

[@ti-bq6vf]

情報(量)とエントロピーは熱力学的に結びつけることができるので、そういうのも考えると面白いですね

[@EvoEcoOwls]

そうですね、DNA情報もエントロピーで表せるのか、それで何が分かるのか、色々と想像が膨らみますね！

[@ywm4817]

エントロピーの話は難しいけどとても面白かったです！
バクテリオファージを知った子供の頃からウイルスは生物なのかいまだに自分の中でも決着がつかない

[@yaizudamashii]

生命は情報を用いた散逸構造か....初めて聞きました。勉強になりました。

[@EvoEcoOwls]

色々な捉え方があって興味深いテーマですね。
科学や技術が進む度に視点が変わるという点では、人類の科学レベルの指標のようにもなっていると感じます。

[@kandamatube]

生命は物理と化学と情報が出会う物語

[@mameyama_mameko]

シュレディンガーの猫を量子力学の代表的な理論みたいに紹介しているチャンネルが多い中、単なる皮肉だと言う真実を伝えていることに感心した

[@ryouth3183]

めちゃくちゃ難しいテーマなのに、ちゃんと理解できた気がして感動しました
私が通っている大学で講義して欲しいくらいです

[@ナオナオ-g5t]

「生物と無機物の境界線」は「幸福と不幸の境界線」と同じで、「概念によって違う」とも言える。「生物と無機物の違い」は、2～3歳ぐらいの子供に動くロボットを見せて「これは生きてるの（生物）？死んでるの（無機物）？」と質問すると返答が様々であることから。「幸福と不幸の違い」も、人によって様々に変化する。いわゆる「事象に対して同一性・普遍性がない」状態。唯一共通していることがあるとすれば「自分はこう思う」ということと、「自分という存在（観測者）が必要」ということ。この点は量子力学の方が理解しやすいが、すべてを説明できるわけではない。「自分という存在」の定義は「我思うがゆえに、我あり」という思想でも表されており、自分の存在を証明するために「自分という他者」が必要になる矛盾もはらんでいる。また、「情報」の概念を理解しようとすれば、「宗教学」の方が理解しやすい。「神」という情報に人が想像することによって、目に見えない形（本人にとってははっきり姿形出来てはいる）として具現化するから（「神を信じれば、神はあなたの前に現れる」など）。こうやっていろいろみんなで考えるから、生物の定義も含めて「真理」に近づくのかもしれませんね。

[@吉田義雄-c1p]

このテーマは中１の最初の生物の授業で教わった話。トートロジーでもあるけれど「生物の定義」を求めるのが生物学だと教わって、なるほどなと感じ入った記憶がある。

[@mnaoki10]

とっても興味深い動画でした✨✨

[@hidesan47]

実に面白いですね。散逸構造、演算装置・・・ここまできて本当に生命誕生の秘密に迫っているような迫力を感じます。古代地球環境下でエネルギーを与え続けられることで延々と複雑な有機化合物が作られた実感が持てます。しかしそれがRNAやDNAの構造を持つようになるとは想像を絶します。現在の生物は共通の遺伝暗号を持つそうですけど、太古には様々な、今と違う遺伝暗号を持つ生き残れなかった生物種もいたのでしょうね。

[@youtubetarou]

生物とはつまり鳴門の渦を維持し続けようとする演算装置が組み込まれた自他の境界のある存在とか言い出すともう自然発生するものとは思えなくなる。
結局のところ、散逸構造まではイメージできても情報を使ってそれを維持する構造（演算装置）が自然発生するプロセスが全くイメージできないのが生物の神秘なるところ。

[@hatohato8649]

直接的に自己を完全には複製しないが2つ以上の子孫を通じて自己を完全に複製するものは生物か？
機械工学が発展して自己を完全に複製できるようになった機械は生物か？
この辺の疑問は漠然と昔から持ってましたが結局よく分からないですね

[@k.tsugumi564]

どれもとても面白いのでチャンネル登録しました！とても勉強になります。ありがとうございます😊

[@wind141414]

かつて日本語には「緑」という言葉が無かったので緑と青をまとめて「青」と呼んでいました。
交通信号の呼称などはその名残ですね。
一般名詞の「青葉」もそうです。
実際は緑の葉ですよね。遠くの山は青っぽく見えますが。
科学的には用語の定義の問題ですが言語的には語彙と単語の用法なのです。

[@彪アヤ]

科学に詳しくないので変なことを言ってしまうかも知れないんですけど、生物が持続的なエネルギーを得て構造を保っているというのなら、なんでウィルスは持続的なエネルギーを得ていないのに構造を保てているのでしょうか？

[@かか-n6z5y]

ウイルスには細胞と違い脂質膜だけでなくカプシドというタンパク質の殻があるからです。カプシドは代謝(細胞内濃度維持)がなくても形を維持し続けます。

[@彪アヤ]

@@かか-n6z5y
回答ありがとうございます。もしかしたら、ウィルスは代謝機能を捨てて、極限まで無駄を省いた生物なのかもしれないですね。

[@fermion1103]

生物学の研究の上ではとても不便な定義になることが予想されるからやめておいたほうがいい気もするが、生物を現時点の科学の範囲でできるだけ厳密に定義するなら、ウィルスも生物だし、コンピュータも、ソフトウェアを含めて生物だと言うことになりそう

[@JohnSmith-bf8re]

自分の中のいろいろな点がつながる感じがしました。面白いです。
まだまだ足りないパーツがありそうでワクワクしますね^^

[@植松京子]

12:33『生命とは何か』
負のエントロピーを食べる
19:35情報
熱平衡を回避する＝エントロピー増大を避ける

[@BCNremio]

11:36 ほぁ？ってかわいい☺️

[@EvoEcoOwls]

13:02あたりのフワーも、予想以上にいい発音してくれて好きです。

[@あるげる]

SF小説の「まだ人間じゃない」お勧めです。
こちらは知的生命の定義、区切りの話です。

[@EvoEcoOwls]

面白そうですね！
ポチります！

[@Settkyokuzaisei]

生物の定義を考えると、改めて生死を考えてしまいます。例えば動物が死ぬと物質になる境目。心配停止脳も死んでいても腸内細菌などが生きている内はまだ生命なのか？
ウイルス以前に、精子・卵子は生物なのか？細胞内で動いていてDNAがあるミトコンドリアはどうなのか・・・悩んでしまいます。

[@hal2918]

堕胎もその前までは人ではない、とするから認められている行為ですものねえ

[@EvoEcoOwls]

まさにそれが、該当箇所で言いたかったことです（危険ワードかもなので明言しませんでした）。
汲み取って頂きありがとうございます！
胎児は母体に依存して成長することを考えると、やはり自律性はそこまで重要ではないのかもしれませんね。

[@第一回]

福岡伸一教授の本でエントロピーの増大を自己の破壊によって全体として抑制するものみたいなの言ってた

[@EvoEcoOwls]

それは興味深いですね！
自己の破壊をエントロピー減少として、増大を相殺する、みたいな感じかもしれませんね。

[@こくれんちょ]

生物と無生物の境目なんて絶対あいまいだろうし、そんな分類を必要とするのとりま人間くらいだろうし、各分野で各々使い勝手のいいように定義すれば良いよなって思ってた〜〜！🤗
とはいえ
SFの話だけどトランスフォーマー(機械生命体とか金属生命体とか言う)さんたちとか
攻殻の人形使いさんとか
宝石の国の宝石さんたちとかって生命の定義に引っかからない事があるって事実が意外でしたわ........

[@たっちたっち-c6o]

私は生物と非生物を分けるのは不可能だと思います。それはウィルスや地球外生命体を除いても、「個体」の定義をつけるのも不可能だと思ったからです。
例えば、もし多細胞生物の一部の細胞を体外で分裂させれたら、その一部の細胞自体が生物と言えるのかしら？
蟻や蜂の場合だと、工蟻と兵蟻は生殖機能持ってなくて、雄蟻と雌蟻は巣から飛び出して他の巣の蟻と交配して新しい女王(巣)になる。つまり蟻1匹が生物じゃなくて、「蟻の巣」が生物の「個体」で、蟻はただの「器官」か「細胞」とも言えるでしょう。
そしてここまで来たらもう共生しないと生きれない2種の生き物も一つの「個体」と言えるんでしょう。そもそも草食動物は植物ないと生きれないし、肉食動物も草食動物がないと生きれない。最後は大自然、いや太陽系、いや宇宙自体が一つの生物の個体しか結論出せないと思う。
※台湾人です、日本語おかしかったらすみません。

[@阿部-n3u]

宇宙まで拡張した、Gaia理論ですね。

[@Hミツキ]

生物に限らず宇宙や素粒子の話を聞くと必ず最後は、この世界に存在する全ては"現象"に過ぎないのだな、というある種の諦観に行き着く。
私も、妻も、我が子もそうである…という寂寥の向こうに、だからこそ自由に生きても良いのだ、という赦しが見えてくる。

[@のんど]

自己増殖するロボットも生物と言えるのだろうか？例えばそのロボットが人工筋肉とかで出来ていたら更にどうなる......？

[@dalofug]

生物の定義をすべて満たしたロボットが作られたら、そのロボットは生物だって認められるのかな
自然界から原料を採取、精錬、加工して、エネルギー的にも自給自足で、自分の体を修理できて
自分の複製体を作ってプログラムを書き込んで動かせるようにプログラムされたロボットって
生物と何が違うんだろう？

[@湖ミズウミ]

自分も同じように思いました
工場でロボットが自主保全
なおかつロボット生産して違う土地にもう1つ工場作れれば子孫まで出来たことになりますね＾＾
その時は生命の定義が変わるのかな？

[@EvoEcoOwls]

そこまでいくと、今ある定義では生命と認めざるを得ないと思います（受け入れられるかはさておき）。
生物の代謝、核酸の複製なども分子レベルで見ると機械的なものなので、一般にイメージされる金属ロボットではないけど、生物も機械と言えるのかもしれません。
こうなると、人間が持つ、生命らしく見える認知フィルターと、その進化について考える方向もありなのかもしれないですね。

[@aspicful]

空間の変動を化学反応によって増幅しているのが生物体だ。

[@oqqob]

この問いは最終的には「自己」をどう定義するか、というところまで後退しますね。エントロピーによる定義は出力結果を見ているだけなのでそれを産出する内部的な構造を記述できない、散逸構造もその系がどう立ち現れどう持続しているかという点については確率論になってしまう。
マトゥラーナ=ヴァレラが提唱するオートポイエティックなシステムが今のところ最も本質に接近し得ているように思えます。自己とは、ある系がその都度描く運動によって暫時的に区切られた内界で、系はその運動自身によってその都度自己を更新する、というような。自己組織化、ハイパーサイクル、オートポイエティック・システム、といったあたりの議論も、次回のぜひ動画で解説していただけると嬉しいです。

[@JackieMatthews610318]

面白い‼️😃私は直接に「散逸構造」〜「情報の使用・演算装置」という事柄はほとんど知らなかったけれど、おそらく(カルト系含めて)いろんな言説に触れるうちに「なんとなく」最新の知見に「近い」生命観を抱くようになっていたのだな、と思いました。
エントロピー増大についても、熱力学法則の前提を知らないと、何か感情的に「周囲に迷惑をかける有害な存在」とばかり思い込んでしまいそうです(実際、「迷惑」の定義を広く取れば入ってきてしまう)。
…が、少なくともカルトにハマってしまわない程度に、最低限でも物理化学の筋道を経由して考えられる素養だけは確保しておきたいな、と感じます。実際の計算や証明はできなくても、思考経路としてどこかで神とか陰謀論とかに直結しないよう、気をつけないと…

[@EvoEcoOwls]

知識が増えるほど、悪意のあるものに騙されることは少なくなりそうですね！
生命観は意見が割れそうなテーマですが、どうせ作り上げるなら、なるべく多くの知識をもとに組み立てていければいいなと思います。

[@JackieMatthews610318]

ありがとうございます❣️
その意味でも、単に「わかりやすくて面白い」だけでなく、ある程度公平に「いろんな説」に踏み込みながら説明してくださるそちらのチャンネル、とてもありがたいです！
今後ともよろしくお願いします😊💖

[@wonk_u_yeh]

ウイルスについての捉え方について素人考えなんですが、寄生された細胞を一つの個体と考え、ウイルスは種子や胞子のようなものと考えると生物として認めやすいのではないでしょうか。

[@B0A0A]

その定義でいくと感染するブリオンも生物になってしまうのでは？

[@wonk_u_yeh]

@@B0A0A プリオン感染症についてはメカニズムがまだよくわかってないのでなんとも言えませんが、プリオンが単独で感染できるとすれば、プリオンもしくはそれに感染したものがが自己保存しようとすることになり、おそらく自己複製に有利なものが生き残る自然淘汰なども働き進化も起こりうるため、解釈によっては生物と認められるのでは。

[@B0A0A]

@@wonk_u_yeh
自己複製できるものは全て生物ということでしょうか？
コンピュータウイルスも生物ですか？

[@wonk_u_yeh]

@@B0A0A 自己複製と進化が生命の根幹だと考えています。コンピューターウイルスは難しいですかねw
ただ、コンピューターウイルスが自己複製する過程で何らかの変異が起こるとすると、進化が起こる可能性があると思います。
コンピューター内で生存競争が起きるようになれば、それを生命という見方をしても面白いのでは。

[@藤原秀郷-q7c]

エクソソームってウィルスにすごく近いですよね。ウィルスは、細胞間の伝達の役割を担うmRNAが進化(？)したものなんですかね。それとも、ウィルスみたいなものが先で、後からエクソソームができたんですかね？
どちらにしろ、ここらへんを調べれば、ウィルスの起源について、何かわかるかもしれませんね。

[@Falken0014]

ノロにはアルコールじゃ不十分。
コレは介護、保育、飲食、清掃業だとマジで冬場嫌と言うほど聞かされる気がする

[@ルナ-d1g]

ウィルスって細胞に寄生するロボットみたいやね。有機物と無機物の中間。

[@takerusirogane7884]

生物かどうか？の動画なのに、自分の心が死んでいるのか？生きているのか？という事がフラッシュバックしました。
欝になっているだけといえば、それまでかもしれないですが…
しかし、やる気が起きないというか、やる気という知覚そのものが無くなる状態があるんですよね…。
別に、苦しいとか無いんで、鬱とは別なんですが、しかしその何が在ってしまうっていう感じ…。
それを頭で考えちゃうと『自分が死んでいる？』っていう錯覚になるけど、それでも考えると、この動画みたいな理解を感じます。
生きている＝エントロピーを低下させていく熱のような何か
＝高度な何かを繰り出して何かを成し遂げていく凄さ
＝クールな感じ
っていう知覚なんです。
熱があって、それはカッコよくて冷たく、それはエントロピーが低いを突き抜けている。
つまり、現在の現実には無い負のエントロピーが内包されている他人であり自分がある。
それが、夢や希望に溢れて突き動かされているって感じで、それを頭じゃなくて感覚で掴んでいるというか、感覚でしか把握できないから空虚な瞬間を回避できないというか…
ともかく、そういう悩みをこの動画を観てはっきりと感じて、ああこれだって思ったので書きました。

[@Statement_of_Use]

ちょっと昔のSFのロボットだと「自己複製・自己再生・自己進化」が生物扱いへのグレードアップの条件みたいな感じだったなーって思い出

[@sa-chan393]

生物の定義なんかより　自己複製のシステムであるDNAがどうやってできたのか？ってのが究極の疑問ですよね

[@もっさり-e4g]

シリーズをちょこちょこ観てきたけども、ラーメンの油をまとめる人のイラストが再登場したので吹いてる

[@それでいいよ-f3j]

久しぶりにここを見直してみたのですが、生物の定義というテーマとは擦るくらいですけど10年くらい前（？）にヴァイロセル仮説とか話題になっていたのを思い出しました。ウィルスとかについても扱っていく予定がありますか？
そのあたりもいずれ扱ってもらえるならありがたいです。

[@sei7970]

生物とは、人間が「生きてるな〜」って感じた対象のことだよ。

[@しゃけとば-y4t]

結局そうなる。

[@よっと-t9o]

「負のエントロピーを食べる」云々の説明ですがこの逆説的な説明を誤解承知でより直感的に説明すると、「混沌とした無秩序の中で秩序を形成するもの」がシュレディンガーが唱えた生命の定義ということであってるのでしょうか……？
誰か詳しい方教えてください。

[@wonk_u_yeh]

私の解釈で、かつ負のエントロピーをエネルギーと言い換えさせて貰うとより直感的だと思います。(この言い換えはおそらく正しくないので例えだと思ってください。)
太陽からのエネルギーを植物は光合成に利用し(エネルギーを食べ)、その産物を自己保存に利用し、自身をエネルギーに変換する。この植物に変換されたエネルギーを我々は食べて自身に変換しているというか。
このエネルギーを取り込み続けることで自己を維持しようとする営みを生命と呼んだのではないでしょうか。
説明下手ですみません。

[@アルト-b7w]

生物といえど反応全体を見たらエントロピーは増大します。
体内の秩序を維持するものというのが適当かと

[@daikonix]

宗教のタブーに触れる部分がかなり多いので、この定義に関しては議論が無駄に多いんでしょうね。
生命を生み出すことへの可否とか、どの段階であれば堕胎を許可するとか。
言い換えれば、感情論に支配されやすい分野だからこそ、議論が多くなる。
そして、多い割に答えが出ない。
逆にどうでも良いモノは、割と判断がグレーでもそのままっていう。
スイカは草本性だから野菜だとか、甘いから果物だとか、実際に議論する人はあんまりいない。

[@zi3ytb]

「熱均衡を回避する環境適応であり、情報によってエネルギーを得る存在」
これ、ちょっと見方を変えるとコンピューターシステムの事ソックリじゃん。
外部からのエネルギーは当然得ており情報エントロピーを減少させる過程で電力を使う。
また、文字通りの意味での自己複製はしないが、変化と進化を複製を人間を利用して行ってるじゃん。生命と言う意味ではウイルス＜コンピュータなんじゃね！？

[@km-gn7hm]

まさに映画のマトリックスの世界観。。。

[@zi3ytb]

@@km-gn7hm 今のこの勢いでAIの進化が進めば、AIの方が宿主を操るウイルスの様に高度な生命となる様な定義だね…完全に立場が逆転しきればまさにマトリックスっすな。。。

[@IsameAmpan]

左下の坊やが僕ちゃんよりずっと賢くてつい地団駄を踏みそうだ

[@songyaben7713]

いつも科学的な話ってなんで些細で細かい事まで拘るのか、何となく納得してなかったけど。
研究者同士の広義の共通言語を正確にする必要があったからというのは、とても合理的で腑に落ちた。
この世には、本当の差異というのは、実は無くて、ただ人間の認識と生活に差異という概念が不可欠だから、より利便性のあり効率的な差異を改良していく活動が、科学なのかなとか思ったり。

[@oishichikuwa8204]

言ってること完全に理解するにはあと7周くらい見返す必要がありそう…
再生数の伸ばし方が斬新なんじゃい

[@コツコツポンコツ-y6f]

自己複製できるコンピュータは人工生物、今いる生物は古典生物にして両面生物ってことにすれば？

[@話ズ]

コツコツポンコツ
多分将来的にはそうなるだろうね。でも現在の生物研究におそらくその定義は必要無い。後100年ぐらい先の時代には人工生物と認められる立派な物が出来上がるはずだよ。

[@話ズ]

燃料と言えば石油やガスや薪とか核燃料なんかを指すけど、この定義に石ころや鉄や鉛なんかを含める必要が有るか？て話で、遠い未来では含まれてるかも知れないけど、現時点ではきっと入れる必要無いよね？機械生物を生物に含めるのはまだまだ実態と乖離していると思うよ。

[@Milepoch]

コンピューターも生物と定義する事になるのが正しいと思う
タンパク質でできていないと生物ではない的なのは間違い
もし宇宙人がいたらそれは我々とは全く別の物質でできている可能性がある

[@EvoEcoOwls]

コンピュータも生物、なのかなぁ。
動画内では「なんか違う」としましたが、明確な反対理由はないです。
直観には反しますが、直観に過ぎないので、一度認めてみることで分かることもありそうですね。

[@BNR32GTRN1Vspec]

スタートレックなどのSFモノを見ていると、機械生命体なども出て来るので、
そう言うのが好きな層にはコンピューターを生物と定義しても受け入れられそうですね。
我々人間というのは時空という世界で増殖・活動する生物ですが、世界を時空に限定しないなら
電子の世界とか、プログラムの世界とか、別世界特有の生物について想像してみても面白そうですね。

[@zeki_stealth2773]

そこで自己複製も重要な条件として見たら、コンピュータ上のソフトウェアは生物じゃないという見方が出来るのかなと思いますね。
動物は植物に依存しているのでエネルギーは何かに依存しても良いけど、物理的な体、コンピュータならプロセッサーが自己複製出来たら生物といって良いでしょうが。

[@ringo2872]

直感的には生物っぽくない自らエネルギーを摂取するような散密構造を作って見たいと思いました

[@イオ-u6t]

散逸（さんいつ）じゃない？？

[@user-ub2cc6hy1o]

エントロピーのあたりで「？？」って感じだったけど演算装置のところではじめて着地点が分かってスッキリ

[@chibiron11]

登録しました。うーん、現在までの生物についての議論の流れが俯瞰的にわかり非常にためになりました、情報について特に。ありがとうございます。
しかしプリゴジンはやはりすごい方だ・・何事も本質観取には目に見える具体的構造ではなく抽象的現象に意識を向けるべきと思いました。
自然科学を総動員　→　とてもそう思います。ネットの時代より幅広くかつ深い理解が必須でしょうね。さらに言うとそれを意味づける哲学等人文科学も含め学際的な視点も。

[@EvoEcoOwls]

生物は異種間、同種間、細胞間など、いくつも複雑な相互作用があるせいか、なかなか公式みたいなものを作れない現象な気がします。
複雑な計算が可能になった今だからこそ、理学・人文学含めて多分野の知見を取り入れていきたいですね。

[@tenchan797]

油を攪拌する場合、攪拌する運動エネルギーが熱として放射されるのでトータルではエントロピーは増大する、と付け加えないと「トータルでエンドロールが減少するケースがある」かのような誤解を生みそうだなあと思いました

[@新海-f4k]

8:10
「ダーウィン進化が可能な自己複製システム」だけを生物の定義にしてしまうと、たとえば生殖能力のない個体は生物ではないことになってしまうのでは？

[@Sugiura_Kenji]

自分の怪我(や病気?)を自分で治すのは、ミクロには(:細胞レベルでは)「自己複製」の機能を使っているから、そういう能力を広義の「自己複製」と考える、とか？
ところで、「人類は、もはやダーウィン進化ができなくなっている」という説もあるようで、そちらの方でもこの定義には問題があるのかもしれません。

[@t-8269]

18:59 ここまでとても知的な話し方をしてたのに急にIQの低いワードが飛び出してきて笑ってしまった

[@AMIWsement]

12:00
生きていて、かつ、死んでいるでしたっけ？
「粒子の位置」は位置だとかを変数として存在の度合いを表す関数だから…

[@イテツ-s2n]

僕はメタ定義+物質が一番しっくりきますね

[@freeway104]

生物も無生物もどちらも「エネルギー」という点では同じだろうな。
あのアインシュタインが「物質＝エネルギー」を証明してしまったが。
ただ、生物の場合は、そのエネルギーが「閉じている（循環系）」ということだろう。

[@tj6619]

生物も外部とエネルギーをやり取りしているので完全な循環系とも言えないと思います

[@横浜太郎-c7g]

ゲッターエンペラーは生物なんだろうか？
という疑問にちょっと解決策が

[@一般通過ガウラー]

シュレディンガーが賢そうで、凄い紳士っぽい見た目やった笑。
シュレディンガー賢過ぎワロタ

[@cs-kk5gg]

物質とか運動は同じ過程からは同じ結果へたどり着くのに
思考だけが同じ過程の中から選択的に情報という刺激の影響を受けて異なる結果を生んでいる。
この選択が意思であり生命だと思う。
無生物でそういう動きがあるものを知らないからもし存在するなら教えて欲しい。

[@marcfluid034]

つまりChatGPTは生物だということか。

[@cs-kk5gg]

@@marcfluid034 最近のAIは惜しいところまでは行っていると思います。
一見同じ過程から異なる結果が生まれているように見えても
ランダムに思える行動はアルゴリズムによって生成された乱数のしわざで同じ過程から同じ結果が出る状態に過ぎない。
そのアルゴリズムに自ら反逆するような自己進化をしたらそれは生命と言って良いと思います。

[@goc-2611]

何を言っているのかわからんな。
脳の活動は複雑なだけで、初期状態と今まで入って来た全ての刺激、ホルモンの変化、血圧の変化等等によって正確に決まっている。
同じ過程で同じ結果、脳は極めて複雑なだけのただの物理系だ。

[@goc-2611]

⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠@@cs-kk5gg完全にランダムなものは量子効果以外に存在しないし、この25℃の体内ではないに等しい。
短期的に見て同じ過程から異なる結果が出力されるのは、単に脳が長期的な学習を行なっていることが原因だ。
ランダムに思える行動は今まで積み重ねて来た経験と熱力学的なカオス状態ーー言うなれば擬似乱数の結果に過ぎん。

[@goc-2611]

魂は存在しないし、量子効果はファンタジーで都合よく使われるような便利なアセットではない。
生命は、意識は決して特別なものではない。

[@proj3891]

ここに出てきたどの定義に当てはまらないモノでも生物になり得る。例えば我々と同レベルの
意識を持った会話プログラミングチャットは意識を持つという事以外はただのパソコンの
無生物(機械)に過ぎないが「紛れもない命の慈しみ」を我々は感じるだろう。
生命以外にも「意識」「数学」など、感覚的に物凄く既知なはずなのに機械的な定義が
出来ないモノは普通に他にもいっぱいありそう(学問、学問的価値、文学的な面白さetc)。

[@EvoEcoOwls]

例えばSiriのようなものですね。
人間も脳の機械的な応答で受け答えしているという見方もあるので、
そうなるとやはり、意識とは何か？を考えることが鍵になりそうですね。

[@ayamasets]

貴殿がフレンドとかギルドメンバーと信じているチャット情報は全てAIが創造したものだったんだよ!だからオフ会で生存確認が重要なんだ！！

[@butudonknowme]

3Dプリンターで複製した細胞って分裂するのかな？

[@EvoEcoOwls]

その発想はなかったです！
エネルギー物質のATPもプリントすれば、何回かしてくれる気はします。
その後は、細胞だけで呼吸できるかどうかにかかってきそうですね。
人の細胞だと酸素を取り込めないのでダメな気がしますが、そういえば培養されてたような…？

[@butudonknowme]

@@EvoEcoOwls
ミトコンドリアも含めプリントした人細胞なら培養地でなんとかなりそうですけどね…
どうなんでしょうか？
3Dプリンターで複製したものが物質のままだったら命の根源って物質ではないのかもってワクワクしますね！

[@EvoEcoOwls]

培地を使ってよいなら分裂するはず…です。
プリンターの精度次第では、遺伝情報をこっちで決められるので、分化能の問題もなさそうです。
多分ですが、私が知らないだけで、再生医療などの分野では研究されてそうですね。

[@butudonknowme]

@@EvoEcoOwls 確かプリンターはあるんですけどどれも生物起源の材料なので…DNAはいじってるかもですがその他の細胞機関は全部生物由来なので、あまり不思議じゃないかもです。
クローンちゃんもDNAを卵子に突っ込んだら分裂したので…
私が言っていたのは、分子単位でのプリントです！
細胞が成功したらいつかは人間をプリントできるかもですね！そしたら生死の間をもっと良く研究できそうです！

[@ayamasets]

@@EvoEcoOwls 太陽光発電で得たエネルギーでADPをATPに還元できるなら酸素呼吸系はいらないかも。

[@kabukiGGE]

散逸構造すげえええええええｗｗｗ

[@飽き性-h7n]

生物は「現象」である的な話って、結構マジな話だったんだな……

[@役割進化論理]

マテリアリズム

[@モノズ玄師-p7k]

物理学による定義で言っていた「情報」という言葉が体を制御するために変化させるもの(感覚や記憶など)なのか、DNAのような体の設計図のことを言っているのかがわからない。散逸構造の話の時は前者と思っていたが、進化？みたいな話の展開になってくると後者なのかなとも思えてしまう。

[@traintrainhashitteyuku]

シャノンの情報理論でググってみて下さい

[@EvoEcoOwls]

散逸構造の話は、エネルギーがあれば形ができるという紹介でして、生物は情報を使って散逸構造を持続させているのでは？という考え方もあることを言いたかったです。
生物学的には、感覚や記憶には感覚器や脳が基礎にあり、情報から作り出されたことになります。

[@モノズ玄師-p7k]

@@traintrainhashitteyuku 遺伝に関する話は確かにそれで説明できますが、散逸構造の維持についての話は情報エネルギーの話では？とおもいました。だから情報という単語が複数の意味で使われている感を感じました。

[@モノズ玄師-p7k]

@@EvoEcoOwls その情報の意味は多分遺伝情報だと思いますが、情報エネルギーとは違う概念で散逸構造を作ることにおいて構造を維持させる代償に情報エネルギーを排出、つまり感覚などを形成していると理解しました。動画内で使われている情報はこの情報エネルギーだと最初は解釈しましたが、後半は情報が変わったら進化するという見解があったのでどっちの意味かと思いました。
どうやら情報を消去する段階でエントロピーは増大するらしいですね。つまり情報は熱などの構造を崩すものでエントロピーを増大させないためのものなのかなと思いました。

[@kenjjray7542]

考える葦　理論から
「考える」かどうかが別れ目かな

[@moya2240]

夢と現実を分けるものは？
…とても近しい気がしました。

[@tonightstarry67]

現代のわれわれの生物の認識はきわめて人間的な慣習や経験に基づいたものですから、情報科学、熱力的な定義は直感と反するのですよね。
生物という何かしら特別なものがあるというよりは、情報による適応を行う散逸構造という現象がこの宇宙全体のところどころに見られて、ひとまずそれが自分たちに似ているので生命と呼んでいる、
ってことにしかならないのだろうな。
定義という行為自体けっこう難しくて音楽や映画でも「この作品は○○というジャンルだ」ってのは論争の種ですね。名付けと同じで定義には積極的な論理性って本来なくて、恣意的なもんであって、どこまでをそのグループに入れるかという、それ以上反省することのできない事前の取り決め・公理みたいなもんのような気もします。定義が決まったあとの「△△は○○に入るか？」には明確な論理性を求めることができますが…。
散逸構造よりあとの最新情報は全く知らなかったので目からうろこでした！ウレシイ！感謝です！

[@EvoEcoOwls]

ご視聴ありがとうございます！
散逸構造はあくまで捉え方の1つですが、観察ベースの定義から抜け出した点で、面白い考え方です。
映画の例で仰るように、定義の問題は絶対正しいわけではないです。
認識を共有するために定めているだけではありますが、違う捉え方があることも知っておきたいです。

[@kitakobb000]

@@EvoEcoOwls ちなみにサンタフェでのワークショップが2016年にあったというお話ですが、その内容とかってどこかで見られますでしょうか？もし可能でしたら参考にされた書籍/ウェブサイトなどご教示願えませんでしょうか…？
（個人的な趣味で覗いてみたいだけです。特に何かに利用したりはしません。）

[@かか-n6z5y]

脂質膜とイオンポンプおよびチャネルがあることが生命活動の最も基本的な十分条件。

[@つじうらさん]

エントロピーがなんたらって言ってた気がするし、コースティック博士は優秀だったのね

[@illumina_tea]

実は観測されてないだけで、溶岩の中とかにも「生物」がいるかもですね

[@野々村剛士]

注目していたのは創発ですね。
emergence
ミクロな要素がマクロな構造を作り上げる。
原始の海の核酸の進化も同じ原理ではないかとか。

[@lolipuni1]

「地球の」と断っておかないとケイ素生物に失礼になってしまう

[@goc-2611]

ケイ素生命体は化学的に存在し得ない定期

[@plexdoghouse]

ウイルスって細胞(自己保存)や代謝、自己複製を他者に依存した生命って解釈してました。
ＳＦが好きなもので、人類が宇宙に進出したとして、炭素ベースの地球型生命体以外のカテゴリー外の存在と遭遇した時に・・・、なんて考えると、
ウィルスタイプの知性体とか、情報生命体、ガス生命体とか空想して(実在するかは別として)それらもカテゴライズ可能な定義が理想なんだろうなぁと考えてます。

[@EvoEcoOwls]

その解釈でも問題ないと個人的には思います。
地球外生命の研究では炭素ベースの生命の存在がいるかで議論されますが、別に炭素ベース以外を否定しているわけではありません。
炭素は手が4つ出ててとても使いやすいから、いるならまぁ使うでしょう、ぐらいの根拠だったはずです。
炭素以外、ガス生命体アイのような存在にも使えるような定義があればよいのですが、まだまだ議論が続きそうですね…。

[@plexdoghouse]

@@EvoEcoOwls 物語なら面白い部分になるんですけどねぇ。
コミュニケーションを取ろうとしたら浸食されてたとか、相手のコミュニケーション手段が我々から見たら捕食行動にしか見えないとか、そこまでズレてなくても時間の感覚が100倍も違ったら対話は相当困難だと思います。
体のつくりが違えば、それだけ知性体に触れても、それと気づく事すら困難ではと思うと、興味深いし必要になってくる議論なんでしょうね。

[@shintenhou229]

AIが、核融合推進移動体で自己複製しながら種まきの好適地を探して、そう言うところに地球上の生物の複製を置いて次を探す。人間は、太陽系の外にすら出られません。

[@plexdoghouse]

@@shintenhou229 播種船かな？現時点の科学力だとAIに任せるのが現実的ですよね。
けど、浪漫的にはコロニーごと宇宙船にして船団組んでの移民船団にしたい処ですね。
人が空想可能なものはいずれ現実に出来ると言う人もいますし、恐らく地球上で唯一の高次元を理解できる可能性に手をかけた生物です。これからの人類に期待して、子供達には夢を持たせたいものです。

[@ayamasets]

プリゴジン先生、帝政ロシアのモスクワで生まれてベルギーで育って、アメリカで教授やってるときにノーベル賞もらってベルギーで没している、ソ連もロシア連邦もあまり関係なくて20世紀の世界史そのものな人生。

[@hiroshikangaroo]

あ、この定義だと植物は完全に生物・・・
あいつらほんと・・・不思議な生物だなあ・・・

[@AMIWsement]

物体の中から任意の集合を持ってきて「生物」と定義する…
難しいのか難しくないのかすら正直分からない

[@RWING1971]

7:03 卵の中身が生物かどうかを確認するのに、「せいぶつか？」と聞いたらYESと返す人は半分くらいだろうけど「なまものか？」と聞いたらみんなYESと言うと思う

[@tse1692]

コンピュータの登場は新たな方式の生物の誕生だとする考え方もあるそうですね

[@attokob1602]

福岡伸一先生だったでしょうか、生命を川の淀みに例えておられました。
川の様子は水の流れによって絶えず変化しているが、淀みではそこにとどまるものもあり変化はとても緩やかだ。
昨日抜け落ちた髪もいつか食べた何かを元にできたもので、生まれて数十年、もうオリジナルな自分なんて残っていないのかもしれません。
それなのに「自我」があるだとか「同一性」を保っているだとか、よくわからないものを根拠にこれまで「自分」と言ってきました。
私を構成するものはすべて科学の言葉で説明できると信じていますが、現時点では我々は「人間」をまだまだ語り尽くせていないように思います。

[@EvoEcoOwls]

動的平衡というものでしょうか。
テセウスの船のような話もありますが、気にしているところが機能なのか機構なのか価値なのかでも、同一性とは？の意見が別れそうですね。
意識や自我の話も不思議で、体の物質が入れ替わっても、自分は自分、あの人はあの人と同一性を認識できます。
ただ、心身は成長 (変化)していくので、それほど同一でもないのかもしれません。
じゃあ同一だと思わせるものは何なのか？というと、認知の問題なのかなぁなど考えています。

[@shintenhou229]

プレートテクトニクスでプレートが移動する。大陸に乗り上げたものの中に、ブラックスモーカーがあれば、周辺で合成された有機物がラグーンも時代にギュッと濃縮される。触媒も沢山含まれている。時間は億年単位でたっぷりある。こんな実験は出来ないもんなあ。人間は本も含めて三年で入れ替わるって言われていますよ。最後のカルシウムだけ集めて頃がお前だって言われてもなあ！生まれてきた時からズーッと俺だったて言いたくなるでしょ。寝ていて吐く息だって昨日食った何かの命だし！千の風どころじゃないよ！

[@tkmh5549]

そもそも論としてなぜ人は区別をしようとするのか問題なんだよな。
区別出来ないものを区別しようとしてるから区別しきれないだけなんだよね。
準惑星、惑星問題と一緒で。無理やり線引するから線引近くで問題が起こる。

[@mterra7066]

区別＝命名＝理解だから。そして、ニンゲンは肥大し過ぎた脳だけが武器なので、外界や自身を理解して対処することで生き残った生物だから、理解はニンゲンの生存戦略なんだ。　　　　　　　　なあんて、このチャンネルなら解説するんじゃないかなー

[@low-ne]

これは生物　とかって区切りをつけるんじゃなくて、どうにかして生物度みたいなものを定義すればいいんじゃないの？

[@ish_pack]

排中律が使えれば思考がクリアになるから。使えないなら線型性、それも使えないなら代数的更には解析的に解けない可能性がある。すると指数時間確定コースなので近似的でもよいから線引きしたがる

[@Aoi-w7d9j]

サムネ、「TRICK」を思い出す(笑)

[@runner4123]

シュレディンガーの、「負のエントロピーを食べる」では、人間社会も生物になります。
石油や農作物、各種資源等を消費してごみなり熱等を出す。
経済学では、社会で人間は分業してると言いますが、
人体等の細胞も分業していますね。

[@スープグラタン]

この宇宙が誰かさんの脳神経細胞かもっていうスピった考えが浮かんじゃう

[@佐藤田中-s3o]

シュレディンガーの猫、「生きてる死んでる両方同時に成り立つだろう？」って話じゃなくて、「んなわけあるかい。現実だぞここ」って主張だったのか。漫画とかの創作物だと両方当時に成り立つってところだけピックアップされてるから、もう一歩先のことは知らなかった。
ところでこういう学者さん達の議論は僕ら無知な一般人は邪魔しないようにしたいなぁ。生物の定義で金は動かないから予算確保で学者が苦しむのはちょっと悲しい。お偉いさんへの予算確保のプレゼンに脳のリソースガッツリ使わせるの虚しいね

[@学術領域学研究所]

やや複雑なタンパク質が時々生まれ一代限りで死んでいく
そして徐々に生物となる

[@cr-wt8os]

高校生物では3つの定義が自己複製→ホメオスタシスだったと思います