projektowanie zwrotnicy głośnikowej na bazie kolumny 3-way - akurat tutaj projekt pod Scantony
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 20 ก.พ. 2022
- W zasadzie czy zwrotka się lekko zmieni, czy nie.
Metodologia projektowania pozostaje bez zmian.
Tak wiec, macie.
Film fest długi.
![Jak zbudować zestaw głośnikowy DIY? [Reduktor Szumu] #271](http://i.ytimg.com/vi/Oz6Fct8u1bo/mqdefault.jpg)
![บุษบา - วงชานเมือง [LiveCoverVertion] Original : เมนทอล](http://i.ytimg.com/vi/Dm81sKcd9rs/mqdefault.jpg)
Super to przedstawiłeś. Nawet totalny amator jak ja zaczyna to rozumieć. Im głębiej w las, więcej drzew.
Dziękuję serdecznie.
Dziękuje Ci dobry człowieku! Od 15 lat na diyaudio i kilka 'gotowych' złożonych projektów. Aktualnie 3 way na satori dzielnie służą.
Do tej pory ciężko było znaleźć jak się zabrać za prawidłowe projektowanie zwrotki bo prędzej czy później słyszało się że to wiedza tajemna albo 'czyiś chleb'.
Nigdy nie udało mi się znaleźć wiedzy jak to wygląda w praktyce! Czas wyciągnąć nowe l16rnx3 z szafy.🤤
Dzięki za ten filmik. Dobra robota. Wpadłem tutaj, bo eksperymentuję z przeróbką kolumn z pasywnymi zwrotnicami na zwrotnice aktywne i zastanawiałem się jak działa korektor impedancji w niskotonowym. Pozdrawiam
Co za zbieg okoliczności - wrzuciłeś dziś film tutorialowy a ja dziś przez 5-6 godzin walczyłem nad zwrotnicą do moich 3-Way.
Wszystko poskładałem i czekam na części a później pomiar, ewentualne korekty i odsłuch.
Film świetny, rzeczowo to opisałeś i opowiedziałeś.
Teraz przeczytałem cały wpis kolegi Bartka, 100 proc. racji, jest taka polska firma, co poprawia wszystkie kolumny, bo oni wiedzą jak to zrobić porządnie, nawet te kolumny za kilkanaście tysięcy znanych firm poprawiają, a robią to w garażu, ale ludziska zachwycone bo jak za kondensatory wymienione w zwrotnicy za kilka tysięcy złotych wybulili to musi grać lepiej
Jeśli ktoś jeszcze słucha tej (interesującej) audycji po dwóch latach od opublikowania, zwrócę uwagę na błąd w rozumowaniu od 19 minuty nagrania. Autor zastosował "wyrównanie impedancji" głośnika niskotonowego przez dołączenie równoległego rezystora 17 ohm (kondensator 220 uF jest nieistotny). Jest to działanie pozbawione sensu i jedyną jego funkcją jest dodatkowe obciążenie wzmacniacza mocą, która idzie wyłącznie na ciepło, nie dając żadnego efektu. Wzmacniacz, przy częstotliwości rezonansu woofera, widzi obciążenie głównie rezystorem 17 ohm i do niego oddaje większość mocy, natomiast dla głośnika praktycznie nic się nie zmienia, gdyż jest on zasilany ze źródła napięciowego, jakim jest wzmacniacz. Jest mało prawdopodobne, aby wzmacniacz miał impedancję wyjściową większą od 0,1 ohm i do takiej impedancji został dołączony równolegle rezystor 17 ohm. Zatem, z punktu widzenia głośnika, dołączenie rezystora niczego nie zmienia. Rezonans jest i tak tłumiony przez znacznie mniejszą impedancję wyjściową wzmacniacza. Tak się dzieje w pasmie przepustowym filtru, natomiast w okolicach jego częstotliwości granicznej istotne jest to, że w sposób niekontrolowany zmienia się charakter charakterystyki filtru (choć oczywiście można to uwzględnić, tylko że po co). Impedancja wejściowa zestawu głośnikowego w zakresie FDP została zmniejszona o 30%, a obciążenie wzmacniacza zupełnie jałowo zostało w takim samym stopniu zwiększone.
W uzupełnieniu poprzednich uwag, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden błąd metodologiczny. Autor dobiera elementy w sposób dość chaotyczny i przypadkowy, bez jakiejkolwiek dbałości o charakter filtrów (Buterwortha, Bessela, Linkwtz-Rilley'a). Uważam, że nie można zmieniać częstotliwości granicznej filtru zmianą jednego elementu L lub C. Należy zmieniać oba elementy, tak, aby zachować stałą ich proporcję - co zagwarantuje utrzymanie tego samego charakteru filtru. W przeciwnym wypadku nie panujemy nad odpowiedzią impulsową filtru.
zwrotka droga - sporo elementów cóż bywa drogawo. Jednak mam parę pytań - robiłeś zakładam wykres impedancji do głośników samodzielnie? Ani duńczyk ani polak nie dają surówki (a np taki dayton audio daje). Pytanie dwa - rzeczywiście w odsłuchu słyszysz korekcię impedancji na basie (klasa ab wzmaka?)? przecież różnica ta zachodzi w rezonatorze helmotza właściwie. Ja robiłem korekcje i np przy stosowaniu wzmaków hypexa klasy d doszedłem do wniosku że nie warto. Ehh jak każde dobre opracowanie rodzi zawsze więcej pytań niż odpowiedzi. Pozdrawiam i trzymam kciuki za prowadzenie dalej kanału jest wartościowy.
Dzień dobry , Mam taki problem może Pan mi jakoś pomoże, zbudowałem sobie kolumny 3 drożne założyłem zwrotnicę 6 Db na okt. obudowa zamknięta , oddzielna dla basu 60L, oddzielna dla mid-bas sopran 45 L, i taki mam problem - basowy gra ładnie , sopran gra ładnie natomiast ten średni mid bas- gra trochę za głośno zbyt wyraźnie słychac dźwięk textu piosenek i takiego środka względem reszty głośników kolumny dobrze wytłumiłem w środku powinny grać , no i grają ale najlepiej do audiobooków- ale nie do muzyki co mogę zrobić by wyciąc ten średni głośnik bardziej?
No i namówiłeś na browarka
Szanowny Panie Tobi. Vituix jakoś podpowie potrzebną moc rezystora czy cza sobie liczyć zawsze ?
Może napiszę na mejla bo znów jeden wpis się zgubił był tam link do niemieckiej stronki, czy to z tego powodu?
A czym mierzy sie parametry? Sweepem czy szumem rozowym? Gdna kobalta mierzyles szumem.
siemka chciałbyś sie podjąć poprawienia zwrotnicy w kolumnach focal solution. chciałbym wyrzucić wszystkie elektrolity
Piwko poszło w trakcie filmu. Dzięki za cenną lekcję. Jestem o wiele mądrzejszy. Super opowiadasz. Powiedz jaki to program w którym jest robiony ten projekt i czy jest on darmowy. Chętnie sam coś "podłubie"
VituixCAD dla hobbystów jest za free.
Dobra robota widzę, że masz pojęcie o projektowaniu zwrotnic więc mam pytanie czy można zaprojektować zwrotnicę w vituicad bez realnych pomiarów głośników, a na podstawie np parametrów podanych przez producenta lub wykresów charakterystyk zakładając że są prawdziwe?
Dokumentacja znanych producentów zazwyczaj jest okej. Niestety projektowanie zwrotnic na bazie grabowanych wykresów z pdf i imporcie ich do vituix nie jest forma poprawna. Pomiary w pdf są wykonywane free-on-air. Montując przetwornik w obudowie dochodzi dyfrakcja obudowy która skutecznie zaburza nam jego działanie. Pojawiają się gorki, dołki, o których nie będziemy wiedzieć. Dwa, zgranie fazowe/czasowe. Bez pomiarów nie uda się tego zrob. Są firmy które stroją na słuch na polskim rynku, ale byłbym daleki od stwierdzenia ze takim sposobem można wyczerpać temat i wyciągnąć max co się da z drogich przetworników.
@@TobiDIY Dzięki, no na pewno charakterystyki będą sie różnić głośnika w skrzynce a free air,
to raczej dla "zabawy" czy jakiś wstępnych obliczeń, no niestety nie mam warunków do takich pomiarów, mimo posiadania przyzwoitego sprzętu JIG Arta, mikrofon pomiarowy Beringer, interfejs Beringer, ale mieszkam w bloku małe pomieszczenia, balkon czy taras na ogród jak u Ciebie marzenie, mam przyzwoite głośniki Monacor SPH-220HQ, SPH-145 szkoda do nich zrobić byle ulepek jak to nazywasz, szukam w necie jakiś gotowców do skopiowania, ale na tych głośnikach prawie nic, same SB, Visatony, Dayton itp Seasy
Witam serdecznie mam pytanko czy ogarnąłeś to zwrotke do tych monacorów. Pozdro.
Można gdzieś na spokojnie przestudiować schemat zwrotnicy?
W opisie pod tym filmem masz calosc: th-cam.com/video/HLrX0z-mPT4/w-d-xo.html
Ze stwierdzeniem o zgodności fazowej dla tego konkretnego przykładu, nie bardzo mogę się zgodzić.
Zakładamy że powinny się pokrywać, możliwie w jak największym zakresie w każdą stronę częstotliwości podziału. W tym przykładzie np dla średnio-wysokich mamy przesunięcie ok 80deg (to bardzo dużo) i jedynie przy ok 4k zbliżamy się do ideału.
Prostym testem jest odwrócenie polaryzacji głośnika np średniotonowego, a wykres charakterystyki jasno pokazuje w jakim stopniu tłumią się wzajemnie głośniki poszczególnych sekcji, w zakresie częstotliwości podziału, czyli tam gdzie de facto wspólnie pracują na ogólny dzwięk który słyszymy. Zgranie fazowe jest głównym czynnikiem uzyskania stereo czyli sceny i mówimy tu nie tylko o takiej podstawie jak zgranie dwóch kolumn lewa-prawa, ale równie mocno o zgraniu głośników w każdej z kolumn gdzie częstotliwości podziału są newralgicznym punktem.
Wybacz, ale to co tu widzę, to powiedzmy "nie moja szkoła".
Bardziej niż na pikach w charakterystyce skupiłbym się właśnie na tej fazie. Pik na upartego ktoś określi "mają swój charakter", a brak sereo/sceny zwykle dyskwalifikuje.
Wydaje się, że w części wiesz więcej niż ja, więc przyjmij to wyzej, nie jako krytykę tylko podpowiedź.
Gdybym kawał czasu temu, gdy sam zabrałem się za wykonanie swoich kolumn, wiedział o tym to co dzisiaj, dałbym sobie na wstrzymanie ;).
To tylko wydaje się takie proste (nawet teraz przy dostępności takich narzędzi jak Vituixcad ect)
Dla pozostałych - bez pomiarów, nawet do tego nie podchodźcie;)
Problem tych kolumny to przede wszystkim bardzo szeroki front, który poważnie komplikuje klejenie sekcji średnio/wysokontowej. Fakt tu nie ma ideału, daleko mu do tego. Film nagrany przy okazji na żywym projekcie żeby pokazać ludziom że projektowanie kolumny to nie pokutowanie paru kabli, wstawienie kondensatora i cewki. Jak to się mówi pomiary nie grają, zawsze trzeba znaleźć jakiś półśrodek a i tak jak wiadomo dużo pozostaje w gestii i osobistych odczuć osoby wykonującej. Dzięki.
Możesz napisać co to za wykres gd phase?
Wykres zgrania fazowego. Jeśli będziesz przesuwac glosniki na osi Z to tam bedziesz to widziec. Zaklada się ze przy projektowaniu zwrotnic powinno sie zadbac o jak najlepsze zgranie fazowe przetwornikow, najbardziej istotne pomiedzy mid/tweeter - tam najbardziej slychac rozjazd.
jaki to program do projektowania zwrotnic?
VituixCAD
@@TobiDIY dzięki!!! Zdrowia!
Z praktyki, coś ten VituixCAD oszukuje. Podstawiłem w nim schemat zwrotnicy do 3Way na głośnikach Monacor, Vituś pokazał, że mam dziurę na podziale średni-wysoki,
, odwróciłem wysoki, przebieg się ładnie wypłaszczył, nie dowierzając że autor się pomylił, podłączyłem mikrofon pomiarowy, zapuściłem program RDNet i co? teraz była dziura, odwróciłem z powrotem wysokotonowy i co? wykres płaski. schemat był dobry, a VituiX kazał odwrócić, powtórzyłem to ze zwrotnicą Scherco 200 od brata,
Vituix znów kazał odwrócić wysokotonowy, a po pomiarach na żywo okazało się że schemat i fabryczne połączenie dobre. Jak to wytłumaczyć?
Vituix to bardzo wiarygodny soft, a twoim problemem jest to co mu podałeś, czyli charakterystyki Hz, fazy i impedancji. Błędne albo co gorzej brak np. jednej z dwóch ostatnich są powodem tego co widzisz. Ustawienia centrum, jak wskazał autor ma również b.duże znaczenie. Ja co w Vituix zrobię, to mam w pomiarach (mierzę w Holmimpulse)
Jaki zatem mikrofon kupic?
np Sonar XREF 20. Tylko potrzebujesz do niego PRE oraz JIG pomiarowy. Jest u mnie na kanale film o pomiarach.
Ja robie pomiary impedancji i odpowiedzi w programie REW a wiec czy nie wystarczy umik1. natomiast w programie do symulacji zwrotnic xsim moge dopasowywać (opóźniać) odpowiedzi fazowe każdego przetwornika - czy zatem musze mieć inny mikrofon ( mam umika😀)?
@@tomasz5904 Problemem jest brak kanału referencyjny. Rejestrować musi jedno urządzenie dwukanałowe, gdzie jednym kanałem idzie sygnał z mikrofonu, a drugim równolegle zsynchronizowany sygnał referencyjny. Dlatego budując sprzęt do pełnych pomiarów dual channel, UMIKa już nie użyjesz bo to osobny sprzęt, osobna karta. Sprzęt pomiarowy powinien być zapięty przez ASIO a by możliwie real-time. W trybie jednokanałowym, bez refencji można mierzyć akustykę pomieszczeń. Gdyby tak było to wszyscy pro braliby UMIKi a nie pakowali się w drogie sprzęty.
Dzięki, musze zatem nabyć nowy mikrofon
@@tomasz5904 Umikiem też można. Robisz pomiar REWem tweetera, midbasu oraz przetworników połączonych razem równolegle. Bramkujesz, wyciągasz .frd i przerzucasz do Xsima. W Xsimie na powstały FR pomierzonych osobno nakładasz .frd połączonych równolegle. Wchodzisz poprzez Tune we właściwości przetwornika i stosujesz transformatę Hilberta jeżeli pomiar był quasibezechowy w domu. Następnie "kręcisz" mod deley midbasu we właściwościach przetwornika, aż charakterystyki się pokryją. Wynik wychodzi w calach. Tą wartość uwzględniasz w projektowaniu zwrotnicy. Jest to offset centr przetworników. Jest to metoda na pewno mniej dokładna ale wystarczająca w domowym diy. Pozdrawiam.
Jest po niemiecku posiłkowałem się translatorem
Oooo tego brakowalo :) wyjasnione. Chociaz jeszcze nie rozumiem jak czytac wykres fazowy. Kiedy jest poprawny, a kiedy nie. I po co jest kanal referencyjny w mikrofonie?
1. Pojedyncze wykresy fazowe z każdego głośnika, powinny biegnąć obok siebie w jak najszerszym zakresie częstotliwości, jeśli są daleko od siebie, albo jedna się wygina, to znaczy, że jest zły rząd filtra lub odległości czasowe miedzy poszczególnymi głośnikami są duże i trzeba to zrekompensować, to tak po chłopsku i w skrócie.
2. Kanał referencyjny służy do tego, żeby program był wstanie precyzyjnie obliczyć ile czasu zajęło wysłanie dźwięku z głośnika i odebranie go przez mikrofon. Program wypuszcza sygnał na jednym kanale i sprawdza, że został już ddebrany, i porównuje z tym z głośnika i mikrofonu, i widzi, że zajęło mu to na drugim kanale dłużej o np. 0.1ms, potem znając prędkość dźwięku 340m/s przelicza, że różnica wyniosła 34mm. W ten sposób jest wstanie także obliczyć odległość głośnik - mikrofon, a take różnice miedzy poszczególnymi głośniami, ile milisekund później, dociera dźwięk z każdego głośnika. Jeśli JIG nie posiada, kanału referencyjnego, tylko mierzy się pojedynczo każdy głośnik np. umik1 mikrofonem to nie wiadomo, jaka jest różnica czasu/odległości miedzy centrami akustycznymi, i program nie jest wstanie pokazać prawidłowo wykresu fazy. I całe symulacje wtedy nie odzwierciedlają rzeczywistości. Do poprawnych symulacji, potrzebne są pomiar modułu impedancji, pomiar charakterystyki spl, a także odlegości miedzy poszczególnymi centrami akustycznymi, dobrze jest także podać programowi, jak są rozmieszczone głośniki na osi X i Y.
@@kondrax85 a wiele osob stosuje wkladke wm61 i zwykla karte z wejaciem mikrofonowym. Nada sie aby w miare poprawnie zrobic zwrotnice?
@@krystiannowak9424 polecam na stronie Arta software przeczytać w manualu co potrzeba do zrobienia pomiarów.
@@kondrax85 im wiecej czytam tym bardziej blądze :) obecnie ucze sie z holmipulse. Arta robie pomiar t.s.
@@krystiannowak9424 1. wm61a wymaga preampa. 2. Kupić orginalna wm61a to dziś cud, masa chińskich podróbek 3. Pomiar dual channel wymaga nawet najprostszego jiga, bo właśnie jeden kanał musi wracać do wejścia karty, aby program był wstanie obliczyć różnice czasu.
Psiszę posty i się tracą, ktoś to usuwa?
Nope, ja nie usuwam.
???
Pięknie ładnie, na papierze, ale to tylko część tej pracy. A gdzie są najistotniejsze i decydujące o jakości kolumny realne pomiary w komorze bezechowej dla realnych głośników ze zwrotnicą i kalibracja zwrotnicy tak, aby pozbyć się ciężkich problemów fazowych poszczególnych głośników, zwłaszcza między kanałami??? Przecież to wszystko będzie i tak koszmarnie rozjechane fazowo i później w stereo zrobi się straszna kaszana, bo mono będzie rozrzucone po bokach przez różnice fazowe dla różnych f. Ani słowa tu nie ma chyba o tym, jak się spodziewam. Taki kit trochę dla laików i nie elektroników oraz nie akustyków tutaj leci ubrany w obrazki, schemat itd. Nigdzie w ostatnim miesiącu nie spotkałem w 100% rzetelnego podejścia do tematu, a wypadałoby chociaż jeden raz coś takiego spotkać. Dlaczego? Bo ludzi to niestety przerasta, nie są w stanie wykonać takich pomiarów, brak sprzętu i komory bezechowej, więc myślą, że wystarczy popisać się taką treścią, jak w tym filmie to już wystarczy, aby zrobić wrażenie na widzach, że znają się na rzeczy od A do Z, wszytko jest super cacy profeska, a zdecydowanie jeszcze NIE jest. Sam projekt zwrotnicy to dopiero połowa sukcesu. Dopiero realne strojenie jej z konkretnymi głośnikami w komorze i żmudna, ciężka praca nad maksymalnym zmniejszeniem przesunięć fazowych we wspólnych pasmach głośników daje oczekiwany rezultat w postaci kolumn, które w miarę wiernie produkują dźwięk w całym pasmie i co bardzo ważne, nie fałszują jego miejsca w panoramie, czyli w polu stereo dla różnych części pasm f, co się później przekłada na fatalne odczucia, jakie doświadcza nasz mózg, całkowicie niezgodne z tymi, które zna przez całe życie z natury i z nimi je porównuje. Jeśli ktoś tego wcale nie zrobi, to kolumna posiada wiele ww. wad i jest tylko jedynie bardzo amatorską konstrukcją nie do poważnych zastosowań.
Piszę to już któryś raz na yt jako elektronik i realizator dźwięku z ponad 30 letnim doświadczeniem, bo szlag mnie trafia, jak widzę czasem różnych pseudo fachowców, co się za lutownicę dopiero chwycili w swej piwnicy i łatwy biznes robią, tj. wciskają naiwnym ludziom straszny kit, bazując na ich niewiedzy (bo przecież nie każdy jest elektronikiem i akustykiem, aby się od razu znać, a tych wad i tak łatwo nie usłyszy, bo to dopiero z czasem daje nam w kość, gdy mózg zaczyna już rejestrować powtarzalność w słuchanej muzyce), a następnie zamieniają ich fabryczne (NOWE!), z trudem opracowane zwrotnice (nawet w kolumnach za wiele tys zł!!), na kompletnie niemierzone w ww. warunkach zwrotnice, w których jest tylko nawalone z 50 kolorowych, dużych elementów i mówią tym klientom, że z taką zwrotnicą to dopiero będą mieli Ferrari, a na razie to mają ledwo Fiata, który coś tam gra, ale nie mają cyt: "ani czytelnej sceny, ani szczegółowości, instrumenty są zamazane.." i inne totalne brednie z palca wyssane tylko po to, by wyciągnąć z nich pieniądze i to nawet całkiem pokaźne. Dyletanci! Taki proceder mamy w kraju już jakiś czas, tylko wcześniej pojęcia o tym nie miałem, bo nie interesowałem się tym wcale. Mam inne zajęcia i żadną konkurencją dla nich nie jestem. Nienawidzę po prostu tylko kłamstwa, ukrywania całej prawdy i nabijania ludzi w butelkę, a to właśnie obserwuję i to już na dużą skalę. No bo, żeby kupić nowe kolumny za 8 tys i lecieć z nimi od razu, żeby wymienić w nich oryginalne zwrotnice na jakieś made in Janusz i jeszcze zapłacić za to ze 2 tys, to nawet tego już nie komentuję. A to fakt jest, trzy takie przypadki już znam. Zgroza!!
Pozdr.
i po co ten chaotyczny elaborat z ferari i fiatami - co niby ma wspólnego komora bezechowa do odsłuchu w realnych warunkach domowych ... widać, że kolega nie miał do czynienia z tzw "drogimi" kolumnami, nie ma też elementarnej wiedzy technicznej, którą posiada już uczeń pierwszego roku technikum ... Niemniej gratuluję posiadania "tajemnej" wiedzy o rozrzucanych fazowo dźwiękach mono 🤣
@@jacobnader1112 masz znikome pojęcie o zjawiskach fazowych w zwrotnicy. Niestety mało kto to ogarnia i myślą tacy, że to, co słyszą uszami to wystarczy, aby wspaniale zestroić układ. W domu amatorstwo można sobie robić, ale już nie na szeroką skalę, twierdząc, że robi się to profesjonalnie, naciągając naiwnych ludzi, a to się dziś robi w kraju na potęgę. Radzę się douczyć w tym temacie, na studia pójść, bo jutub tutaj niestety nie wystarczy.
A mógłbyś podać jakieś źródła/literature na ten temat. Nie chodzi mi o jakieś ubed profesjonalną wiedzę, tylko chociaż podstawy akustyki (np przykłady i omówienie wykresów) lub jak wygląda taki proces. Rozumiem doświadczenie, ale dla mnie, amatora, nie wiele to wnosi do wiedzy, poza tym, że trzeba zrobić lepiej
@@xkarol3110 poszukaj, masz dziś nawet AI do dyspozycji. Moich lat doświadczenia i studiów nie przedstawię w paru linkach. Pozdr.
Rozumiem. W sumie wczoraj słyszałem że "nowy" chat GPT w edge dodaje źródła do swoich wypowiedzi. Tylko obawiam się, że z powodu korzystania przez niego z tego co ma w internecie z jakością może być różnie. Ja jednak nie nie znam się na tyle, żeby zweryfikować poprawność. Dziś spróbuję co on na to 😁