Вроде бы должна быть хорошая корреляция с чёрной сенсорикой, но ситуация почему-то обратная. Почему одни из самых конкурентных ребят - жуковы и джеки - деклатимы? И где у того же жукова жизнерадостность, доброта, отсутствие конкуренции?
А вот в этом то и интерес. Что модель А (аспекты, признаки), описания типов составлялись умозрительно, т.е. на основе фантазии и личного опыта авторов, полученного на нерепрезентативной выборке. И когда мы научной методологией вскрываем истинные связи между чертами типов, то видим что существовавшие описания типов очень плоские и примитивные. Поэтому задача то как раз на основе подобных результатов исследований переформулировать определения функций, аспектов и описания типов, чтобы они соответствовали реальности. К тому же у нас есть другие исследования, которые показывают уровень агрессивности, например, и он у базовых и активационных ЧС очень высокий. Но как оказалось с т.з. психологии конкуренция и агрессивность - это не коррелирующие друг с другом категории. И вот такие закономерности умозрительно составленные описания не учитывают, а приравнивают подобно тому как вы приравняли понятие конкуренции к ЧС.
Такие были надежды, когда я увидела это видео и такое разочарование . Это Жуков не конкурентный ? Странно,но ок . Едем дальше. Смертная казнь , халиварная тема конечно, но быть против смертной казни можно по очень многим причинам . Например , я мстительная , но я против смертной казни , потому что не доверяю системе и потому что смертная казнь не эффективна. Нельзя же так поверхностно смотреть на эту тему
"Нельзя же так поверхностно смотреть на эту тему" Абсолютно с вами согласны. Именно поэтому мы не делаем выводы о том какие должны быть жуковы, а какие не должны быть. Мы берем реальных людей, в т.ч. СЛЭ, и исследуем какие они в реальности, какие качества у них есть, как они уживаются в одном человеке. И делаем это не на основе 1-2 людей, а на основе нескольких сотен людей. Только такой подход дает объективную картину реальности. Типы не такие плоские, как их привыкли рисовать в соционических описаниях, они гораздо объемнее, содержательнее, о чем мы и говорим. Что касается смертной казни - вы понимаете как работает статистика и как она помогает выявлять тенденции? Знакомы с тем как работает факторный анализ? Что единичные случаи могут быть любыми, но в своей массе они подчеркивают закономерности. Вы перед тем, как смотреть это видео ознакомились с концепцией компенсаторности (баланса), о которой мы рассказывали в видео "Современная соционика" ? P.S. Ну и еще вопрос к вам, а вы случайно не приравняли понятие агрессия и конкуренция друг к другу?
@@sibsocionic Про поверхностность я имела ввиду соотносить мстительность с положительным отношением к смертной казни ( а вы кстати в какой стране сейчас живете ? отношения к сметной казни как минимум ещё зависит от страны проживания и обстановки ). Агрессию и конкуренцию я не приравниваю , и более того , не считаю Жуковых агрессивными. Видео я ваши последнее время смотрю все.
@@mons3549 Мы ничего не соотносили просто так. Есть факторный анализ. На выборке 80 человек он показал, что люди, которые одобряют смертную казнь (в задании была задача сложнее и объемнее) они же чаще прибегают к мстительности (задача в задании была объемнее и сложнее). Это один фактор, который очень сильно коррелирует с квестимностью. Понятно, что никто не приравнивает смертную казнь и мстительность, но их слияние в общий фактор, связанный с квестимностью дает нам знание о том, что связь есть. Это хорошо описывается моделью черта - аттитюд. Есть черта квестимность, а есть аттитюды (веер вероятных проявлений, на которые эта черта влияет).
@@mons3549 Номинальных квестимов половина, как и номинальных деклатимов. Почему номинальных? Потому что признак назначался по версии типа. Мы не знали что такое квестимность, а значит не могли её определить напрямую, поэтому назначали исходя из версии ТИМа.
Воля по психософии не имеет отношение к психологическому понятию воля, а описывает отношение человека к независимости / подчиненности другим и его отношение к власти (как он может справляться с властными задачами). Поэтому с квестимностью не пересекается совсем.
"В 2001-2002 годах Рабочая группа по соционике при лаборатории медисциплинарных исследований Института Биологии и Психологии Человека провела крупный пилотный эксперимент по выявлению наполнения признаков Рейнина. Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований."
Знаю, читал. Но есть множество вопросов к методологии этих исследований (размер и репрезентативность выборки, адекватность метода резонансных групп, зависимость наблюдателей от когнитивных искажений и т.д.), апробации этих исследований, проверке независимыми экспертами и т.д. Между понятиями "проводить эксперимент" и "получить научные результаты" - есть большая разница. Потому что опубликованных апробированных научных результатов той работы мир так и не увидел. Мир увидел ненаучную, не прошедшую независимую оценку коммерческую работу одного автора, который в вольном стиле ссылается на это.
Вот и надо найти и описать цепочки взаимодействий блоков в модели А, дающие эффект какого-то из производных признаков Рейнина. А искать аналоги признакам в психологии, думаю, бесперспективно. В чистом виде их там нет. Всегда лишь комбинации как-то внутренне организованные.
Цепочки взаимодействий всех блоков в модели А мы прописали еще 4 года назад. Это тупиковый путь. Научность - это фальсифицируемость. А фальсифицируемыми являются лишь признаки. Поэтому основная цель - доказать существование признаков. Аналоги в психологии - самый простой путь к научности. Потому что доказывать с нуля существование никем не найденной ранее сущности в разы сложнее и затратнее. Бритва Оккама в помощь. Зачем плодить сущности без необходимости?
"Научность - это фальсифицируемость. " Не понимаю что это и откуда выведено. Есть стандартное определение научности, если о нём заговорили. ----- Чисто, опираясь на рассуждения в начале ролика, раз у вас есть хорошее описание/понимание основных дихотомий, то зная, что все признаки Рейнина связаны в группы по три относительно операции исключающего ИЛИ, то можно пытаться составлять описание третьего признака из двух уверенно описанных. Тут же и будет видно какие блоки А в этом участвуют. Такой подход по уточнению третьего признака через два других применял лет 15 назад Таланов в очередном усовершенствовании своего опросника на 500+ вопросов.
@@СтаниславСерегин-р4ч 1. Критерий Поппера 2. Вывести можно что угодно и откуда угодно, но такой подход не работает на практике. Тот же Таланов как уперся в потолок (всего 4 ярких признака, а остальные не яркие), так там и находится. Потому что метод умозрительного вывода не работает. Соционики 40 лет только и делают что логикой выводят и вывод, а воз и ныне там. Никаких признанных результатов, проверяюющих основы соционики, до наших работ не было.
@@СтаниславСерегин-р4ч Чтобы не засорять комменты скину ссылку на сборный файл, где все в одном месте: t.me/sibsocionic/45 Если не хотите, то можете не смотреть. Нам это не нужно, мы свои рецензии получили от компетентных людей (доктора и кандидаты психологических наук). Это же влияет только на ваш уровень знаний темы.
Наблюдая за детьми я часто замечал что одни дети более злые, эгоистичные чем другие. Я думал о том почему так происходит. Взрослые люди уже испорчены поэтому не так интересно рассматривать откуда в них эта тьма. Но почему дети могут быть при хороших родителях исчадием ада. Я пришел к выводу что все же есть душа, которая обладает определенным набором света и тьмы. Свет в человеке с рождения, если повезло. Но в наше время доброта альтруистичность рассматривается как слабость. Капитализм приветствует в человеке эгоистические начала, это приносит прибыль, но это убивает в человеке Человека и вместо того что вокруг будут друзья, вместо этого будут враги.
"дети могут быть при хороших родителях исчадием ада" Ошибка здесь в том, что вы считаете по умолчанию его родителей хорошими. Они могут быть хорошими работниками, хорошими друзьями, быть внешне идеальной парой, а дома наедине друг с другом ругаться, применять насилие друг к другу или к ребенку и т.д. И ребенок набирается всего этого. Также внешне социально успешные родители, не применяющие насилие, могут применять к ребенку эмоциональную холодность и тогда его поведение будет значить попытку привлечь внимание роителей хоть как-то к себе. Хочешь узнать какой человек на самом деле, какой он настоящий - посмотри на его ребенка. Поведение ребенка - это всегда результат психологической обстановки в семье.
@@sibsocionic согласен, чужая семья потемки. Тут можно легко ошибиться, так как нет глубокого погружения в семью. И ребенок может себя вести плохо по отношению к дргуим из за обстановке в семье. Но так же я считаю что в человеке уже изначально заложено каким он будет, по мере того как будет взрослеть будет проявляться его потенциал. Можем вспомнить личность легендарного певца Юрия Шатунова, судьба которого не из легких была, но многие его называют что он был очень добрым человеком. Интересно не деклатим ли он? 🙂
@@netrss с т.з. науки и психологии в ребенке врожден только тип нервной системы (темперамент), который определяет реакцию на раздражители. Религиозная трактовка, что есть что-то врожденное помимо психики, дает вероятность родителю снять с себя ответственность за воспитание ребенка: "Это не мы, он таким агрессивным родился". На мой взгляд, это очень вредная для общества мысль, которая тормозит процесс инициации родителя в своей новой роли.
Квестимность - врождённое умение проходить квесты.
А деклатимность - это врождённое умение составлять декларации
Слишком близко к исходному корню. Лучше сослаться на богиню судьбы.
Топ коммент🔥
8:34🔥🚒
Вроде бы должна быть хорошая корреляция с чёрной сенсорикой, но ситуация почему-то обратная. Почему одни из самых конкурентных ребят - жуковы и джеки - деклатимы? И где у того же жукова жизнерадостность, доброта, отсутствие конкуренции?
А вот в этом то и интерес. Что модель А (аспекты, признаки), описания типов составлялись умозрительно, т.е. на основе фантазии и личного опыта авторов, полученного на нерепрезентативной выборке. И когда мы научной методологией вскрываем истинные связи между чертами типов, то видим что существовавшие описания типов очень плоские и примитивные. Поэтому задача то как раз на основе подобных результатов исследований переформулировать определения функций, аспектов и описания типов, чтобы они соответствовали реальности.
К тому же у нас есть другие исследования, которые показывают уровень агрессивности, например, и он у базовых и активационных ЧС очень высокий.
Но как оказалось с т.з. психологии конкуренция и агрессивность - это не коррелирующие друг с другом категории.
И вот такие закономерности умозрительно составленные описания не учитывают, а приравнивают подобно тому как вы приравняли понятие конкуренции к ЧС.
Такие были надежды, когда я увидела это видео и такое разочарование . Это Жуков не конкурентный ? Странно,но ок . Едем дальше. Смертная казнь , халиварная тема конечно, но быть против смертной казни можно по очень многим причинам . Например , я мстительная , но я против смертной казни , потому что не доверяю системе и потому что смертная казнь не эффективна. Нельзя же так поверхностно смотреть на эту тему
"Нельзя же так поверхностно смотреть на эту тему"
Абсолютно с вами согласны. Именно поэтому мы не делаем выводы о том какие должны быть жуковы, а какие не должны быть. Мы берем реальных людей, в т.ч. СЛЭ, и исследуем какие они в реальности, какие качества у них есть, как они уживаются в одном человеке. И делаем это не на основе 1-2 людей, а на основе нескольких сотен людей. Только такой подход дает объективную картину реальности. Типы не такие плоские, как их привыкли рисовать в соционических описаниях, они гораздо объемнее, содержательнее, о чем мы и говорим.
Что касается смертной казни - вы понимаете как работает статистика и как она помогает выявлять тенденции? Знакомы с тем как работает факторный анализ? Что единичные случаи могут быть любыми, но в своей массе они подчеркивают закономерности.
Вы перед тем, как смотреть это видео ознакомились с концепцией компенсаторности (баланса), о которой мы рассказывали в видео "Современная соционика" ?
P.S. Ну и еще вопрос к вам, а вы случайно не приравняли понятие агрессия и конкуренция друг к другу?
@@sibsocionic Про поверхностность я имела ввиду соотносить мстительность с положительным отношением к смертной казни ( а вы кстати в какой стране сейчас живете ? отношения к сметной казни как минимум ещё зависит от страны проживания и обстановки ). Агрессию и конкуренцию я не приравниваю , и более того , не считаю Жуковых агрессивными. Видео я ваши последнее время смотрю все.
@@mons3549 Мы ничего не соотносили просто так. Есть факторный анализ. На выборке 80 человек он показал, что люди, которые одобряют смертную казнь (в задании была задача сложнее и объемнее) они же чаще прибегают к мстительности (задача в задании была объемнее и сложнее). Это один фактор, который очень сильно коррелирует с квестимностью. Понятно, что никто не приравнивает смертную казнь и мстительность, но их слияние в общий фактор, связанный с квестимностью дает нам знание о том, что связь есть. Это хорошо описывается моделью черта - аттитюд. Есть черта квестимность, а есть аттитюды (веер вероятных проявлений, на которые эта черта влияет).
@@sibsocionic а сколько было квестимов из 80 человек ?
@@mons3549 Номинальных квестимов половина, как и номинальных деклатимов.
Почему номинальных? Потому что признак назначался по версии типа. Мы не знали что такое квестимность, а значит не могли её определить напрямую, поэтому назначали исходя из версии ТИМа.
Может исправить слово деклатимность на заставке
ахахаха, спасибо! Не заметили)))
Кайф
Если квестиму характерна твердая воля, то как это будет проявляться у квестима с низкой волей по психософии?
Воля по психософии не имеет отношение к психологическому понятию воля, а описывает отношение человека к независимости / подчиненности другим и его отношение к власти (как он может справляться с властными задачами). Поэтому с квестимностью не пересекается совсем.
"В 2001-2002 годах Рабочая группа по соционике при лаборатории медисциплинарных исследований Института Биологии и Психологии Человека провела крупный пилотный эксперимент по выявлению наполнения признаков Рейнина. Наполнение признаков Рейнина: результаты практических исследований."
Знаю, читал. Но есть множество вопросов к методологии этих исследований (размер и репрезентативность выборки, адекватность метода резонансных групп, зависимость наблюдателей от когнитивных искажений и т.д.), апробации этих исследований, проверке независимыми экспертами и т.д.
Между понятиями "проводить эксперимент" и "получить научные результаты" - есть большая разница. Потому что опубликованных апробированных научных результатов той работы мир так и не увидел. Мир увидел ненаучную, не прошедшую независимую оценку коммерческую работу одного автора, который в вольном стиле ссылается на это.
Вот и надо найти и описать цепочки взаимодействий блоков в модели А, дающие эффект какого-то из производных признаков Рейнина. А искать аналоги признакам в психологии, думаю, бесперспективно. В чистом виде их там нет. Всегда лишь комбинации как-то внутренне организованные.
Цепочки взаимодействий всех блоков в модели А мы прописали еще 4 года назад. Это тупиковый путь. Научность - это фальсифицируемость. А фальсифицируемыми являются лишь признаки. Поэтому основная цель - доказать существование признаков. Аналоги в психологии - самый простой путь к научности. Потому что доказывать с нуля существование никем не найденной ранее сущности в разы сложнее и затратнее. Бритва Оккама в помощь. Зачем плодить сущности без необходимости?
"Научность - это фальсифицируемость. " Не понимаю что это и откуда выведено. Есть стандартное определение научности, если о нём заговорили.
-----
Чисто, опираясь на рассуждения в начале ролика, раз у вас есть хорошее описание/понимание основных дихотомий, то зная, что все признаки Рейнина связаны в группы по три относительно операции исключающего ИЛИ, то можно пытаться составлять описание третьего признака из двух уверенно описанных. Тут же и будет видно какие блоки А в этом участвуют. Такой подход по уточнению третьего признака через два других применял лет 15 назад Таланов в очередном усовершенствовании своего опросника на 500+ вопросов.
@@СтаниславСерегин-р4ч 1. Критерий Поппера
2. Вывести можно что угодно и откуда угодно, но такой подход не работает на практике. Тот же Таланов как уперся в потолок (всего 4 ярких признака, а остальные не яркие), так там и находится. Потому что метод умозрительного вывода не работает. Соционики 40 лет только и делают что логикой выводят и вывод, а воз и ныне там. Никаких признанных результатов, проверяюющих основы соционики, до наших работ не было.
@@sibsocionic ОК. Дайте ссылку на ваши прорывные работы, оценим. Что вы в них нафальсифицировали.
@@СтаниславСерегин-р4ч Чтобы не засорять комменты скину ссылку на сборный файл, где все в одном месте: t.me/sibsocionic/45
Если не хотите, то можете не смотреть. Нам это не нужно, мы свои рецензии получили от компетентных людей (доктора и кандидаты психологических наук). Это же влияет только на ваш уровень знаний темы.
Наблюдая за детьми я часто замечал что одни дети более злые, эгоистичные чем другие. Я думал о том почему так происходит. Взрослые люди уже испорчены поэтому не так интересно рассматривать откуда в них эта тьма. Но почему дети могут быть при хороших родителях исчадием ада. Я пришел к выводу что все же есть душа, которая обладает определенным набором света и тьмы. Свет в человеке с рождения, если повезло. Но в наше время доброта альтруистичность рассматривается как слабость. Капитализм приветствует в человеке эгоистические начала, это приносит прибыль, но это убивает в человеке Человека и вместо того что вокруг будут друзья, вместо этого будут враги.
"дети могут быть при хороших родителях исчадием ада"
Ошибка здесь в том, что вы считаете по умолчанию его родителей хорошими. Они могут быть хорошими работниками, хорошими друзьями, быть внешне идеальной парой, а дома наедине друг с другом ругаться, применять насилие друг к другу или к ребенку и т.д. И ребенок набирается всего этого. Также внешне социально успешные родители, не применяющие насилие, могут применять к ребенку эмоциональную холодность и тогда его поведение будет значить попытку привлечь внимание роителей хоть как-то к себе. Хочешь узнать какой человек на самом деле, какой он настоящий - посмотри на его ребенка. Поведение ребенка - это всегда результат психологической обстановки в семье.
@@sibsocionic согласен, чужая семья потемки. Тут можно легко ошибиться, так как нет глубокого погружения в семью. И ребенок может себя вести плохо по отношению к дргуим из за обстановке в семье. Но так же я считаю что в человеке уже изначально заложено каким он будет, по мере того как будет взрослеть будет проявляться его потенциал. Можем вспомнить личность легендарного певца Юрия Шатунова, судьба которого не из легких была, но многие его называют что он был очень добрым человеком. Интересно не деклатим ли он? 🙂
@@netrss с т.з. науки и психологии в ребенке врожден только тип нервной системы (темперамент), который определяет реакцию на раздражители. Религиозная трактовка, что есть что-то врожденное помимо психики, дает вероятность родителю снять с себя ответственность за воспитание ребенка: "Это не мы, он таким агрессивным родился". На мой взгляд, это очень вредная для общества мысль, которая тормозит процесс инициации родителя в своей новой роли.
Поверьте, не может. Значит родители только "на фасаде" положительные. Дети как губка.