To think Ice-9 had such a strange story behind it... I just thought it was a fictional Sci-Fi concept, never heard of this polywater controversy at all. And then it turned out to be mostly sweat and lactic acid. The world is a weird place. Really interesting video!
![Открытие, которое случайно убило миллионы [Veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/Ey9PwnLjnpM/mqdefault.jpg)
未知を追及する以上ミスはしゃーない
むしろミスしたことを公表してその後も逃げ隠れしなかったデリャーギンは
科学者の鑑だと思う
ミスを隠すとそれを覆す労力がひどいの知ってるんだろ。どこぞの交通事故もそうだし
@@TheSv400red それは結果を知っているから。それを事前に知るすべがないからＳＴＡＰ細胞は存在したわけで
この内容に対して｢自らの汗に溺れたものはいない｣っていう箴言を引用するところがなんとも乙ですな……
つい10年前にもCERNの世界トップクラスの科学者たちがニュートリノの速度を測って「なんか光速超えてるんだけど、何度確認してもおかしいところが見つからないんだ...ひょっとして光速って超えられるのかな...？」と世界に訴えて、結局配線トラブルだったと落ち着いた事件(?)なんかもあった。仮説はあくまで仮説なので、科学の業界内部だけで完結するならこういうのも通常営業ってところは多分ある。
ジョジョの荒木先生の「大人は嘘をつくのではありません。ただ間違いをするのです。」が脳裏によぎる内容だったな。
文盲かな？
先日ガバガバ卒論で大学卒業が決まった身としては全く後ろ指を指す気になれない…
一連の論文は、奇書シリーズの中でももっとも普通の書物に近いと思う。現在発行されている全ての科学論文に、悪意のない間違いや見落としが一切無いという主張の方が不気味だし。
ありがとうございます！
30年ぐらい前に読んだラノベに「ポリ・ウォーター」で出来た剣を主人公が使っていて
刃こぼれしても水に漬けとけば再生する優れ物だった。
そして今、その元ネタを知る事ができた！
化学の先生に実在するのか質問し困惑されたのも同時に思い出して嫌な汗がでてきた。
これがポリ・ウォーターか・・・
『ダンシングウィスパーズ 』ですかね？
wiki読んだだけでも、作者さんが化学好きなのが伝わってくる世界観…
@@bir460 おお、それですわ。
見つけてくれてありがとう！
その昔はARIELとかSF(サイエンスフィクション)が一杯有ったけど
元ネタを知ってるとニヤつけるというマニアックな世界は今じゃウケんわな。
毎回思うけど、ニヤッとしてしまうような締めですね、好きです
興味深い動画をありがとうございます。
完璧主義が増えている気がするこの世の中で未知を開拓していく人を応援するために、こう言った話を嘲笑するような立場にならないようにしたいです。
無知な人間の嘲笑は、寧ろその未知の価値を高めるものでは？
逆に、無知な人間が手放しで肯定（応援）するなら、それは余り面白いものじゃない気がする。
探偵小説みたいに少しずつ解き明かされていって「そういうことだったのか！」となるのがいいね、今回も面白かったなー
科学論文シリーズ、大好きです！
せっかくなので、文系奇書論文も期待したいな……「境界を侵犯すること：量子重力の変換解釈学に向けて」とか (ソーカル事件のやつです) ……
コレ見たいww
文系論文として『初期クイーン論(法月綸太郎)』を推しておきます。
日本のミステリーは日本人が産んだ文化の中では最もハイコンテクスチャルなもののひとつなんじゃないかと思うんですが(構造的にある分野を捉え、それを意図的に覆せるか、その枝葉をどこまで切り詰めたら「その分野」でなくなるのか…など、現代発達した特定の文芸ジャンルがそのジャンル自身に対して批評的に振る舞うという特徴を備えているという意味で)、いまいちその事って認識されていないような気がします。
ミステリ界の著名な「奇書」はどうしてもその核心に触れると即ネタバレになりがちですが、これならいけるのではないかと
「神学者カール・レーフラー」著の『今日の神学にとってのニーチェ』も……！
このチャンネルほんと大好き
結果的には勘違いだったわけだけど、科学の正しい在り方と言えますね。
仮説の段階の「新発見らしい何か」を世界中で論文を元にこぞって研究して検証していく、時に仮説に仮説を重ねたりしながらその先も予想して可能性を広げていく。
根本的に間違ってた時はこのポリウォーターのように間違ってたという結果が得られて終わりだが、最初の発見が本物だった場合は新発見のゴールドラッシュが起きるわけで、科学っていうのはそういう新事実を採掘するような闇雲さもある訳ですからね。
新発見は得られなかったが科学としては理想的な在り方だったのではないかと思いますね。
赤外分光スペクトルを見て
｢これ水じゃないやん、カルボニル化合物やんけ｣
とすぐ気付けたから、まだ分析化学力は0じゃなかったと安心した
当時の10万種のデータの中にはカルボニル化合物（カルボン酸?）は無かったんでしょうか…
おかたい文章なのにどうしてこうスッと理解しやすいのか
そして毎度のこと締めがオサレ😗
ロングバージョン公開のコンセプトにシビれました（ベラドンナだけに)(？)
素敵です！新書を楽しみにしています。
ちょうど最近「デューン 砂の惑星」の原作本を読み終えた所で
「水」に関する奇書は個人的にタイムリーでした。
作中に「命の水」という超常的な力を有する水が登場するもんで。
「かもしれない」を追求するのが研究だからねぇ。
違ったからって責めてたらなんもできん。
こうやって仮説、推論、実験、反証を多くの科学者が行なっていくことで発展してきたことを考えると、今回の話は科学としてあるべき姿なのかなと思った。
つい最近Wikipediaでポリウォーターの項目を読んでいて
「ポリウォーターとされていたもの（不純物入りの水）に普通の水とは違う性質を与えた『不純物』って一体何だったんだろう？」と思っていたところだったので、
その不純物の正体がわかってスッキリしました。めっちゃありふれた物質だったんですね。
猫のゆりかご！昔々に読んで
アイスキューブという設定はとても印象的で記憶に残るものでした。
今回初めて、その元ネタになりうるものがあったと知り、すごく面白かったです。
個人的には、常温核融合の騒動の時を思い出しました。
このオブジェクトはNeutralizedに指定されました。
過去の報告書について知りたい方は、添付されている動画を参照してください。
SCPとか好きそう
発見当初は水Ⅱと呼んでたのが面白い
無駄のないネーミングだ
遠い未来
もし人類が恒星間移動が可能になり、全く新しい酸素と水素の結合分子を見つけても
水Ⅲと名付けないといけないのと、何故、水Ⅱが欠番になったか毎回説明が必要になったのがね
最後の広告者様にお礼を言う時間が普通の映画のエンドロール並みになってしまっている
アイス9は平沢進さんの愛用していたギターの名前でもあります
いいものを見せて頂いた。
本件は器材や社会常識にコンタミが起きた末の惨事だったけど、デギャーギン氏の最後の言葉には重みがある。
すいません、デリャーギン氏の誤りです
こういった過去の失敗を鼻で笑うのではなく、よい教訓として覚えておきたいね。
平松さんも三崎さんもセンスが良すぎです
取り下げられる論文なんていくらでもあるけど、ソビエトが関連すると途端に物語化率があがる気がする。
とりあえず、書籍の２をポチりました。
世界中の科学者、きっと楽しかったんだろうなというのは想像に難くないです。
BGMがいつもと違うな、って聞いた瞬間気づいちゃいました。
とてもいい仕上がりです♪
10:15
これすき
基礎科学とは、ほぼ永遠に続くトライ&エラーの繰り返しですからね。
未来から過去を見ている私達からすれば奇妙に映る話だとしても、それは当時の科学者が真摯に世界と向き合っていたという「歴史」でもあります。
間違っていたけど正しい科学的挑戦の結果だからある種の爽やかさを感じた
新刊楽しみにしてます！
なんというか、科学っていろんな仮説と失敗の元に万能と信じる人が出るまでに至ったんだなぁ。
当時の科学者の汗の結晶がそのめを狂わせたって、締め方秀逸すぎませんか
意外とありきたりだった結末だけど毎度のことながらキレのある締めですごく読後感がよくなる
ベラドンナ大好きなので早速フルで聴いてきます！！
素晴らしい動画でした
人である以上バイアスによって目が曇る事はあるでしょうが、それを否定するのもまた科学であり人であるというのは救いですね
最後に天動説を持ち出して話をまとめるそのセンス！なんてお洒落な。いっぺん口説かれてみたいわ。
なんか色々な考えが頭にあるけど、とにかく理系で研究を齧ったものならなんとなく親近感を覚えるお話だなぁと思った。
待ってた！！！
「互いに似た高分子化合物が近づくと、相互作用を生じ、一般の化学反応とは違った物質の挙動を行う。
さらに、細胞内では特異な生理活性を生む可能性が・・・・」
という妄想を50年ほど前にしまして、これを卒論にしたことがあります。
その時、私の妄想を先生方は笑うこともなく、大真面目で許して下さったのには、
このような、物質同士の相互作用に対する関心の高まり、という背景があったのですね。
自分自身腑に落ちるとともに、青春の記憶がよみがえってきました。
ありがとうございました。
間違えたけどそれがどうしたってデギャーギンさんは今までの捏造科学者と違ってかっけぇな
捏造した訳では無いからな。あくまでも当時の最先端技術を駆使した実験機具を適切に使用して起きてしまった出来事だからな。
積み重ねられた「失敗」の上にしか科学の事実は存在し得ない。
ポリウォーター騒動も実験設備の改良に繋がったと考えれば全くの無駄では無かったと思いますね
ポリウォーターなんて実在しなかったと判明したこと自体が無駄ではなかった。正しい科学的プロセスに無意味なものは無い。
１つの事象についての解をパッケージ化して他の問題に当てはめてしまう。
思考へのBiasがかかってしまうのは今も昔も。
気を付けなければと考えさせられました。
24:33
奇書解説だと思って動画を見たことで､これを奇妙な騒動の一端だと思いこんでしまったが､その先入観を取っ払ってみれば､よくある出来事の一つだったという･･･視聴者に通ずる部分があるな(あるのか？)
確かに「タネを明かしてしまえばあっけない結末」ではありますが、現代には存在しない謎の物質の発見は今にしてみても見ていて謎とロマンを感じましたし、理由を知ってもなお発見者を責めようという気は起きませんね。
今ではあまり語られない科学史ですが非常に面白い解説でした。
それと 09:55 からのバナールは草。こういうやつおるよな笑
To think Ice-9 had such a strange story behind it... I just thought it was a fictional Sci-Fi concept, never heard of this polywater controversy at all. And then it turned out to be mostly sweat and lactic acid. The world is a weird place.
Really interesting video!
答えが分かると冒頭も落ちも巧いわあｗ
与謝野達のラテン語と日本語の類似点についての本紹介して欲しいなぁ
現在でも凝縮系での常温核融合が可能かどうかについて結論が出ておらず、割と真面目に議論・研究されていることを踏まえれば、現代科学も未来の人から見たら嘲笑の対象になりうるんでしょうね
しかし、この話題は初耳でしたが、あのファインマンのコメントが付いてるってことは、物理屋が真に受けてるかどうかは別にして、界隈ではまあまあ話題になっていたんですね
「方法」が信頼できるものであることが大事なんですね。
素晴らしく面白い！！
いつかSWAP論文もやって欲しいでおじゃる。
ポリウォーターが褐変する。って聞いた瞬間、「メイラード反応かよ。」と思ったのはあながち間違いでは無かった。
ポリウォーターに大国がお熱になったのは「重水の様に核開発へ活かせるのでは。」という欲があった様に思えてなりません。
後知恵で笑うだけでは、しくじった当時の人々のレベルにも及びません。
こういったハッとさせられる話に触れられる機会に感謝します。
なんだそのアイスナイン、って思ったら、マジでアイスナインだった。（笑）
投稿お疲れ様です。
本日も有難う御座います。
科学も危険な冒険の一環ですよね。
新発見とは物質だけでは無く教訓も含まれますね。
一瞬で失敗の不穏な空気を実感させる安定と信頼のルイセンコ再登場。
同列で最近の日本ならSTAP細胞ですかね。
ヴォネガットの小説みたいだなあと思っていたら元ネタだったでござる。
徹底的に研究した結果として間違った道が一つ塞がれた、これも科学。
最後のデギャーギンの言葉がポリウォーターとかwwと嘲笑しながら観ていた自分に刺さりました。
この解説はベラドンナを聴きながら観るものだ！…と思い込んで、でも書き下ろしが羨ましくて買うか迷ってたところにロングバージョンは有難い…本買います！
ポリウォーターは虚構だったけど、現代では水の新たな形態「超イオン氷」は存在が確認されてる。これは天王星や海王星のマントル層を構成していると考えられてる物質で、格子状の酸素原子の間を自由水素原子(=陽子)が飛び交う、まるで金属のような性質を持つ“氷”だという、ただし超々高温超々高圧下でしか作れない。
うぽつです
風呂入ったら寝る前に見よ
最後自分で誤りであったと認められるのはすごいと思う
そういう人でありたい
科学は科学者の血と涙と汗の結晶を抽出し、これらの正体を明らかにした。
これにより世界は大いなる災厄から救われ、代償として大いなる福音を一つ失ったのである。
理系だとまず最初に習うけど、実験者効果ってこわいなぁって話
汗の結晶で感動。凄すぎて涙出てきた
try & error & grow ?
挑戦の多くは失敗するが、失敗から学ぶことで成長でき、次の挑戦に繋げられる。
９人９時間９つの扉 というゲーム（タイトルうろ覚え）を思い出したわー
感謝
20:40「ポリーウォーターの示す”異常性”」の言い回しに、アノマリー味を感じてニヤッとしたのは私だけではなくないはず
アトミックハート（ソ連if系ロシアゲー）の重水ポリマーってこれかぁ！ポリマーなのにどうして水なのかという疑問が氷解しました
赤外分光法ですが、反射の方法ももちろんあるのですが、試料が液体なら透過の方法の方がよく用いられると思います
動画を見ていて「水素水」「常温核融合」の2つが頭に浮かびました（前者はポリウォーターに対して失礼かもしれませんが）
9時間9人9の扉ってゲームで出てきたアイスナインを思い出した
江戸末期に香港で起こった八戸事件とかどうでしょうか…
「ここまでやれば1/100倍以下になるからノイズは除外できる、これ常識ね」
まさかその2桁も小さい値が
現代人だったら水がそんな物質になるわけないじゃん、なんか他の物が混ざったんだろうな、と予想つくけど、正直証明されてるものでも信じられないもの多い…。重力で時間の進み方が変わるなんて未だに信じられないよ…だって見たことないし←
確かに間違えて訂正されるのは科学の平常運転だな。
関係ない人たちが空騒ぎしただけの話と言えばそれまで。
ベラドンナのBGM、好きなんです。主と平松氏に御礼申し上げます。
「猫のゆりかご」のアイス・ナインは平沢進のギター「ICE-9」の由来であったりする
アトミックハートの元ネタかと思うとしっくりきた
とても面白かったです。
研究ってのは未確定だからこそ行うものですし、時代などの影響で、ちょっと大騒ぎになっただけの話ですね。
STAP細胞なんかも、変にマスコミに騒がれなければ、間違いだった、で終われたんでしょうか。
どうでしょうね・・・
本件とSTAP細胞騒動とにはいくつかの重要な点で相違があります。
まず、ポリウォーターについては再現性があったため世界中の科学者が同一の実験を追究できたのに対し、
STAP細胞については当該論文の著者たち以外に再現できたものがおらず、そもそも追究不可能だった点。
そして、ポリウォーターはデータについては誠実（本来期待されていないものが出てしまったことを誠実に報告している）のに対し、
STAP細胞は期待していたものが期待通りに得られたことを示すためにデータの改竄を行ってしまった点です。
言い換えれば都合の悪いデータを解釈するための仮説を立てていたのがポリウォーター騒動であり、
仮説のために都合の良いデータを作ってしまったのがSTAP細胞騒動です。
また、マスコミの異常な騒ぎ方が誤りを認めがたい雰囲気を作ったことは否定できませんが、
再現性がなかったことを追究された際に自身の誤りの可能性を考慮できなかった時点でSTAP細胞は科学でなくなっていました。
@@aquacrown9654 なるほど、勉強になりました。ご教授ありがとうございます。
実在を「信じて」実験しちゃいけないよな…
比喩的な意味での「汗の結晶」は尊く美しいものですが、物理的な意味ではいろいろと問題ありますね(笑)
「ポリウォーターの追試に成功した」と発表した研究室は、結果として「うちの実験設備の精度はお察しレベルです」と公表したようなもので、いやはやなんとも。
とはいえ、数々の失敗の上に現在の技術が成り立っているわけで、先人たちの努力には感謝です。
見事
水ではなく熱に浮かされた科学者はいなかったんやなって……
全く知らなかった事です。 ２０世紀の半ばを過ぎて、科学の最前線の人々の所行において
なお、このような事が起こりえるのですね！！。
キーが変わっとると思ったら、早速案内された
動画を見ていて、汗の結晶という上手い締めでクローズするのでは、という不安がまさにそのようになってどん兵衛吹いた。
生物系はこういうコンタミの山だから、新事実発見は大体眉唾で見るけど、化学でもよくある話のはずなんだけどなあ
間違いで済ませると超電導も発見されないままというジレンマががが・・・
だから「これ本当に間違いだよな、よし！」するための実験とか、「すでに分かり切ったことだけど研究しまーすｗ」な学者が必要だったんですね。
貴方の動画をお待ちしておりました。
科学やってていいね
デギャーギン兄貴かっけー
これは滑稽な話でも何でもないと思う
科学や医学は常にこういう所から細かく進歩していった
最後の方の検証で実験室を限りなく清潔にして実験精度を上げていくのはまさに科学だ
そして、この話で一番面白かったのが、科学者がスポーツをして出た汗を採取して分析にかけるというところ
凡人には発想すら浮かばない手段を科学者が取ることがある
どうしてそれをそうしようと思ったのか？
世界は数人の天才と数万人の科学者で作られてきたんだな
この間違いの過程で副産物として何か見つかってないかな？
やっぱりだ、昔買った本の著者さんだ