J'aime vraiment beaucoup la rigueur du travail d'Odile Fillod ! Merci à vous deux pour cette passionnante discussion ! Par ailleurs, votre petite introduction sur l'erreur d'attribution était aussi passionnante ! J'aime décidément follement ce rendez-vous "méta de choc" du vendredi soir =)
Parfait. Le travail que fait Odile Fillod est vraiment excellent. Depuis une semaine je suis plongé dans son blog, c'est jubilatoire. Et en plus c'est une très bonne oratrice. Merci une nouvelle fois de me l'avoir fait découvrir.
Nous venons de publier un livre ensemble : “Cerveau et stéréotypes de sexe - Comment faire dire à la biologie ce qu'elle ne dit pas“, avec 1/3 de contenus inédits. Ça devrait vous plaire !
Vivement la suite :) L'erreur d'attribution m'a parue inutile en introduction de l'entretien, alors j'ai été jeter un œil aux commentaires du premier et j'ai compris ^^' c'est dommage, d'autant qu'une lecture même diagonale de son blog aurait pu corriger ce genre d'erreurs. Merci beaucoup pour cet entretien, très juste, intéressant. Et rappeler comme les études, publications et relais médiatiques peuvent tous être très humain(e)s est en effet très important pour tout le monde. Hâte de connaître ce que cet entretien pourra nous apprendre par la suite ! 😊
Merci pour cette longue mise au point en introduction. J'avais effectivement vu quelques commentaires dans la première partie et j'avoue ne pas avoir vraiment compris. S'il y a des motivations personnelles, notamment dues à des événements dans l'enfance, cela reste une probabilité. Or une probabilité n'est pas une assurance que la chose va survenir. Sinon, je vais jouer et gagner de ce pas à l'Euromillion ! Ce qui est important, c'est la rigueur de la démarche et pas ce qui nous arrive dans l'enfance. Personnellement, il m'est arrivé un peu la même chose dans l'enfance. Si plusieurs expériences mènent à un même résultat, je n'aurais pas de problème avec ça : que ce soit qu'il existe des différences ou que ce soit qu'il n'y a pas de différences entre hommes et femmes, car ce qui compte, c'est la science et pas ce que j'ai envie de croire. Sinon, pour l'histoire de la recherche avec des nouveau-nés, je l'avais effectivement vue dans une conférence de Franck Ramus, mais je n'avais pas été voir l'étude en question. Or il est évident d'après ce que j'ai entendu, qu'elle est complètement biaisée. Avant qu'Odile mentionne le postulat de la masculinisation du cerveau chez les autistes, j'ai tout de suite pensé à ça car je connais la nouvelle théorie de Baron-Cohen sur les autistes ( il y en a eu plusieurs avant celle-ci), et il était clair que cela venait appuyer sa nouvelle théorie. C'est à se demander pourquoi on insiste pour qu'il y ait des protocoles en double aveugle !
5 ปีที่แล้ว +1
Nous avons tous cette tendance à avoir "envie de croire" telle ou telle chose, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres. Y résister n'est pas facile, mais particulièrement salutaire si l'on veut s'approcher d'une connaissance de la Nature (ce qui nous entoure et qui nous sommes). Alors soyons vigilants à ne pas nous laisser glisser gentiment vers ce qui nous ferait tellement plaisir à son sujet !
Merci. Au sujet de cette expérience de Baron-Cohen sur des nouveaux-nés, je vous encourage vivement à ne pas vous fier uniquement à ce que je dis dans le podcast. Vous retrouverez dans allodoxia.odilefillod.fr/2013/10/04/sexes-mensonges-et-video-baron-cohen/ un exposé détaillé de ces éléments et bien d'autres, avec les sources citées à l'appui (par exemple quant au fait que l'étudiante de Baron-Cohen qui a montré tantôt son visage, tantôt le mobile aux nouveau-nés, connaissait le sexe de certains d'entre eux au moins). Comme vous le signalez, Franck Ramus s'est en effet appuyé (de manière récurrente) sur cette étude pour soutenir l'idée qu'il existe des différences cognitives et comportementales naturelles entre femmes et hommes, causées en particulier selon lui par l'exposition prénatale du cerveau des garçons à la testostérone. Dans son talk TEDx de 2014, il explique ainsi : "[...] Est-ce que des biais d’éducation entre les garçons et les filles peuvent expliquer entièrement ces différences ? Eh bien pour le savoir il faut regarder à des âges plus jeunes, avec des méthodologies appropriées, et donc, par exemple, dans mon laboratoire on a des méthodes pour étudier la perception du nourrisson, et donc par exemple on peut regarder si le nourrisson préfère regarder plus longtemps un stimulus visuel ou un autre. Et ce qu’on observe, dans ce genre d’expérience, c’est que des bébés très jeunes, lorsque ce sont des filles, vont préférer regarder plus longtemps le visage féminin, mais lorsque ce sont des garçons, vont préférer regarder plus longtemps cette image abstraite qui, vous ne le voyez pas, mais il y a une ficelle avec une boule qui pendouille, donc c’est une espèce de mobile. Donc vous voyez que dès le plus jeune âge, en l’occurrence il y a une expérience qui le montre dès la naissance, les garçons et les filles ont déjà des préférences pour des objets différents." Or : - une petite étude très mal fichue, à fort risque de biais, publiée en 2000 et jamais répliquée ne saurait avoir "montré" quoi que ce soit, surtout sur "les filles" et "les garçons" en général ; - F. Ramus laisse entendre que cette expérience a été maintes fois répliquée ("ce qu'on observe, dans ce genre d'expériences"), y compris dans son propre laboratoire ("par exemple, dans mon laboratoire"), ce qui était faux en 2014 et l'est encore aujourd'hui ; il réitère en outre cette insinuation mensongère en montrant durant cette séquence un slide titré "Préférences visuelles dès la naissance" contenant en pied de page 2 références, celle à cette étude (Connellan et al. 2000), et celle à une autre étude de Baron-Cohen, publiée en 2002, or celle-ci a en fait porté sur des enfants âgés d'un an et n'a donc rien à voir avec le titre du slide (elle consistait en outre en un test différent) ; - son slide montre un photomontage fait par ses soins, suggérant une expérience fictive bien différente de celle effectuée dans cette étude, et ne satisfaisant justement pas du tout aux standards méthodologiques des tests menés sur des nourrissons ; il a en outre encore enfoncé le clou sur son son blog ( Le sexe du cerveau: bibliographie et débats », 4/11/2014, www.scilogs.fr/ramus-meninges/le-sexe-du-cerveau-bibliographie-et-debats/ », accédé le 10/12/2016), en réponse à une critique sur cette étude (« Dans les expériences sur les bébés que vous citez, l'enfant est sur les genoux des parents, qui peuvent donc influencer ses réponses »), en écrivant ceci : « oui le parent (ou parfois l'expérimentateur) est présent dans la pièce avec le bébé, et oui, il pourrait influencer l'orientation de son regard. Pour cette raison, on l'empêche de voir ou d'entendre les mêmes stimuli que le bébé, avec un masque ou une casquette à longue visière qui l'empêche de voir l'écran, et/ou avec des bouchons anti-bruit et par-dessus un casque qui lui diffuse des sons qui masquent les stimuli sonores. Cela fait à peu près 30 ans que c'est la méthodologie standard pour les expériences sur le nourrisson. » Or, en l'occurrence, l'expérimentatrice était toujours présente dans la pièce et sans masque (et pour cause, puisque c'est son propre visage en direct qu'elle montrait aux bébés...), et sans aucun dispositif de ce genre ; Franck Ramus ne s'est manifestement pas même donné la peine de lire cette étude qu'il a pourtant instrumentalisée à tours de bras, sinon il aurait vu qu'elle ne respectait pas cette méthodologie standard ; - cette étude n'a pas trouvé que dans cet échantillon, "les filles" ont "préféré regarder plus longtemps le visage féminin", car même en prenant au sérieux l'indicateur de "préférence" construit par les auteurs, selon les résultats rapportés dans leur article 64 % des filles n’ont pas manifesté de "préférence" pour le visage ; - cette étude a encore moins trouvé que dans cet échantillon, "les garçons" ont "préféré regarder plus longtemps cette image abstraite", car outre que 57% des garçons n'ont pas manifesté de "préférence" pour le mobile, les auteurs rapportent que le temps passé par les garçons à regarder le mobile n'a pas été statistiquement différent (à p
Est-ce que, par hasard, votre but ultime ne serait pas de mettre en évidence l'infinie complexité du monde qui nous entoure ? Si oui, c'est réussi ;) Merci pour cette émission et vivement la suite.
5 ปีที่แล้ว
Ce n'est pas mon but ultime, mais il faut en passer par là pour sortir de la binarité oui/non. À ce sujet, vous apprécierez sans doute mon clin d'œil en intro du chapitre 3 :-)
Encore une intéressante conversation et j'aime bien (et je trouve indispensable) de contrôler ce qui se dit sur base de ce qui s'écrit... La limite du système étant "qui surveillera le surveillant", je fonde une théorie sur le résultat d'une étude que personne n'a lu... c’est en effet trop simple et je vous remercie de faire ce travail. Bravo.
Bravo ! Je vous soutiens et je diffuse même à mes élèves les vidéos de "Matilda enseigner l égalité " en tant qu enseignant de SVT et j engage Mme Fillod , si ce n'est déjà fait, à se rapprocher des prepa Capes et Agreg dans lesquelles on trouve beaucoup d hommes scientifiques dont la rigueur scientifique s efface sur ce terrain . Merci pour la diffusion de ces connaissances je ne me sens absolument pas dépossédé de masculinité si tant est que ce mot ait un sens
Merci pour ce podcast! J'avais lu le livre de Jacques Balthazar sur la masculinisation du cerveau, et je suis dépitée d'entendre ce débunkage :/ Si j'avais remarqué qu'il ne citais pas toujours toutes ces sources, j'avais quand même l'impression que ces arguments étaient solides. Je ne sais plus quoi en penser, je vais de ce pas aller checker le blog d'Odile Fillod pour approfondir tout ça! En tout cas je suis contente d'avoir enfin un avis critique des études faites sur mes singes et les hommes à propos des joués, j'en avais entendu parlais mais je n'avais pas pu accéder aux études ou savoir ce qu'elles valaient. Merci pour ce travail!
2 ปีที่แล้ว +2
Heureuse que cette série vous plaise. N'hésitez pas à aller consulter les ressources en lien, sur la page de l'émission, sur metadechoc.fr.
Recommandation pour la chaîne : ce serait super de publier certains extraits de vidéo, par exemple ici le passage sur le [pourquoi du comment des études animales, et à quel point il est pertinent de se comparer aux animaux] est excellent, et j'avoue que je ne m'étais jamais posé ces questions. Et ce n'est pas directement lié au sujet de la vidéo, mais ce sont néanmoins des informations géniales que j'aimerais beaucoup pouvoir retrouver facilement. (Et si je ne me note pas quelque part je ne suis vraiment pas sûre de réussir à retrouver dans quel épisode ça se trouve). Bref, je me dis que publier certains extraits "clé", qui sont particulièrement clairs ou marquants, dans des vidéos à part, pourrait être une bonne idée ? (Également pour la visibilité) En tout cas merci pour ces émissions !
3 ปีที่แล้ว
Bonjour Violaine, merci de votre intérêt. Je n'ai pas pour projet d'isoler certains passages. En revanche, certaines émissions de Méta de Choc sont éditées en livre et celle-ci est sur la liste des publications à venir. Les deux premiers livres : www.laroutedelasoie-editions.com/notre-catalogue/méta-de-choc/.
Passionnant, une fois de plus. Merci Méta de Choc, merci Odile Fillod PS: d'après les résultats de l'étude "mobile-alien-je-sais-plus-quoi VS visage d'étudiante biaisée", je ne serai ni une femme ni un homme. Merci pour la nuit blanche réflective que je vais me taper...
5 ปีที่แล้ว +1
Merci à vous, tzigoyna. Allez donc lire l'article d'Odile Fillod à ce sujet. Ça vous calmera sans doute l'esprit.
Interview tres bien comme d hab! Le travail d odile fillod a l air vmt intéressant et ca change ce genre de sujet! Ce serait bien qu on parte du principe q les intervenants travaillent sérieusement! J ai juste une reserve sur la presentation de l évopsy, mm si je ne pense pas q ce soit ce q voulait dire mme Fillod. Comme ca, ca donne l impression q les mecs balancent leur hypothese et cherche ce qui colle. Perso j en avais compris une démarche plus propre: on part de l hypothèse et on en cherche une conséquence directe non triviale. On étudie alors si la conséquence est présente et si elle l est ca conforte l hypothese. Et on peut le faire ac d autre conséquence qui semblent contre intuitive hors hypothese. Comme ca, ca fait moins clown quoi... mm si leurs resultats restent a prendre ac ttes les pincettes imaginables! Je ne sais pas a ql point on peut dire q l opposé c est les sciences sociales, et vu q je ne connais pas bien du tout la maniere de bosser de ces dernières, je ne ferais pas de comparatif, en tous cas, a vu de nez, les choix de mme Fillod ds son traitement des études m ont l air sain, par rapport à ce débat sur l evopsy...
4 ปีที่แล้ว +1
Au sujet de la psychologie évolutionniste, je vous conseille la lecture des ressources mises à votre disposition sur le site Méta de Choc : www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod.
@ Cette discipline me laisse vraiment perplexe, car le travail autour de la morale ou des biais cognitifs par cette démarche proposent, je trouve, des hypothèses séduisantes et assez convaincantes je trouve (voir les vidéos d'homo fabulus pour la morale et la théorie argumentative du raisonnement pour les biais) Pour le sexe/genre c'est plus dur et encore une fois je ne maitrise pas du tout les sciences sociales. Encore une fois Odile Fillod, de ce que j'ai lu (rapidement) des sources citées me paraît très sérieuse dans ses critiques et voilà... J'ai le cul entre deux chaises un peu...
Moi à la fin du podcast : quoi ? le pc a buggé ? oh non, c'est déjà fini... J'ai beaucoup de mal à accepter l'hypothèse qu'il n'y pas pas du tout de différence de base entre filles et garçons, je prend tout ce qui se dit là avec une grande prudence. Mais à ce rythme, je sens que je finirai bien convaincue. Hâte d'entendre la suite !
5 ปีที่แล้ว +1
Gardons-nous de tirer des conclusions hâtives (même si c'est toujours très tentant, surtout sur ce sujet). Patience donc. La suite apportera son lot de surprises :-)
Je pense que Fillod n'a jamais prétendu qu'il n'y a pas du tout de différence de base entre garçons et filles. Ce qu'on considère généralement, dans les milieux qui s'intéressent à son point de vue, c'est qu'il y a des différences biologiques "plus ou moins" évidentes (des moyennes sur le sexe, la poitrine, la taille, etc) qui ne doivent cependant pas cacher les exceptions (intersexe, etc) ni empêcher d'étudier la possible cause partiellement sociale de certaines différences biologiques (taille ou musculature notamment). Et que les supposées sources biologiques des différences comportementales, elles, doivent être prouvée de manière scientifique ou rigoureuse, et surtout pas êtr présupposées ou se baser sur des études fragiles. Et que, de toute façon, si ces origines (partiellement) biologiques aux différences comportementales existent réellement (ce qui reste à démontrer), ça ne veut pas dire qu'elles sont souhaitables ou que la société doit les maintenir ou les renforcer.
Attention, je ne prétends pas qu'il n'y a "pas du tout de différence de base entre garçons et filles". Il existe évidemment de nombreuses et diverses différences entre garçons 46XY et filles 46XX découlant directement (par des mécanismes biologiques non médiés par des facteurs sociaux ou culturels) des différences entre leurs constitutions génétiques respectives. Et parmi ces différences, il en est même qui sont cérébrales, telle la différence moyenne de volume du cerveau entre eux, et celle-ci a pour conséquence d'autres différences neuroanatomiques (voir par exemple ce que j'écris dans allodoxia.odilefillod.fr/2019/05/10/les-cerveaux-en-bleu-et-rose-selon-jacques-balthazart-partie-1/#II). La question abordée ici est celle de savoir s'il en découle aussi des différences de structure ou de fonctionnement du cerveau se traduisant par des différences psychologiques (capacités cognitives, stratégies cognitives, traits de la personnalité, etc). Il existe sur ce point diverses hypothèses concernant divers "traits" psychologiques. Ce que j'examine, c'est la qualité de l'étayage scientifique des affirmations qui sont faites à leur sujet dans l'espace public. Quant à ma conclusion globale, je ne veux pas casser le suspense soigneusement construit par Elisabeth Feytit, donc je vous propose d'attendre la fin du chapitre 4 du podcast pour la connaître.
Même si j'entends tout à fait que la psycho-evo n'est pas pertinente dans le travail qu'elle fourni, par manque de testabilité, je ne comprends pas trop l'argument ( 33:16 ) comme quoi la psycho-evo aurait, intrinsèquement, tendance à faire du cherry-picking. Certes ils partent d'une hypothèse, comme souvent en science, et il serait illusoire de croire, dans n'importe quel domaine scientifique, qu'on ne part pas d'a-priori, l'important étant de méthodiquement les déconstruire si les faits, ou les "indices", les contre-disent. Mais rien ne pousse la psycho-evo plus qu'un autre domaine, à faire du cherry-picking. Si ils cherchent des indices, et qu'ils sont de bonne foi et travaillent avec rigueur, un indice allant à l'encontre de la théorie est aussi (et même surtout) un indice à prendre en compte (et un élément qui invalide une hypothèse est quelque chose de bien plus puissant, bien plus intéressant, pour faire avancer un domaine, qu'un élément qui confirme l'hypothèse, en psycho-évo comme dans n'importe quel autre domaine). Je trouve Odile Fillod, dans ce passage, un peu à charge sans réelle justification ^^ (mais à part ça très bonne vidéo, comme toujours ! Ce serait vraiment bien d'avoir plus de personnes comme Odile Fillod qui font du "check" et du "reviewing" d'articles scientifiques et de leur relais, souvent désastreusement trompeur, dans les médias!) Ps: Sur la psycho-evo je conseille la série d'homo fabulus.
Je précise que je ne dis pas qu'elle a tord, je n'en sais rien (peut-être les chercheurs qui travaillent en psycho-evo font plus de cherry-picking que les autres ?), mais c'est posé là dans le discours comme si ça coulait de source du fait même du fonctionnement de ce courant là, et je ne comprends pas bien pourquoi...
@@taitsuo Je ne saurais répondre à votre question car je n'ai pas construit de quantification du cherry picking des études allant dans le sens de l'hypothèse soutenue et n'ai a fortiori pas fait une comparaison chiffrée sur ce point entre la psycho-evo et les autres disciplines. Je vous rejoins sur l'idée que cette forme de biais de confirmation touche tout le monde, et il n'y a pas de raison de supposer que les chercheurs en psycho-evo sont des individus qui y sont plus sujets ou qui ont davantage de mauvaise foi. Concrètement, j'ai constaté que c'était courant dans toutes les disciplines dont j'ai analysé la littérature sur les sujets auxquels je me suis intéressée. Toutefois, dans les autres disciplines (hormis dans les articles de type revue de la littérature) ce cherry picking au sein de la littérature scientifique existante ne touche par construction que l'introduction et la discussion des résultats : le coeur de l'article/étude consiste à présenter le résultat du test d'une hypothèse. En psycho-évo, il n'est pas possible concrètement de tester la véritable hypothèse psycho-évo, à savoir celle que tel phénomène découle d'une caractéristique génétique qui a été sélectionnée en raison de son effet sur le succès reproducteur. De ce fait, la psychologie évolutionniste repose par construction sur la mise ensemble de divers résultats susceptibles d'éclairer l'hypothèse et l'univers des possibles en la matière est très vaste, ce qui fait que le pb de cherry picking est particulièrement saillant/important dans cette discipline. C'est pour cela que j'ai particulièrement souligné ce pb à ce moment de l'échange avec Elisabeth mais la façon dont je le présente manque effectivement de précision et de nuance.
@@odilefillod007 merci pour ces précisions. Je suis entrain de lire certains de vos articles concernant la psycho-évo (et son relais dans la presse) et le travail est précis et rigoureux, ça fait du bien à lire (surtout pour moi qui m’intéresse, en tant que simple curieux, à la vulgarisation de la psycho-évo et tout ce qui touche de près ou de loin à la théorie de l'évolution). Il me semble que l'un des gros problèmes vient de la façon dont ce domaine de réflexion (et les hypothèses qu'il comporte) est relayé au travers des médias, il semble qu'on manque dans nos pays de journalistes scientifique de qualité et de personnes comme vous qui viennent vérifier, relever les erreurs, soulever les biais possibles, préciser et nuancer ce que certains domaines scientifique récents sont entrain de construire. Beaucoup de critiques que je lis sur le sujet viennent aussi de la peur d'un côté prescriptif ou validant/justifiant que pourrait avoir ces théories, mais il me semble que comme tout domaine de recherche, il n'a aucunement pour but d'être prescriptif ou de justifier les comportements actuels (même si par la force des choses, beaucoup s'en serviront de cette façon là, c'est pas nouveau et pas particulier à ce champs de recherche malheureusement).
J'ai lu vite fait l'étude utilisée et elle dit elle-même que les différences de sexe sont certainement acquises à l'aide d'un développement social et pas innés ? www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3766397/ Sauf si je me trompe d'étude ? Du coup je suis un peu perdu, parce que lors du podcast, c'est sur l'argument opposé qui est avancé ? Moi je pense que y'a des différences dû notamment à l'exposition prénatal, mais à cause de ce genre d'étude : www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951011/ academic.oup.com/jcem/article/87/11/5119/2823336 link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1021-6 Qui prend en compte les cas de filles et garçons intersexes qui ont aussi du coup un environnement prénatal différent, qui semble influencer leur choix de jeu. Visible aussi chez les singes (mais bon, comme vous dites, il pourrait y avoir des mécanismes différents). De plus, même après la naissance, une mini-puberté chez les garçons influenceraient leur comportement d'enfants : www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X15000033#f0005 link.springer.com/article/10.1007/BF00917600 L'effet "fraternal order" chez les hommes homosexuels: link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1007-4 Sans ajouter que les personnes qui sont atypiques aux rôles genrés enfants sont plus souvent homosexuelles, par ex. Bref, pour moi, ça me semble convainquant ? Bien sûr, ça ne veut absolument pas dire que tout le monde *doit* suivre ces règles et se conformer à un rôle dans la société en vertu de ce que nous trouvons en biologie. Un individu est un individu, il peut sortir du moule, ça ne justifie pas de la haine à son égard. La science regarde juste ce qu'il se passe, y'a pas de règle à avoir après ça. Sans doute qu'il n'y a pas de *consensus* à proprement parler, mais il y a quand même de gros indices qui montrent que la testostérone/manque de a une influence sur les comportements humains ?
Je ne comprends pas votre premier point. Pour ce qui est des conséquences de la différence moyenne entre filles et garçons du niveau d'exposition à la testostérone durant la période prénatale et dans les 3 mois qui suivent la naissance, je ne répondrai pas à des listes d'URL* telles que celle-ci, mélangeant articles d'opinion (de Melissa Hines dans www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951011/, de Vicki Pasterski dans link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1021-6), étude préliminaire non répliquée (ex : www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X15000033#f0005 de Vicki Pasterski et Melissa Hines) et études sur des enfants intersexués dont des résultats semblables sont rapportés depuis des décennies mais qui ne permettent pas de conclure à des effets de la testostérone prénatale sur le cerveau. De même, "l'effet grand frère" ne permet pas de conclure que la théorie de l'organisation prénatale de l'orientation sexuelle est correcte (et explique la nette différence moyenne d'orientation sexuelle observée entre F et H). Vous trouvez des éléments de réflexion dans ma conférence sur l'état des recherche de facteurs biologique de l'orientation sexuelle donnée à Genève en mars dernier : th-cam.com/video/m-RDg3OHXrY/w-d-xo.html. *Je ne répondrai plus à des commentaires rédigés ainsi. Si vous souhaitez argumenter à partir d'une étude, merci de dire qu'il s'agit de l'étude de XXX (année) et de décrire ce qu'elle a montré selon vous.
Pour ce qui est des effets putatifs de la testostérone en circulation sur les comportements humains et de leur implication potentielle dans la création de différences moyennes de comportement entre femmes et hommes, il ne sera pas non plus possible d'adresser cette question de manière générale, et ce dans un commentaire sur YT. Voir la réponse que j'ai faite à un commentaire sur le chapitre 3 au sujet d'un point précis, à savoir le lien entre niveau de testostérone et agressivité : th-cam.com/video/eqVu2R9n-Mk/w-d-xo.html&lc=UgyuKyICEf7xU5YCuMZ4AaABAg
@@odilefillod007 Merci pour votre réponse. Mon point était que contrairement à ce qui semble être dit, l'étude ne dis jamais que les garçons et les filles ont une prédisposition à jouer avec certains jouets. Au contraire. Navré pour mon manque de précision, je vais voir votre conférence.
@@NineLuzgar Je ne parle à aucun moment dans le podcast de ce que vous appelez "l'étude utilisée", dont vous avez donné le lien plus haut. Donc je n'avance pas "l'argument opposé" à ce qu'elle dit ni ne lui fais dire le contraire de ce qu'elle dit.
Intéressant que vous ayez mentionné l'autisme... Justement, les différences dans l'expression de l'autisme entre filles et garçons est très souvent mentionnée et relayée, et d'ailleurs cela expliquerait pourquoi les filles sont sous-diagnostiquées par rapport aux garçons, car elles auraient tendance à mieux camoufler, et avoir des intérêts restreints plus socialement acceptés, voire carrément leurs intérêts restreints sont les sciences sociales, la psychologie, etc. Mon fils diagnostiqué autiste par exemple, a dessiné des plans de métro pendant des mois, c'est hyper caricatural (mais très pratique pour le diagnostic), et on retrouverait plus l'intérêt restreint assez typique des transports en commun chez les garçons autistes que les filles... Mais est-ce que ce serait là aussi des biais sociaux. Peut-être... Statistiquement, la dysphorie de genre serait aussi beaucoup plus présente chez les autistes que dans la population générale. Pourquoi, comment, je ne sais pas. Pardon, je n'ai aucune source à proposer, mais ce sujet me passionne :-) A voir ce très bel article de portraits de garçons autistes, dans lequel il dit qu'il a cherché des filles autistes passionnées par les trains mais n'a pas trouvé. On est d'accord que ça ne veut rien dire car il peut y avoir de très nombreux biais, simplement ça m'a interpelé et interrogé. www.nytimes.com/2018/11/08/nyregion/autistic-or-spectrum-boys-and-the-subway.html
Toutes ces certitudes qui s'effondrent, remplacées par des "on ne sais pas, on cherche encore" c'est quand même désagréable. Par ex, j'étais persuadé que le lien entre testostérone et agressivité était complétement établi par la science et même maintenant, mon cerveau refuse d'accepter que ce ne soit pas le cas ^^ . Merci de nous ouvrir les yeux sur nos croyances infondées
2 ปีที่แล้ว
Eh oui ! Nous n'aimons pas savoir et encore moins quand il s'agit d'abandonner des certitudes ancrées... Merci de votre intérêt et bravo pour votre démarche de questionnement sur un sujet qui est loin d'être neutre.
J'ai été amusé dans votre intro que vous repreniez l'erreur d'attribution qui serait valable dans les commentaires et non pas chez votre invitée. Etonnant. Bref. J'ai encore des questions : 1/ En quoi une revue de la littérature est elle plus qualitative qu'une méta analyse alors que O Fillot nous explique que ce n'est pas la même chose? En quoi augmenter l'échantillon pour affiner les conclusions n'est il pas aussi qualitatif? 2/ Est il pertinent d'évacuer un pan de la recherche qui pourrait s'agglomérer avec la démarche neuroscientifique de O. Fillod? 3/ Il est difficile de distinguer dans votre discussion à toutes les 2, le discours scientifique et le discours du sens commun et cela rend l'écoute un peu confuse. 4/ J'ai l'impression qu'O. Fillod fait un mésusage de la théorie de l'évolution (vision lamarckienne...) et c'est dommage car cela dessert son discours. 5/ D'accord sur la plasticité du cerveau mais qu'en est il de l'expression des gènes ? Peut être que son analyse génétique viendra plus tard...
5 หลายเดือนก่อน
Bonjour, le terme “qualitatif“ renvoie ici au type de méthodologie (à différencier des études “quantitatives“) et non au fait que les revues de littératures seraient plus fiables que les méta-analyses ; c'est d'ailleurs en général le contraire.
@ Merci pour cette précision. Je note des questions au fur et à mesure de mon écoute car le sujet m'intéresse vraiment. Je le fais sans aucune animosité car je ne peux prétendre avoir l'étendue des connaissances d'O Fillod. Mais je dois reconnaitre que certaines affirmations sont dissonantes de ce que j'ai pu lire ou écouté (mais ai je mal compris mes lectures et les différents concepts... c'est tout à fait possible). Merci pour votre retour et j'irai bien sûr interagir avec O Fillod sur son blog si nécessaire.
Comment expliquer que beaucoup d'homos hommes, bien qu'ayant été élevés comme des garçons, soient attirés par, et se tournent vers des métiers "féminins". ? N'y a t'il pas quand même quelque chose en eux, depuis le début, qui a résisté à toutes les pressions environnementales ?
5 หลายเดือนก่อน
Bonjour Pascal, Rien dans les résultats de la recherche scientifique ne permet d'affirmer une telle chose.
Odile, lisez Christopher Boehm, tout tout. Et de grâce, citez-le à l'avenir. La vidéo suivante risque de vous intéresser également. th-cam.com/video/5Be6vheIMAA/w-d-xo.html Cordialement.
Merci, je regarderai cette vidéo. Pouvez-vous précisez pourquoi je devrais selon vous lire C. Boehm, et surtout pourquoi je devrais le citer à l'avenir ?
@Sana Zuri Merci beaucoup d'avoir signalé cette conférence de Susan Haack intitulée "Science, Yes; Scientism, No". En voici quelques passages dont j'ai trouvé soit qu'ils entraient particulièrement en résonance avec les propos que je tiens, soit qu'ils mettaient bien le doigt sur certaines attitudes et certaines dérives scientistes qui ont tendance à se répandre dans la communauté rationaliste/sceptique, et que j'ai vues à l'oeuvre dans certaines réactions méprisantes, outrées ou accusatrices que mes propos ont suscités : 12:26 : "Ideally, there would be consensus in a scientific field that 'this result is established' when and only when the evidence is sufficient. But consensus is very easily distorted. By political pressure, by commercial interests, and so on, not to mention by conservative resistance to new ideas." 16:37 : "It is really ironic, I think, that a newly aggressive scientism is on the rise exactly when carrierism and bureaucracy are threatening the very ideals which have made science the great thing that it has been." 18:35 : "Some people are just so impressed by scientific achievements that they will believe anything that has the label 'scientific', and they will resist every and any criticism of science. And then, there is an academic wing of scientism, [...], energized by the rise of neuroscience and of evolutionary psychology - interesting, that evolutionary psychology used to be called 'sociobiology', and everybody turned their noses up at it, and then it got a new name, and now it is extreemely popular*. [...] it is evolutionary psychology and neuroscience that play the largest role in shaping the character of scientism today" * Rappelons que la revue Evolution and Human Behavior s'appelait autrefois Ethology and Sociobiology. Margo Wilson et Martin Daly, qui font partie des fondateurs de la psychologie évolutionniste, en ont été co-rédacteurs en chef. Voir allodoxia.odilefillod.fr/2012/04/25/psychologie-evolutionniste-et-biologie/. 22:22 : "This association of scientism with atheism conveys the false impression [that] anyone opposed to scientism must have a religious agenda, which is maddening. I don't! I am against scientism because it is mistaken, not because I have a religious agenda to push." 30:14 : "Credulity about scientific claims betrays a serious misunderstanding, I think, of how science advances. Not infallible step by infallible step, but by fits and starts, with numerous wrong turns, numerous missteps along the way. It is a human business. It is a fallible human business. [...] Yes, the sciences have made many true discoveries, [...], but not every scientific claim will be true. In fact, most will turn out to be either false, or only approximate, or true enough but misleading because they are focusing on a small element of a larger picture." 39:55 : "There is no method used by all and only scientists. There are only underlying procedures of all serious empirical inquiry, which are not used only by scientists, and the specialized, local, evolving helps to inquiry, which are not used by all scientists." J'ai aussi trouvé intéressante sa critique de la définition popperienne de la science, ainsi que celle de l'usage de l'étiquette "pseudoscience" versus "science" qui trop souvent exonère de la monstration de ce qui ne va pas dans ce qui est qualifié de "pseudoscience" et invisibilise l'existence d'une production scientifique de mauvaise qualité (bad science).
5 ปีที่แล้ว
Merci pour cette vidéo qui, en effet, est vraiment intéressante et riche de questions importantes sur la science et sur la manière d'en parler.
@@odilefillod007 Bonjour Oldile, D'abord je dois admettre que je ne vous connais pas très bien. De mémoire je crois que ce qui m'a fait "tiqué" en écoutant votre entrevue, c'est cette mention du "fait" qu'il serait difficile de spéculer sur l'évolution de l'équité telle qu'elle s'est actuellement produite pendant l'époque du Pléistocène, faute de "survivants". Or, Boehm a consacré une partie de sa vie à démontrer que c'est au contraire non seulement possible, mais c'est très agréable et enrichissant. Ensuite ma mention à propos de Haack, possiblement une leader en philo des sciences (discipline dont on a de plus en plus cruellement besoin), est probablement inspiré par cette vieille (et de plus en plus agaçante) doctrine au sujet des présumés "niveau de preuves". Rien ne bat un bon clip youtube en ce moment à bien des égards pour l'étude de l'animal non humain, en raison de la définition de plus en plus sérieuse de l'éthologie narrative, mais surtout du fait que certains (dont moi) sommes de plus en plus agacés par l'idée qu'on valorise davantage des preuves en laboratoire chez l'animal non humain, à l'heure où on espère plutôt les libérer! Oui à la science, non au scientisme. Les marchands de doute devront se recycler. J'ai pas besoin qu'on trouble la psyché de rongeurs pour savoir qui grimpe qui. En matière de questions hommes-femmes, j'adore l'approche de Diana Fuss; compte tenu les défis épistémologiques de demain, il devient de plus en plus important de cibler d'abord l'essence des choses. Enfin, ceci n'est pas une critique, je ne vous connais que de l'étude de ce clip. J'ai hâte d'étudier vos travaux. Merci de prendre le temps de faire de la vulgarisation. Charles G. Couturier
@ Ouais, je crois la comprendre (la vidéo) surtout d'un point de vue affectif. Je fais un peu de philo des science par la force des choses (mon truc étant davantage la cognition), et le portrait n'est pas jojo. J'ai du mal à imaginer qu'on puisse parvenir à un niveau de preuve satisfaisant, sans collaboration, et sans se discipliner à au moins saisir l'essence de chaque théorie. On contredit souvent des incompréhensions. En revanche, lorsqu'on considère toutes les sphères impliquées par un sujet, prenons par exemple l'iniquité homme-femme, si on considère l'anthropologie, les neurosciences cognitives (incluant la neuro-économie surtout, mais trouvez-en des études qui considère la femme comme la femme en socio-économie, c'est très rare), la psycho oui, la philo, la génétique (feriez-vous confiance à quiconque d'autre qu'un généticien pour conclure en une "adaptation sélective"? moi non plus), là la piste d'atterrissage s'illumine . C'est un peu comme s'il était devenu impossible d'y arriver, sans coopérer.
Je n’ai pas dit que je rejetais a priori toutes les études réalisées sur des animaux non humains, et vous trouverez au contraire sur mon blog, dans mes autres écrits ou même dans ce podcast des exemples de cas où ma discussion prend en compte des résultats d’études animales. Ce que j’explique, c’est seulement qu’en règle générale on ne peut pas extrapoler automatiquement à l’humain. Autrement dit, observer tel effet d’un facteur F sur un phénomène P dans une espèce donnée ne permet pas en général de conclure que l’équivalent humain de F a un effet d’ampleur comparable sur l’équivalent humain de P. En effet, non seulement la biologie et l’environnement ne sont pas les mêmes selon les espèces, ce qui fait que la chaîne causale reliant F à P peut différer, mais les équivalences entre facteurs et entre phénomènes peuvent être plus ou moins pertinentes. Par exemple, en termes de gènes le « sexe » d’une souris n’est pas la même chose que celui d’un humain (facteur), et de même l’« agressivité » d’une souris observée dans un certain nombre de situations typiques n’est pas la même chose que celle d’un humain (phénomène). Autrement dit encore, pour répondre à une question relative à l’espèce humaine, en règle générale tel ou tel résultat même robuste établi dans une autre espèce ne peut être conclusif à lui seul. Ce que je dis là n’est contesté par personne. Voyez par exemple ce qu'écrit même Jaques Balthazart, pourtant prompt à mobiliser des études animales à l’appui de son discours à destination du grand public sur les différences femmes-hommes, dans un tout récent article d'opinion sur "the study of the sexual differentiation and activation of reproductive behavior" : "during the 20th century, research has progressively focused on a decreasing number of animal models (Logan, 2002) and this tendency increased with the availability of molecular techniques that could be applied to mice only. These few animal models (mice and rats in mammals, zebra finches and chicken in birds, anolis in reptiles, zebra fish in fishes) have a specialized biology and it is therefore difficult and adventurous to generalize findings made in these species (see for example (Smale et al., 2005))." (doi.org/10.1016/j.yfrne.2019.100785)
26:25 « représentation de bases alors que pas du tout ». C’est grave d’affirmer ça sans explication ni preuves. Ça nous laisse dans la fumée que l’émission diffuse. Je me demande si en abandonnant mes croyances vous m’en injecter pas d’autres... car il faut bien un homme + une femme pour enfanté.
5 หลายเดือนก่อน +1
Bonjour Carine, ce passage évoque les représentations caricaturales que l'on peut avoir sur les rôles des mâles et des femelles dans les espèces animales. Par exemple, le fait que c'est le mâle qui doit “conquérir“ la femelle ou que c'est la femelle qui s'occupe des petits. En réalité, il y a d'énormes variations entre les différentes races animales et on l'ignore souvent.
C’est d’ailleurs en ne l’ignorant pas que nous pouvons avoir un peu plus facilement l’esprit ouvert sur la diversité , et sur l’idée que « tout est dans la nature », tout existe , tout et son contraire , qu’on n’est pas pas plus intelligent ou plus important que d’autres espèces , plus malins ou plus conscients, plus ceci ou moins cela . Il y a de tout dans ce monde et nous sommes déjà super bien foutus avec nos capacités respectives, qu’on n’a pas à se donner plus d’importance parce qu’on est déjà vraiment super balaises biologiquement tous et toutes autant qu’on est . Qu’on devrait plutôt s’intéresser à comment mieux vivre ensemble, tout en respectant et accueillant nos petites différences , et que notre petite personne n’a vraiment pas autant besoin qu’on lui accorde autant de pouvoir, mais plutôt du temps , du temps à passer tous ensemble les uns avec les autres pour mieux se comprendre . Vouloir toujours être au dessus de la mêlée avec sa seule petite personne, voilà à mon sens ce qui fait que certains humains en arrivent à se perdre, de perdre dans le désert et le labyrinthe des croyances autant que des connaissances , qui souvent n’en sont pas moins que des croyances en chantiers évolutifs.
Je n'ai pas regardé la vidéo encore mais je me permet une petite remarque sur "l'erreur d'attribution" et Odile justement. Je suis allé voir le blog d'Odile que je ne connaissais pas après la première vidéo et j'ai justement été frappé par la manière qu'elle a de faire ses critiques. Elle es à chaque fois biaisée et complètement orientée. Exemple, sur sa critique de la vidéo de Max Bird (critique sur le fond, juste et très intéressante) elle n’arrête pas d'accuser Max d'être homophobe, de faire dans la surinterpretation, de politiser le débat, faire des procès d'intention, de faire de l'attaque gratuite sur la personne. Je ne peu pas garder mon calme quand quelqu'un qui dis utiliser la méthode scientifique tombe directement dans ce genre de travers (propre aux militants justement) et se préoccupe en fait plus de la lutte ou n'arrête pas les apartés politique au lieu de s'occuper du sujet et d'informer librement, calmement hors de tout positionnement. Elle finis même sa critique en disant -en gros- que "la vidéo vas empirer l'homophobie"
5 ปีที่แล้ว +2
Je ne vois nulle part d'accusation d'homophobie à l'égard de Max Bird dans l'article d'Odile Fillod. et la citation que vous faites ne s'y trouve pas non plus ! Seriez-vous en train de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ? En fin d'article elle s'adresse à Max Bird et conclut : "J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente." Elle ne fait que pointer du doigt un fait. Je n'y vois ni biais ni procès d'intention. Si vous pouvez me fournir des citations exactes à l'appui de ce que vous avancez, cela me permettrait de mieux comprendre ce qui vous dérange dans cet article.
@ bonjour, il me semble que cette association d'idées n'est pas vraiment un fait, plutôt une extrapolation sur des déductions et intentions potentielles. J'avais accordé trop de crédit aux conclusions de Balthazar, mais j'y voyais plutôt une raison de plus à l'acceptation du phénomène (on ne peut plus parler de perversion dès lors que c'est congénital, ce qui n'implique pas que dans le cas contraire c'en soit une ce n'est pas ce que je cherche à dire, simplement ça détruisait un argument négatif). L'homosexualité et les différences entre les sexes restent des sujets bien distincts, et les passages de l'un à l'autre dans les discours de tous les bords ne me paraissent pas si présents que ça. D'ailleurs il me semble que la tendance à l'essentialisation des différences hommes / femmes est loin d'être si idéologiquement orientée ou malveillante que ça. On veut tous comprendre et on saute sur des réponses faciles parce qu'elles nous servent de repères et peuvent nous permettre au contraire d'être plus tolérants. Honnêtement cette petite phrase amène sur le moment à accorder peu de crédit à l'article, que j'avais assimilé à un pur rejet idéologique justement, ce qui est regrettable. Sinon évidemment que dès qu'une différence existe certains en déduisent qu'elle implique une hiérarchie qui justifierait les injustices, m'enfin accuser ceux qui se plantent sur des sujets de ce type de faire le jeu des crétins, ça ne convainc jamais personne. C'est une erreur tactique et factuelle à mon avis.
@ J'ai vraiment pas le temps mais je peu sortir deux trois exemples qui illustrent mon propos globalement. Faudra faire des ctrl+f pour aller les voir dans leurs contexte. 1)D'abord elle assène des trucs qu'on ne peu pas dire du type : La prétention affichée par Max d’« expliquer scientifiquement l’homosexualité » est d’autant plus vaine que cette explication n’existe pas. 2)Max es ensuite accusé de : faire de la "propagande" 3) elle l'accuse également de "renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes" 4) après surinterpretation de certains propos de " valider [un] préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives" 5)ensuite après surinterpretations d'autres propos encore elle décide "[qu'ils sont] de nature à rassurer les homophobes et va bien dans le sens du discours qu’on trouve malheureusement dans le Guide du formateur pour l’éducation à la sexualité de l’Education nationale". 6) Autres insinuations indigentes en intro "Maxime, si votre ambition ne se limite pas à vendre des clics sur le net et des billets pour votre one-man-show, si vous avez un minimum d’éthique, faites le nécessaire pour que cette vidéo ne continue pas à produire des dégâts, et essayez de réparer ceux déjà faits. Vous en sortirez grandi, et il se pourrait bien même que ça ne nuise en rien à votre carrière." bref
Lucas, je vous remercie d’avoir relevé que ma critique de la vidéo de Max Bird était une « critique sur le fond, juste et très intéressante ». Pour ce qui est du reste de vos commentaires, vous formulez une série d’accusations parfois graves, et que vous seriez bien en peine d’étayer. Pire, vous prétendez donner certains éléments factuels qui sont en fait mensongers. 1. Ma « manière de faire [m]es critiques » est selon vous « à chaque fois biaisée et complètement orientée » => Cette accusation vague n’a pas plus de valeur qu’une opinion non étayée, car elle est formulée de telle sorte qu’il serait impossible de la réfuter (de même que vous seriez bien en peine de prouver sa véracité). 2. Dans mon billet critique sur la vidéo de Max Bird, selon vous je « n’arrête pas d'accuser Max d'être homophobe » => C’est FAUX, je ne l’accuse pas une seule fois de l’être, ni ne l’insinue (ni ne le pense même). Votre accusation est d’autant plus ridicule que j’indique clairement que la vidéo de Max vise à lutter contre l’homophobie, et que je ne remets jamais en cause sa sincérité. Elisabeth vous a déjà demandé où vous aviez vu ça, et vous n’avez pas pu répondre. Ce serait bien de reconnaître que vous m’avez accusée faussement et de présenter vos excuses. 3. Je finis ce billet selon vous « en disant "la vidéo vas empirer l'homophobie" » => C’est FAUX, je n’ai pas écrit ce morceau de phrase que vous mettez pourtant entre guillemets. Ici encore, vous devriez reconnaître que vous m’avez accusée faussement. Et ce n’est pas juste une question de mots mal cités. Comme Elisabeth l’a indiqué, je finis mon billet avec une phrase qui n’affirme pas de manière péremptoire que la vidéo de Max Bird "va empirer l’homophobie". Quand bien même l’aurais-je affirmé - et il est vrai que je suggère que sa vidéo risque d’être à terme contre-productive eu égard à son objectif de lutter contre l’homophobie -, je ne vois pas en quoi cela démontrerait que je suis « biaisée et complètement orientée » : dans quel sens, selon vous, du coup ? 4. Toujours dans ce billet, selon vous je « n’arrête pas » de « faire dans la surreprésentation » => Vous vouliez dire « surinterprétation » je suppose. Au sujet du seul exemple que vous donnez, voir le point ci-après. 5. Toujours dans ce billet, selon vous je « n’arrête pas » de « politiser le débat, faire des procès d'intention, de faire de l'attaque gratuite sur la personne ». Vous donnez notamment les « exemples » suivants : - « Max es ensuite accusé de : faire de la "propagande" » => Voici ce que j’ai écrit précisément : « En ce qui me concerne, présenter à des fins militantes une hypothèse ultra-fragile comme s’il s’agissait d’un fait établi scientifiquement, l’extrapoler et la généraliser bien au-delà de ce que soutiennent les scientifiques qui l’ont formulée, et agrémenter le tout de contre-vérités, j’appelle cela de la propagande, pas de la vulgarisation scientifique. Et en utilisant ce genre de procédés, on ne peut à terme que nuire à la cause qu’on prétend servir. » => Je persiste et signe, d’autant plus que Max Bird assume clairement faire cette vidéo pour servir une cause (en l’occurrence lutter contre l’homophobie, et le fait que ce soit une bonne cause ne change rien à l’affaire) ; - « elle l'accuse également de "renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes" » + « après surinterpretation de certains propos de " valider [un] préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives" » => Voici ce que j’ai écrit en commentaire de deux affirmations de Max Bird ( (« la plupart des détenus ont une orientation hétérosexuelle, c’est juste qu’en prison, y’a rien d’autre à se mettre sous la dent », et au sujet des femmes ayant des relations hétéros puis homos puis hétéros « on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme - des violences conjugales, un traumatisme - qui fait qu’elles sont allées vers les femmes par répulsion, mais qu’avec le temps, ça passe ») : « Soulignons au passage son évacuation bien pratique de la bisexualité, faisant fi des dommages symboliques collatéraux causés aux personnes concernées. Soulignons aussi son renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes : les hommes ont tellement tout le temps envie (besoin ?) de rapports sexuels qu’ils sont disposés à le faire avec n’importe qui, et les femmes en apparence homosexuelles (car la grande majorité d’entre elles ont eu au moins une expérience hétérosexuelle dans leur vie) ne sont en fait souvent que des hétéros qui n’ont pas eu la chance de tomber sur le bon partenaire masculin. Bravo, c’est vraiment super de valider ce préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives de « rééducation » des femmes ne cachant pas leur homosexualité. » => Je persiste et signe là encore, même si je concède que je procède à une légère surinterprétation de son propos concernant les femmes en considérant qu’il portait sur toutes les femmes ayant eu des relations hétéros puis homos. Vous noterez que je cite quant à moi les propos de Max Bird dans l’article sans les déformer, et les lecteurs peuvent donc juger par eux-mêmes et adhérer ou non à mon commentaire. Je m’arrête ici pour l’instant car j’ai d’autres chats à fouetter.
llez, juste un dernier morceau pour la route, même si je crains fort d’être en train de perdre mon temps en vous répondant. Vous dites : « D'abord elle assène des trucs qu'on ne peu pas dire du type : La prétention affichée par Max d’« expliquer scientifiquement l’homosexualité » est d’autant plus vaine que cette explication n’existe pas. » Si je comprends bien, selon vous on ne peut pas dire que « l’explication scientifique de l’homosexualité » n’existe pas. OK, donc selon vous, « l’explication scientifique de l’homosexualité » existe. Bien. Et quelle est cette explication ? Les chercheurs qui travaillent sur le sujet seront sans doute très heureux de la connaître. Voici notamment ce qu’écrivent Bailey, Vasey, Diamond, Breedlove, Vilain et Epprecht (2016) dans « Sexual Orientation, Controversy, and Science» (un article auquel Jacques Balthazart a renvoyé pour asseoir son soutien à Max Bird contre moi dans allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1962, écrit par des chercheurs favorables à ses hypothèses préférées) : « No specific theory of what causes people to be attracted to men, to women, or to both has received enough support to win the backing of all reasonable scientists, most of whom remain open-minded to a large extent. »
« Les études citées ne peuvent pas être réalisées. » J’aimerais en être aussi sûr que vous, les qualités éthiques de certains pays comportant de forts axes d’amélioration. Et certains chercheurs bien de chez nous n’hésiteraient peut-être pas à faire un petit séjour à l’étranger pour profiter de l’aubaine. De belles avancées de la science en perspective, à condition de ne pas trop s’étendre sur les moyens employés 😬
J'aime vraiment beaucoup la rigueur du travail d'Odile Fillod ! Merci à vous deux pour cette passionnante discussion ! Par ailleurs, votre petite introduction sur l'erreur d'attribution était aussi passionnante ! J'aime décidément follement ce rendez-vous "méta de choc" du vendredi soir =)
Parfait. Le travail que fait Odile Fillod est vraiment excellent. Depuis une semaine je suis plongé dans son blog, c'est jubilatoire. Et en plus c'est une très bonne oratrice. Merci une nouvelle fois de me l'avoir fait découvrir.
On a besoin de tellement plus d' Odile!
Nous venons de publier un livre ensemble : “Cerveau et stéréotypes de sexe - Comment faire dire à la biologie ce qu'elle ne dit pas“, avec 1/3 de contenus inédits. Ça devrait vous plaire !
Quelle bienveillance Elisabeth à l’égard de l’invité !
Oui, attardons-nous sur le contenu, le fond …
Merci
Un bisou de Guadeloupe 🌟
J'imagine même pas les commentaires sur la vidéo précédente qui ont amenés à cette intro.... Merci d'avoir rappelé quelques bases indispensables
Vivement la suite :)
L'erreur d'attribution m'a parue inutile en introduction de l'entretien, alors j'ai été jeter un œil aux commentaires du premier et j'ai compris ^^' c'est dommage, d'autant qu'une lecture même diagonale de son blog aurait pu corriger ce genre d'erreurs.
Merci beaucoup pour cet entretien, très juste, intéressant. Et rappeler comme les études, publications et relais médiatiques peuvent tous être très humain(e)s est en effet très important pour tout le monde.
Hâte de connaître ce que cet entretien pourra nous apprendre par la suite ! 😊
Merci pour cette longue mise au point en introduction. J'avais effectivement vu quelques commentaires dans la première partie et j'avoue ne pas avoir vraiment compris. S'il y a des motivations personnelles, notamment dues à des événements dans l'enfance, cela reste une probabilité. Or une probabilité n'est pas une assurance que la chose va survenir. Sinon, je vais jouer et gagner de ce pas à l'Euromillion ! Ce qui est important, c'est la rigueur de la démarche et pas ce qui nous arrive dans l'enfance.
Personnellement, il m'est arrivé un peu la même chose dans l'enfance. Si plusieurs expériences mènent à un même résultat, je n'aurais pas de problème avec ça : que ce soit qu'il existe des différences ou que ce soit qu'il n'y a pas de différences entre hommes et femmes, car ce qui compte, c'est la science et pas ce que j'ai envie de croire.
Sinon, pour l'histoire de la recherche avec des nouveau-nés, je l'avais effectivement vue dans une conférence de Franck Ramus, mais je n'avais pas été voir l'étude en question. Or il est évident d'après ce que j'ai entendu, qu'elle est complètement biaisée. Avant qu'Odile mentionne le postulat de la masculinisation du cerveau chez les autistes, j'ai tout de suite pensé à ça car je connais la nouvelle théorie de Baron-Cohen sur les autistes ( il y en a eu plusieurs avant celle-ci), et il était clair que cela venait appuyer sa nouvelle théorie. C'est à se demander pourquoi on insiste pour qu'il y ait des protocoles en double aveugle !
Nous avons tous cette tendance à avoir "envie de croire" telle ou telle chose, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres. Y résister n'est pas facile, mais particulièrement salutaire si l'on veut s'approcher d'une connaissance de la Nature (ce qui nous entoure et qui nous sommes).
Alors soyons vigilants à ne pas nous laisser glisser gentiment vers ce qui nous ferait tellement plaisir à son sujet !
Merci. Au sujet de cette expérience de Baron-Cohen sur des nouveaux-nés, je vous encourage vivement à ne pas vous fier uniquement à ce que je dis dans le podcast. Vous retrouverez dans allodoxia.odilefillod.fr/2013/10/04/sexes-mensonges-et-video-baron-cohen/ un exposé détaillé de ces éléments et bien d'autres, avec les sources citées à l'appui (par exemple quant au fait que l'étudiante de Baron-Cohen qui a montré tantôt son visage, tantôt le mobile aux nouveau-nés, connaissait le sexe de certains d'entre eux au moins).
Comme vous le signalez, Franck Ramus s'est en effet appuyé (de manière récurrente) sur cette étude pour soutenir l'idée qu'il existe des différences cognitives et comportementales naturelles entre femmes et hommes, causées en particulier selon lui par l'exposition prénatale du cerveau des garçons à la testostérone. Dans son talk TEDx de 2014, il explique ainsi : "[...] Est-ce que des biais d’éducation entre les garçons et les filles peuvent expliquer entièrement ces différences ? Eh bien pour le savoir il faut regarder à des âges plus jeunes, avec des méthodologies appropriées, et donc, par exemple, dans mon laboratoire on a des méthodes pour étudier la perception du nourrisson, et donc par exemple on peut regarder si le nourrisson préfère regarder plus longtemps un stimulus visuel ou un autre. Et ce qu’on observe, dans ce genre d’expérience, c’est que des bébés très jeunes, lorsque ce sont des filles, vont préférer regarder plus longtemps le visage féminin, mais lorsque ce sont des garçons, vont préférer regarder plus longtemps cette image abstraite qui, vous ne le voyez pas, mais il y a une ficelle avec une boule qui pendouille, donc c’est une espèce de mobile. Donc vous voyez que dès le plus jeune âge, en l’occurrence il y a une expérience qui le montre dès la naissance, les garçons et les filles ont déjà des préférences pour des objets différents."
Or :
- une petite étude très mal fichue, à fort risque de biais, publiée en 2000 et jamais répliquée ne saurait avoir "montré" quoi que ce soit, surtout sur "les filles" et "les garçons" en général ;
- F. Ramus laisse entendre que cette expérience a été maintes fois répliquée ("ce qu'on observe, dans ce genre d'expériences"), y compris dans son propre laboratoire ("par exemple, dans mon laboratoire"), ce qui était faux en 2014 et l'est encore aujourd'hui ; il réitère en outre cette insinuation mensongère en montrant durant cette séquence un slide titré "Préférences visuelles dès la naissance" contenant en pied de page 2 références, celle à cette étude (Connellan et al. 2000), et celle à une autre étude de Baron-Cohen, publiée en 2002, or celle-ci a en fait porté sur des enfants âgés d'un an et n'a donc rien à voir avec le titre du slide (elle consistait en outre en un test différent) ;
- son slide montre un photomontage fait par ses soins, suggérant une expérience fictive bien différente de celle effectuée dans cette étude, et ne satisfaisant justement pas du tout aux standards méthodologiques des tests menés sur des nourrissons ; il a en outre encore enfoncé le clou sur son son blog ( Le sexe du cerveau: bibliographie et débats », 4/11/2014, www.scilogs.fr/ramus-meninges/le-sexe-du-cerveau-bibliographie-et-debats/ », accédé le 10/12/2016), en réponse à une critique sur cette étude (« Dans les expériences sur les bébés que vous citez, l'enfant est sur les genoux des parents, qui peuvent donc influencer ses réponses »), en écrivant ceci : « oui le parent (ou parfois l'expérimentateur) est présent dans la pièce avec le bébé, et oui, il pourrait influencer l'orientation de son regard. Pour cette raison, on l'empêche de voir ou d'entendre les mêmes stimuli que le bébé, avec un masque ou une casquette à longue visière qui l'empêche de voir l'écran, et/ou avec des bouchons anti-bruit et par-dessus un casque qui lui diffuse des sons qui masquent les stimuli sonores. Cela fait à peu près 30 ans que c'est la méthodologie standard pour les expériences sur le nourrisson. » Or, en l'occurrence, l'expérimentatrice était toujours présente dans la pièce et sans masque (et pour cause, puisque c'est son propre visage en direct qu'elle montrait aux bébés...), et sans aucun dispositif de ce genre ; Franck Ramus ne s'est manifestement pas même donné la peine de lire cette étude qu'il a pourtant instrumentalisée à tours de bras, sinon il aurait vu qu'elle ne respectait pas cette méthodologie standard ;
- cette étude n'a pas trouvé que dans cet échantillon, "les filles" ont "préféré regarder plus longtemps le visage féminin", car même en prenant au sérieux l'indicateur de "préférence" construit par les auteurs, selon les résultats rapportés dans leur article 64 % des filles n’ont pas manifesté de "préférence" pour le visage ;
- cette étude a encore moins trouvé que dans cet échantillon, "les garçons" ont "préféré regarder plus longtemps cette image abstraite", car outre que 57% des garçons n'ont pas manifesté de "préférence" pour le mobile, les auteurs rapportent que le temps passé par les garçons à regarder le mobile n'a pas été statistiquement différent (à p
Merci poir ce rappel en début de podcast 🙏
Est-ce que, par hasard, votre but ultime ne serait pas de mettre en évidence l'infinie complexité du monde qui nous entoure ? Si oui, c'est réussi ;)
Merci pour cette émission et vivement la suite.
Ce n'est pas mon but ultime, mais il faut en passer par là pour sortir de la binarité oui/non. À ce sujet, vous apprécierez sans doute mon clin d'œil en intro du chapitre 3 :-)
On rentre vraiment dans l'aspect "démarche scientifique". J'aime particulièrement les dernières phrases.
Oui, je les aime beaucoup aussi !
Encore une intéressante conversation et j'aime bien (et je trouve indispensable) de contrôler ce qui se dit sur base de ce qui s'écrit...
La limite du système étant "qui surveillera le surveillant", je fonde une théorie sur le résultat d'une étude que personne n'a lu... c’est en effet trop simple et je vous remercie de faire ce travail.
Bravo.
Bravo ! Je vous soutiens et je diffuse même à mes élèves les vidéos de "Matilda enseigner l égalité " en tant qu enseignant de SVT et j engage Mme Fillod , si ce n'est déjà fait, à se rapprocher des prepa Capes et Agreg dans lesquelles on trouve beaucoup d hommes scientifiques dont la rigueur scientifique s efface sur ce terrain . Merci pour la diffusion de ces connaissances je ne me sens absolument pas dépossédé de masculinité si tant est que ce mot ait un sens
Merci pour ce podcast! J'avais lu le livre de Jacques Balthazar sur la masculinisation du cerveau, et je suis dépitée d'entendre ce débunkage :/
Si j'avais remarqué qu'il ne citais pas toujours toutes ces sources, j'avais quand même l'impression que ces arguments étaient solides. Je ne sais plus quoi en penser, je vais de ce pas aller checker le blog d'Odile Fillod pour approfondir tout ça!
En tout cas je suis contente d'avoir enfin un avis critique des études faites sur mes singes et les hommes à propos des joués, j'en avais entendu parlais mais je n'avais pas pu accéder aux études ou savoir ce qu'elles valaient.
Merci pour ce travail!
Heureuse que cette série vous plaise.
N'hésitez pas à aller consulter les ressources en lien, sur la page de l'émission, sur metadechoc.fr.
Pas encore écouté mais super intro sur les faits et les motivations :-)
Voilà un épisode qui chamboule beaucoup de choses... Et c'est bien !
Bonne introduction pour bien replacer les choses a leur place!
J'adore ton rire Élisabeth ^_^ sinon encore une série de "vidéos" passionnantes, merci :)
Recommandation pour la chaîne : ce serait super de publier certains extraits de vidéo, par exemple ici le passage sur le [pourquoi du comment des études animales, et à quel point il est pertinent de se comparer aux animaux] est excellent, et j'avoue que je ne m'étais jamais posé ces questions.
Et ce n'est pas directement lié au sujet de la vidéo, mais ce sont néanmoins des informations géniales que j'aimerais beaucoup pouvoir retrouver facilement. (Et si je ne me note pas quelque part je ne suis vraiment pas sûre de réussir à retrouver dans quel épisode ça se trouve).
Bref, je me dis que publier certains extraits "clé", qui sont particulièrement clairs ou marquants, dans des vidéos à part, pourrait être une bonne idée ? (Également pour la visibilité)
En tout cas merci pour ces émissions !
Bonjour Violaine,
merci de votre intérêt. Je n'ai pas pour projet d'isoler certains passages. En revanche, certaines émissions de Méta de Choc sont éditées en livre et celle-ci est sur la liste des publications à venir. Les deux premiers livres : www.laroutedelasoie-editions.com/notre-catalogue/méta-de-choc/.
Passionnant, une fois de plus. Merci Méta de Choc, merci Odile Fillod
PS: d'après les résultats de l'étude "mobile-alien-je-sais-plus-quoi VS visage d'étudiante biaisée", je ne serai ni une femme ni un homme. Merci pour la nuit blanche réflective que je vais me taper...
Merci à vous, tzigoyna. Allez donc lire l'article d'Odile Fillod à ce sujet. Ça vous calmera sans doute l'esprit.
Incroyable.
Méta de choc, c'est pas du toc !
Merci !
REEEEFEEEREEEENCEMEEEENT !
Méta de choc, c'est du mastoc.
C'est qualité, mais sous-côté.
Merci, Marz !
On dirait du defakator! 😁
Interview tres bien comme d hab! Le travail d odile fillod a l air vmt intéressant et ca change ce genre de sujet! Ce serait bien qu on parte du principe q les intervenants travaillent sérieusement!
J ai juste une reserve sur la presentation de l évopsy, mm si je ne pense pas q ce soit ce q voulait dire mme Fillod. Comme ca, ca donne l impression q les mecs balancent leur hypothese et cherche ce qui colle. Perso j en avais compris une démarche plus propre: on part de l hypothèse et on en cherche une conséquence directe non triviale. On étudie alors si la conséquence est présente et si elle l est ca conforte l hypothese. Et on peut le faire ac d autre conséquence qui semblent contre intuitive hors hypothese. Comme ca, ca fait moins clown quoi... mm si leurs resultats restent a prendre ac ttes les pincettes imaginables! Je ne sais pas a ql point on peut dire q l opposé c est les sciences sociales, et vu q je ne connais pas bien du tout la maniere de bosser de ces dernières, je ne ferais pas de comparatif, en tous cas, a vu de nez, les choix de mme Fillod ds son traitement des études m ont l air sain, par rapport à ce débat sur l evopsy...
Au sujet de la psychologie évolutionniste, je vous conseille la lecture des ressources mises à votre disposition sur le site Méta de Choc : www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod.
@ Cette discipline me laisse vraiment perplexe, car le travail autour de la morale ou des biais cognitifs par cette démarche proposent, je trouve, des hypothèses séduisantes et assez convaincantes je trouve (voir les vidéos d'homo fabulus pour la morale et la théorie argumentative du raisonnement pour les biais) Pour le sexe/genre c'est plus dur et encore une fois je ne maitrise pas du tout les sciences sociales. Encore une fois Odile Fillod, de ce que j'ai lu (rapidement) des sources citées me paraît très sérieuse dans ses critiques et voilà... J'ai le cul entre deux chaises un peu...
Moi à la fin du podcast : quoi ? le pc a buggé ? oh non, c'est déjà fini...
J'ai beaucoup de mal à accepter l'hypothèse qu'il n'y pas pas du tout de différence de base entre filles et garçons, je prend tout ce qui se dit là avec une grande prudence. Mais à ce rythme, je sens que je finirai bien convaincue. Hâte d'entendre la suite !
Gardons-nous de tirer des conclusions hâtives (même si c'est toujours très tentant, surtout sur ce sujet).
Patience donc. La suite apportera son lot de surprises :-)
Je pense que Fillod n'a jamais prétendu qu'il n'y a pas du tout de différence de base entre garçons et filles.
Ce qu'on considère généralement, dans les milieux qui s'intéressent à son point de vue, c'est qu'il y a des différences biologiques "plus ou moins" évidentes (des moyennes sur le sexe, la poitrine, la taille, etc) qui ne doivent cependant pas cacher les exceptions (intersexe, etc) ni empêcher d'étudier la possible cause partiellement sociale de certaines différences biologiques (taille ou musculature notamment).
Et que les supposées sources biologiques des différences comportementales, elles, doivent être prouvée de manière scientifique ou rigoureuse, et surtout pas êtr présupposées ou se baser sur des études fragiles.
Et que, de toute façon, si ces origines (partiellement) biologiques aux différences comportementales existent réellement (ce qui reste à démontrer), ça ne veut pas dire qu'elles sont souhaitables ou que la société doit les maintenir ou les renforcer.
Attention, je ne prétends pas qu'il n'y a "pas du tout de différence de base entre garçons et filles". Il existe évidemment de nombreuses et diverses différences entre garçons 46XY et filles 46XX découlant directement (par des mécanismes biologiques non médiés par des facteurs sociaux ou culturels) des différences entre leurs constitutions génétiques respectives.
Et parmi ces différences, il en est même qui sont cérébrales, telle la différence moyenne de volume du cerveau entre eux, et celle-ci a pour conséquence d'autres différences neuroanatomiques (voir par exemple ce que j'écris dans allodoxia.odilefillod.fr/2019/05/10/les-cerveaux-en-bleu-et-rose-selon-jacques-balthazart-partie-1/#II).
La question abordée ici est celle de savoir s'il en découle aussi des différences de structure ou de fonctionnement du cerveau se traduisant par des différences psychologiques (capacités cognitives, stratégies cognitives, traits de la personnalité, etc). Il existe sur ce point diverses hypothèses concernant divers "traits" psychologiques. Ce que j'examine, c'est la qualité de l'étayage scientifique des affirmations qui sont faites à leur sujet dans l'espace public. Quant à ma conclusion globale, je ne veux pas casser le suspense soigneusement construit par Elisabeth Feytit, donc je vous propose d'attendre la fin du chapitre 4 du podcast pour la connaître.
1:55 C' est là tout ce qui m' intéresse.
Une bonne fessée a cette etude scandaleuse 💥
Merci a toutes les 2!!!
Même si j'entends tout à fait que la psycho-evo n'est pas pertinente dans le travail qu'elle fourni, par manque de testabilité, je ne comprends pas trop l'argument ( 33:16 ) comme quoi la psycho-evo aurait, intrinsèquement, tendance à faire du cherry-picking.
Certes ils partent d'une hypothèse, comme souvent en science, et il serait illusoire de croire, dans n'importe quel domaine scientifique, qu'on ne part pas d'a-priori, l'important étant de méthodiquement les déconstruire si les faits, ou les "indices", les contre-disent. Mais rien ne pousse la psycho-evo plus qu'un autre domaine, à faire du cherry-picking.
Si ils cherchent des indices, et qu'ils sont de bonne foi et travaillent avec rigueur, un indice allant à l'encontre de la théorie est aussi (et même surtout) un indice à prendre en compte (et un élément qui invalide une hypothèse est quelque chose de bien plus puissant, bien plus intéressant, pour faire avancer un domaine, qu'un élément qui confirme l'hypothèse, en psycho-évo comme dans n'importe quel autre domaine).
Je trouve Odile Fillod, dans ce passage, un peu à charge sans réelle justification ^^
(mais à part ça très bonne vidéo, comme toujours ! Ce serait vraiment bien d'avoir plus de personnes comme Odile Fillod qui font du "check" et du "reviewing" d'articles scientifiques et de leur relais, souvent désastreusement trompeur, dans les médias!)
Ps: Sur la psycho-evo je conseille la série d'homo fabulus.
Je précise que je ne dis pas qu'elle a tord, je n'en sais rien (peut-être les chercheurs qui travaillent en psycho-evo font plus de cherry-picking que les autres ?), mais c'est posé là dans le discours comme si ça coulait de source du fait même du fonctionnement de ce courant là, et je ne comprends pas bien pourquoi...
@@taitsuo Je ne saurais répondre à votre question car je n'ai pas construit de quantification du cherry picking des études allant dans le sens de l'hypothèse soutenue et n'ai a fortiori pas fait une comparaison chiffrée sur ce point entre la psycho-evo et les autres disciplines.
Je vous rejoins sur l'idée que cette forme de biais de confirmation touche tout le monde, et il n'y a pas de raison de supposer que les chercheurs en psycho-evo sont des individus qui y sont plus sujets ou qui ont davantage de mauvaise foi. Concrètement, j'ai constaté que c'était courant dans toutes les disciplines dont j'ai analysé la littérature sur les sujets auxquels je me suis intéressée.
Toutefois, dans les autres disciplines (hormis dans les articles de type revue de la littérature) ce cherry picking au sein de la littérature scientifique existante ne touche par construction que l'introduction et la discussion des résultats : le coeur de l'article/étude consiste à présenter le résultat du test d'une hypothèse. En psycho-évo, il n'est pas possible concrètement de tester la véritable hypothèse psycho-évo, à savoir celle que tel phénomène découle d'une caractéristique génétique qui a été sélectionnée en raison de son effet sur le succès reproducteur. De ce fait, la psychologie évolutionniste repose par construction sur la mise ensemble de divers résultats susceptibles d'éclairer l'hypothèse et l'univers des possibles en la matière est très vaste, ce qui fait que le pb de cherry picking est particulièrement saillant/important dans cette discipline. C'est pour cela que j'ai particulièrement souligné ce pb à ce moment de l'échange avec Elisabeth mais la façon dont je le présente manque effectivement de précision et de nuance.
@@odilefillod007 merci pour ces précisions. Je suis entrain de lire certains de vos articles concernant la psycho-évo (et son relais dans la presse) et le travail est précis et rigoureux, ça fait du bien à lire (surtout pour moi qui m’intéresse, en tant que simple curieux, à la vulgarisation de la psycho-évo et tout ce qui touche de près ou de loin à la théorie de l'évolution).
Il me semble que l'un des gros problèmes vient de la façon dont ce domaine de réflexion (et les hypothèses qu'il comporte) est relayé au travers des médias, il semble qu'on manque dans nos pays de journalistes scientifique de qualité et de personnes comme vous qui viennent vérifier, relever les erreurs, soulever les biais possibles, préciser et nuancer ce que certains domaines scientifique récents sont entrain de construire.
Beaucoup de critiques que je lis sur le sujet viennent aussi de la peur d'un côté prescriptif ou validant/justifiant que pourrait avoir ces théories, mais il me semble que comme tout domaine de recherche, il n'a aucunement pour but d'être prescriptif ou de justifier les comportements actuels (même si par la force des choses, beaucoup s'en serviront de cette façon là, c'est pas nouveau et pas particulier à ce champs de recherche malheureusement).
👏🏼👏🏼👏🏼
Très intéressant. Dès que c'est expliqué comme ça on se sent bête d'avoir réagit négativement à cause de la fureur militante!
J'ai lu vite fait l'étude utilisée et elle dit elle-même que les différences de sexe sont certainement acquises à l'aide d'un développement social et pas innés ?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3766397/
Sauf si je me trompe d'étude ? Du coup je suis un peu perdu, parce que lors du podcast, c'est sur l'argument opposé qui est avancé ?
Moi je pense que y'a des différences dû notamment à l'exposition prénatal, mais à cause de ce genre d'étude :
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951011/
academic.oup.com/jcem/article/87/11/5119/2823336
link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1021-6
Qui prend en compte les cas de filles et garçons intersexes qui ont aussi du coup un environnement prénatal différent, qui semble influencer leur choix de jeu. Visible aussi chez les singes (mais bon, comme vous dites, il pourrait y avoir des mécanismes différents).
De plus, même après la naissance, une mini-puberté chez les garçons influenceraient leur comportement d'enfants :
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X15000033#f0005
link.springer.com/article/10.1007/BF00917600
L'effet "fraternal order" chez les hommes homosexuels:
link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1007-4
Sans ajouter que les personnes qui sont atypiques aux rôles genrés enfants sont plus souvent homosexuelles, par ex.
Bref, pour moi, ça me semble convainquant ?
Bien sûr, ça ne veut absolument pas dire que tout le monde *doit* suivre ces règles et se conformer à un rôle dans la société en vertu de ce que nous trouvons en biologie. Un individu est un individu, il peut sortir du moule, ça ne justifie pas de la haine à son égard. La science regarde juste ce qu'il se passe, y'a pas de règle à avoir après ça. Sans doute qu'il n'y a pas de *consensus* à proprement parler, mais il y a quand même de gros indices qui montrent que la testostérone/manque de a une influence sur les comportements humains ?
Je ne comprends pas votre premier point.
Pour ce qui est des conséquences de la différence moyenne entre filles et garçons du niveau d'exposition à la testostérone durant la période prénatale et dans les 3 mois qui suivent la naissance, je ne répondrai pas à des listes d'URL* telles que celle-ci, mélangeant articles d'opinion (de Melissa Hines dans www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2951011/, de Vicki Pasterski dans link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1021-6), étude préliminaire non répliquée (ex : www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X15000033#f0005 de Vicki Pasterski et Melissa Hines) et études sur des enfants intersexués dont des résultats semblables sont rapportés depuis des décennies mais qui ne permettent pas de conclure à des effets de la testostérone prénatale sur le cerveau. De même, "l'effet grand frère" ne permet pas de conclure que la théorie de l'organisation prénatale de l'orientation sexuelle est correcte (et explique la nette différence moyenne d'orientation sexuelle observée entre F et H). Vous trouvez des éléments de réflexion dans ma conférence sur l'état des recherche de facteurs biologique de l'orientation sexuelle donnée à Genève en mars dernier : th-cam.com/video/m-RDg3OHXrY/w-d-xo.html.
*Je ne répondrai plus à des commentaires rédigés ainsi. Si vous souhaitez argumenter à partir d'une étude, merci de dire qu'il s'agit de l'étude de XXX (année) et de décrire ce qu'elle a montré selon vous.
Pour ce qui est des effets putatifs de la testostérone en circulation sur les comportements humains et de leur implication potentielle dans la création de différences moyennes de comportement entre femmes et hommes, il ne sera pas non plus possible d'adresser cette question de manière générale, et ce dans un commentaire sur YT. Voir la réponse que j'ai faite à un commentaire sur le chapitre 3 au sujet d'un point précis, à savoir le lien entre niveau de testostérone et agressivité : th-cam.com/video/eqVu2R9n-Mk/w-d-xo.html&lc=UgyuKyICEf7xU5YCuMZ4AaABAg
@@odilefillod007 Merci pour votre réponse.
Mon point était que contrairement à ce qui semble être dit, l'étude ne dis jamais que les garçons et les filles ont une prédisposition à jouer avec certains jouets. Au contraire.
Navré pour mon manque de précision, je vais voir votre conférence.
@@odilefillod007 Merci ! J'ai pas encore vu le 3ème oui désolé. :(
@@NineLuzgar Je ne parle à aucun moment dans le podcast de ce que vous appelez "l'étude utilisée", dont vous avez donné le lien plus haut. Donc je n'avance pas "l'argument opposé" à ce qu'elle dit ni ne lui fais dire le contraire de ce qu'elle dit.
Intéressant que vous ayez mentionné l'autisme... Justement, les différences dans l'expression de l'autisme entre filles et garçons est très souvent mentionnée et relayée, et d'ailleurs cela expliquerait pourquoi les filles sont sous-diagnostiquées par rapport aux garçons, car elles auraient tendance à mieux camoufler, et avoir des intérêts restreints plus socialement acceptés, voire carrément leurs intérêts restreints sont les sciences sociales, la psychologie, etc. Mon fils diagnostiqué autiste par exemple, a dessiné des plans de métro pendant des mois, c'est hyper caricatural (mais très pratique pour le diagnostic), et on retrouverait plus l'intérêt restreint assez typique des transports en commun chez les garçons autistes que les filles... Mais est-ce que ce serait là aussi des biais sociaux. Peut-être... Statistiquement, la dysphorie de genre serait aussi beaucoup plus présente chez les autistes que dans la population générale. Pourquoi, comment, je ne sais pas. Pardon, je n'ai aucune source à proposer, mais ce sujet me passionne :-)
A voir ce très bel article de portraits de garçons autistes, dans lequel il dit qu'il a cherché des filles autistes passionnées par les trains mais n'a pas trouvé. On est d'accord que ça ne veut rien dire car il peut y avoir de très nombreux biais, simplement ça m'a interpelé et interrogé. www.nytimes.com/2018/11/08/nyregion/autistic-or-spectrum-boys-and-the-subway.html
Toutes ces certitudes qui s'effondrent, remplacées par des "on ne sais pas, on cherche encore" c'est quand même désagréable. Par ex, j'étais persuadé que le lien entre testostérone et agressivité était complétement établi par la science et même maintenant, mon cerveau refuse d'accepter que ce ne soit pas le cas ^^ . Merci de nous ouvrir les yeux sur nos croyances infondées
Eh oui ! Nous n'aimons pas savoir et encore moins quand il s'agit d'abandonner des certitudes ancrées...
Merci de votre intérêt et bravo pour votre démarche de questionnement sur un sujet qui est loin d'être neutre.
J'ai été amusé dans votre intro que vous repreniez l'erreur d'attribution qui serait valable dans les commentaires et non pas chez votre invitée. Etonnant. Bref.
J'ai encore des questions :
1/ En quoi une revue de la littérature est elle plus qualitative qu'une méta analyse alors que O Fillot nous explique que ce n'est pas la même chose? En quoi augmenter l'échantillon pour affiner les conclusions n'est il pas aussi qualitatif?
2/ Est il pertinent d'évacuer un pan de la recherche qui pourrait s'agglomérer avec la démarche neuroscientifique de O. Fillod?
3/ Il est difficile de distinguer dans votre discussion à toutes les 2, le discours scientifique et le discours du sens commun et cela rend l'écoute un peu confuse.
4/ J'ai l'impression qu'O. Fillod fait un mésusage de la théorie de l'évolution (vision lamarckienne...) et c'est dommage car cela dessert son discours.
5/ D'accord sur la plasticité du cerveau mais qu'en est il de l'expression des gènes ? Peut être que son analyse génétique viendra plus tard...
Bonjour,
le terme “qualitatif“ renvoie ici au type de méthodologie (à différencier des études “quantitatives“) et non au fait que les revues de littératures seraient plus fiables que les méta-analyses ; c'est d'ailleurs en général le contraire.
@ Merci pour cette précision.
Je note des questions au fur et à mesure de mon écoute car le sujet m'intéresse vraiment. Je le fais sans aucune animosité car je ne peux prétendre avoir l'étendue des connaissances d'O Fillod. Mais je dois reconnaitre que certaines affirmations sont dissonantes de ce que j'ai pu lire ou écouté (mais ai je mal compris mes lectures et les différents concepts... c'est tout à fait possible).
Merci pour votre retour et j'irai bien sûr interagir avec O Fillod sur son blog si nécessaire.
Yeah de réf !
Merci, Steven !
Comment expliquer que beaucoup d'homos hommes, bien qu'ayant été élevés comme des garçons, soient attirés par, et se tournent vers des métiers "féminins". ? N'y a t'il pas quand même quelque chose en eux, depuis le début, qui a résisté à toutes les pressions environnementales ?
Bonjour Pascal,
Rien dans les résultats de la recherche scientifique ne permet d'affirmer une telle chose.
Odile, lisez Christopher Boehm, tout tout. Et de grâce, citez-le à l'avenir. La vidéo suivante risque de vous intéresser également.
th-cam.com/video/5Be6vheIMAA/w-d-xo.html
Cordialement.
Merci, je regarderai cette vidéo.
Pouvez-vous précisez pourquoi je devrais selon vous lire C. Boehm, et surtout pourquoi je devrais le citer à l'avenir ?
@Sana Zuri Merci beaucoup d'avoir signalé cette conférence de Susan Haack intitulée "Science, Yes; Scientism, No".
En voici quelques passages dont j'ai trouvé soit qu'ils entraient particulièrement en résonance avec les propos que je tiens, soit qu'ils mettaient bien le doigt sur certaines attitudes et certaines dérives scientistes qui ont tendance à se répandre dans la communauté rationaliste/sceptique, et que j'ai vues à l'oeuvre dans certaines réactions méprisantes, outrées ou accusatrices que mes propos ont suscités :
12:26 : "Ideally, there would be consensus in a scientific field that 'this result is established' when and only when the evidence is sufficient. But consensus is very easily distorted. By political pressure, by commercial interests, and so on, not to mention by conservative resistance to new ideas."
16:37 : "It is really ironic, I think, that a newly aggressive scientism is on the rise exactly when carrierism and bureaucracy are threatening the very ideals which have made science the great thing that it has been."
18:35 : "Some people are just so impressed by scientific achievements that they will believe anything that has the label 'scientific', and they will resist every and any criticism of science. And then, there is an academic wing of scientism, [...], energized by the rise of neuroscience and of evolutionary psychology - interesting, that evolutionary psychology used to be called 'sociobiology', and everybody turned their noses up at it, and then it got a new name, and now it is extreemely popular*. [...] it is evolutionary psychology and neuroscience that play the largest role in shaping the character of scientism today"
* Rappelons que la revue Evolution and Human Behavior s'appelait autrefois Ethology and Sociobiology. Margo Wilson et Martin Daly, qui font partie des fondateurs de la psychologie évolutionniste, en ont été co-rédacteurs en chef. Voir allodoxia.odilefillod.fr/2012/04/25/psychologie-evolutionniste-et-biologie/.
22:22 : "This association of scientism with atheism conveys the false impression [that] anyone opposed to scientism must have a religious agenda, which is maddening. I don't! I am against scientism because it is mistaken, not because I have a religious agenda to push."
30:14 : "Credulity about scientific claims betrays a serious misunderstanding, I think, of how science advances. Not infallible step by infallible step, but by fits and starts, with numerous wrong turns, numerous missteps along the way. It is a human business. It is a fallible human business. [...] Yes, the sciences have made many true discoveries, [...], but not every scientific claim will be true. In fact, most will turn out to be either false, or only approximate, or true enough but misleading because they are focusing on a small element of a larger picture."
39:55 : "There is no method used by all and only scientists. There are only underlying procedures of all serious empirical inquiry, which are not used only by scientists, and the specialized, local, evolving helps to inquiry, which are not used by all scientists."
J'ai aussi trouvé intéressante sa critique de la définition popperienne de la science, ainsi que celle de l'usage de l'étiquette "pseudoscience" versus "science" qui trop souvent exonère de la monstration de ce qui ne va pas dans ce qui est qualifié de "pseudoscience" et invisibilise l'existence d'une production scientifique de mauvaise qualité (bad science).
Merci pour cette vidéo qui, en effet, est vraiment intéressante et riche de questions importantes sur la science et sur la manière d'en parler.
@@odilefillod007 Bonjour Oldile,
D'abord je dois admettre que je ne vous connais pas très bien. De mémoire je crois que ce qui m'a fait "tiqué" en écoutant votre entrevue, c'est cette mention du "fait" qu'il serait difficile de spéculer sur l'évolution de l'équité telle qu'elle s'est actuellement produite pendant l'époque du Pléistocène, faute de "survivants". Or, Boehm a consacré une partie de sa vie à démontrer que c'est au contraire non seulement possible, mais c'est très agréable et enrichissant.
Ensuite ma mention à propos de Haack, possiblement une leader en philo des sciences (discipline dont on a de plus en plus cruellement besoin), est probablement inspiré par cette vieille (et de plus en plus agaçante) doctrine au sujet des présumés "niveau de preuves". Rien ne bat un bon clip youtube en ce moment à bien des égards pour l'étude de l'animal non humain, en raison de la définition de plus en plus sérieuse de l'éthologie narrative, mais surtout du fait que certains (dont moi) sommes de plus en plus agacés par l'idée qu'on valorise davantage des preuves en laboratoire chez l'animal non humain, à l'heure où on espère plutôt les libérer! Oui à la science, non au scientisme. Les marchands de doute devront se recycler. J'ai pas besoin qu'on trouble la psyché de rongeurs pour savoir qui grimpe qui.
En matière de questions hommes-femmes, j'adore l'approche de Diana Fuss; compte tenu les défis épistémologiques de demain, il devient de plus en plus important de cibler d'abord l'essence des choses.
Enfin, ceci n'est pas une critique, je ne vous connais que de l'étude de ce clip. J'ai hâte d'étudier vos travaux. Merci de prendre le temps de faire de la vulgarisation.
Charles G. Couturier
@ Ouais, je crois la comprendre (la vidéo) surtout d'un point de vue affectif.
Je fais un peu de philo des science par la force des choses (mon truc étant davantage la cognition), et le portrait n'est pas jojo.
J'ai du mal à imaginer qu'on puisse parvenir à un niveau de preuve satisfaisant, sans collaboration, et sans se discipliner à au moins saisir l'essence de chaque théorie. On contredit souvent des incompréhensions.
En revanche, lorsqu'on considère toutes les sphères impliquées par un sujet, prenons par exemple l'iniquité homme-femme, si on considère l'anthropologie, les neurosciences cognitives (incluant la neuro-économie surtout, mais trouvez-en des études qui considère la femme comme la femme en socio-économie, c'est très rare), la psycho oui, la philo, la génétique (feriez-vous confiance à quiconque d'autre qu'un généticien pour conclure en une "adaptation sélective"? moi non plus), là la piste d'atterrissage s'illumine .
C'est un peu comme s'il était devenu impossible d'y arriver, sans coopérer.
Ok, nous ne sommes pas des souris, mais il est un peu radical de rejeter TOUTES les études réalisées sur des animaux non humain, non ?
Je n’ai pas dit que je rejetais a priori toutes les études réalisées sur des animaux non humains, et vous trouverez au contraire sur mon blog, dans mes autres écrits ou même dans ce podcast des exemples de cas où ma discussion prend en compte des résultats d’études animales.
Ce que j’explique, c’est seulement qu’en règle générale on ne peut pas extrapoler automatiquement à l’humain. Autrement dit, observer tel effet d’un facteur F sur un phénomène P dans une espèce donnée ne permet pas en général de conclure que l’équivalent humain de F a un effet d’ampleur comparable sur l’équivalent humain de P. En effet, non seulement la biologie et l’environnement ne sont pas les mêmes selon les espèces, ce qui fait que la chaîne causale reliant F à P peut différer, mais les équivalences entre facteurs et entre phénomènes peuvent être plus ou moins pertinentes. Par exemple, en termes de gènes le « sexe » d’une souris n’est pas la même chose que celui d’un humain (facteur), et de même l’« agressivité » d’une souris observée dans un certain nombre de situations typiques n’est pas la même chose que celle d’un humain (phénomène). Autrement dit encore, pour répondre à une question relative à l’espèce humaine, en règle générale tel ou tel résultat même robuste établi dans une autre espèce ne peut être conclusif à lui seul.
Ce que je dis là n’est contesté par personne. Voyez par exemple ce qu'écrit même Jaques Balthazart, pourtant prompt à mobiliser des études animales à l’appui de son discours à destination du grand public sur les différences femmes-hommes, dans un tout récent article d'opinion sur "the study of the sexual differentiation and activation of reproductive behavior" : "during the 20th century, research has progressively focused on a decreasing number of animal models (Logan, 2002) and this tendency increased with the availability of molecular techniques that could be applied to mice only. These few animal models (mice and rats in mammals, zebra finches and chicken in birds, anolis in reptiles, zebra fish in fishes) have a specialized biology and it is therefore difficult and adventurous to generalize findings made in these species (see for example (Smale et al., 2005))." (doi.org/10.1016/j.yfrne.2019.100785)
26:25 « représentation de bases alors que pas du tout ». C’est grave d’affirmer ça sans explication ni preuves. Ça nous laisse dans la fumée que l’émission diffuse. Je me demande si en abandonnant mes croyances vous m’en injecter pas d’autres... car il faut bien un homme + une femme pour enfanté.
Bonjour Carine,
ce passage évoque les représentations caricaturales que l'on peut avoir sur les rôles des mâles et des femelles dans les espèces animales. Par exemple, le fait que c'est le mâle qui doit “conquérir“ la femelle ou que c'est la femelle qui s'occupe des petits. En réalité, il y a d'énormes variations entre les différentes races animales et on l'ignore souvent.
C’est d’ailleurs en ne l’ignorant pas que nous pouvons avoir un peu plus facilement l’esprit ouvert sur la diversité , et sur l’idée que « tout est dans la nature », tout existe , tout et son contraire , qu’on n’est pas pas plus intelligent ou plus important que d’autres espèces , plus malins ou plus conscients, plus ceci ou moins cela . Il y a de tout dans ce monde et nous sommes déjà super bien foutus avec nos capacités respectives, qu’on n’a pas à se donner plus d’importance parce qu’on est déjà vraiment super balaises biologiquement tous et toutes autant qu’on est .
Qu’on devrait plutôt s’intéresser à comment mieux vivre ensemble, tout en respectant et accueillant nos petites différences , et que notre petite personne n’a vraiment pas autant besoin qu’on lui accorde autant de pouvoir, mais plutôt du temps , du temps à passer tous ensemble les uns avec les autres pour mieux se comprendre .
Vouloir toujours être au dessus de la mêlée avec sa seule petite personne, voilà à mon sens ce qui fait que certains humains en arrivent à se perdre, de perdre dans le désert et le labyrinthe des croyances autant que des connaissances , qui souvent n’en sont pas moins que des croyances en chantiers évolutifs.
Je n'ai pas regardé la vidéo encore mais je me permet une petite remarque sur "l'erreur d'attribution" et Odile justement. Je suis allé voir le blog d'Odile que je ne connaissais pas après la première vidéo et j'ai justement été frappé par la manière qu'elle a de faire ses critiques. Elle es à chaque fois biaisée et complètement orientée. Exemple, sur sa critique de la vidéo de Max Bird (critique sur le fond, juste et très intéressante) elle n’arrête pas d'accuser Max d'être homophobe, de faire dans la surinterpretation, de politiser le débat, faire des procès d'intention, de faire de l'attaque gratuite sur la personne. Je ne peu pas garder mon calme quand quelqu'un qui dis utiliser la méthode scientifique tombe directement dans ce genre de travers (propre aux militants justement) et se préoccupe en fait plus de la lutte ou n'arrête pas les apartés politique au lieu de s'occuper du sujet et d'informer librement, calmement hors de tout positionnement. Elle finis même sa critique en disant -en gros- que "la vidéo vas empirer l'homophobie"
Je ne vois nulle part d'accusation d'homophobie à l'égard de Max Bird dans l'article d'Odile Fillod. et la citation que vous faites ne s'y trouve pas non plus ! Seriez-vous en train de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas ?
En fin d'article elle s'adresse à Max Bird et conclut : "J’attire votre attention sur le fait que la théorie à laquelle vous avez fait cette énorme publicité, et que vous avez si imprudemment présentée comme un fait établi scientifiquement, est l’un des principaux arguments avancés à l’appui de l’idée qu’il existe des rôles de sexe et des comportements naturels propres à chaque sexe dans l’espèce humaine, qui se trouve bien souvent intimement associée à l’homophobie la plus virulente."
Elle ne fait que pointer du doigt un fait. Je n'y vois ni biais ni procès d'intention.
Si vous pouvez me fournir des citations exactes à l'appui de ce que vous avancez, cela me permettrait de mieux comprendre ce qui vous dérange dans cet article.
@ bonjour, il me semble que cette association d'idées n'est pas vraiment un fait, plutôt une extrapolation sur des déductions et intentions potentielles.
J'avais accordé trop de crédit aux conclusions de Balthazar, mais j'y voyais plutôt une raison de plus à l'acceptation du phénomène (on ne peut plus parler de perversion dès lors que c'est congénital, ce qui n'implique pas que dans le cas contraire c'en soit une ce n'est pas ce que je cherche à dire, simplement ça détruisait un argument négatif).
L'homosexualité et les différences entre les sexes restent des sujets bien distincts, et les passages de l'un à l'autre dans les discours de tous les bords ne me paraissent pas si présents que ça.
D'ailleurs il me semble que la tendance à l'essentialisation des différences hommes / femmes est loin d'être si idéologiquement orientée ou malveillante que ça. On veut tous comprendre et on saute sur des réponses faciles parce qu'elles nous servent de repères et peuvent nous permettre au contraire d'être plus tolérants.
Honnêtement cette petite phrase amène sur le moment à accorder peu de crédit à l'article, que j'avais assimilé à un pur rejet idéologique justement, ce qui est regrettable.
Sinon évidemment que dès qu'une différence existe certains en déduisent qu'elle implique une hiérarchie qui justifierait les injustices, m'enfin accuser ceux qui se plantent sur des sujets de ce type de faire le jeu des crétins, ça ne convainc jamais personne. C'est une erreur tactique et factuelle à mon avis.
@ J'ai vraiment pas le temps mais je peu sortir deux trois exemples qui illustrent mon propos globalement. Faudra faire des ctrl+f pour aller les voir dans leurs contexte.
1)D'abord elle assène des trucs qu'on ne peu pas dire du type : La prétention affichée par Max d’« expliquer scientifiquement l’homosexualité » est d’autant plus vaine que cette explication n’existe pas.
2)Max es ensuite accusé de : faire de la "propagande"
3) elle l'accuse également de "renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes"
4) après surinterpretation de certains propos de " valider [un] préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives"
5)ensuite après surinterpretations d'autres propos encore elle décide "[qu'ils sont] de nature à rassurer les homophobes et va bien dans le sens du discours qu’on trouve malheureusement dans le Guide du formateur pour l’éducation à la sexualité de l’Education nationale".
6) Autres insinuations indigentes en intro "Maxime, si votre ambition ne se limite pas à vendre des clics sur le net et des billets pour votre one-man-show, si vous avez un minimum d’éthique, faites le nécessaire pour que cette vidéo ne continue pas à produire des dégâts, et essayez de réparer ceux déjà faits. Vous en sortirez grandi, et il se pourrait bien même que ça ne nuise en rien à votre carrière."
bref
Lucas, je vous remercie d’avoir relevé que ma critique de la vidéo de Max Bird était une « critique sur le fond, juste et très intéressante ».
Pour ce qui est du reste de vos commentaires, vous formulez une série d’accusations parfois graves, et que vous seriez bien en peine d’étayer. Pire, vous prétendez donner certains éléments factuels qui sont en fait mensongers.
1. Ma « manière de faire [m]es critiques » est selon vous « à chaque fois biaisée et complètement orientée »
=> Cette accusation vague n’a pas plus de valeur qu’une opinion non étayée, car elle est formulée de telle sorte qu’il serait impossible de la réfuter (de même que vous seriez bien en peine de prouver sa véracité).
2. Dans mon billet critique sur la vidéo de Max Bird, selon vous je « n’arrête pas d'accuser Max d'être homophobe »
=> C’est FAUX, je ne l’accuse pas une seule fois de l’être, ni ne l’insinue (ni ne le pense même). Votre accusation est d’autant plus ridicule que j’indique clairement que la vidéo de Max vise à lutter contre l’homophobie, et que je ne remets jamais en cause sa sincérité. Elisabeth vous a déjà demandé où vous aviez vu ça, et vous n’avez pas pu répondre. Ce serait bien de reconnaître que vous m’avez accusée faussement et de présenter vos excuses.
3. Je finis ce billet selon vous « en disant "la vidéo vas empirer l'homophobie" »
=> C’est FAUX, je n’ai pas écrit ce morceau de phrase que vous mettez pourtant entre guillemets. Ici encore, vous devriez reconnaître que vous m’avez accusée faussement. Et ce n’est pas juste une question de mots mal cités. Comme Elisabeth l’a indiqué, je finis mon billet avec une phrase qui n’affirme pas de manière péremptoire que la vidéo de Max Bird "va empirer l’homophobie". Quand bien même l’aurais-je affirmé - et il est vrai que je suggère que sa vidéo risque d’être à terme contre-productive eu égard à son objectif de lutter contre l’homophobie -, je ne vois pas en quoi cela démontrerait que je suis « biaisée et complètement orientée » : dans quel sens, selon vous, du coup ?
4. Toujours dans ce billet, selon vous je « n’arrête pas » de « faire dans la surreprésentation »
=> Vous vouliez dire « surinterprétation » je suppose. Au sujet du seul exemple que vous donnez, voir le point ci-après.
5. Toujours dans ce billet, selon vous je « n’arrête pas » de « politiser le débat, faire des procès d'intention, de faire de l'attaque gratuite sur la personne ». Vous donnez notamment les « exemples » suivants :
- « Max es ensuite accusé de : faire de la "propagande" »
=> Voici ce que j’ai écrit précisément : « En ce qui me concerne, présenter à des fins militantes une hypothèse ultra-fragile comme s’il s’agissait d’un fait établi scientifiquement, l’extrapoler et la généraliser bien au-delà de ce que soutiennent les scientifiques qui l’ont formulée, et agrémenter le tout de contre-vérités, j’appelle cela de la propagande, pas de la vulgarisation scientifique. Et en utilisant ce genre de procédés, on ne peut à terme que nuire à la cause qu’on prétend servir. »
=> Je persiste et signe, d’autant plus que Max Bird assume clairement faire cette vidéo pour servir une cause (en l’occurrence lutter contre l’homophobie, et le fait que ce soit une bonne cause ne change rien à l’affaire) ;
- « elle l'accuse également de "renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes" » + « après surinterpretation de certains propos de " valider [un] préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives" »
=> Voici ce que j’ai écrit en commentaire de deux affirmations de Max Bird ( (« la plupart des détenus ont une orientation hétérosexuelle, c’est juste qu’en prison, y’a rien d’autre à se mettre sous la dent », et au sujet des femmes ayant des relations hétéros puis homos puis hétéros « on découvre que souvent, elles ont eu une mauvaise expérience avec un homme - des violences conjugales, un traumatisme - qui fait qu’elles sont allées vers les femmes par répulsion, mais qu’avec le temps, ça passe ») : « Soulignons au passage son évacuation bien pratique de la bisexualité, faisant fi des dommages symboliques collatéraux causés aux personnes concernées. Soulignons aussi son renforcement de deux beaux stéréotypes sexistes : les hommes ont tellement tout le temps envie (besoin ?) de rapports sexuels qu’ils sont disposés à le faire avec n’importe qui, et les femmes en apparence homosexuelles (car la grande majorité d’entre elles ont eu au moins une expérience hétérosexuelle dans leur vie) ne sont en fait souvent que des hétéros qui n’ont pas eu la chance de tomber sur le bon partenaire masculin. Bravo, c’est vraiment super de valider ce préjugé tenace qui est un motif classique de harcèlement sexuel, voire de tentatives de « rééducation » des femmes ne cachant pas leur homosexualité. »
=> Je persiste et signe là encore, même si je concède que je procède à une légère surinterprétation de son propos concernant les femmes en considérant qu’il portait sur toutes les femmes ayant eu des relations hétéros puis homos. Vous noterez que je cite quant à moi les propos de Max Bird dans l’article sans les déformer, et les lecteurs peuvent donc juger par eux-mêmes et adhérer ou non à mon commentaire.
Je m’arrête ici pour l’instant car j’ai d’autres chats à fouetter.
llez, juste un dernier morceau pour la route, même si je crains fort d’être en train de perdre mon temps en vous répondant. Vous dites : « D'abord elle assène des trucs qu'on ne peu pas dire du type : La prétention affichée par Max d’« expliquer scientifiquement l’homosexualité » est d’autant plus vaine que cette explication n’existe pas. »
Si je comprends bien, selon vous on ne peut pas dire que « l’explication scientifique de l’homosexualité » n’existe pas.
OK, donc selon vous, « l’explication scientifique de l’homosexualité » existe. Bien. Et quelle est cette explication ? Les chercheurs qui travaillent sur le sujet seront sans doute très heureux de la connaître.
Voici notamment ce qu’écrivent Bailey, Vasey, Diamond, Breedlove, Vilain et Epprecht (2016) dans « Sexual Orientation, Controversy, and Science» (un article auquel Jacques Balthazart a renvoyé pour asseoir son soutien à Max Bird contre moi dans allodoxia.odilefillod.fr/2017/06/02/max-bird-et-la-biologie-de-lhomosexualite/#comment-1962, écrit par des chercheurs favorables à ses hypothèses préférées) : « No specific theory of what causes people to be attracted to men, to women, or to both has received enough support to win the backing of all reasonable scientists, most of whom remain open-minded to a large extent. »
Une lesbienne qui fouille dans le cerveau, histoire d'en savoir plus pour faire admettre sa théorie pourrie....bouuuuuh
« Les études citées ne peuvent pas être réalisées. » J’aimerais en être aussi sûr que vous, les qualités éthiques de certains pays comportant de forts axes d’amélioration. Et certains chercheurs bien de chez nous n’hésiteraient peut-être pas à faire un petit séjour à l’étranger pour profiter de l’aubaine.
De belles avancées de la science en perspective, à condition de ne pas trop s’étendre sur les moyens employés 😬