Les hommes, les femmes, Mars et Vénus 4/4, avec Odile Fillod - SHOCKING #12
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- เผยแพร่เมื่อ 17 ต.ค. 2024
- Chapitre 4 : Enfin des conclusions !
Maintenant, on aimerait quand même bien savoir quelles sont les différences psychologiques innées entre les sexes !
Reprenons donc, sans plus attendre, le fil de ma conversation avec Odile Fillod.
S O U T E N I R
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T I M E C O D E S
01:04 : Biais des chercheurs : biais de confirmation (investissement, croyances), disponibilité de la variable "sexe", “Publier ou périr“, présentation trompeuse de l'existant, présentation trompeuse des résultats ("spin").
10:15 : Biais des vulgarisateurs : inconscience des limites des publications scientifiques, biais quand vulgarisateur = émetteur, biais de sélection et de présentation. Dépendance aux avis d'“experts“ et entorses à l'éthique journalistique. Corrélation vs causalité.
20:33 : Biais du grand public : désir de réponses claires, biais de naturalisation. Le mythe d’un cerveau archaïque. Convergence avec des théories psychanalytiques. Confort psychologique de l’explication biologique (homosexualité, “instinct maternel“). Recherche de repères fixes, malaise à l'idée de construction sociale de soi (identité, comportements).
31:02 : Différences psychologiques entre femmes et hommes : ce qui est observé, celles dont l'origine endogène dans le sexe biologique est prouvée.
39:12 : Enjeux politiques et sociétaux : importance de la question des différences naturelles, conséquences des discours de naturalisation sur les normes et les comportements, instrumentalisations conservatrices.
45:11 : Écueils à éviter. Se méfier des conclusions binaires et des effets non quantifiés. La méthodologie et le niveau de preuve. Des améliorations à faire en amont (journalisme scientifique). L'importance de la qualité de l'information scientifique.
53:16 : La minute stupide.
#vulgarisation
#science
#biais
![[DRIP] ‘Woke Up In Tokyo (RUKA & ASA)’ PREVIEW](http://i.ytimg.com/vi/QN44lcR_VkI/mqdefault.jpg)
Un beau voyage au pays de l'intelligence. Merci.
Ravie que ça vous ait plu :-)
Encore une série passionnante... j'ai découvert Meta de Choc il y a 2 semaines et j'écoute avec autant d'intérêt que de plaisir ces podcats sur les trajets quotidiens (je me sens toujours plus intelligente après... un bonheur de se réveiller en pensant !). Je suis ravie car ce podcat conforte ma méfiance envers les théories de genre mettant en avant des différences innées entre hommes et femmes.... mais il déconstruit certaines croyances que j'avais et n'avais jamais questionnées : la testostérone, l'ocytocine... Odile est une intervenante absolument incroyable (quelle érudition , quelle rigueur scientifique et quelle clarté !). J'ai adoré découvrir les dessous de la recherche scientifique. Merci pour cette série de podcats... et je continue mes découvertes : il me reste tant de sujets à écouter !
Bienvenue à vous, Orianne, et profitez bien ! :-)
Je découvre méta de choc avec cette série d'épisodes que j'ai presque finie (il me reste encore 35 mn) et je dois dire que je suis stupéfaite par tant de qualité ! J'ai envie d'écouter toute les vidéos de la chaîne... Et dire que je découvre ces vidéos simplement grâce à tweet d'une personne qui faisait l'éloge d'Odile Fillod !
Bienvenue à vous ! Vous en avez de la chance ; toutes ces émissions qui vous attendent ! :-)
Je ne pensais pas que les études étaient à ce point biaisées, mais je ne peux que constater le fait que, malgré un M2 Recherche en psychologie cognitive, je n'ai pas appris à critiquer la science dans mon cursus universitaire…
Merci à vous 2 pour cette superbe série qui titille mes neurones !
Ravie qu'elle vous ait plu !
Le travail que fait Odile Fillot est incroyable ! Bravo et merci à elle et à vous Isabelle de lui permettre de présenter son travail et ses conclusions. J'ai envie d'en savoir plus, donc je vais certainement passer du temps sur son blog. Ce genre d'émission fait vraiment du bien.
Heureuse que la série vous ait tant plu !
Passionnant ! Probablement mon entretien favori depuis le début de Méta de Choc (même si j'avais adoré celui avec Grégoire Perra). Une mine d'infos d'utilité publique, du coup j'ai partagé en masse. Longue vie à ce projet.
Super ! Merci, Sylan.
Merci !
Odile Fillod : intelligence et rigueur à l'état pur. Quel bonheur cet entretien !
J'ai très bien fait d'aller jusqu'au bout de cette série passionnante et très dense. Dernier épisode tout en nuance.
Quelques questions restent en suspend pour ma part mais j'irai jeter un coup d'oeil au blog d'O Fillod.
Je me suis intéressé récemment à la psycho évo car je suis passionné par la théorie de l'évolution. Le discours d'O Fillod à ce sujet m'a beaucoup heurté (processus normal... pas de panique) mais je m'en remettrai... 😛
J'ai du mal à évacuer complétement ce champ de recherche surtout après la lecture du dernier livre S. Debove.
Merci Elisabeth et Odile pour votre travail qualitatif ... et quantitatif (et pourtant j'en veux plus encore 🙂)
Heureuse que la série vous ait autant plu !
Une émission passionnante, très agréable à écouter aussi bien par son contenu que par la diction posée de l'animatrice comme de l'invitée qui permet de bien enregistrer toutes les informations échangées. Même si je sais que le résultat des recherches d'Odile Fillod flatte mon biais de confirmation, j'ai beaucoup appris et ça me donne envie de creuser ce sujet essentiel. merci!
Ravie que ça vous ait plu, Maria. J'espère que vous serez autant inspirée par les autres sujets et invité•e•s de la chaîne :-)
Superbe série. Concernant les modèles animaux, si je peux apporter un petit complément d'informations :
La recherche sur les mécanismes du vivant, la physiologie, utilise depuis des dizaines d'années des modèles animaux et particulièrement les modèles de rongeurs. Le postulat de départ est bien entendu qu'il est impossible de mener de telles recherches avec des êtres humains directement.
Cependant un certain nombre d'études en physiologie humaine, faites dans des temps où les comités d'éthiques étaient moins regardant sur l'invasivité, nous on confirmé qu'un certain nombre de nos constatations sur l'animal était reproductible chez l'homme, dans des domaines divers comme la physiologie cardio-vasculaire, la nutrition ou encore le métabolisme.
Je partage complètement le fait que les recherches en neuro-sciences, en science comportementales chez les animaux sont encore moins instinctivement extrapolables à l'homme mais je pense qu'il y a un point sur lequel il faut insister quant à la recherche animale.
Les expérimentations animales sont réalisées dans un environnement controlé, elles sont par nature caricaturales pour tenter s'affranchir de tous les biais qui pourraient fausser les conclusions. On recherche la causalité. Par exemple si vous chercher à savoir l'effet d'une hormone sur la régulation de la thermogénèse chez la souris, et bien il faut s'assurer que toutes les souris soient dans le mêmes environnement, à la même température, subissent les mêmes cycles jour/nuit, soient étudier au même moment... ainsi les différences que vous observerez seront par nature uniquement liées à votre condition expérimentale.
Le problème avec cela c'est que quand on va conclure à des mécanismes dans les publications, on va oublier de préciser le contexte strict dans lequel l'expérience a été menée et donc on va la prétendre extrapolable à toutes sortes de contexte. En tout cas on aura tendance à le lire en ce sens.
Je vous donne un des exemples les plus emblématiques de la recherche en physiologie cardio-vasculaire, l'ischémie-reperfusion. Pour faire simple, lorsqu'une artère se bouche dans le coeur ou le cerveau, les cellules meurent et souffrent : c'est l'infarctus. Et bien quand on va déboucher l'artère, les cellules vont aussi souffrir du retour du sang à leur contact c'est que l'on appelle les lésions de reperfusion.
La recherche dans ce domaine est extrêmement floride avec des concepts parfaitement prouvés, des expériences répétées et reproductibles (dans les conditions expérimentales caricaturales que je citais plus tôt).
Un médicament a donc montré son intérêt dans les modèles animaux pour prévenir ces lésions de reperfusion : la ciclosporine.
Une première étude chez l'homme en post-infarctus a montré un bénéfice franc (petit effectif, patients choisis, époque particulière). La recherche était donc hyper enthousiaste par rapport à cette molécule et aux autres méthodes pour prévenir ces lésions (qui sont majeures dans les AVC, infarctus, post arrêt cardiaque et donc qui concernent bcp de monde).
Autour de 2015, des résultats d'études de grande envergures en population générale ont été menées avec la ciclosporine, et d'autres mécanismes de protection décrits dans la littérature. Elles sont quasi toutes revenues négatives, aucun effet, nada.
Cela a été un séisme dans un monde de recherche qui avait produit depuis des décennies des observations scientifiques de qualité, reproduites des dizaines de fois... On est sûr que ça marche !
Alors pourquoi ce n'est pas reproductible chez l'homme ? Un concept qui marche tout le temps chez l'animal que ce soit le rat, la souris, le lapin ou le singe !
Et bien faire un infarctus dans un laboratoire, ce n'est pas faire un infarctus dans la vie humaine, ou le contexte environnemental, le patient, ses traitements, ses antécédents vont pouvoir influencer sur la réceptivité de ces cellules à être protégées de ce mécanisme de reperfusion. Du coup, appliquer un paramètre qui marchait en condition expérimentale où tous les autres paramètres étaient contrôlés et bien c'est simplement rajouter une variable aléatoire à l'équation qui en compte déjà des dizaines voire des centaines.
En bref, ce que je veux préciser ici, c'est que les modèles animaux sont extrêmement utiles pour comprendre la physiologie intégrée dans un organisme vivant. Et par ce fait, on peut quand même la plupart du temps comprendre les phénomènes chez l'homme. Mais il ne faut pas oublier que la science est caricaturale par essence car elle a peur des biais. Et cette caricature amène elle aussi des biais qui peuvent parfois faire exploser un concept qui semble parfaitement parfait (comme l'ischémie-reperfusion).
Merci d'avoir souligné une des raisons pour lesquelles des conclusions d'études animales contrôlées en laboratoire s'avèrent non extrapolables à la "vraie vie" (humaine) et d'avoir développé cet exemple.
Je pense comme vous que les modèles animaux sont très utiles pour comprendre la physiologie intégrée dans un organisme vivant et qu'ils aident à comprendre des phénomènes qui existent chez l'être humain.
Reste que dans de nombreux cas, les résultats d'études animales ne sont pas mécaniquement extrapolables à l'humain, de même que nombre d'entre eux ne sont pas extrapolables de la souris au rat ou inversement, par exemple, car ils dépendent de facteurs qui diffèrent selon les espèces.
@@odilefillod007 parfaitement d'accord. Malheureusement de plus en plus, la recherche a besoin de sensationnalisme pour exister. Vu le business de la publication scientifique, on nage complètement dans un monde d'approximation, de généralisation abusive voire de fake. Il est donc difficile de démêler le bon du mauvais parfois, même en étant un "spécialiste".
Bravo pour votre travail méthodique en tout cas, c'est très impressionant.
Merci pour ces précisions qui ajoutent à la pertinence du travail d'O Fillod.
Les 4 parties valait vraiment le coup 😊 je n'ai pas regretté la patience. Et je pense également qu'il faut vraiment encourager un certain recul public sur tous ces biais et distorsions possibles avec les infos.
Merci pour cet entretien, la réflexion à un moment fut très intéressante de savoir ce que ça signifierait pour les gens eux-mêmes, d'entendre que leurs particularités individuelles "genrées" ne soient que sociales.
Effectivement, je pense que cette question est fondamentale parce qu'elle détermine bien souvent ce que nous sommes prêts à entendre sur la question de la différence des sexes et ce que nous cherchons dans les médias qui pourra nous conforter dans ce que nous vivons ou revendiquons.
Merci encore pour cette superbe série ! :)
MERCI infiniment pour ces explications concernant la recherche scientifique ...
L'intervention d'Odile Fillot est fascinante, je suis subjuguée par le travail qu'elle effectue que j'imagine titanesque !
Écouter cette interview ne m'a provoqué aucune réaction urticante étant donné que les propos tenus vont dans le sens de mon idéologie personnelle. Je me rends bien compte que j'aborde la question des différences entre les femmes et les hommes via le prisme de la construction sociale qui me semble être une évidence. Penser qu'une étude pourrait prouver que les différences comportementales et psychologiques sont innées me terrifie car j'imagine qu'elle serait le prétexte parfait pour justifier les différences de traitement entre les êtres humains. Je croise les doigts pour que cela n'arrive jamais même si je peux essayer de considérer la question d'une manière moins dogmatique. Pas sûre d'en être capable pour l'instant, mais je remercie Odile Fillot de l'avoir rappelé, les choses sont rarement aussi tranchées même si ça nous arrangerait bien !
Bonjour Cécile,
Merci de votre retour. C'est une bonne chose que vous vous rendiez compte du dogmatisme de votre positionnement ; premier pas indispensable vers une prise en compte du réel. Et ce n'est pas facile !
Le thème des différences hommes/femmes, qui touche à la manière dont nous nous voyons chacun, est un terrain particulièrement propice à la réflexion et au questionnement de notre attachement à une identité personnelle... Profondément modelée par notre conditionnement social.
Merci à vous deux pour cette excellente série ! J'ai une admiration particulière pour toi, Élisabeth, pour ton intelligence et pour ton écoute active: tu accompagnés, tu suscites, tu relances, tu complète, etc. Un vrai régal !
Et que dire d'Odile alors ? Elle est brillante, claire dans son propos, méticuleuse, et j'aime en particulier le sens du détail dans ce qu'elle fait: bravo à elle, je vais tout de suite aller consulter son Blog, je vais certainement passer un bon moment.
J'ai passé un agréable moment en votre compagnie intelligente ! Merci !!!
Merci de votre retour, Marcel.
Super émission (qui a répondu à ma question du départ quand l'émission a été annoncée : est-ce qu'il y a, au final, des différences psychologiques innées oui ou flûte) ! Merci à vous deux, c'était un plaisir que d'écouter cette discussion ^^
Merci de n'en avoir rien dit pour les suivants :-)
Waouh.
J’aime pas commenter sur TH-cam mais pour Meta de Choc je vais faire une petite exception. Histoire de soutenir tout ça.
Elisabeth et Odile = Team de choc
C’était super intéressant et rafraîchissant de faire le point sur l’état de l’art concernant ce sujet passionnant. Vous êtes à la fois sans pitié et totalement respectueuse et ça fait du bien. J’évolue souvent en milieu scientifique dans lequel la patience et la bienveillance manquent parfois à l’égard des personnes étrangères au domaine.
Et soit dit en passant, ça fait du bien d’entendre des femmes tenir ce genre de discours. On se sent moins seules :-) !
Merci.
Sans pitié et totalement respectueuse : tout à fait !
Merci Keïna pour votre visite dans la zone de commentaires :-)
Merci pour ce long entretien passionnant et … plein d’humour.
Salut ! J'attendais avec impatience ce quatrième volet. J'avoue que le passage sur l'ocytocine me faisait peur, ayant été baignée depuis mes grossesses dans les "délires" de la parentalité positive (il y a de bons côtés certes) et leur culpabilité latente permanente. Ça a été bref mais intense, comme un bon gris sparadrap arraché d'un coup ! Merci et au plaisir de découvrir le prochain debunkage.
Salut à vous Audrey et merci pour votre tip !
Votre commentaire a mis mon cerveau en ébullition, tant il soulève de questions importantes :
- tout d'abord le fait que oui, contre toute attente, la pensée positive nourrit une culpabilité latente permanente. Heureuse que vous en parliez !
- ensuite, vous évoquez votre appréhension à l'idée que votre croyance soit questionnée, et du courage qu'il faut pour accepter de potentiellement devoir l'abandonner. Nous en sommes tous là et il est intéressant de voir à quel point la peur est souvent au final tout à fait disproportionnée, voire hors de propos.
- ce qui m'amène à cette réflexion aussi sur le soulagement que peut représenter l'abandon soudain d'une croyance qui pourtant nous paraissait rassurante ou constituante. Quelquefois, on se fait une montagne d'une chose qui, une fois regardée en face, s'évanouit.
À vendredi prochain !
@ avec plaisir pour le tip ! J'aimerais tellement pouvoir en faire plus... Je vous ai découverte en même temps que M. Sam ? J'ai beaucoup apprécié votre interview commune et bien que mon parcours personnel ait l'air plus proche du sien que le vôtre je suis très admirative de votre démarche. Parmis toutes les "bulles" mentales que j'ai explosée à coup d'esprit critique, la relation à la maternité, à la féminité reste un sujet à vif... Merci pour la réponse, j'en suis extrêmement flattée (biais d'autorité assumé ^^). À vendredi !
"Oui effectivement, allez zoup, je prends"...bon résumé de mon état d'esprit à chaque fois qu'une notification "Méta de Choc" apparaît sur mon lecteur de podcast. Je n'ai encore jamais été déçu.
Merci beaucoup pour votre travail.
Ecoute terminée ce matin des 4 épisodes. Je suis contente d'avoir entendu des arguments contredisant ma croyance comme quoi les femmes et les hommes seraient, comme dit par l'intervenante, "complémentaires" dans le sens où ils n'auraient pas toutes les mêmes facultés cognitives, sociales, etc, mais quand même chacun les leurs avec des avantages. J'y croyais, ayant lu sans doute un article sur le sujet un jour, et rien n'avait remis ça en doute dans mon esprit jusque là. Idem concernant l'ocytocine, ayant travaillé dans le milieu vétérinaire je connaissais le rôle purement physiologique de cette hormone dans l'accouchement et la lactation, mais je pensais aussi qu'elle trouvait une part dans l'attachement, notamment entre ... le chien et l'Homme :)
En revanche j'avais écarté depuis longtemps l'appétence des femmes pour la maternité, le ménage et la cuisine (oui ! j'avais choisi ^^).
J'ai raconté à mon jeune frère l'expérience sur les singes vervets et les jouets, sa première réflexion concernant la casserole a été : "Les mâles auraient pu la prendre pour se taper dessus les uns les autres !" comme quoi, même lui a senti que tout n'était pas clair dans cette histoire xD
Merci pour votre retour, Higikaëlle !
C'était absolument passionnant !
Juste un petit détail, je ne pense pas que c'est ce qu'elle voulait dire par là mais à un moment donné Odile dit "On ne va pas forcer la nature" à propos de l'éventualité où l'on trouverait une différence biologique. Pourtant on passe notre temps à forcer la nature. Naturellement quand vous parlez seules les personnes présentes au moment où vous parlez et dans un rayon géographique très limité peuvent vous entendre. Mais en forçant la nature aujourd'hui je peux vous entendre alors que votre conversation est terminée depuis longtemps et qu'elle a potentiellement eu lieu à l'autre bout du pays.
Politiquement, puisque c'est une question d'enjeu politique, je crois que le débat entre l'inné et l'acquis n'a de l'importance que lorsque l'on adopte un point de vue essentialiste. C'est pas parce que biologiquement on est d'une telle manière, qu'il est impératif de forcément s'y conformer.
Enfin bon je pinaille et je suis à peu près sûr que ce n'était pas le propos.
Encore merci pour cette excellente émission, c'était très intéressant et même nécessaire je dirais.
Votre commentaire sous-entend qu'un comportement associé a une nouvelle technologie serait du coup "pas naturel". Mais qu'est-ce que la nature ici ? Les comportement naturels seraient ceux biologiquement innés ? Ou les comportement que nous avions avant l'invention de l'électricité :) ?
Ces quatre vidéos sont vraiment très intéressantes. Merci pour ce travail.
J'ai forcement du mal à accepter certaines conclusions des recherches d'Odile Fillod qui vont à l'encontre de mon vécu de femme Trans mais c'est au moins une bonne base de réflexion.
Le seul petit bémol que je trouve (mais ce n'est que mon avis et ma perception subjective de l'interview), c'est le manque de doute ou même de prudence dans les conclusions d'Odile Fillod. Je ne remet en cause ni son travail ni ses études, mais toutes ses recherches et les résultats qui en découlent sont assenée comme des vérités tous au long de l'interview "les autres se trompent, ma méthode est infaillible, je dis la vérité". Oui, je l'admets, je caricature un peu, mais c'est vraiment comme ça que je l'ai plus ou moins ressenti en écoutant l'interview.
J'ai le sentiment que cela peut constituer un obstacle pour faire évoluer une pensée (ça l'est pour moi) chez un non-convaincu, surtout quand les moqueries et le tournage en ridicule de certaines théories s'en mêlent. J''avais parfois l'impression d'entendre "mais vous êtes tellement idioti·e·s d'avoir cru à ça !" Ce qui, même si l'idée est probable en soi, n'aide pas forcement à faire évoluer son point de vue, et constitue plutôt un mur à toute évolution critique de la pensée ou du jugement. Qui a déjà changé d'avis parce qu'on lui avait dit "Ce que tu penses est stupide !" ?
Je trouve que cela entretien l'idée d'un camp du bien et d'un camp du mal, une binarité méchants/gentils, ceux qui savent et ceux qui se trompent, être ou ne pas être du bon coté de la pensée.
Je me trompe peut-être mais je pense que cela va à l'encontre de la diversité et de la complexité des idées (sans aucune idée de relativisme sous-jacente).
Mais ce n'est que mon ressenti et j'ai malgré tout passé un très bon moment à écouter ces quatre épisodes. J'ai appris des choses et découvert de nouvelles perspectives et c'est je pense le plus important.
Merci à vous, j'espère que vous continuerez longtemps.
Bonjour Julia et merci pour votre intérêt.
Je comprends votre réaction. Sachez que ni Odile Fillod ni moi ne considérons que les gens qui croient à des informations erronées sont idiots.
Une chose est importante à prendre en compte cependant : quand on a un raisonnement motivé (c'est-à-dire une idée pour laquelle on s'est fortement engagé•e intellectuellement ou en action) il est très compliqué cognitivement de l'abandonner. Comprendre qu'on a cru à quelque chose de faux, voire de stupide, et changer d'avis est très coûteux dans ce cas parce qu'on se sent assiégé, attaqué par les personnes qui délivrent l'information qui contre-dit nos croyances (phénomène bien connu des neuroscientifiques).
La critique d'Odile Fillod n'est pas binaire mais au contraire tout en nuance. Elle peut reconnaître, comme elle l'a fait dans l'émission d'ailleurs, qu'un même chercheur peut produire une étude non fiable, voire des conclusions fausses sur un sujet, et reconnaître la qualité de son travail sur une autre étude. Ce qui l'intéresse, c'est la solidité des études, pas de condamner des gens.
Le problème majeur qu'elle soulève d'ailleurs, ce n'est pas tant le fait que certaines études soient fragiles (ce qui est courant) mais plutôt le fait que certaines personnes s'en emparent comme argument imparable et diffusent des infox. L'activité scientifique n'est pas parfaite. La vulgarisation se doit de le prendre en compte et d'avoir une démarche rigoureuse et respectueuse de son lectorat.
@ Merci pour vos éclaircissement ! Je vais devoir travailler encore un peu pour accepter de remettre en question certaines de mes croyances.
Plus j'écoute, plus je'aime votre travail. C'est leun beau rappel à ceux qui comme moi peuvent croire un peu trop vite les vulgarisateurs: entendre un autre contredire et accepter que ce qu'on a entendu en 1er n'est pas nécessairement le plus juste, et que quelqu'un de bien par ailleurs peut avoir dit des anêries. Non vraiment vous êtes un vent de fraicheur dans la zet!J'ai très envie desuivre le travail d'Odile Fillod et je suis tout chamboulo-content.
Merci pour le retour sur expérience, Rémi !
Merci encore pour vos émissions d'une très grande qualité. Je m'en vais de ce pas lire le blog d'Odile Fillod...
Il y a quand même une petite chose qui me chiffonne. J'adhère totalement à votre discours, mais il se trouve que j'ai aussi très envie d'y adhérer, parce que l'idée que vous défendez (l'absence jusqu'à preuve du contraire de différences comportementales d'origine biologique entre hommes et femmes) est déjà une de mes convictions profondes. (pour situer d'où je parle : éducation comportant très peu de sexisme, avec la construction d'une identité en quelque sorte "complète", avec un soudain revers à l'adolescence ou l'environnement m'a fait comprendre que je n'étais "qu'une fille", ce que j'ai vécu comme un sérieux déclassement).
Vous parlez d'idéologie des chercheurs, mais je crois qu'il faut reconnaître aussi la vôtre (la nôtre !), le fait que ce positionnement est politique par nature. Qui plus est, la place de la défense de l'hypothèse nulle est quand même assez confortable, vu qu'aucune étude n'est exempte de biais...
(Je me fais l'avocat du diable : je pense que vous faites très bien la part des choses. Mais de l'extérieur, je comprends que votre discours ne soit pas toujours bien reçu).
En tout cas merci, vraiment, pour ces quatre heures !!
Merci pour votre intérêt, Zap.
Vous avez raison de vous méfier de votre sentiment de satisfaction lorsqu'une démonstration flatte vos préjugés sur un sujet. On peut avoir raison pour de mauvaises raisons, et ce n'est pas plus utile, à long terme, que d'avoir tort. Parce qu'au final, on ne fait que valider une pensée ou un conditionnement mental qui ne progressera pas, qui ne s'adaptera pas au réel. C'est pourquoi il nous faut toujours nous méfier des idées qui nous font plaisir et les questionner avec d'autant plus de fermeté. Vigilance encore et toujours, donc !
Nous avons tous des préjugés et la méthode scientifique s'efforce d'écarter au maximum les facteurs qui viendraient polluer une observation du réel et les conclusions qui en découleront. Bien sûr, la quête du sans-faute absolu est vaine puisque la science est exercée par des êtres humains. Cependant, elle reste à ce jour la méthode la plus fiable que l'on connaisse pour une compréhension la plus juste possible de la Nature.
Je ne partage pas votre idée selon laquelle toute démarche d'investigation scientifique serait politique. Les biais ou les préjugés ne sont pas toujours causés par une intention, loin de là. Et ils n'induisent pas forcément non plus une action idéologique.
@ je ne pense pas que l'investigation scientifique soit forcément politique, loin de là.
Mais dans le cas d'une démarche (plus que louable !!) qui s'attache justement à prendre de la distance par rapport à des conclusions aux accents idéologiques (c'est le cas ici), je pense qu'on y tombe de fait. Politique n'est pas un gros mot, et il faut bien qu'il y ait des réponses à ces conclusions politiquement orientées !
Et bien entendu je partage totalement votre point de vue sur la méthode scientifique.
Bref ! j'ai hâte d'écouter de nouveaux podcasts ^^
Bonjour Zap. Je réagis juste à cette partie de votre commentaire : "la place de la défense de l'hypothèse nulle est quand même assez confortable, vu qu'aucune étude n'est exempte de biais".
Sur un plan logique déjà, je dirais que la place de la défense du contraire de l'hypothèse nulle est encore plus confortable : il est bien plus difficile - voire impossible - de prouver l'inexistence de quelque-chose que de prouver son existence.
Même si on a plein d'études concluant à l'absence d'effet apparent de telle différence biologique entre F et H sur telle caractéristique, il est très facile de maintenir l'hypothèse qu'un effet biologique existe soit en soulignant une limite de l'étude (ex : échantillon trop petit), soit en faisant l'hypothèse que l'effet ne se voit pas parce qu'il est annulé par autre chose (ex : on va maintenir l'hyp que les filles sont en moyenne moins douées pour les maths que les garçons en disant que si elles ont aujourd'hui des résultats en maths similaires voire meilleurs dans de nombreux pays, c'est parce que le système scolaire est devenu plus avantageux pour elles et que ça compense - voire surcompense - leur handicap naturel), soit encore en disant que ce n'est peut-être pas cette différence-là qui a un effet mais une autre, ou encore en disant que la mesure de cette différence ou celle de la caractéristique finale n'est pas la bonne. Concrètement, sur cette question des différences F-H, des arguments de ce genre sont régulièrement déployés par les tenants de l'existence desdites différences. Sur les effets de la testostérone prénatale en particulier, dans son livre (cité dans les ressources sur la page du podcast) Rebecca Jordan-Young donne des exemples de cas où face à des résultats contradictoires, les chercheurs ont a posteriori complexifié leur modèle biologique et/ou modifié la définition du trait qu'ils mesuraient afin de pouvoir maintenir l'hypothèse biologique. On peut le faire indéfiniment, en fait... C'est ce qui fait que si on retient la définition popperienne de ce qu'est un énoncé scientifique, l'énoncé suivant : "le psychisme humain est naturellement sexué" n'est pas un énoncé scientifique, alors que l'énoncé contraire en est un ;)
Par ailleurs, s'agissant de l'analyse critique que je produis sur ces questions, je tiens à souligner :
- d'une part que j'accepte de très nombreux résultats pourtant susceptibles de conforter "l'hypothèse biologique" parce que je les juge solides (par exemple, je considère comme acquis la caractère naturel d'un certain nombre de différences F-H de volumes régionaux cérébraux en proportion du volume cérébral total, ou encore le fait qu'il existe des différences moyennes entre F-H sur tout un tas de traits psychologiques) ; je ne suis absolument pas dans une démarche de rejet systématique comme peuvent l'être certaines personnes ;
- d'autre part que les études dont j'ai souligné en détail les biais ne sont ni des petites études pas importantes que j'aurais choisi de critiquer justement parce qu'elles étaient pourries et que c'était donc facile, ni des études en fait solides auxquelles j'irais chercher des poux, mais des études sur lesquelles bcp de gens s'appuient pour affirmer qu'elles prouvent l'existence d'une sexuation naturelle du psychisme ET qui sont vraiment très fragiles (fort risque de biais, non répliquées, etc) et/ou non conclusives car ce qu'elles montrent éventuellement ne constitue pas par construction une preuve de ce qu'on prétend.
@@odilefillod007 merci de ces précisions. Je n'avais pas vu cela sous cet angle et en effet, mais maintenant que vous le soulignez ça tombe sous le sens. Si je n'avais pas été déjà convaincue, je le serais maintenant ^^
Je lis votre blog et je vois à quel point, en effet, le débat semble biaisé... je n'imaginais pas que ce fût à ce point. Merci pour ce que vous faites.
Je dois vous dire que je ne me suis pas attaquée au sujet des différences psychologiques H/F pour des raisons politiques mais plutôt dans une optique d'éducation et de compréhension de ce qui nous constitue ou pas.
Ensuite, vu le contexte, que les conclusions d'Odile Fillod puissent avoir un impact politique, je n'en doute pas. Ce sujet est d'ailleurs abordé dans ce chapitre.
Pour moi, qu'il y ait controverse ou pas, que les résultats penchent plus vers l'inné ou l'acquis ne change rien à mon intérêt pour cette question. Ce qui m'intéresse, c'est d'approfondir ma connaissance de l'être humain et de la manière dont on pense.
C'était passionnant, ça ne m'a pas bouleversé dans ma manière de voir le monde, je suis agréablement surprise d'être confortée dans mon opinion... cela voudrait dire qu'il faut que je vérifie?
En tout cas merci car pour cette émission passionnante, j'ai hâte d'écouter la suite.
Vérifier est une bonne idée, en effet. C'est d'ailleurs ce que j'encourage chacun à faire en allant consulter les ressources mise à disposition sur le site Méta de Choc.
Et bien entendu, vous méfier de ce qui vous paraît évident car on n'a pas toujours raison pour de bonnes raisons :-) Et dans ce cas, on ne fait que confirmer une croyance personnelle et non la questionner pour se rapprocher des faits avérés.
Mais je ne veux pas présumer non plus de vos connaissances antérieures et de la solidité de vos raisonnements de départ ! Il vous revient d'en apprécier la qualité des fondements et éventuellement de pousser plus loin le bouchon.
À très vite pour la suite et merci pour votre intérêt, Véronique.
Une série incroyable! Merci Élisabeth! Je ne me remets toujours pas du fait que des femmes puissent avoir des chromosomes XY !!! Ça chamboule complètement ma vision de la sexualité et du genre. Merci!
Magnifique !
Encore une série d’émissions fort intéressante et instructive.
Merci de votre retour, Ramose !
Je découvre Aujourd'hui votre émission grâce à un commentaire de psychocouac sous une de ses vidéos.
Ces connaissances ne sont que des armes pour mieux échanger avec les gens et les contredire pour nuancer leurs propos *rire démoniaque.
Sa ne m'a pas brusquer, c'est sûre que c'est mieux que la dernière vidéo de Valek ou la fachosphère que je regarde par ennuie lul.
A vrai dire je suis content d'entendre tout ce vocabulaire et ces échanges qu'on peut jugé neutre, fin c'est cool de l'avoir sentie.
Sa ne m'engage qu'à plus de scepticisme et de doute au fur et à mesure, je prend ça comme une sorte d'initiation de plus, quel bel exemple !!!
merci.
Ravie de tout cela vous parle et bienvenue à vous, Lost !
Merci pour cette excellente série. J’ai deux petites remarques sur ce dernier épisode :
30.45 : Je ne vois pas pourquoi les constructions sociales seraient « du vent ». Mes goûts, mes centres d’intérêt, mes comportements… tout ça vient - au moins en grande partie - de l’éducation et des influences que j’ai reçues, mais ça reste mes vraies préférences puisque je les ai faites miennes.
32.15 et 39.20 : Pour savoir ce que pensent la plupart des gens, il faudrait au minimum leur poser la question. Déjà, dans notre société actuelle, quels sont les traits psychologiques et comportementaux qui sont communément considérés comme masculins, quels sont ceux qui sont perçus comme féminins, et ceux qu’on considère neutres ? On fait comme si c’était évident, mais si ça se trouve, ces catégories ne recouvrent pas le même contenu pour tout le monde. Je cherche vainement une étude récente, ou même un simple sondage là-dessus. Si vous avez des pistes…
Bonjour Eva,
Concernant le premier passage cité, je ne dis pas que la construction sociale est “du vent“ mais que certaines personnes pourraient avoir peur que leur identité personnelle ne soit construite sur “du vent“ en réalisant qu'aucune preuve d'une origine biologique n'est aujourd'hui apportée. Nous discutons de la réception possible de cette information.
Pour votre deuxième question, vous trouverez des références de recherches montrant l'absence de binarité ou complémentarité des traits psychologiques et des performances cognitives, sur la page de l'émission (chapitre 4) : metadechoc.fr/podcast/les-hommes-les-femmes-mars-et-venus/#entry_ressources
Merci de votre intérêt.
Interview très pertinente. Si rien ne distingue un homme d’une femme au niveau du cerveau, les différences biologiques ont un impact social qui a lui même un impact sur la psychologie des individus
Super intéressant ! Merci a vous
Heureuse que la série vous ait plu !
Vous avez souligné un aspect auquel je n'avais absolument pas pensé et j'en suis très heureux !
Le fait qu'il faille continuer la recherche et que s'il s'avère effectivement qu'il y a des différences biologiques fondamentales, il faut dans ce cas réfléchir aux conséquences politiques que ça implique (par exemple si l'instinct maternelle est réel, il faut en tenir compte du point de vue des aides, des emplois etc...)
Ai-je bien compris votre propos ?
Je soutiens que ça changerait la donne, qu'on ne pourrait pas ignorer cette donnée, quoi qu'on décide ensuite de faire ou non. Ce n'est pas que ça conduirait nécessairement à en tenir compte via des politiques d'aide ou autre, mais que c'est un élément qu'il faudrait prendre en compte dans la réflexion sur les inégalités liées au sexe, me semble-t-il.
Par exemple, on sait que du fait de la différence biologique de sexe, les hommes sont en moyenne plus grands et plus puissants que les femmes, et que cela peut sans doute expliquer en très grande partie pourquoi compte tenu des conditions pratiques d'exercice de la profession de déménageur, il s'y trouve bcp plus d'hommes. Du coup, à ma connaissance on ne perçoit pas la sexuation de ce métier comme une inégalité problématique qu'il faudrait combattre. Notez qu'on pourrait le percevoir comme un problème, au nom d'un objectif d'égalité défini d'une certaine façon auquel on adhérerait, et on pourrait alors militer par exemple pour la mise en place d'un programme biomédical d'augmentation de la stature et puissance des femmes, ou encore pour un développement et une prise en charge financière par l'Etat d'exosquelettes et autres dispositifs permettant à toute personne même petite et frêle d'être un aussi bon candidat à un poste de déménageur qu'une personne grande et forte. Cette incise avec cet exercice de politique fiction sert juste à souligner que le constat d'une différence naturelle ne saurait jamais dicter une politique, mais qu'il change à la fois la perception de la situation, et la définition des moyens efficaces pour contrer les effets de cette différence si on estime qu'il est souhaitable de le faire.
Pour revenir à l' "instinct maternel", si le fait par exemple que les femmes s'occupent bcp plus souvent des bébés/enfants que les hommes est entièrement créé par des contraintes sociales (matérielles et/ou idéelles), ça pose la question de savoir si la perpétuation de ces contraintes qui limitent et/ou formatent les choix de vie des un.es et des autres est désirable, ou si on estime qu'il faut lutter contre. Si a contrario il s'avérait que du fait de la différence biologique de sexe, même en supprimant toutes les inégalités dans ces contraintes (socialisation différenciée, normes véhiculées dans les produits culturels, revenus en moyenne plus faibles encourageant le choix d'arrêt de travail de la F plutôt que l'H au sein d'un couple hétérosexuel, etc), un certain degré de dissymétrie naturelle existait en la matière, il me semble évident que la question se poserait différemment. Par exemple, si on avait un objectif d'égalité défini en termes d'égalité de traitement et si on priorisait cet objectif par rapport à tout autre, alors si ce qu'on observe correspond à ce degré de dissymétrie naturel, on pourrait se dire que tout va bien a priori, qu'il n'y a pas lieu de mettre en place une politique en la matière. Là encore, ça ne dicte rien : si on avait un objectif d'égalité défini différemment, la conclusion politique pourrait être très différente.
On peut aussi arguer que sans savoir s'il existe ou non une part naturelle dans cette différence constatée, ça n'empêche pas de tout faire pour créer cette égalité de traitement, et que donc on s'en fiche. C'est une position que je vois assez souvent soutenue. Je ne suis pas d'accord pour deux raisons. D'une part, ça ne fonctionne que si on a pour objectif/valeur prioritaire cette égalité de traitement, or tout le monde ne partage pas forcément ces idées. D'autre part, savoir s'il y a ou non une part naturelle et quel est son poids le cas échéant a des conséquences concrètes pour l'implémentation de la lutte contre les stéréotypes de sexe, et cette lutte est un outil important pour aller vers une plus grande égalité de traitement. C'est selon moi principalement pour ça que les "ABCD de l'égalité" ont soulevé une telle levée de boucliers, et cet épisode (entre autres) montre bien que la question des différences naturelles ne peut pas être éludée, évacuée du débat politique.
@@odilefillod007 Merci infiniment pour votre réponse très précise et vraiment très intéressante.
Et merci de me (re)donner matière à réflexion 😁
Bonjour ! Un petit commentaire pour les algorithmes de TH-cam... Superbe série comme toujours. J'ai toujours entendu que les filles étaient pas câblées comme les garçons. Étant un sceptique débutant (moins de 2 ans) je n'avais pas fait attention à ce biais culturel / social. Voilà qui va faire tourner mes méninges ainsi que ceux des prochains qui lanceront une remarque qui touche au sujet.
Merci beaucoup de cette émission, continuez je vous prie! A bientôt de vous entendre.
Bonjour et merci pour votre serie vidéo !! Une question : la différence de physique (plus grande musculature chez l'homme et corps disposés naturellement à porter la vie chez la femme) n'induirait pas de facto une appréhension différente de l'espace, du risque, de l'opposition, de la violence, des relations ? Il me semble que faire abstractions des corps, de leurs capacités primaires à évoluer et à survivre n'est pas judicieux. Peut etre que le corps animal dans sa structure totale a un impact sur sa psychologie...
Bonjour Matthieu,
oui, bien sûr que les capacités physiques ont un impact sur nos comportements et notre manière de penser. Cette question est abordée dans l'émission, notamment au sujet de l'expression de la violence.
@ oui effectivement je pense que c'est peut-être plus impactant mais la c'est juste une opinion !! 🤓 Merci beaucoup pour votre travail !!
très intéressant, merci
Heureuse que la série vous ait plu, Alex.
Merci pour votre courage d'affronter de nombreuses idées reçues. Dommage que l'algorithme ne donne pas plus d'exposition à ces discussions pleines d'intelligence et de recul sur la prise en compte des informations.
Merci de votre intérêt, Claude.
Merci!
Je viens de réécouter cette interview entière pour la 2ème fois et c'est tellement BIEN
je l'ai recommandé des tonnes de fois.
Mon seul problème honnêtement, c'est les interventions d'Elisabeth, trop fréquentes, qui coupe régulièrement Odile et tente maladroitement de finir ses phrases (pour finir par devoir être corrigée). Mais bon, ça a 4 ans et il me semble qu'Elisabeth s'est bien améliorée là-dessus. Et j'avoue qu'il y a quelque chose de touchant dans certaines de ces interventions, ce qu'Odile relève quand elle lui dit de ne pas s'excuser car c'est parfois pertinent car révélateur du genre d'imprécisions et faussetés auxquelles Odile Fillod s'attaque.
Cette itw éduque sur un thème crucial, omniprésent et extrêmement instrumentalisé, mais offre aussi un aperçu critique extrêmement clair sur tout un tas de rouages de l'industrie académique à avoir en tête. C'est une intervention d'éduc pop féministe exceptionnelle
Merci de votre mansuétude. Promis, le livre à venir laisse Odile Fillod s'exprimer à son aise, avec beaucoup de contenus inédits passionnants !
Bonjour. Merci pour tout ce travail.
Est ce qu il y a eu un soucis avec l upload sur skepticon ?
Effectivement, il y a eu un souci technique. Tout est rentré dans l'ordre et la vidéo est désormais disponible sur skeptikon.fr.
Merci de m'avoir signalé le problème.
Merci à toutes les deux.
Bravo pour cette passionnante série de 4 épisodes sur un sujet brûlant ( pas tellement pour moi, je ne suis pas macho, de plus je suis vieux, et il ne me viendrait par exemple à l'idée de modéliser en 3d un pénis en taille réelle...) . Une chose m'étonne car non abordée alors qu'elle est d'une trivialité obscène. Je crois savoir qu'il est prouvé que les femmes sont moins grandes et puissantes en moyenne que les hommes, ce qui est aussi une donnée biologique. Il est dès lors probablement logique qu'elles aient plus souvent une attitude de soumission et effectuent des tâches délaissées par les hommes à la fondation il y a des millénaires de nos sociétés, avec des traitements injustes ( par exemple l'héritage ) . Cette chose s'est simplement pérennisée dans nos sociétés, et, comme la violence est de plus en plus mal vue, la place de la femme évolue de plus en plus vers l'égalité, ce qui est une victoire pour le genre humain. Il n'en reste pas moins que les violences conjugales sont très majoritairement le fait des hommes, on voit peu de femmes au fond des mines à manier la pioche 14h par jour, etc... S'il y a une donnée biologique qui influence le comportement, c'est bien celle-là, pourquoi ne l'évoque-t-on pas, alors qu'elle me semble à la base de nos stéréotypes sociétaux? Dans le monde animal lorsque les tailles sont inversées comme chez l'araignée et la mante, le mâle ne fait pas le malin... J'ai lu, mais sans avoir investigué je l'avoue, que les rares sociétés matriarcales se manifestaient dans des régions de grande pauvreté , ou, comme à Pétra, dans des sociétés où les hommes étaient souvent en voyage pour le commerce. Triste de le dire, mais je crois que notre modèle social archaïque se base juste sur la force brute à quelques nuances près, et les machos cherchent des justifications biologiques autres que la force brute pour se donner bonne conscience. Si les bébés filles choisissaient les casseroles et les poupées majoritairement, ça les arrangerait... J'ai travaillé en Suisse comme médecin hospitalier pendant 34 ans, et malgré le machisme et le sexisme ambiant que vous imaginez, on arrivait en tout cas dans mon domaine à autant de gradés homme et femme ( voire plus car en chirurgie de la main il y a plus de femmes ), et dans tous les domaines les salaires étaient parfaitement égaux... à imiter !
En effet, les femmes sont en moyenne moins grandes et moins puissantes que les hommes et cette différence est naturelle : elle découle ici et maintenant de leur différence innée de constitution biologique. Les conséquences de cet état de fait sur les relations entre les femmes et les hommes et sur la division sexuée du travail ne font pas partie de ce sur quoi je travaille, pas plus que l'histoire de la mise en place de la domination masculine (sociale, culturelle) dans les sociétés humaines. Sur ce sujet, vous trouverez peut-être matière à réflexion dans le livre Aux origines du genre codirigé par Anne Augereau et Christophe Darmangeat, publié récemment. Quoi qu'il en soit, les choses ne sont pas forcément aussi simples que le scénario que vous proposez et qui semble pour vous relever de l'évidence, d'une part parce que la causalité peut aussi exister dans l'autre sens (ce dimorphisme a peut-être été au moins accentué par la domination masculine), et le dimorphisme n'entraîne pas nécessairement une domination sociale du groupe de sexe le plus fort sur le plus faible (chez notre proche cousin le Bonobo, les femelles sont également plus petites et plus faibles que les mâles et pourtant ce sont elles qui dominent socialement).
@@odilefillod007 merci pour votre réponse. Cherchons alors une autre cause à l'organisation de notre socièté et à nos comportements... pour ce qui est du dit " instinct maternel " il me semble que la femme a plus tendance a pouvoir considérer le bébé comme une partie de son corps que l'homme, mais vous allez me dire que mon analyse est primaire et qu'il y a des femmes qui rejettent leur bébé... Chez les Bonobos, les conflits sont réglés d'une façon alternative à la force, ce qui ne désigne plus le plus fort obligatoirement comme le chef du groupe. J'ai réellement suivi avec intérêt les 4 épisodes, et je ne dis pas que c'est ma remarque qui apporte la solution, mais il est tout de même étonnant qu'en 4 heures de discours sur la recherche d'une cause biologique au comportement des 2 sexes cette observation simple n'ait pas été faite quitte à être réfutée.
@@nonamedan9201 Non, je ne vais pas vous dire cela car je n'utilise pas ce genre d'argument moisi : le fait qu'il y ait des exceptions à une loi générale ou que des individus s'éloignent de la moyenne de leur groupe de sexe ne saurait démontrer l'inexistence de ladite loi ou d'une différence entre les moyennes des deux groupes de sexe.
@@nonamedan9201 En revanche je pense que dire que "la femme a plus tendance a pouvoir considérer le bébé comme une partie de son corps" relève d'une conception naïve - non étayée par l'observation scientifique - de ce qui se passe et se joue psychologiquement pour les parents à partir du moment où l'enfant est né.
@@nonamedan9201 Quoi qu'il en soit, chercher la "cause de l'organisation de notre société" (la division sexuée du travail, la domination masculine) n'est pas du tout ce sur quoi je travaille, ni même celle de "nos comportements" (le fait que les comportements des unes et des autres diffèrent en moyenne), ce qui explique que je n'aie pas parlé de ce genre de choses. Je pose un regard critique sur les affirmations prétendument scientifiquement étayées concernant des prédispositions cognitives ou comportementales qui découleraient de différences dans la structure ou le fonctionnement du cerveau, ce qui est bien différent. Pour prendre un exemple trivial, la différence homme>femme de stature/puissance est sans doute à même d'expliquer à peu près complètement qu'il y a davantage d'hommes que de femmes dans la profession de déménageur. Je n'en parle pas car ce n'est pas ce sur quoi je travaille. En revanche, si quelqu'un venait à dire que cette différence de choix de métiers est causée par une prédisposition psychologique innée des hommes à avoir envie de déplacer de gros objets, ou qq chose d'équivalent, là je m'y intéresserais.
J'ai beaucoup apprécié la posture de Odile, qui ne met en avant rien de plus que non, toujours rien (ou presque) ne montre de différences psychologique/neurologiques liées à la biologique, jusqu'à maintenant. Et continue de chercher. Cela me permet d'écouter ce qu'elle dit avec les oreilles grandes ouvertes.
Ce point est déterminant dans le choix de mes invité•e•s.
Encore une super émission ! Je m'intéresse pas mal à la psychologie évolutionnaire, et c'était la première fois que j'entendais une autre critique que "Les psychologues évolutionnaires ont des visées politiques douteuses". Promis j'irai lire le blog d'Odile !
Au milieu de cet épisode 4, Odile défend qu'il est important de démonter les discours pseudo-scientifiques sur les différences psychologiques ayant une base biologique entre les sexes, car ces discours peuvent porter des visions politiques. Je ne suis pas forcément d'accord : il y a très certainement des gens qui défendent ces idées scientifiques pour appuyer des idées politiques sexistes, mais il y en a sûrement (comme moi, désolé c'est le seul exemple que j'ai sous la main) qui défendent ces idées scientifiques simplement parce qu'ils pensent qu'elles sont scientifiquement valides (et c'est un peu moins le cas après cette émission...).
Personnellement, je n'ai aucune visée politique derrière, car je m'attache à la maxime selon laquelle on ne peut pas déduire un "on doit" depuis un "est". Quand bien même on prouverait que le comportement de viol est "naturel" chez le mâle humain, je voudrais qu'on "force la nature" pour faire cesser ce comportement.
Je suppose que je trouverai une forme de réponse en allant lire le blog, mais je demande au cas où : que pense Odile de Peggy Sastre ? C'est par elle que j'ai découvert le domaine de la psychologie évolutionnaire, et je suis triste de devoir progressivement changer d'avis sur cette personne, à la fois pour des raisons politiques et scientifiques.
Je ne défends pas ce que vous indiquez. Ce que je défends, c’est qu'il est important de démonter les affirmations erronées concernant les différences psychologiques naturelles entre femmes et hommes parce que leur diffusion et leur prise au sérieux a des impacts importants (politiques entre autres).
Je ne prétends pas du tout que toutes les personnes qui diffusent ces affirmations, ou plus généralement qui sont convaincues que la recherche scientifique a permis de démontrer l’existence de telles différences notables et le disent, le font pour « appuyer des idées politiques sexistes » ou avec une « visée politique ». Je pense qu’elles le font avant tout et dans la plupart des cas simplement parce qu’elles pensent qu’il est évident que ces différences existent et que leur perception de ce qui peut être conclu des données de la recherche pâtit de leur biais de confirmation.
Je ne pense pas que la question se pose en ces termes simples et généraux de savoir si on peut ou non « déduire un "on doit" depuis un "est" ». Je ne pense pas que beaucoup de gens soutiennent en particulier que si on prouvait que le viol est "naturel" chez le mâle humain, il ne faudrait pas tenter de faire cesser ce comportement. La question qui se pose n’est pas tant celle de la justification des phénomènes par « la nature » que celle de leur explication par elle. C’est très différent. Et ce que je dis, c’est que cette explication a entre autres des conséquences politiques. Voir à ce sujet ma réponse à Matt Edjon sous th-cam.com/video/CyoOYApuNy8/w-d-xo.html&lc=z23qsdeydo3ow5jt0acdp43bv53u5vhzhcxcvcsor5lw03c010c&feature=em-comments.
Je constate par exemple que beaucoup de gens qui sont persuadés qu'il y a des différences F-H naturelles dans les centres d'intérêts, les préférences, les tendances comportementales et/ou les capacités cognitives remettent en question les politiques menées en faveur de l'égalité, par exemple les politiques de lutte contre les stéréotypes de sexe à l'école (car pour eux elles sont basées sur une propagande mensongère), ou encore celles visant à atteindre la parité dans les postes à responsabilité politique ou professionnelle (car pour eux une inégalité H>F se met en place naturellement pour diverses raisons) ou dans certaines filières professionnelles (car pour eux les déséquilibres F-H dans les choix de métiers reflètent des différences de préférences naturelles et/ou des différences naturelles de capacités).
Pour revenir à votre exemple du viol, l'idée que les hommes ont naturellement tendance à être excessivement excités sexuellement par les corps des femmes ou certaines de leurs attitudes, et que c'est notamment cela qui les conduit à commettre des viols, est utilisée pour arguer qu'il faudrait mettre en place des programmes éducatifs destinés aux filles afin de leur apprendre ce qu'elles doivent éviter pour ne pas déclencher cette excitation. C'est par exemple ce qu'a fait Franck Ramus en 2018 dans un article publié dans le magazine Sciences Humaines et sur son blog ("Mais cela nécessiterait sans doute d’aller plus loin […]. Par exemple [...], éduquer les femmes d’une part sur les désirs sexuels des hommes et les conditions qui les déclenchent, d’autre part sur les signaux qu’elles émettent (volontairement ou pas) et la manière dont ils peuvent être interprétés (à tort ou à raison) par les hommes").
Ces discours ne sont donc pas neutres politiquement parlant, car il faut bien décider de mener ou non de telles politiques et d'y consacrer un certain budget, et ces arguments peuvent alors avoir du poids.
Pour savoir ce que je pense de Peggy Sastre, je vous invite à cliquer sur son nom dans le nuage de tags sur mon blog puis à faire une recherche sur son nom dans les articles sélectionnés. Vous serez vite renseigné. Si vous parcourez mon fil Facebook, vous trouverez aussi un ou deux posts la concernant spécifiquement.
PS pour info, puisque vous prenez justement l’exemple du viol et parlez à la fois de Peggy Sastre et de psychologie évolutionniste :
Franck Ramus (que je range parmi les personnes gravement biaisées par leurs a priori et n’ayant pas de visée politique a priori) s'exprime en tant que chercheur en neurosciences cognitives et fonde sa recommandation citée ci-dessus sur ce qu’il dit être une "compréhension du viol plus ancrée dans la biologie évolutionniste". Il ajoute un peu plus loin : "pour une discussion plus complète, voir Thornhill & Palmer, 2002, chapitre 9, et 2000", avec renvoi à une note de bas de page vers la "recension du livre de Thornhill & Palmer par Peggy Sastre".
Ce qu'il appelle une "compréhension du viol plus ancrée dans la biologie évolutionniste" est concrètement ancré non seulement dans la sociobiologie ou la psychologie évolutionniste plutôt que dans la biologie de l'évolution, mais très spécifiquement dans la théorie psycho-évolutionniste du viol développée par Randy Thornhill et Craig Palmer dans leur livre publié aux Etats-Unis en 2000 (A Natural History of Rape: Biological Bases of Sexual Coercion).
Ce qu'il appelle "une discussion plus complète" de cette "compréhension", c'est le développement de cette théorie par ces auteurs. Pour les lecteurs qui voudraient en savoir plus, il renvoie à la recension par Peggy Sastre, adoratrice de Thornhill et propagatrice résolue de cette théorie à laquelle elle adhère. Franck Ramus sait-il que ce livre et cette théorie ont été éreintés par de nombreuses critiques ? Sait-il qu'un ouvrage collectif a même été entièrement consacré à la démolition de ce livre (Evolution, Gender, and Rape, MIT Press, 2003), dans lequel ont écrit y compris plusieurs biologistes de l'évolution (Christine M. Drea, Patricia Adair Gowaty, Stephanie A. Shields), et y compris aussi des chercheurs par ailleurs convaincus qu'il existe des différences comportementales naturelles entre F et H et cherchant à les mettre en évidence (par ex Kim Wallen) ? A-t-il lu autre chose que la recension de Peggy Sastre ? Je gage que non.
@@odilefillod007 Merci pour cette longue réponse. Au temps pour moi, j'avais mal compris votre position.
L'article de Franck Ramus que vous citez m'étais inconnu, et suivant son blog de temps en temps, je n'imaginais pas une telle opinion de sa part.
Bon, il va me falloir du temps pour méditer tout ça et mettre à jour mes croyances, et surtout lire votre blog !
PS : en complément, ce texte pourrait vous intéresser : zet-ethique.fr/2020/02/18/les-paralogismes-a-la-rescousse-de-levopsy.
@@odilefillod007 Ah oui c'est gênant en effet ! La communauté de l'evospy est particulière...
Merci pour l'article.
Merci pour ce podcast extrêmement intéressant !
Je fais partie des gens qui avaient plutôt envie de croire ces études allant dans le sens de différences innées (statistiques) entre le cerveau des hommes et celui des femmes. Comme vous semblez vous poser la question, je peux essayer d'expliquer pourquoi.
Pas parce que je serais attachée aux représentations traditionnelles et que l'idée me plaisait au départ. Au contraire elle me dérangeait voire me choquait et je suis allée contre ma vision du monde de départ pour accepter cette possibilité.
Ensuite, une fois ces croyances de base mises de côté, j'ai été assez séduite par le modèle proposé par la psychologie évolutionnaire à cause de sa capacité à unifier de manière cohérente différents domaines de connaissance. Remettre en cause cette idée de différences dans le fonctionnement du cerveau selon le sexe, c'est il me semble faire s'effondrer une partie de l'édifice. À voir comment le reconstruire avec de nouveaux éléments.
Merci pour ce partage, Pilea.
Détricoter ses idées n'a rien d'aisé !
Quatre émissions vraiment passionnantes et nuancées de bout en bout. Je n'imaginais pas à quel point toute la chaine de l'information était biaisée, rarement pour de mauvaises raisons d'ailleurs. Il ne s'agit pas pour autant de disqualifier l'information scientifique en général, comme vous le dites en conclusion, c'est important en effet. En marge, une petite observation : j'aurais aimé qu'elle approfondisse le rapport entre les résultats de ses investigations avec les idées généralement admises dans le domaine de la psychanalyse. Le sujet a juste été effleuré... Une prochaine émission, pourquoi pas :+) En tout cas, merci à vous.
Bienvenue, Jean-Francis, et ravie que cette émission pour ait plu. J'ai pour projet de faire une émission sur la psychanalyse. Vaste sujet.
@ Vaste sujet en effet. Entre adhésion absolue et dézingage complet le champ d'investigation est immense. Freudienes, youngienes (et d'autres je suppose) les chapelles sont nombreuses : bon courage !
Merci !
Dans ce cas, il y a t-il des hypothèses qui tenteraient d'expliquer pourquoi on en est arrivé là ?
Pourquoi le rôle social des femmes et des hommes est-il si différent ? Pourquoi leur place au sein de la société est-elle ainsi ? D'où sort cette domination ? Cette différenciation si importante à nos yeux ?
(ma question sonne un peu "ironique et provocatrice" mais je vous assure qu'elle est sincèrement curieuse)
Sur la question de savoir pourquoi il existe des normes de genre qui sont variables selon les cultures, mais présentes dans toutes et caractérisées dans PRESQUE toutes par la domination masculine, oui, il y a des hypothèses (Françoise Héritier, en particulier, en a émis). Mais ce genre de spéculations ne m'intéresse pas, donc je ne peux pas vous en dire plus.
Bon beeen ... Avant de partager ce contenu aux hommes et femmes de mon entourage... devrai-je attendre que les recherchent et vérifications d'Odile soient répliquées un certain nombre de fois ???
Merci encore à toutes deux .)
Bonjour, comment pourrait on prouver par une méthode scientifique une différence de traits psychologique entre les hommes et les femmes? Ceux-ci ne sont-ils pas en partit trop subjectif pour être mesuré?
La mesure des traits psychologiques est adressée par une discipline scientifique, la psychométrie, dont le travail consiste justement à mettre au point des mesures les plus pertinentes et objectives possibles. Il peut exister des biais dans les mesures (ex : la différence F-H dans la mesure de la dépression dépend des symptômes pris en compte ; celle dans « l’agressivité » dépend selon que la mesure adresse l’agressivité physique, l’agressivité verbale ou les deux et selon la façon dont on les combine, selon qu’on prend en compte tel ou tel type de contexte, selon qu’elle auto-déclarative ou basée sur les déclarations de tel parent par exemple, etc ), et de manière plus générale ce qu’on appelle la validité externe des mesures est toujours discutable (cf par exemple l’éternel et intranchable débat sur la question de savoir si les tests de QI sont une bonne mesure de « l’intelligence »).
Mais quoi qu’il en soit, elles mesurent quelque-chose de réel, et il n’y a pas d’autre façon de procéder qu’utiliser des mesures si on veut quantifier les différences F-H. Des milliers d’études comparatives faites sur des centaines de traits psychologiques ont été publiées, si nombreuses qu’elles ont donné lieu à plusieurs centaines de méta-analyses.
La généralisabilité de leurs résultats peut être mise en cause (par exemple quand elles ont été faites en très grande majorité sur certains pays de culture occidentale), les différences moyennes observées peuvent varier selon les pays, selon les époques, ou encore selon le contexte dans lequel les mesures sont faites, et ces études ne permettent pas de répondre à la question de savoir ce qui cause les différences moyennes qui sont observées. Néanmoins, leurs résultats sont là et reflètent indiscutablement un aspect de la réalité.
@@odilefillod007 Merci Odile d'avoir bien voulu éclairer ma lanterne!
Super, comme toujours.
J'étais déjà assez convaincu que la plus part des différences comportementales hommes/femmes sont liées aux dictats sociaux. L'incompétence apprise etc.
Merci de caresser mon biais de confirmation dans le sens du poil. ;-P
Mais je me questionne tout de même sur l'agressivité masculine, la territorialité sans testostérone (exemple de chats castrés et d'autres expériences sur des rongeurs ; oui ce ne sont que des rongeurs ^_^) ainsi que instinct maternel. Je suis loin d'être un ayatollah de l’instinct maternelle, mais il est difficile de croire que les femelles (humaines et autres) n'ont pas plus de lien avec leur progéniture que les mâles.
Qu'est-ce qui fait que vous avez du mal à croire à cela ? Ce qu'on entend, ce que vous voyez autour de vous ? (personnellement je trouve les papas qui m'entourent tout aussi attachés à leurs enfants que les mamans, mais ça ne prouve rien ^^).
Et quand bien même une différence serait visible, la question est de savoir si elle est d'ordre biologique ou socialement apprise...
@@--Za J'ai du mal à le croire car quand je regarde la plus part des autres espèces de mamifères : les femelles élèvent seules leur petits et les mâles s'en cognent. Alors, certes, les primates sont peut être un contre exemple parmi qq autres (sans parler des oiseaux), mais j'ai tout de même beaucoup de mal à le croire. Autour de moi j'ai effectivement beaucoup d'hommes attachés à leur progéniture. Mais je ne connais aucun homme s’occupant seul de ses enfants face à combien d'autres exemples de femmes monoparentales ?
Est-ce que ce n'est que la sociologie qui explique cette différence ?
Je suis près à l'accepter, mais Mr Ockham me fait pencher du côté de l'explication biologique. Existe-t-il des études qui font pencher la balance d'un côté ou de l'autre ?
@@GEEKCONCEPT C'est drôle que vous souligniez le cas des primates... nous en sommes justement !
Ensuite je ne comprends pas en quoi l'explication sociologique serait plus coûteuse que l'explication biologique. Comme dit dans le podcast, les influences sociétales font l'objet d'un consensus scientifique, contrairement aux explications biologiques qui, malgré un quasi-acharnement de la part de certains chercheurs, peinent à être démontrées. Pour l'instant, Ockham tranche plutôt en faveur de ce qu'on sait déjà : la société influence énormément nos comportements. Envisager des causes supplémentaires n'est pas du tout absurde, c'est même pertinent, mais évidemment plus coûteux.
Et j'avoue que, d'un point de vue certes plus politique, dans la situation actuelle, où malgré des évolutions on continue à renvoyer les femmes à leur rôle de mères avant tout, et où le congé paternel est de 11 jours (!!), c'est quand même dur d'entendre que peut-être les femmes s'occupent seules de leurs enfants parce qu'elles sont biologiquement programmées pour... on pourrait tout aussi bien dire que c'est la biologie qui fait que nous sommes naturellement plus enclines à nous charger des tâches ménagères... ^^
Bonjour GEEK,
concernant l'absence de binarité ou complémentarité H/F des traits psychologiques et des performances cognitives, vous trouverez des références liées au chapitre 4 sur le site Méta de Choc : www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod
J'aime bien comparer la psychologie humaine à la mémoire (collective et individuelle), à tout ce qui a été expérimenté, appris, enregistré depuis que l'être humain a conscience qu'il vit (donc depuis qu'il a ce que certains appelle une âme - psychologie = science qui étudie l'âme). Et depuis ce temps, j'ai comme l'impression qu'il (l'être humain) a encodé certains comportements dans cette mémoire. Des comportements "homme et femme" (qui ont peut-être été nécessaires au début de son histoire ? Pour créer la société ?). Pourtant, avant d'être homme et femme, nous sommes humains, avec des corps humains différents au niveau du matériel de reproduction mais seulement à ce niveau... Mais comme l'être humain est très attaché au passé, aux cultes et aux traditions,... aux ancêtres, et bien il a continué pendant longtemps à reproduire certains schémas de comportements (et il continu de façon dramatique dans certains endroits du monde... inde, afrique... les traditions !). Le problème de l'être humain (des hommes et des femmes) est peut-être le fait qu'il soit si collectif. Qu'il dépend trop souvent du quand diras-t-on et du qu'en pense-t-on ? Il a toujours besoin de l'avis de l'autre pour ce faire son propre avis... Il veut être normal, comme tout le monde... Si le petit garçon demande à avoir une poupée, les parents vont lui dire que les garçons jouent aux voitures et inversement pour la fille (heureusement les choses changent grâce à plus d'informations justement). Et les parents eux-mêmes font cela malgré eux... parce qu'ils sont biaisés par les mémoires...
Peut-être que ce qui nous différencie est de l'ordre de nos "ressources intérieures" (pour ne pas dire de l'ordre énergétique, même si c'est le meilleur mot dans ce concept !). Lorsque nous manquons de ressources intérieures (donc d'énergie), nous sommes plus fatigués que lorsque nous en avons, et nous sommes moins efficaces...(si je suis fatiguée, j'exprime une psychologie moins dynamique et je réfléchis moins bien que quand je suis reposée).
L'énergie de la femme a beaucoup été utilisé dans le but de donner la vie (reproduire des corps humains), et de satisfaire la sexualité de l'homme, jusqu'à ce que la femme se rebelle... Aujourd'hui, la femme s'est libérée et elle a libéré l'homme avec (il a enfin appris à faire à manger et à repasser du linge !). Elle dispose donc de son énergie pour exprimer le même type de psychologie et de réflexion... et elle n'a plus de bâtons dans les roues (enfin plus trop !) pour les exprimer... mais elle reste "assujetti" à la mémoire collective qui dit comment devrait être une femme... et pareil pour l'homme... et nous continuons à éduquer les enfants en leur disant comment ils devraient être et comment ils ne devraient pas être... ça c'est un problème ! Enfin, à mon avis avant que la science ou qui que se soit arrive à démontrer que les femmes viennent de vénus et que les hommes viennent de mars, les poules auront des dents... mais bien sûr, ce n'est que ma vision du jour qui peut changer demain...
Merci pour ce podcast fort intéressant.
En revanche, et même si je comprend pourquoi vous dites ça, je ne suis pas totalement d'accord avec l'analyse politique que l'on pourrait faire si de réelles différences psychologiques marquées entre hommes et femmes étaient décelées :
Le tétanos c'est naturel. Mourir du tétanos est naturel. Pourtant on se vaccine et on soigne quelqu'un en proie à cette maladie.
Idem, si les hommes tendaient à être plus agressifs, on pourrait par exemple décider de limiter l'exposition à du contenu violent, de la sensibilisation à l'empathie dès le jeune âge, ou autre... Rien ne nous force à "conserver" ce qui est apparu spontanément chez le singe que nous sommes.
Finalement c'est bien l'argument "le naturel c'est bien" qui est dangereux. Quand on aura enfin compris ça, les partis (ultra)conservateurs ne pourront plus utiliser ces arguments pour faire leur propagande, quand bien même on trouve quelque différence psychologique homme/femme.
Pouvez-vous préciser ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord (en indiquant le timecode) ? Je ne vois pas en quoi ce que vous dites entre en contradiction avec les propos tenus dans l'émission.
@ 44:49 "La frange conservatrice va vouloir justifier un statu quo (...) les différences sont ce qu'elles sont par ce que c'est la nature. Faut surtout pas essayer de changer."
En réalité ce n'est pas un désaccord (je me suis mal exprimé), mais plus un rappel de ma part qu'il vaut peut-être mieux rappeler à ces gens de la "frange conservatrice", que l'argument de l'appel à la nature est tout moisi, quand ils s'expriment sur ces questions.
Parce qu'il reste possible qu'un jour on arrive à distinguer des différences psycho h/f, ça ne changera rien au fait que rien ne justifie qu'il faille aligner nos politiques pour correspondre aux différences naturelles h/f.
Et à partir de 40:20 : en particulier je rebondis sur le "ce n'est pas neutre" vers 40:44.
Je pense que, si, le résultat évoqué sur l'instinct maternel (si il existait) serait neutre. Et que c'est la récupération politique que l'on peut faire, qui n'est pas neutre.
Même si on avait montré que, par exemple, les femmes ont plus tendance à vouloir s'occuper de leur bébé que les hommes dans les premiers mois : la retombée politique n'est pas nécessairement d'interdire aux femmes de travailler pour devenir mère au foyer. ça c'est l'analyse politique de Zemmour !
On pourrait très bien être indifférent à ce résultat, ou au contraire favoriser la prise de congé de paternité plutôt que de maternité pour tenter d'équilibrer la fréquence des interactions père/enfant et celles des interactions mère/enfant.
Je précise que je pinaille.
@@mintberrycrunch5804 Personne (je crois) ne propose d'interdire aux femmes de travailler. En revanche, beaucoup de gens qui sont persuadés qu'il y a des différences F-H naturelles dans les centres d'intérêts, les préférences, les tendances comportementales et/ou les capacités cognitives remettent en question les politiques menées en faveur de l'égalité, par exemple les politiques de lutte contre les stéréotypes de sexe à l'école (car pour eux elles sont basées sur une propagande mensongère), ou encore celles visant à atteindre la parité dans les postes à responsabilité politique ou professionnelle (car pour eux une inégalité H>F se met en place naturellement pour diverses raisons) ou dans certaines filières professionnelles (car pour eux les déséquilibres F-H dans les choix de métiers reflètent des différences de préférences naturelles et/ou des différences naturelles de capacités). Dans un autre registre, l'idée que les hommes ont tendance naturellement à être excessivement excités sexuellement par les corps des femmes ou certaines de leurs attitudes est utilisée pour justifier de mettre en place des programmes éducatifs différenciés par sexe, dont certains destinés aux filles afin de leur apprendre ce qu'elles doivent éviter pour ne pas déclencher leur excitation, comme l'a fait par exemple Franck Ramus en 2018 dans un article publié dans le magazine Sciences Humaines et sur son blog ("Mais cela nécessiterait sans doute d’aller plus loin, en fournissant aux hommes et aux femmes une éducation spécifique à ce sujet et en partie différenciée. Par exemple [...], éduquer les femmes d’une part sur les désirs sexuels des hommes et les conditions qui les déclenchent, d’autre part sur les signaux qu’elles émettent (volontairement ou pas) et la manière dont ils peuvent être interprétés (à tort ou à raison) par les hommes"). Pour moi ce n'est donc pas neutre, car à un moment il faut bien décider de mener ou non de telles politiques et d'y consacrer un certain budget, et ces arguments peuvent alors avoir un poids important.
@@odilefillod007 Merci pour votre réponse.
D'une part : je trouve intriguant le fait que vous ayez coupé le commentaire de F. Ramus juste avant qu'il dise "éduquer les hommes" et que vous ayez repris exactement à "éduquer les femmes". Mais ça ne change pas grand chose au à la question...
Ensuite : j'entends bien votre propos.
Néanmoins, j'ai l'impression que cet article de Franck Ramus n'essaye pas spécialement de donner des idées de politique, mais qu'il essaie surtout de dire que : il faut faire attention à ce que notre idéologie ne nous empêche pas de nous poser des questions et de mener des études scientifiques, sinon on risque de passer à côté de données scientifiques qui nous aideraient à mieux comprendre le monde et à prendre des politiques plus à même d'obtenir de meilleurs résultats. Exemple, s'il est avéré (et je ne crois pas qu'il l'affirme, même s'il aurait pu être plus explicite à ce sujet) que la prépondérance des viols commis par des hommes avait des origines biologiques, il pourrait effectivement être efficace d'accorder un soin particulier à faire comprendre aux (jeunes) hommes que certains comportements des femmes ne sont pas des signaux cachés, etc. Cela reviendrait à faire une éducation différenciée sur le sujet.
Je note que le conditionnel est omniprésent dans ce passage de son article, et qu'une grosse partie de son article est dédié à la menace des pensées 'extrêmes' et des problèmes qu'une pensée 'militante socio-constructiviste' peut engendrer pour la production de donnée scientifique sur les différences f/h (ou leur inexistence). J'ai donc bien l'impression qu'il essaye non pas d'être militant "pour une éducation différencée", mais au contraire qu'il veut défendre la recherche sur les paramètres biologiques étant (ou non) à l'origine de différences cognitives f/h (si elles existent). J'ai l'impression que cela s'inscrit dans un cadre où certains universitaires subissent injustement l'assaut de hooligans alors qu'ils mènent des études d'évopsy ou des trucs de ce genre. Je ne suis pas versé dans ces domaines, donc je fais beaucoup d'hypothèses...
Au passage, j'ai lu quelquepart que les hommes sont sur-représentés dans le milieu criminels (plus de criminels h que f), et idem en particulier pour les viols. Est-ce vrai ?
@@mintberrycrunch5804 Tour d'abord pour ce qui est de la coupe que vous trouvez intrigante (dont vous noterez que je l'ai dûment signalée), c'est simplement que j'ai choisi dans le contexte de cet échange de mettre en évidence le passage qui me paraissait proposer un choix politique particulièrement susceptible d'être sujet à controverse.
Je rêve d'une société dans laquelle le genre est suffisamment secondaire pour qu'on n'ait plus la distinction "madame"/"monsieur" et dans laquelle genre et sexe soient des caractéristiques n'ayant pas plus d'importance que la couleur des yeux.
Mais je rêve : la plupart des humains tiennent trop à cette ségrégation arbitraire.
Merci pour ces vidéos. Pour certaines raisons, je me suis retrouvés dans des débats avec des gens qui sont persuadés qu'il y a des différences entre les hommes et les femmes. Ils m'ont d'ailleurs parlé de l'étude sur les singes comme preuve. Perso, je suis persuadé qu'il n'y a pas de différence psychiques, mais comme je n'ai pas de preuve, je reste sceptique.
Ces vidéos me permettra au moins de dire que scientifiquement, il n'y a absolument aucune preuve de la différence entre les hommes et les femmes.
Merci pour votre intérêt, Shadow.
Avant d'écouter cette émission, sur quoi se fondaient vos certitudes ?
@ Je suis ingénieur, et je me retrouve souvent à devoir proposer des "plans" pour pouvoir faire un projet (ou une partie de projet). Donc au même titre qu'un scientifique, je dois me remettre en question sur ce que je propose. Car des fois, on est convaincus que ça va marcher, et quelqu'un dit "oui mais si on fait ça ?" et ça casse tout.
Autant quand j'étais plus jeune je faisais moins gaffe aux détails, autant maintenant, l'expérience m'a montré que c'était très important, et qu'il fallait être rigoureux.
Donc je me suis mis à écouter des visions différentes. Ca ne veut pas forcément dire "croire à tout", mais écouter pour cherche à comprendre ce qui fait qu'on croit ou qu'un ne croit pas, et avoir une preuve pour se battre sur des arguments et non sur des simples croyances (ce qui fait quand même penser au sujet de cette chaine ;)).
Ce qui fait que j'ai remis en cause le système de "méritocratie", et j'ai donc cherché à comprendre (par curiosité. Ce n'est pas un but en soi, mais quelque chose que je garde dans le coin de ma tête) ce qui fait qu'une personne réussit ou non dans la vie, et à chercher une preuve/justification à dire "ce sont les hommes ou les femmes qui sont les plus intelligents" ou quelle qu'autre phrase du genre.
Et en fait, plus je cherche un critère de justification, moins j'en trouve. Si par exemple, il existait un gène des math, alors on devrait voir une corrélation entre "homme" et "gène des math". Sauf qu'il n'existe pas de gène des math. S'il y avait plusieurs gènes pour "être bon en math", alors une étude statistique sur le génome humain montrerait que les hommes ont majoritairement ces gènes. Et "j'ai l'impression" que ce qui pourrait servir de preuve est simple. Et pourtant personnes n'a réussi à le démontrer. Ce qui fait que j'ai grandement envie d'appliquer le rasoir d'Okham, et dire que la thèse "oui mais les hommes et les femmes sont différents" est une hypothèse qui complexifie l'analyse.
Et quand bien même un gène des math existerait, il faudrait dire "les personnes ayant ce gène sont bonnes en math", ce qui fait que dire "les hommes sont meilleurs que les filles en maths par la génétique" serait faux (vu qu'il y aurait des femmes avec ces gènes)(et accessoirement des hommes sans ces gènes).
J'avais aussi vu une étude (sur youtube malheureusement, et j'ai perdu le lien) portant 1000 collégiens et lycéens. Il leurs avait été demandé de regarder des CV, et d'expliquer pourquoi les gens avaient réussi. Et quand ils voyaient un homme, ils disaient "parce qu'il le mérite, parce que le CV est bon". Et si c'était une femme (avec exactement le même CV), ils ne trouvaient pas de raisons. Ce qui qui inciterait à penser que la société tend déjà à limiter l'émancipation des femmes dès le plus jeune age.
Bref, je ne suis pas un scientifique, et je n'ai pas fait d'études sur le sujet. Donc j'ai un avis, comme tout le monde :) Mais j'essaye de rester ouvert à toute preuve, qu'elle aille dans mon sens ou non. Et pour le moment, toujours pas de preuve.
La méritocratie ! Un magnifique sujet que je suis en train de préparer pour une future émission :-)
Je pense que très peu d'hommes considèrent normal le harcèlement sexuel...
Heureusement, avec un nom pareil ^^
Par contre il y a sûrement pas mal de gens, hommes comme femmes, qui trouvent normales des situations qui en sont mais qu'ils n'identifient pas comme telles !
@Zap il existe une définition légale précise: il 'suffit' de s'y référer.
49:28
le journalisme a l'heure actuel est dans un etat de decripitude doublé d'un arrogance et d'un mepris qu'on avai pas vu depuis l'epoque ou le clergé avai aussi un pouvoir sur les masses aussi important
Un point me paraît très raccourci... On explique à 31:25 que, avant même de chercher à definir la source culturelle ou physiologique de ces différences, on ne trouve pas de différence majeure de comportement entre les hommes et les femmes. Pourtant ces différences de comportement sont très marquées ! Le taux d'hommes en prison, à des postes de direction, les méthodes de séduction... Il y a des différences très importantes autre que l'orientation sexuelle ! Qu'elles soient culturelles ou innées, on ne devrait pas les négliger dans analyse.
Revenons pour commencer à ce que je dis exactement dans ce passage, qui n’est pas : « on ne trouve pas de différence majeure de comportement ». Je dis que « si on exclut l’orientation sexuelle », il n’y a « aucune différence cognitive ou comportementale qui soit de l’ordre de la complémentarité ou du dimorphisme, […], c’est-à-dire que quel que soit le trait psychologique qui va être étudié, quand on trouve une différence entre un groupe d’hommes et un groupe de femmes, c’est toujours une petite différence moyenne, avec un très large recouvrement des distributions des deux groupes de sexe. […] Il n’y a aucun trait cognitif ou comportemental qu’on va retrouver chez la plupart des hommes et pas chez la plupart des femmes, et inversement, […] à part l’orientation sexuelle ».
Outre qu'il manque à votre commentaire une définition de la notion de différence "majeure", le « taux d'hommes en prison » ou celui « à des postes de direction » ne constitue pas une contradiction de mon propos, et quant aux « méthodes de séduction », il faudrait préciser ce qui est entendu par-là, c’est-à-dire quels scores de quoi exactement. Par ailleurs, je parle quant à moi dans le podcast des traits psychologiques conçus comme tels dans la littérature scientifique, pas de tout et n’importe quoi pouvant être observé dans la vie courante et non conçu comme tel dans la recherche scientifique, car résultant à l’évidence d’une combinaison de nombreux facteurs en particulier sociaux, comme je l’explique ailleurs dans le podcast (par exemple le fait de porter du rouge à lèvres ou de s’occuper de la vaisselle).
Mon affirmation est solidement étayée par les données de la recherche synthétisées notamment dans les articles donnés en ressources sur la page www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod (§ « Sur l'absence de binarité ou complémentarité des traits psychologiques et des performances cognitives »). Compte tenu des contraintes qui m’ont été imposées (ne donner que 2 ou 3 références, avec si possible au moins une en français), je me suis focalisée sur trois synthèses qui outre les conclusions qu’elles présentent, servent aussi de points d’entrée vers d’autres références pointant vers les mêmes conclusions, comme par exemple Zell et al. 2015 (doi.org/10.1037/a0038208) cité par Hyde 2016 publié dans Current Opinion in Neurobiolgy.
Eu égard à mon affirmation, une mesure pertinente de l’ampleur des différences femmes-hommes observées pour un score mesurant un trait est le d de Cohen, égal à (score moyen des hommes - score moyen des femmes) / écart-type intragroupe du score. Sous l’hypothèse de distributions suivant une loi normale et d’écart-types similaires dans les deux groupes, on peut déduire de d une estimation du % de recouvrement des deux distributions (au sens X% = pourcentage d’une population contenant 50% de femmes et 50% d’hommes constitué de paires femme-homme ayant un score identique, autrement dit (100 - X)/2 % de personnes d’un sexe donné non appariées sur ce score avec une personne de l’autre sexe), ainsi que celle d’autres indicateurs pouvant être plus parlants concrètement. Pour obtenir ces estimations ainsi qu’une représentation des courbes théoriques correspondant à une valeur donnée de d sous les hypothèses ci-dessus, je recommande cette page interactive très bien faite : rpsychologist.com/d3/cohend/. NB : je signale qu’elle utilise le calcul correct du % de recouvrement, au contraire de nombreux articles qui propagent une erreur de Cohen (cf doi.org/10.2466/03.PR0.115c29z4).
Vous pourrez voir par exemple que si un score présente une différence F>M de d égal à 0.2, cela correspond à :
- 92 % de recouvrement des deux distributions (i.e. 4% des femmes non appariées avec un homme de même score une fois toute les paires F-H identiques constituées, et réciproquement 4% des hommes non appariés avec une femme),
- 58 % des femmes ont un score supérieur à la moyenne des hommes (i.e. 42 % des hommes ont un score > moyenne des femmes, bien que la moyenne des hommes soit inférieure à celle des femmes),
- si on prend une femme et un homme au hasard, il y a 56 % de chance que le score de la femme > score de l’homme (i.e. 44% de chance que ce soit l’inverse bien qu’en moyenne on ait F>M).
Pour un d égal à 0.5, ces pourcentages sont respectivement égaux à 80%, 69% et 64%. Même pour un d égal = 1, le pourcentage de recouvrement est encore de 62%, les deux autres chiffres étant 84% et 76%.
Ce qu’indique la littérature scientifique, c’est que la plupart des différences documentées ont un d < 0.2 (77.5 % des d issus des 386 méta-analyses prises en compte dans la méta-synthèse de Zell et al. 2015), rares étant celles de d > 0.5 et aucune n’excédant 1, y compris dans les comportements et attitudes sexuels (hors orientation sexuelle). Par comparaison, la différence de stature entre femmes et hommes, bien que variable selon les populations, a typiquement un d de l’ordre de 2, ce qui est une différence beaucoup plus nette, et il ne vient pourtant je crois à l’idée de personne de dire que femmes et hommes ont des statures « complémentaires ».
Bravo encore , je suis d accord avec votre diagnostic, : l information scientifique est confuse et parfois de mauvaise qualité surtout quand le consensus n est pas accessible. En ce sens, la climatologie a démontré qu il était possible de rendre accessible le consensus et de s investir dans la vulgarisation de systèmes incroyablement complexes.
La fin du podcast m a évoqué la guillotine de Hume : il n y a pas de transfert immédiat et automatique entre ce qui est et ce qui doit être. Et les scientifiques doivent revendiquer leur autorité sur le chaos de ce qui est et le philosophe spécialiste d ethisue et le décisionnaire politique sur ce qui doit être.
Ma conclusion sera Shakespearienne: Much Ado About Nothing...
Il faudrait prouver que hommes et femmes soient similaires si vous souhaitez défendre cette hypothèse. Ou à minima rassembler des indices allant dans ce sens.
Car l'hypothèse la plus vraisemblable est que le psychisme et le comportement innés seraient influencés par le sexe à la naissance. C'est ce qu'on observe dans la nature, sur tout les animaux mammifères ou non.
Que l'on ait du mal à comprendre ce déterminisme comportemental n'est pas étonnant. En effet quel déterminisme comportemental arrivons nous a comprendre ? Sait on biologiquement pourquoi une personne naît avec tel ou tel caractère ? Dans l'élevage on peut même augmenter la probabilité de pousser tel ou tel trait de caractère en sélectionnant les parents pour ça. Afin d'avoir un animal plus docile et calme, ou au contraire plus nerveux.
Ça se fait tout les jours et ça fonctionne, pourtant on est bien incapables de l'expliquer. Tout comme on ne sait probablement pas expliquer contrairement les différences de comportement entre un taureau et une vache. Et pourtant elles existent bien ces différences.
Devant l'importance visible et mesurable du dimorphisme sexuel chez l'humain, qu'est ce qui pourrait bien nous porter à croire qu'il n'y aurait pas de "dimorphisme sexuel comportemental" si on peut parler ainsi.
Voilà pourquoi les chercheurs cherchent dans ce sens. Faute d'indices menant à chercher le contraire.
Et comme je disais qu'on ne le prouve pas n'est même pas un indice d'une fausse piste : on est incapables d'expliquer par la biologie l'apparition de comportements. Pas plus si c'est dicté par le genre sexuel, que si c'est dicté par autre chose. Ce n'est absolument pas une raison pour penser que ça n'existerait pas.
Chez les animaux il n'y a pas de 'femelle au foyer'. La femelle nourrit et protège ses petits, comportements que l'on juge masculin chez l'homme. Le rôle des femmes est très variable selon les périodes. Il n'y a plus rien qui laisse penser que les différences observées ajd soient innées si l'on considère le monde animal ou d'autres périodes historiques. Si en plus la science ne trouve rien, la conclusion la plus probable est que la 'complémentarité des sexes' est un concept fallacieux au delà de la relation sexuelle au sens littéral.
@@avii.8075 on peut observer les différences dans la nature, sans tomber dans l'entropomorphisme le plus basique.
Et même là, en général ce sont les femmes qui s'occupent plus des bébés, comme dans la nature.
Qu'il y ai pas de femmes au foyer sur qui font la vaisselle et passent le balais dans la nature ne gomme en rien les évidentes différences de comportement entre les sexes.
Et chez l'homme on retrouve, au miracle, des différences de comportements.
En fait il y a des tas de recherches qui ne servent à rien parce qu'elles sont moitié ou mal faites🤔et ça comme tt est biaisé.... Où va-t-on🙄
Mais du coup Odile Fillod est-elle la seule à produire ce travail de vérification dans ce domaine ? Après ce podcast, j'ai vraiment l'impression qu'elle est complètement isolée dans sa démarche.
Dans le premier épisode Odile Fillod évoque des chercheurs qui font des recherches sur la recherche sur les dysfonctionnements structurelles dans la littérature scientifique. Je trouve que ça pourrait être une bonne idée pour un prochain shocking.
Merci pour ces épisodes très inconfortables :)
Peu de personnes s’attachent en effet à ce travail de vérification, surtout de manière systématique et en regardant à la fois les problèmes dans la littérature scientifique elle-même et ceux dans la vulgarisation. Néanmoins, sur telle ou telle question précise, on trouve généralement d’autres personnes qui le font, que ce soit dans la littérature scientifique elle-même ou dans des écrits destinés au grand public. Trois chercheuses ont produit (en plus de leurs publications scientifiques sur le sujet) des ouvrages généraux sur la question qui procèdent d’une démarche similaire à la mienne : la chercheuse en sciences sociomédicales Rebecca Jordan-Young (livres Brain storm: the flaws in the science of sex differences en 2010 et Testosterone: an unauthorized biography en 2019), la docteure en psychologie expérimentale et philosophe des sciences Cordelia Fine (livres Delusions of gender en 2010 et Testosterone rex en 2017) et la professeure de neuroimagerie cognitive britannique Gina Rippon (livre Gendered brain: the new neuroscience that shatters the myth of the female brain en 2019).
Pour ce qui est de votre suggestion pour le prochain "shocking", je plussoie !
Merci à vous pour votre intérêt, Greg, et ravie que l'inconfort que je vous propose vous rende curieux.
Cette question des dysfonctionnements dans la littérature scientifique est effectivement un sujet auquel j'envisage de consacrer un épisode. Rien de spécifique pour l'instant mais je suis à l'affût du bon intervenant.
@@odilefillod007 Merci, je note les noms. Bravo pour votre travail et l'énergie que vous déployez à répondre aux nombreux commentaires :).
Pour ce sujet, ça me rappelle les vidéos de la chaîne "Sciencia Huasca" : th-cam.com/video/aibRvYURdlM/w-d-xo.html
Mais ce podcast se superpose parfaitement avec la situation sanitaire actuel
A l'écoute de ce dernier chapître me revient en mémoire une émission de la Tronche en Biais ou l'invitée était Peggy Sastre. Avant d'écrire je suis allée me rafraîchir la mémoire sur ce que défend cette journaliste scientifique. Il me semble que vous n'êtes pas du tout d'accord... Je crois avoir deviné de sa part une petite pique sur une blogueuse qui n'as pas fini sa thèse et qui n'est pas légitime pour la ramener...😅😳 (sympa, l'argument d'autorité).
Est ce que les études sur lequel elle base ses reflexions, sont celle que vous avez étudié ? Vu qu'elle s'intéresse beaucoup à la sociologie...?
Pour commencer, Peggy Sastre est une chroniqueuse, essayiste et traductrice qui ne peut être qualifiée de journaliste scientifique (elle n’en a ni la formation, ni le statut, et je crois d’ailleurs qu’elle-même évite de se présenter ainsi). Quant à moi, je ne suis pas juste une « blogueuse » mais une chercheuse (indépendante) ayant contribué à la production académique sur le sujet dont il est question dans ce podcast. Pour en savoir plus sur moi, voir la page allodoxia.odilefillod.fr/apropos/ et le lien qui y figure vers la liste de mes publications et communications.
C’est la qualité de mon travail qui a fait par exemple que les deux biologistes qui ont dirigé l’ouvrage Sexe & Genre publié aux éditions Matériologiques ont jugé pertinent de m’en faire écrire un chapitre ( « Mirages de la biologie du genre »), que j’ai été invitée à donner des conférences sur ces sujets à l’Université de Poitiers, à l’université de Genève, à participer à des colloques internationaux, ou encore que j’ai donné un cours dans le cadre du Master de journalisme scientifique de l’Université Paris 7. Que je sache, Peggy Sastre ne peut revendiquer ce genre de choses. Outre que l’argument d’autorité est de manière générale un bien mauvais argument, en général synonyme d’un manque d’arguments pertinents, il est donc particulièrement malvenu de sa bouche.
Ce sur quoi Peggy Sastre base ses réflexions, c’est essentiellement les écrits de sociobiologistes et de psychologues évolutionnistes tels que Randy Thornhill, Robert Trivers, David Buss ou Steven Pinker. Ensuite, elle alimente ces thèses qu’elle défend en faisant du cherry picking des études animales ou humaines qui sortent et peuvent être présentées comme les confortant. Quant à moi, je n’ai pas étudié les études produites par la sociologie sur ce sujet, mais la littérature scientifique produite par les sciences biomédicales et la psychologie scientifique (y compris les neurosciences au sens large, la génétique comportementale, la psychiatrie, l’éthologie, etc).
@@odilefillod007 merci pour ces éclaircissements. Je n'ais pas de certitude qu'elle parlais de vous dans l'extrait que j'ai vu ... Juste que ça y ressemblait quand même. J'ai trouvé ça gonflé et vous aussi je le vois bien.
C'était important de vous demander celà car son discours m'avait fait réfléchir et finalement le votre remet les compteurs a zéro. Elle ne se base pas sur les mêmes études que vous si je comprends bien?
Ce qu'elle dit reste intéressant et à contre courant aussi, j'essaye de ne pas restreindre mes horizons à un son de cloche.
A l'aune de ce que vous avez expliqué il serait de bon ton de jeter un coup d'oeil aux quelques études de sciences "dures" qu'elle cite. J'irais voir à l'occasion.
Merci pour votre travail.
@@woushou Il est très plausible voire probable que ce soit de moi qu’elle ait parlé en ces termes (ça ne serait pas la première fois).
Ce qui fait que nous avons des discours tout-à-fait différents sur cette question n’est pas que « nous ne nous basons pas sur les mêmes études », mais que nous avons des démarches extrêmement différentes. Peggy Sastre adhère sans condition à un certain nombre de théories psycho-évolutionnistes. C’est son socle idéologique. Convaincue que ces théories sont justes mais qu’elles sont censurées en France, elle s’est donné pour mission de lutter contre une présumée désinformation massive par les médias, pour faire connaître ce qu’elle croit être la « vérité scientifique » (voir allodoxia.odilefillod.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/#note14). Dans ce cadre, sa démarche consiste à piocher dans la littérature scientifique en sciences biomédicales ou en psychologie (que ce soit par elle-même ou en utilisant les sélections faites par les sources anglosaxonnes qu’elle utilise) ce qui peut sembler conforter ces théories et à les instrumentaliser sous couvert de vulgarisation.
Les études qu’elle instrumentalise ne sont pas des études que je ne connais pas ou ne prends pas en compte. Bien au contraire, je m’intéresse particulièrement aux études qui sont citées par les gens comme elle. La différence, c’est que pour ma part je n’en surinterprète pas les résultats, je ne prends pas pour acquis des résultats d’une petite étude non répliquée et de manière plus générale j’examine la robustesse des études et ce qu’elles permettent exactement de dire ou pas, et je prends aussi en compte les autres études produites sur les mêmes sujets dans les mêmes disciplines mais qui ne vont pas nécessairement dans le même sens.
Pour ce qui des études qu’elle cite et de ce qu’elle leur fait dire, vous en trouverez quelques exemples sur allodoxia. Tapez « Peggy Sastre » dans le champ de recherche dans la colonne de droite du blog, puis une fois à l’intérieur d’un article, faites une recherche dans la page.
@@odilefillod007 merci beaucoup. Je vais aller regarder le liens. Tout ceci me donne du grain à moudre. De loin sa démarche semblait prometteuse...
Merci Elisabeth Feytit, je n'aurais jamais pensé pouvoir faire des liens comme celà entre deux propos convaincants...
Je n'avais aucune idée que vous Odile Fillod et P. Sastre avaient une "histoire", j'ai juste réalisé que vos propos étaient difficilement compatible. Pourtant je suis séduite par les deux 🤔 . Merci d'avoir mit cette incohérence en lumière, je me sens mieux armée pour faire la part des choses. 😁
@@odilefillod007 Je reviens d'une visite de votre blogue!
Je tiens à louer vôtre travail et je me suis inscrite à la news letter.
Le sentiment que j'ai maintenant est mitigé... Il y a vraiment un gros problèmes dans la production scientifique (publish or perish, études non concluantes non publié, résultats étonnants publiés et surévalués... Les médias)
Le grand publique finit par penser que la science ne donne qu'un avis, une opinion. J'ai peur que celà soit un peut vrai finalement.
Vous avez raison il faut plus de personnes indépendantes comme vous , pour remettre les choses en perspectives et insuffler de nouvelles pratiques, plus vertueuses.
37:50 Cliffhanger ?
RE RÉF !
Je suis un peu déçu par la rapidité avec laquelle Odille a balayé les différences entre les hommes et les femmes, en les qualifiant de petites.
S’il y a juste plusieurs petites différences, par ci, par là, et qu’ensuite quand on compare énormément d’aspects, ça fait au final de grosses différences.
Ensuite, de petites différences de moyenne, elle aurait dû parler d’écart type et des extrêmes aussi. Une petite différence à la moyenne peut amener à des ratios très importants aux extrémités, typiquement quand on parle de l’agressivité.
A la question d'Elisabeth qui me demande "Quelles sont les différences psychologiques avérées entre les hommes et les femmes qui sont liées à la biologie ?", je commence par préciser qu’en ce qui concerne les différences psychologiques et comportementales entre hommes et femmes - si on exclut l’orientation sexuelle, où il y a une différence moyenne très nette -, on n’observe pas de différence cognitive ou comportementale qui soit de l’ordre de la complémentarité ou du dimorphisme, malgré ce qu’on entend parfois. C’est-à-dire que, quel que soit le trait psychologique étudié, quand on trouve une différence entre un groupe d’hommes et un groupe de femmes, c’est toujours une petite différence moyenne, avec un très large recouvrement des distributions des deux groupes de sexe. Ensuite, après qu'Elisabeth ait dit que c'était important de le signaler car bcp de gens pensaient le contraire, je dis un peu plus tard : "mais ce sur quoi je voulais d’abord insister, c’est que ce sont de petites différences moyennes. C’est-à-dire qu’à chaque fois que de telles différences sont documentées, on trouve énormément de femmes qui sont plus proches de la moyenne des hommes que de la moyenne des femmes, et inversement. C’est en ce sens-là qu’elles sont de petite taille." Je dis donc en quel sens je les qualifie de "petites", et par ailleurs je formule en des termes simples ce que sont des différences moyennes qui sont de l'ordre d'un écart-type au plus car je pense que c'est bcp plus parlant pour la majorité des gens. Après, vous me reprochez de ne pas parler d'autre chose mais ce n'est tout simplement pas mon sujet : je ne m'intéresse à aucun moment à la question des conséquences de ces différences. La seule question que j'adresse (dans cette interview comme de manière générale sur la question des différences femmes-hommes), c'est celle des fondements scientifiques des affirmations selon lesquelles telle ou telle différence est naturelle, quelle soit petite ou grande et quelle que soient ses conséquences sociales ou autres.
@@odilefillod007
Bonjour.
Tout d’abord, je vous remercie d’avoir pris le temps de me répondre. Et si vite en plus, plusieurs années après la publication de la vidéo.
Ensuite, j’ai fait part de ma déception sur cette partie en particulier, mais j’ai vraiment aimé la manière pédagogique avec laquelle vous adressez pour nous les résultats scientifiques de la recherche infructueuse des causes biologiques.
Mon interrogation ne concerne pas les conséquences (sociales, politiques économiques ou autres) des différences H/F. Elle porte aussi directement sur ces différences. J’aurais aimé que Elisabeth insiste un peu plus, spécifiquement sur cette question des différences observées, puisque vous abordez le sujet.
S’il n’y a par exemple que sur 2 ou 3 traits qu’on observe des petites différences moyennes, c’est sans importance sur la différence globale. Mais si on observe de petites différences disons sur une centaine de traits différents (supposons que ces traits soient indépendants les uns des autres), il serait alors facile de créer un petit algorithme pour reconnaître à coup sûr s’il s’agit d’un H ou d’une femme, et de prédire à coup sûr certains comportements.
. Je suis resté sur ma faim on va dire. J’aurais aimé savoir si les traits sur lesquels ces différences sont observées sont nombreux.
Statistiquement aussi, une différence moyenne de l’ordre d’un écart-type est plutôt grande je trouve. Et est ce que ces différences trouvées, faibles sont statistiquement significatifs? J’imagine que oui, puisque vous en parlez.
De plus, même en considérant une même moyenne, une légère différence dans les écart-types peut mener à de grandes disparités au niveau des extrêmes.
De mes vieux cours de statistiques à l’université, j’ai appris à me méfier des moyennes lorsque je compare les distributions de deux populations.
Voilà pour mes interrogations.
@@bullten5416 Il faut surtout remercier Elisabeth, qui veille au grain et me signale qu'une question est posée afin que j'en aie connaissance et puisse y répondre. Non, il n'y a pas que sur 2 ou 3 traits qu'on observe des différences moyennes : on observe des différences statistiquement significatives sur de très nombreux traits, au contraire. Je ne sais plus à quel moment je l'ai dit ni si c'est dans cet épisode-là, mais je suis certaine de l'avoir dit, et je me souviens avoir fait mettre sur la page des "ressources" de meta de choc au moins une synthèse de méta-analyses qui en cite des dizaines. Le "petit algorithme" que vous imaginez a été créé par Del Giudice (puis affiné/développé par lui et d'autres), qui a introduit dans les années 2010 l'usage de la distance de Mahalanobis dans la mesure des différences F-H, qui revient à faire en gros ce que vous dites ( = calculer une distance moyenne entre F et H dans un espace à n dimensions dont chaque dimension est un trait psychologique, ou en l'occurence plutôt un paquet de traits, mais c'est un détail), en produisant un D qui est une sorte de d de Cohen multi-dimensionnel. Ca ne permet pas de déterminer le sexe à coup sûr en revanche, mais ça fait beaucoup mieux que le hasard. OK, mais alors ? L'interprétation de ce D est problématique. On a une mesure qui permet de discriminer assez bien, mais que signifie cette mesure ? Il n'y a pas de réponse à cette question. Même si ça permettait une discrimination parfaite, que faudrait-il en déduire selon vous ? Je pourrais par exemple fabriquer un algorithme qui tient compte des info "la personne s'épile les jambes (oui/non)", "elle s'habille parfois en rose", "elle évite de roter bruyamment" etc (je vous laisse compléter avec des choses funs), qui permettrait de prédire avec une précision assez remarquable le sexe de la personne, et alors : qu'est-ce qu'on devrait en déduire ?
@@bullten5416 En ce qui concerne ce qu'il convient de considérer comme "petit" ou non et en particulier le fait de prendre ou non en compte les différences aux extrêmes, je dirais que c'est arbitraire. Il n'y a pas de "bonne" définition dans l'absolu de ce qui est "petit" ou "moyen" etc, et à mon avis il ne peut pas y en avoir. Il y a juste une convention ou habitude d'interprétation du d de Cohen selon la plage de valeurs à laquelle il appartient (ce qui ne tient pas compte de la question de la différence au niveau des valeurs extrêmes des distributions), qui ne vaut que ce qu'elle vaut : un convention arbitraire. Je dois préciser à ce sujet que la plupart des différences moyennes observées sont très inférieures à un écart-type ; d=1 est en effet conventionnellement considéré comme une différence "plutôt grande", pour reprendre vos termes.
Je ne partage pas le point de vue de Mme Fillod sur l'importance du "naturel". Si j'ai bien compris son propos, elle dit qu'elle serait réticente à l'idée de "forcer le naturel", c'est à dire de contraindre socialement un comportement qui aurait été biologiquement sélectionné. D'une part, je suis à peu près certain de pouvoir trouver des exemples de comportements qui sont aujourd'hui moralement condamnés et qui sont pourtant "encouragés" par notre biologie profonde. D'autre part, permettez moi une petite expérience de pensée : si demain nous demontrions de manière formelle que les hommes sont naturellement câblés pour sauter sur tout ce qui bouge (pour reprendre l'exemple qu'elle prend dans le podcast), auriez vous vraiment de la réticence à condamner pénalement les comportements de harcèlement envers les femmes ? Pour ma part, je les condamne aujourd'hui et si on m'apportait demain la preuve que la biologie des hommes explique ces comportements, ça ne changerait rien à mon point de vue. La frustration naturelle que cela engendrerait serait préférable à l'insécurité permanente que vive aujourd'hui une grande majorité de femmes.
Ouh la non, je n'ai pas du tout dit ça ! Et je ne le pense pas du tout, du tout ! Je précise mon point de vue sur la question de l'importance ou pas de connaître les différences naturelles dans ma réponse à Matt Edjon ici : th-cam.com/video/CyoOYApuNy8/w-d-xo.html&lc=Ugz7KPRdt-1HUbRilyx4AaABAg.94_OO3AqmAt94_YlYbtntu
Ok, je suis allé lire votre réponse. En effet, je trouve ça plus cohérent avec l'idée que je m'étais fait de vous.
Désolé de vous avoir fait l'affront de vous attribuer une pensée aussi pauvre. ^^
Mais la culture n'est-elle pas elle-même issue de la nature?
Une autre interrogation me vient. Comment les évolutionnistes présentent-ils génétiquement ce "dimorphisme" de comportements entre hommes et femmes ? Puisque nous héritons des gènes de nos deux parents, il faudrait que toutes ces différences soient causées par des gènes portés par les chromosomes sexuels.
Vous trouverez des références à ce sujet dans les ressources liées au chapitre 2, sur le site Méta de Choc : www.metadechoc.fr/shocking-12-odile-fillod.
Bonne lecture !
Ultimement oui, c'est bien la différence entre être 46,XX ou 46,XY (si on laisse de côté tous les cas d'intersexuation) qui est à l'origine des différences naturelles entre F et H (au sens de différences causées par leurs différences biologiques endogènes). Concrètement, elles ne sont pas nécessairement directement causées par les gènes portés par les chromosomes X et Y, que ce soit ceux spécifiques au Y ou bien ceux du X éventuellement exprimés différemment. Ainsi, la différence d'un seul gène, sry, normalement présent sur le Y seulement, a des conséquences en cascade très nombreuses et importantes puisque ça détermine si on développe des testicules ou des ovaires, et par suite en particulier des différences hormonales qui ont de nombreux impacts.
les biais des chercheurs ok, mais... vous invitez UNE seule personne... ce n'est pas biaisé ça ? dans un sens ou dans un autre?
Nous avons tous des biais, et c'est bien de s'en rendre compte. C'est la raison pour laquelle mes invité•e•s et moi-même en disséquons les causes et les conséquences dans chaque émission. Jamais pour dire que nous n'en avons pas.
Mon parti pris avec Méta de Choc, est de donner la parole à une personne dont la démarche me semble sérieuse et documentée, et de lui offrir un vrai temps pour développer le fruit de ses recherches ou de sa réflexion.
C'est à chaque fois un choix personnel, donc sans aucun doute biaisé car très humain. Pour autant, si j'ai opté pour ce cadre c'est qu'il me paraît bien moins biaisé que la plupart de ce que l'on peut trouver par ailleurs. Sachez que la rigueur est un élément majeur pour moi dans le choix de mes intervenant•e•s et la conduite de mes entretiens. Je mets également à disposition de chacun les ressources qui lui permettront d'aller vérifier ce qui se dit et d'aller plus loin, si il ou elle le souhaite.
Pour finir, mon objectif n'est pas du tout de l'ordre du débat d'idées ou de l'"objectivité" journalistique où tous les "bords" seraient représentés. Et je comprends tout à fait que ce format puisse ne pas vous plaire.
Je me permets de répondre également, il n'est pas tout à fait correct de penser qu'inviter une diversité de personnes et de points de vues serait gage d'absence de biais.
Ce n'est pas la confrontation de points de vues qui forme la réalité la plus juste (rien qu'à voir l'inutilité totale des débats télé). Ce ne sera pour le spectateur que l'occasion supplémentaire de prendre parti en fonction d'un humain, d'un ton, d'une posture plus que d'une exposition de méthode et de faits, qui dans un groupe ne sera pas aussi bien développée que dans un entretien en tête-à-tête. Sans compter sur l'intervieweuse qui s'occupe déjà de formuler des questions "d'opposition" et de développer correctement les zones d'ombres dans l'entretien.
Comme dit, cette émission me semble également le meilleur format pour laisser interroger et développer une personne qui a une démarche intéressante et dans ce cas très sérieuse, sans subir un temps de parole limité, et une argumentation en groupe, facilement empreinte de sophismes. ;)
Non ?
@@OriginTsaet merci pour cette réflexion pleine d'intelligence et de sagesse
16:45 si seulement ils le faisait...
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lol vous effacez les commentaires un peu differents mais bon tout ça est bla bla pendant 1h sans apporter aucune solution aux problemes que vous denonçez , à moins que vous ne denonçiez rien et vous ecoutez juste parler ...c'est soporifique votre truc !
“Vous effacez les commentaires un peu différents“ ? De quoi parlez-vous ?
Je précise que mes émissions n'ont pas pour but d'apporter des solutions, et je ne pense pas que ce soit la démarche d'Odile Fillod non plus, mais de nous faire nous questionner sur nos croyances. Dans certains cas, cela passe par un état des lieux de nos connaissances (ou de nos ignorances).
Quand nombre de personnes fonde son avis sur les différences hommes/femmes sur de fausses informations, il me semble important de rétablir certains faits.
Désolée si cette série vous a profondément ennuyé et à bientôt peut-être ! :-)
Merci!