La Mort des Katas - Coup de Gueule
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- เผยแพร่เมื่อ 27 เม.ย. 2023
- Oui c'est un titre un peu racoleur mais c'est la réalité. Je t'explique pourquoi les katas vont mourir peu à peu 💀💀💀 si on ne change pas les habitudes des pratiquants et des enseignants de karate !
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Bonjour Lionel, l enseignement du karaté me semble très paradoxal, beaucoup regrettent la pratique "à l ancienne" sans préciser la période ancienne. Pour beaucoup la référence est la période funakoshi. Combien de katas étaient pratiqués à cette époque ? N est il pas préférable de réellement connaître moins de katas (mais d en maîtriser les principes) que dans connaître 27 plus dans la forme que dans le fond ? J ai constaté dans différents stages que peu de ceux qui connaissent tous les katas, maîtrisent les principes de base des premiers. Je ne crois pas que les jury actuels de grades évaluent la bonne connaissance des principes transmis par les katas (au passage voila un bon axe des videos pour les dvd) . La question de ce qui est transmis par les katas dépasse la question de ce qui est évalué pour les dans. Cordialement
@@edsterp2082 Ce qui confirmerait l'Arrogance des "détenteurs de l'enseignement du karaté dans la société moderne" , qui garderait des valeurs de la tradition, ce qui "les intéresse", ou "ce qu'ils estiment suffisant" non ?
@@pierrevandeputte2543 je ne parlerais pas d arrogance mais peut être de confusion entre moyens et objectifs et sans doute aussi de répétition de ce qui a été transmis sans tjs une totale compréhension du fond. On peut prendre plein d autres ex comme le hikite,etc.
@@edsterp2082 Est ce que je ferais de l'orientalisme, en prétendant que la "culture Occidentale, portée à l'Opportunisme, pour faire simple", se prête beaucoup moins bien à la conservation de traditions telles que celles des arts martiaux orientaux.
Effectivement, le sens est délaissé au visuel à la coquille de l'oeuf et non de son contenant. Mais cela demande beaucoup plus de temps et d'investissement et ça, peux sont prêt à le faire.
Totalement d’accord avec toi Lionel !
L’important c’est l’apprentissage et la transmission de savoirs et de compétences
😮
Pendant la période de confinement, je me suis donné comme objectif de"réviser" quotidiennement les 27 katas du Shotokan et d'y ajouter les trois katas de Gojuryu que j'avais appris grâce à Maître Oshiro Zenei... je partage cette mise en garde sur le risque d'apauvrissement de notre art martial !
Tres juste guy. Doucement mais surement les lettres se gravent dans la pierre 👍
Merci pour le partage et belle continuation Guy.
Dommage pour la discipline, revenir en arrière avec le kata tiré au hasard serait pas un mal . Rendre les passages de grades plus abordables fait chuter le niveau et par ricochet cela fait beaucoup de mal au karaté.
Salut Lionel.Quand la fédéraion a mis en place se système de 2 katas choisi par le candidat j'ai tout suite dit que certain n'apprendrai pas tous les katas de sa liste .... et c'est exactement ce que tu nous dis aujourd'hui. Je me suis vu refuser un élève futur candidat à un 2ème car il ne voulait pas "perdre son temps" à apprendre des katas dont il n'aurais pas besoin pour son grade!!! C'est affligeant. et bien triste.
Ce qui peut tuer aussi le kata, c'est son exploitation sportive. Combien de katas ont vu leurs techniques modifiées pour des raisons d'esthétique. Quand je vois certains bunkais aussi on a l'impression de voir des répétitions pour des scènes d'un film d'action plutôt que l'application concrète et pratique des techniques du kata. L'appauvrissement vient aussi d'une exploitation sportive à l'extrême où l'esthétique a pris le pas sur la technique.
On serait encore là, dans une "dérive productiviste", à rapprocher de l'Economie, qui ne s'intéresserait qu'à ce qui est nécessaire et suffisant.. En cela, ce ne serait plus un art martial,du fait de ce qu'on pourrait penser une "corruption"..
C'est à mon sens le pire en ce moment.
Amitié à toi mon cher Yonnel je suis judoka non voyant et pour obtenir mes grades jusqu’au troisième Dan ou je suis arrivé en ce moment je suis passer par ce que les Japonais appelle la voie royale c’est-àdire tous les katas demander pour arriver à ce grade j’ai trouvé ça très enrichissant et très valorisant! Ce qui permet également comme tu le dis si bien de transmettre ses valeurs ancestrale des arts martiaux! J’adore écouter tes vidéos je te remercie pour tout ce que tu nous diffuse comme enseignement! À très bientôt j’espère
Osù sensei
Si je comprends bien votre message, est-ce à dire que si j'ai un niveau B en karaté et que je veux passer le niveau C, je dois nécessairement exécuter tous les katas des niveaux précédents ?
Merci
Merci pour ton partage et tu es un exemple pour un grand nombre à pratiquer tout en étant aveugle. La voie des sensations et non de la beauté du geste. Un travail sur le ressenti. Belle continuation.
Au seins de notre club, on estime qu'au passage du 3ème dan, un pratiquant doit connaitre tout les kata de notre style (Wado-Ryu), toutes les techniques, tout les déplacement.....c'est la moindre des choses. Sans cela le grade ne veut plus rien dire !
"Vaste question", comme disait le Général.
Certains souhaiteraient être des karatekas plutôt que des katatekas. Comme le soutenait Maître Hironori Ōtsuka, 4 katas supérieurs, c'est suffisant.
J'ai appris qu'à Okinawa, les maîtres connaissaient, au début du 20eme siècle, entre 3 et 5 katas, et en pratiquaient vraiment de 1 à 3 (ex Choki Motobu).
Le reste, c'est surtout pour plaire à la Déesse "Compétition" qu'il a été introduit dans les différents styles, ou pour fidéliser des étudiants.
De plus, faire des katas sans apprendre d'abord par le bunkaï la signification des mouvements, c'est faire du sémaphorisme artistique. Et quand en plus, on se rend compte que le mouvement expliqué par bukaï n'a que peu ou aucune utilité dans une situation de combat réel...
Il faut aussi tenir compte du nombre d'heures par semaine que le pratiquant peut consacrer à l'étude de sa discipline.
Parce que bien entendu, il ira vers ce qui l'intéresse le plus, ce qui lui semble le plus utile.
Je pense que la vraie question qui se pose alors, est : qu'est ce que le karate ?
Une discipline artistique ?
Un art de vivre ?
Un sport de compétition ?
Une discipline à orientation de self défense ?
Autre chose encore ?
Ne serait-ce finalement pas vrai qu'il existe aujourd'hui (Que Gichin Funakoshi me pardonne) plusieurs karatés, ou en tous cas des aspirations à différents types de karaté, ou bien encore des conceptions différentes de ce que devrait être le karaté ?
Tu as bien raison , le problème c'est que connaître un kata n'est pas connaître l'enchaînement des mouvements !!!! Il vaut mieux apprendre 3 katas mais les connaître vraiment et donc le bunkai historique allant avec..... Si c'est pour pas savoir ce qu'il y a dans le kata comme 90% des pratiquants et même gradés .... D'en "connaître" un ou 12 c'est aussi appauvrissant pour le karaté .... Le karaté meurt c'est une certitude , seule une poignée d'initiés connaissent et transmettent l'aspect martial, traditionnel du karaté ....
Entièrement d'accord, entre les katas non appris et maintenant la possibilité de passer son 1er dan en club j'ai peur que les professeurs de demain ne soient pour certains que des professeurs avec un faible niveau de connaissances. Un retour au tirage au sort du kata2 serait pourtant facile à remettre en place.
Perso je préférai le système du tirage au sort en ayant appris ET bossé les 5 katas du grade visé
Bonjour, pratiquant de tkd j ai retrouvé le même problème. Pour le 1er Dan ils ont mis des modules. Les gars bossent 1 module échouent le reste bossent 1 autre etc . Dan en 3x . Et de mon côté je suis 2e et je connais ( pas exécute ) le programme de poomsee (kata) du 5e dan car ça prend pas 15jours à maîtriser ( c est mon interprétation de pourquoi on nous apprend avant l'heure). C est le PB des arts martiaux modernes faut vite efficace et j aime pas je bosse pas alors que si j aime pas je bosse 2x plus car je progresse moins vite là où j aime pas. Belle vidéo qui fait réfléchir
100% avec ton raisonnement ! 👊
Entièrement d'accord avec votre analyse .
Oui tu as raison
J’ai vu des pratiquants qui ne venaient que pour le grade et prenaient des inscriptions que pour avoir le nb d’années nécessaires pour passer le grade et ils viennent faire le beau avec leur dan
Lamentable
Faute aux règles fédérales
Comme faire passer la ceinture noire ds le club ce qui donne des niveaux différents et du clientélisme ( du vécu)
Hélas tu as raison
Entièrement d'accord avec vous!!!
Suivons les conseils de notre ami Lionel,je vais passe mon 3eme dan ,je me suis obligé a connaître les 5 katas ,évidemment je bosse plus les deux choisis ,pour moi ,c est comme cela que l on progresse
Salut a tous😂
4 de mes élèves présentent leurs grades : ils connaissent tous et toutes les 5 katas de leur grade respectif ! C'est au professeur que revient LA RESPONSABILITÉ DE FAIRE COMPRENDRE l'importance d'apprendre tous les katas ! Responsable sera le professeur (pas seulement pour les katas) : forts seront les élèves ! Peu scrupuleux sera le professeur : je n'ose imaginer la suite...
Osu !
Je suis idéaliste dans l'idée que cela change mais réaliste en voyant que cela change mais pas dans le bon sens à mon avis.
Entièrement d'accord !
Bravo
Bonsoir sensei je suis 100pour cent d'accord avec vous sur ce sujet moi même je vien il y'a un ans
D'obtenir le 3eme dan j'ai été contraint de le passer alors que ce n'aitai pas mon but (pas prêt )
C'est juste à la fin de l,année du confinement cela m'a permis de validé mon dernier module pour
Mon dif que j'avais préparer comme toutes les compétitions était annulée c'était la seule
Solution pour terminer ma formation mais l'examen de dan j'ai juste obtenu l,uv bunkai
A cette époque cela faisait 2 ans que je reprenait le chemin du budo après avoir coupé 15 ans
À l'époque dans les années 2000 l,examen de dan ou sa passait ou sa cassait et vous aviez plutôt
Intérêt de connaître tous les katas du grade que vous vouliez passer et bunkai avec
Mon sensei préparait le 4ème dan et moi le 2 ème dan il me je tautorise ton passage au
2 ème dan que si tu me montre les katas pour le 3ème dan plus 2 pour le 4ème dan il m'a
Laisser suffisamment de marge et seulement à ce moment il m'a donné le feu vert devant le
Travaille à fournir pour obtenir le fameux sésame il est bien évident que je lui ai montre
Que je connaissais les katas mais sans les maîtriser jamais conscient qu'il me restai
Du chemin moi perso je regrette cette époque ont ne minimisai pas les choses comme
Ont le fait maintenant pour finir j'ai eu mon 3 ème dan au bout de la troisième fois merci à vous
Merci partage d’opinion 🙇♂️
Tout à fait d'accord avec vous ! Depuis que le Karaté est devenu un sport, au lieu de rester un art martial, il perd de plus en plus sa valeur !
Fais comme Moi momar. Je pratique le goyu Ruyo et quand j en parle je dis que c est de l art martial, pas du sport de combat. Ca les fait Un peu chier car ils ne savent pas ou je les emnene dans la discution. Dans l ensemble je dis rarement Qquechose au sujet du karate. Pour Moi c est prive et une securite car les g
Ca ete vulgarise sans respect par la mise aux Jeux olympiques avec Un systeme de points. C est une culture, pas une fete foraine. 🤣🤣
C’est la kata… 😉🙏
Effectivement.
Bonsoir Sensei Froidure . Je ne suis pas pratiquant de karaté, et bien que j'ai été très inspiré par certains pratiquants connus ou proches, je me suis dédié depuis bientôt une décennie au Kung fu. Aussi le problème y est très également très pregnant, pour ne pas dire pire, en ce que beaucoup de taolus (l'équivalent du kata) ne sont travaillés que pour leur "esthétique", de sorte que les applicatons passent à la trappe et puissent même être oubliées ; n'oublions pas que, si nous avons la chance de vivre les arts martiaux, certains styles (de kung fu mais pas que) ont disparu et perpétuer la transmission du kata, du taolu, de la forme comme on dit en anglais, c'est à mes yeux plus qu'une tradition mais presque l'esprit et la profondeur du style. Pour être concret, on peut se rendre après avoir pratiquer et repratiquer ces enchainements que certains mouvements ont plusieurs applications dans des contextes insoupoçonnés (ex. technique de frappe qui se révèle être une projection). Je ne suis peut-être pas légitime pour le dire ici mais je reste néanmoins convaincu que la forme elle-même ne prend sens que lorsqu'intégrée à un curriculum d'exercices, d'applications/bunkai, de renforcements physiques et surtout de sparring et de combats ! Bonne continuation
Merci d'avoir partagé ton point de vue avec lequel je suis d'accord : taolu + application = 🔥
Bonjour Lionel,
I am German and my French is not good enough, so I write this comment in English. Sorry for that. I only have the 2. Kyu in Shotokan, but I train Karate now for about 27 years. I merge Karate with other martial arts which I studied too (Judo, Jiu Jitsu, Arnis, Aikido,...). Today I am nearby 64 years old, but make my Katas about twice a Week. I think the Kata is like a Book. You can read it like a poem and you will understand only a small part of it, you can read it for a child to impress him (Kata competisions) or you must dive deep into it, analyze it and try to understand it as much as possible. I try to find min 3 explanations for all parts of a Kata and I think the Kata includes very brutal technics for self defense. That's my way and Karate has supported my by the way throughout my whole life... Au revoir Willy
Thanks a lot for your comment and shared your vision about kata. I like your it.
Keep praticing and searching.
Bonjour Lionel,
Je pratique en autodidacte le kata "Tekki shodan" chez moi tous les matins. Je suis plutôt grand et massif et il me correspond assez bien (je crois). Il me permet de développer la solidité de mes jambes, la façon de pivoter à droite et à gauche, mon souffle et une distance de combat courte (assez proche du corps-à-corps). Je ne m'en lasse pas. J'ai essayé d'autres, mais cela ne marche pas (peut-être par manque de place chez moi).
Il paraît que Funakoshi Gichin ne connaissait que 3 katas. 3, pas douze, quatorze. Non, trois.Pourquoi apprendre des katas superficiellement ? 27 ? Pourquoi pas 112 ?
J'adore ce kata (le tekki shodan) et cela me donne envie d'apprendre les tekki nidan et tekki sandan (qui forment tous les trois le Tekki ou Naihanchi), mais aussi les applications martiales (bunkai). Il paraît qu'un kata représente un "système de combat".
Connaître d'autres katas peut être intéressant (pourquoi pas) pour la culture générale. Et sûrement pour être un enseignant.
Bonjour je suis tombé sur ta vidéo, je partage totalement ce point de vue et moi j’aimerais bien que l’uv kata revienne à l’ancien système car comme toi je pars du principe que tout gradé seras potentiellement un instructeur et comme tout instructeur son devoir et sa responsabilité est de transmettre « alors oui ! Comment être capable de transmettre ce que l’on à jamais appris 😢 » je m’appelle Sébastien enseignant et fondateur du club de villers sur mer en normandie. Très bon coup de gueule j’aime beaucoup et je suis parfaitement d’accord
Oui moi aussi j'aimerai bien revenir au tirage au sort pour l'UV kata.
bonjour la communauté, je suis entièrement d'accord avec Lionel .. oss
Je suis totalement d accord avec toi Lionel 😢.
Adepte du Shito-ryu : Fanny Carbonnel, Rika Usami, Sōke Yoshimi Inoue et les DVD de Kunio Miyake et de Hidetoshi Nakahashi.
Au début, je pratiquais le Kyokushinkai avec James Hilton.
Excellente analyse, notamment sur la vacuité de la course à un grade vide de sens.
Question d'un non karatéka : s'il y a 5 katas au programme, pourquoi ne pas faire passer les 5?
C'est une bonne question et je ne peux répondre à celle-ci à la place de la fédération.
Bonjour,
Merci pour cette vidéo.
Je souhaite débuter le karaté en septembre et ce sont justement les kata qui m'intéressent : la posture, la précision, l'énergie et la dynamique que les mouvements dégagent, la certitude et le courage aussi... Je besoin d'apprendre tout cela.
La philosophie derrière le karaté me passionne.
J'ai 30 ans, est ce trop tard ?
Comment bien choisir son club ?
Merci ✨️
Non absolument pas trop tard. Je t’invite à lire cette article le sur le sujet : www.lionelfroidure.com/trop-vieux-pour-commencer-le-karate-les-arts-martiaux/
La mort des KATA n'est pas la faute des critères changeantes des grades ou des compétitions, car dans ces deux cas les candidats ou compétiteurs sont motivés pour les apprendre ou les perfectionner, et heureusement qu'il y a ces deux modules (grade, compétition) car autrement il n’y aura aucun intérêt d'apprendre une simple chorégraphie, c'est une question de motivation, ça revient à l'enseignant de mettre en valeur le KATA, en montrant son intérêt par des applications, faudrait-il qu'il soit capable de le faire, pour cela il doit se former humblement pour pouvoir par la suite les transmettre.
C'est le manque de compétence de l'apprentissage des applications qui laisse l'enseignant dans une espèce de routine dans ses cours à faire toujours la même chose et éviter les KATA, car malheureusement ça ne relève plus de ses prérogatives.
Et je ne parle même pas des bunkai qu'on apprend par tradition et idées reçus qui ne sont même pas crédibles, sauf pour faire applaudir une maman devant son fils en démonstration de fin de saison.
On a laissé la partie Jutsu dans l'apprentissage du karaté, et on s'est focaliser sur la base et les gammes, de plus on a critiqué les sports de défense qui vont directement vers l'essentiel (applications), pourtant notre karaté possède tout un package de défense très peu utilisée.
Pour conclure, la motivation d'apprendre le KATA revient à son utilité, pour le moment l'utilité d'apprendre un KATA est celle d'accéder à un grade ou décroché une médaille, le jour où nos enseignants s'investirons sur les applications, le KATA retrouvera son sens premier et donnera la motivation aux pratiquants de les apprendre, ils auront un besoin naturel et logique de les apprendre pour pouvoir comprendre l'application que celle-ci cache.
Oui, donner du sens à la pratique. Merci pour ton commentaire
bonjour, tout comme vous je considère que nous allons vers un appauvrissement des connaissances ... j'aimerais avoir votre vision les passages des ceintures noires
au sein des clubs ??
Cela fera peut-être l'objet du prochaine vidéo. Merci
Exact !
Les kata de karate font en général entre 20 et 60 mouvements. Dans de nombreuses koryu, on reste entre 2 et 10 mouvements. J'ai vu des pratiquants de karate connaitre sur le bout des doigts leurs kata, mais être devenus incapables de faire une frappe efficace. J'ai arrêté le karate pour ces raisons, et aussi car je souhaitais faire un art martial, pas un simple sport. Du coup, je me demande si ce désire de garder des kata par tradition fait sens pour une activité qui est devenue au même rang que du basket ou du volley.
Il existe de vieille école de sabre comme Itto Ryu qui ont des katas avec un grand nombre de techniques.
Après qu'il y est des pratiquant qui ne s'intéresse qu'à l'aspect esthétique, c'est encore une histoire malheureusement.
Je m'entraine tous seul et après des séries de kions, je bosse sur 2 katas puis au second entraînement je repart sur 2 katas ainsi de suite jusqu'aux katas supérieurs.ensuite je reprends au 1er katas, pour ne pas les oublier.
Ce que je trouve absolument aberrant, c'est que l'on sépare grade et compétence...
Obtenir un grade , c'est pour moi la validation de toutes les compétences y afférent
La compétence s'acquiert par le travail, et le grade suit tout naturellement....
Je vais faire des remous, mais tant pis : Cela me fait penser à certains diplômés de fac ne sachant pas écrire.....
Lors d'un passage de grade ce sont bien des compétences qui sont évaluées à travers des critères observables. Par exemple la capacité d'enchainements ou la variétés des techniques utilisées lors du juy kumité. On peut discuter de ces compétences et dire que ce ne sont pas les bonnes, ou qu'elles ne sont pas suffisantes. Donc un peu comme un étudiant capable de traiter un sujet, mais qui fait une faute d'orthographe ou de grammaire à chaque phrase. Ou l'inverse, orthographe et syntaxe parfaits, mais à côté du sujet 😅
il s'agit d'une déformation française-sportive je pense. Les karatékas JKA doivent connaitre les 15 katas de base en étant shodan, et les 25 en étant nidan. Ceci est obligatoire. Pour ma part, je connaissais les 25 en étant 1er kyu.
Moi je suis ceinture verte je connais tout les heian , tekki shodan, et jion , je mais un point d honneur a connaître un maximum de kata car il sont pour moi l encyclopédie du karaté si tu cherches une riposte a une attaque cherche dans les kata
Perso j insiste toujours sur la responsabilité individuelle dans tout ce q je fais.
Si des candidats passent leurs dan, en particulier les hauts dan, sans avoir travaillé la moitié de leur programme, c est leur problème. Et si ils passent à côté de qqch, c est pour leur pomme.
Perso je suis pas comme ça. A un moment donné, j ai dû changer d école. Je suis passé de 15 katas (hors taikoku) a 30…
Pour passer mes grades ultérieurs, j ai commencé par rattraper les katas q je ne connaissais pas des grades inférieurs.
Un autre point à soulever, c est q une fois les grades passés, certains mettent au placard les katas des grades précédents, qui prennent la poussière… et parfois oublient carrément la séquence du kata…
Chacun son truc.
Enfin, travailler un grade pour un grade, perso je trouve pas ça intéressant. Comme dit mon sensei, ce qui est intéressant, c est le chemin pour y arriver.
Et au risque de jeter un pavé dans la marre, ces dan on en fait parfois tout une histoire: j ai connu et je connais encore d excellent 4-5 dan (et au delà), mais également des très mauvais.
Ce qui compte, c est effectivement les compétences q on acquiert, ce en quoi je rejoins sur ce point Nathan Gaspoz dans les commentaires, qui jette un autre pavé dans la marre, même si on est pas tout à fait d accord sur le sien!😉
Bonjour Lionel, je reconnais, hélas, cette triste vérité ! Dans les clubs si tu es shito ou shotokan ou autre, on te dit de préparer tel ou tel kata. Et c'est ainsi que tout le monde présente toujours les deux mêmes, surtout à partir du deuxième Dan. La "course" aux Dan est un peu perverse.
Três bièn ! Oss !
C'est pourtant simple. Comme tu le dis, il suffit de rétablir le tirage au sort du deuxième kata lors du passage de grade. En quoi est ce un problème : est ce qu'on permet aux lycéens qui passent leur baccalauréat de pouvoir faire l'impasse sur 3/5 du programme d'une épreuve ? Dans le monde d'aujourd'hui, croire en la responsabilité générale des étudiants et enseignants me paraît d'une grande naïveté.
On parle d'un pratiquant de karaté sportif ou de karaté traditionnel ? (Attention le but de ma question n'est absolument pas de lancer un débat sportif vs traditionnel). Je connais très peu le karaté sportif, tous les arts martiaux que j'ai pratiqué étaient traditionnels à 100% (pas de compétition, recherche d'efficacité dans chaque coup, etc) et de mon point de vue les katas sont justement la base de tout, les garants de la transmission d'un style, d'un savoir. Ce ne sont pas juste des enchaînements de mouvements, une "danse" comme je crains que certains ne les voient mais les vecteurs d'une richesse technique incroyable (certaines choses évidentes, d'autres parfois franchement cachées) si on les étudie correctement (avec bunkai et tout ce qui en découle). Bref dans ma vision des choses j'avoue n'absolument pas comprendre comment on peut envisager l'étude du karaté (ou des autres arts martiaux) sans accorder d'importance aux katas O_o. Mais peut-être cette différence d'interprétation est elle plus légitime pour un pratiquant de karaté sportif qui voit, lui, plus l'aspect compétition (aspect qui moi ne m'intéresse mais alors pas du tout ...) ? Attention je ne généralise pas à tous les pratiquants de karaté sportif quand je dis ca hein :D.
Plus besoin d'apprendre tous les katas, plus besoin de combat... À quoi nos servent réellement nos dans, malheureusement ?
Je prépare mon premier dan et j'avoue ne pas forcément avoir une grande motivation pour ces raisons là : quel est le sens ?
Le dépassement de soi. Les katas dans les arts martiaux c'est l'ART, la compétence la satisfaction du beau geste et la culture de sa discipline.
@@hwkdfs je suis bien d'accord ! Je parlais de l'utilité du dan en lui même maintenant que l'on peut y aller en connaissant seulement deux katas et sans faire de combat...
Je suis entièrement d'accord avec ton reportage mais c'est la faute du karaté sportif où l'on peut passer un grade par voie compétition et au fait que l'on ait deux katas au choix à présenter.. Revenons à l'ancienne où nous devions tirer nos kata au sort. Amitiés Lionel. Osu
Salut Didier. Au lieu de revenir en arrière complètement, peut être qu'on pourrait imposer les bunkai sur les katas non présentés. Les candidats seraient quand même obligés de bosser d'une certaine manière tous les katas de la liste.
Et quelle est la position de la fédé sur ce point ? Que valent les grades alors ?
Ce n'est pas à moi à répondre à leur place.
En tant que personne qui n'aime pas les katas, le problème est souvent le manque d'aspect pratique. Pourtant ils en ont mais il est rare d'aller plus loin que faire "du shadowboxing sans adversaire". Je pense qu'ils auraient un plus grand succès si les méthode d'enseignements s'adaptaient.
Une de mes idées serait de pratiquer les katas face à un partenaire. Tout d'abords les pratiquants devraient s'adapter aux déplacements de l'adversaire. Mais parfois aussi l'un d'eux couperait la distance et celui qui aurait l'initiative appliquerai le kata en court sur un partenaire légèrement résistant.
C'est à ça que servent les bunkai.
C'est le but, travail à deux des applications dans diverses situations pour donner du sens à la pratique.
Eh oui...c'est dommage... personnellement je m'emploie aussi à apprendre tout mes katas avant le passage...
Je n'ai pas bien compris ? L'élève ne travaille qu'un nombre limité de kata pour son passage de grade parce qu'il sait qu'il devra effectuer que ceux-ci ? C'est donc de la responsabilité des senseis, qui lui font passer son grade et les profs sont sensés connaître les connaître tous mais choisissent de ne faire travailler que ceux qui seront demandés pour ne pas trop retarder la progression et démotiver un élève trop moyen.
En pratiquant on voit effectivement beaucoup de choses très limite et j'ai même l'impression que chaque club adapte la pratique si bien, qu'il n'y a effectivement que 37% de la pratique originale :)
Je comprends tout à fait ce qui est dit, bien que ne pratiquant pas le Karaté. Mais ce qui est drôle, c'est qu'on peut aussi tomber dans l' excès inverse, soit la fétichisation , soit l'inflation des formes. Dans certaines (je dis bien certaines, mais c'est une tendance bien réelle) écoles chinoises, vietnamiennes...on peut être littéralement saoulé de taos lu, de Kuens et autres enchainements à 2, voir à 3! je citerai aussi le cas de certaines écoles de Tai ji ou on répète inlassablement des formes solitaires en négligeant ainsi le travail avec partenaire ou en le rangeant au stade de l'anecdote. A l'opposé, il existe également des écoles chinoises ne possédant qu'un registre minimal de formes (Wing Chun)...et même pas de formes du tout ( par ex le xing Yi de tendance naturelle, bien que, en y regardant bien...). Il n' y a peut être pas de vérité simple dans le rapport entre les écoles, leur cohérence et l'existence de katas en nombre limité ou pas. Par contre un travail de compréhension englobant la pratique assidue, l'écoute des ainés, la recherche historique peut révéler la nécessaire et singulière cohérence d'une école. La fidélité et l'attachement, la gratitude et le respect commandent alors "d'apprendre de" et "d'apprendre à" avec le plus de rectitude et de loyauté possible. Bien sur, pourtant, de nouvelles écoles ou tendances surgissent parfois, mais c'est un autre débat. Merci à vous et bonne continuation
Merci pour cette réflexion. Oui il existe des écoles sans formes comme je pratique en arts martiaux philippins. Mais l'enseignement n'est pas ciblé de la même façon. Un chemin différent.
ça ne fait que suivre l'appauvrissement généralisé et la recherche du vite, peu et mal....plutôt que lentement, beaucoup et bien.
Bonjour,
avant de lire ce commentaire notez bien que je respecte beaucoup Shihan Lionel (avec qui j'ai pratiqué le karaté shotokan, le karaté jutsu et l'arnis escrima)
Je respecte également sans problème toutes les opinions concernant les arts martiaux en général et le sujet de cette vidéo en particulier.
Ce que je vais écrire n'est que mon opinion, mon expérience. Je ne détiens en aucun cas la vérité. Je peux tout à fait admettre que j'ai tort et je suis prêt à changer d'avis.
Shihan Lionel regrette qu'il ne soit plus nécessaire de connaître tous les katas d'un grade pour le passer et craint la disparition de certains katas. Ils les considère comme l'âme du karaté, son essence … Mais le débat n'est-il pas plutôt sur l'utilité, la finalité et l'origine des katas (et de toutes les "formes" dans les arts martiaux: tao, poomsae ...)
J'ai pratiqué intensément et passionnément les arts martiaux pendant presque 20 ans. J’ai même enseigné le karaté kyokushin kaï pendant 3 ans. J’avais une pratique variée, pratiquant en même temps l’arnis escrima, la boxe thaï et anglaise et participant à de nombreux stages dans différentes disciplines.
Suite à l’échec de mon club (dont je suis le seul responsable) et à un grave accident lors d’un entraînement d’arnis escrima (j’ai sérieusement blessé une amie avec un couteau), j’ai arrêté complètement de pratiquer.
Alors je vais ouvrir une (grande) parenthèse : je ne peux que vous inviter à étudier ce que l’on appelle l’esprit critique ou la zététique. Allez voir les nombreuses vidéo sur le sujet avec notamment la chaîne la tronche en biais (www.youtube.com/@TroncheEnBiais) ou le podcast Scepticisme Scientifique (www.scepticisme-scientifique.com/) donc je vais vous parler.
Vous y apprendrais des choses passionnantes sur les biais cognitifs et la dissonance cognitive entre autres. Pour résumer très rapidement cette dernière, disons tout simplement qu’il est très difficile pour une personne de changer d’avis sur une croyance qu’elle a depuis longtemps.
J’ai longtemps CRU aux ARTS martiaux. J’ai longtemps CRU que les katas étaient utiles pour le combats, que c’était leur finalité et aussi celle des ARTS martiaux.
Mais avec l’arrêt de la pratique (et le recul qui en a découlé) et ma découverte de la zététique, j’ai compris que ce que pensais « savoir » n’était que des CROYANCES.
Je vous invite à écouter 2 podcasts de Jean Michel Abrassard sur les croyances dans les arts martiaux.
www.scepticisme-scientifique.com/episode-487-discussion-autour-du-karate-traditionnel-bullshido-1-2/
www.scepticisme-scientifique.com/episode-488-synthol-defense-contre-couteaux-et-xu-xiaodong-bullshido-2-2/
J’y ai notamment appris que le Bushido, tel qu’il nous est décrit, est une fiction … proche de celle des chevaliers de la table ronde pour les européens.
Ensuite j’ai appris beaucoup de choses sur l’histoire du karaté, et surtout sur ses légendes et croyances. Vous pouvez vous tourner vers la chaîne Jesse Enkamp par exemple (en anglais). Ici je vous mets un lien vers une vidéo où il explique que la plupart des coups de pieds du karaté viennent de la savate !
th-cam.com/video/sQUh5tVWd-E/w-d-xo.html
Et les katas dans tout ça ? Vous trouverez beaucoup de critiques et de questions sur leur « sens ». Par exemple le fait qu’ils ont été crées pour une morphologie particulière (celle du maître …), qu’ils comportent des mouvements qui n’ont pas de finalité martiale, … et qu’ils sont surtout une forme de « gymnastique » (ça n’est en rien péjoratif) qui permet d’entretenir la condition physique.
En fait, tout dépend de votre FINALITE dans votre pratique. Qu’est ce qui compte pour vous : l’ART ou le MARTIAL ?
Si vous voulez apprendre à vous BATTRE, c’est en vous battant, en vous confrontant ! Ce n’est pas en passant 80 % de vos entraînements à pratiquer toujours les mêmes enchaînements dans le vide avec applications sous forme de bunkaï (donc très « bornées »). Vous pensez (CROYEZ) maîtriser de nombreuses techniques mais posez vous la question : j’en ai appliquées combien en combat ?
Si votre finalité c’est l’ART, aucun soucis, le karaté et les katas sont faits pour vous. Mais si votre finalité est MARTIAL, et bien je pense que vous devez réfléchir à votre pratique et à vos choix.
Le problème est que l’on vend (et que j'ai vendu) l’enseignement du karaté traditionnel (kihon, kata …) comme une méthode pour apprendre à se battre ! Et bien je vous invite (comme je l’ai fait à une époque) à vous rendre à un cour de boxe thaï par exemple et de demander à faire du sparring …
Je vais faire un parallèle avec un autre débat dans notre société : celui de l’orthographe et sur son éventuelle réforme!
Oui ça peut vous étonner, mais j’y trouve beaucoup de points communs : si on se penche sur l’histoire de l’orthographe français, on y découvre beaucoup d’aberrations. On découvre aussi qu’il a une origine élitiste. Et surtout, que le temps passé à maîtriser cet orthographe pourrait être passé à apprendre des choses beaucoup, beaucoup plus utiles !
Je vous invite à regarder cette vidéo « la faute de l’orthographe » qui explique tout ça beaucoup mieux que moi :
th-cam.com/video/5YO7Vg1ByA8/w-d-xo.html
Alors oui Shihan Lionel les katas risquent de disparaître, mais c’est peut être pour une bonne raison.
Pourquoi la fédération baisse le niveau en kata pour les grades ? Parce qu’elle joue sa survie fasse à la concurrence tout simplement.
Dans la majorité des cas, une personne souhaite pratiquer une discipline martiale pour apprendre à se battre. Et avec toutes les informations que l’on trouve sur internet, on comprend très vite que le karaté n’est pas le bon choix pour ça.
Et il y a ceux qui ne veulent qu’une chose, avoir leur fameuse ceinture noire. Parce qu’ils croient que ça impressionne encore … Alors quand on leur vend qu’il faut seulement 3 ans pour l’avoir en karaté ...
Voilà, je suis bien sûr ouvert à toutes critiques ou débats. N’hésitez pas à corriger les affirmations que j’ai pu écrire si vous SAVEZ (et non CROYEZ) qu’elles sont fausses.
Je renouvelle mon profond respect à Shihan Lionel et à tous les pratiquants d’arts martiaux.
Merci pour ton long et détaillé commentaire Christophe. Au plaisir de te revoir même si ce n'est pas sur un tatami. Ciao
Judoka mais entièrement d'accord
bha dans bien des cas les kata en shotokan ont été remaniés , on a par exemple expurgées toutes les situations où Uke à une arme je prends l'exemple de Heïan godan . Qui a put voir des bunkaï où Uke a un Bô ??????
Interresant. Donc sans rien imposer, mais on pourrait permettre aux candidats de présenter un bunkai avec armes 👍
@@michelbourene9387 peut être , peut être pas mais certains kata de Karaté ont à l'origine des séquences où l'on se défendait contre des armes
C'est en effet absurde de ne pas bosser tous les katas. Les katas sont des dictionnaires et dans chaque il y a une ou plusieurs techniques ou enchaînements spécifiques. C'est comme si en médecine on apprenait que la moitié du cours, ça ne ferait pas de bons médecins.
C'est un peu comme un de mes profs en Nihon Tai Jitsu, qui en a rencontré un autre qui n'enseigne pas les Te Hodoki, au prétexte que ça ne sert à rien....
C'est bien dommage car ils servent comme des points de départ.
Ca sert a quoi un kata ?
Il est vrai que le karaté s'apauvrit par le manque de connaissance des enseignants car, malheureusement comme vous le commentez, ils ne peuvent pas enseigner et transmettre, étant eux mêmes limités.
C est incroyable que quelqu. Un puisse etre grade de cette facon 😱😱c est conduire une voiture sans avoir le permis et ne pas connaitre le code. Ca en norvege, en tout cas en goju ryo tu peux oublier, pas de Kata appris par le Sensei, pas de ceinture... Et a vrai dire la ceinture, pour Moi... Pas si important, ce que je veux c est de l efficacite en cas de Danger et respecter l origine de l art et son esprit. Apres le grade viendra si tu es concient et respectueux. DOMO ARIGATO Sensei.
C est le karaté tout entier qui disparaît 😢 dans ma nouvelle ville le prof de karaté a dû fermer faute d élèves 🥹
Ça c est un souci q je partage depuis longtemps.
Je ne connais pas la situation en question q vous décrivez, je commenterai par contre ce q j ai constaté dans ma région:
Certaines écoles se portent bien, d autres mal.
Certaines écoles n ont pas compris qqch : on ne fait plus un karaté en 2023 comme dans les années 50-60, ou les japonais ont débarqué en Europe où personne n y connaissait rien…
Certaines écoles sont de féroces tenant lieu d un respect d une tradition q il faut sauvegarder à tout prix, tradition qui en fait historiquement n en est pas une (le karaté japonais (de la métropole) est récent!), avec un une ouverture totalement inexistante sur l évolution de la discipline, et parfois un quasi culte aux anciens qui est plus important q de s occuper des jeunes et de la relève…. Donc forcément, ça, ça claque à petit feu… et perso, de mon côté, ce genre de vision du karaté passéiste, si ça meurt, je ne vais pas verser une seule larme.
A l inverse, un karaté uniquement sportif avec du jiu kumite à la touchette comme seul but de pratique , ben forcément, les jeunes, quand ils sont plus jeunes, ils iront faire autre chose… et ceux qui veulent vraiment cogner ne feront pas du karaté….
Le karaté si il veut survire doit se poser les bonnes questions et faire les bons choix.
Il y avait une vidéo de Lionel qui recoupe un peu mon idée, sauf erreur:
La « tradition » oui, c est important, voire et comprendre d ou on vient, le sens de ce q on nous a légué. Mais si la tradition oui, il faut aussi évolution!
On fait un art martial. Et je connais pas d art figé de mon côté.
Forcement c est trop prenant d apprendre de respecter et de suer.... Un portable, une biere,, un sofa.... C est les sportifs de l avenir... Les pauvres enfants... Ils sont en depression... Le prof est con, les parents aussi... Et le ballon... Me.. e... Faut courir apres 🥵🥵🤣😂🤣😂
Les kata ne suis plus la réalité de notre époque aujourd'hui moins de temps pour s entraîner il faut faire selon la disponibilité malheureusement le kata c est béaba du karaté ou il faut du temps de la patience
Comme tout art, celui-ci se doit d'évoluer. Le karaté depuis son introduction au monde, il a évolué. Les katas sont les archives. On doit s'en servir pour batir le futur et non vivre dans le passé.
Il faut revenir au karaté Okinawa
C'est la cata dis donc :)
Déjà que c'était pas laborieux, en France le karaté est axé compétition, franchement aller faire un tour au Japon, okinawa, vous aller voir la différence, quand je pratique l'aïkido en France ou au Japon je suis pas perdu, mais entre le karaté français et japonais c'est un océan entre les deux, le Kata c 95 pour cent du karaté, je suis sur que le troi quart des profs en France connaissent pas les bunkai des Kata de base pourtant indispensable au karaté, aller voir David guimberline lui il s'est ce que c'est le karaté do .
Aller retrouver l'origine des mouvement, fin voila, dsl si mes mots sont difficiles. Mais aller demander au experts japonais ou d'Okinawa si se que vous pratiquer est bien du karaté, il y a souvent kazutaka otsuka en France, demander lui.
Pour les bunkais, je suis d accord avec vous pour Gimberline, qui est excellent, et une de mes sources s inspiration. Dommage q il soit aux us, et donc pas accessible sauf via yt.
Les japonais par contre, au risque de jeter un pavé dans la marre, perso j ai pas vu grand monde qui me convainc en bunkai.
Peut-être q les bons ne sont pas médiatisés?
Et Okinawa, c est encore autre chose, j en parle pas, je connais pas assez.
Personnellement je trouve que les katas sont surtout utile d'un point de vue culturel/folklorique (respect de la tradition, des anciens, etc...). Mais pour ce qui est d'acquérir des compétences les katas ne sont pas très pertinent (à part si on considère que bien exécuter un kata relève d'une grande compétences martiale, ce que je doute). Donc aucun problème de laisser tomber les katas, on peut très bien atteindre un excellent niveau de maîtrise de son corps en combat sans jamais en travailler aucun
pas d'accord avec ta vison des choses, les katas sont la base, les fondations ... toi tu veux construire en commençant par la toiture ....
oui et non ! oui parce que effectivement de nombreuses pratiques de combat ne présentent pas de kata et au demeurant peuvent former de redoutables combattants ( boxe, mma, krav maga etc..) et bien qu'après tout ce n'est pas la discipline qui fait l'efficacité , c'est surtout le pratiquant ! Non, parce que à ce moment là, on fait autre chose que du karaté = méthode d'apprentissage du combat qui repose sur 3 pilliers : kihon, kata, kumité. Et puis le kata, c'est bien sûr le respect de la tradition, mais aussi une formidable source de recherche à travers le bunkai; de connaissance et de maitrise de son corps à tous les âges ou limitations physiques. D'ailleurs cet aspect est très important car ça en fait une pratique ouverte et bénéfique à toute forme de public ( pour n'en citer qu'un = les déficients visuel) . Et puis c'est aussi un mode de pratique de la compétition qui vaut ce qu'il vaut selon certain, mais qui peut être une véritable source d'épanouissement pour d'autres, et ça, ça le rend aussi unique.
@@djillalimsiri4694 toutes les aptitudes motrices peuvent être apprise sans les katas. Connaître un enchaînement par cœur ne sert à rien en pratique. On peut très bien apprendre à utiliser ses bras et ses jambes sans passer par l'apprentissage d'un kata.
@@Sciences_Martiales certes, pas besoin de connaître les katas pour faire un mae geri destructeur ! Comme Ii y a eu des joueurs de blues exceptionnels qui étaient totalement incapables de lire une partition ! Et même un musicien de génie sourd ( mais lui il connaissait la musique si je puis dire 😂) Reste à définir et caractériser le karaté. C'est à dire ce qui le différencie d'autres méthodes d'apprentissage du combat. Le kata en fait partie non ? On a développé des formes de pratique du karaté qui ne nécessitent absolument pas de connaître les katas. Le body, le karaté mix, light ou full contact, même le karaté sportif kumité, etc, mais tout cela reste des pratiques complémentaires ou parallèles. Et puis, si retenir un enchainement codifié n'est pas absolument nécessaire pour faire un bon combattant c'est un outil formidable pour travailler la mémoire , limiter la perte d'autonomie, se réaproprier son corps lors d'un traitement compliqué et empêchant tout contact. Bref, le Karaté c'est un véritable couteau suisse et si on enlève le kata on perd cet outil ( entre autre ). Mais y en a d'autres ça c'est sûr 😉
Bon ben je crois q on aura pas fini d en discuter et d en débattre…
Perso, y a qq années, j en arrivais aux conclusions que le kata servait à rien… mais forcément quand on te fais bosser tjs les mêmes 15 katas, et encore souvent c était 8, en insistant seulement sur comment et où je met le petit doigt, forcément, c était pas très motivant….surtout si on aime le concret et le percutant.
Depuis que j ai changé de crémerie, franchement j ai à nouveau bcp de plaisir et d intérêt à les pratiquer. Mais bon, l enseignement est totalement différent, on insiste moins sur le petit doigt, mais plus sur les applications.
Perso, c est surtout les principes enseignés dans les kata que j aime, et q j essaie de retirer, et parfois qq difficultés techniques tout simplement, comme dans Unsu.
Tout dépend aussi de ce q on veut développer comme compétence martiale ou sportives.
Pour du full contact ou du karaté combat, je doute q le kata soit la chose la plus importante à enseigner pour être efficace sur le ring, et là je te rejoins.
Mais tout le monde veut pas non plus faire ce type de karaté…
A noter q au kyokushinkai, qui par définition font du combat et contact +++, ils font visiblement à ce que j ai pu expérimenter aussi du kihon, et du kata…
Ce débat sera je pense jamais fini.
Ma position actuelle est : pour le kata, mais kata enseigné et exécuté intelligemment, et pas que le kata (certains a un moment donné font à l inverse plus que ça, ce qui est pas bin non plus je pense).
Une société superficielle !!!!
C'est la kata, c'est katastrophe. Pour moi c'est le début de la fin du karaté. Le COVID est passé passé par là. A 64 ans après 35 de bon et loyaux service en karaté j'ai tourné la page en pratiquant le Qi Gong, Tai Chi Chuan, méditation zen pour moi la boucle est bouclé.
C'est un fait Lionel et pas qu'en karate. Les travailler, c'est tenter de les comprendre. Ce qui est caché, formulé pour être intelligible et être appliqué autrement dans l'exécution. Les kata contiennent les concepts subtilités, voire ont eux-mêmes fait l'impasse sur des éléments. Il faut alors les redécouvrir. Bon courage les karateka
Oui, la course à tout tout de suite et surtout de ne pas prendre le temps de bien faire les choses.
Bonsoir,
Je pratique le Karaté Do Shotokan depuis 26 ans, et à mon sens ce n'est pas les pratiquants ni même les enseignants qu'il faut blâmer pour cette dérive... Mais bien la Fédération Française de Karaté, qui a aussi initié l'obtention du 1er dan au niveau du club... Pourquoi... J'imagine pour faire gonfler le nombre d'adhérents, privilégiant le Karaté spectacle au détriment de la vraie pratique.
Je ne connais pas les raisons de telles décisions.
@@lionelfroidure
FFKaraté est très certainement dans une logique "commerciale" qui est bien loin de celle du "Do"...
Mais lionel…. Honnetement ce n’est pas une surprise.
Les candidats ne travaillent que 2 katas…
La faute a qui…
Deja a la fede qui a decidé de mettre en oeuvre ce reglement…j appelle ca le nivellement vers le bas.
Et au candidat…qui ne jure que par lobtention du dan…et encore!!!! Certains viennent pour obtenir 1 ou 2 uv….
Comment peut-on valider son grade avec seulement un ou deux UV 🤔?
Oui effectivement l'épidémie de ne plus apprendre les kata est devenu générale dans les arts dits martiaux. Pourtant la solution est simple, tous les instructeurs qui tiennent à coeur les kata ne doivent plus accepter les élèves qui ne veulent pas apprendre les kata. Et voilà.
C'est un peu rude, non ? Ne doit-on pas en tant qu'enseignant amener les élèves à comprendre l'utilité de ces katas ?
Le kata, c'est l'adn du karate
Si ton maître ne structure pas son cours avec une partie kata, c'est mort.
Ben ça sert tellement a rien les katas !!!! Désolé mais n'importe quel pratiquant peut inventer un kata..... C'est juste une chorégraphie......et rien d'autre. Un art est de la création permanente et pas une répétition sans fin de mouvements créer par des autres personnes aussi fort soit il. Regarde un peu ce qui se fait au systema et dans les disciplines d'arts martiaux Français et on s'aperçoit qu'il n'y a pas de katas , mais que l'attitude juste est la, la technique est la l'esprit est la....bref, beaucoup de gens ne s'intéresse plus au katas parceque ça ne sert pas à grand sinon passer des"grades" . C'est juste mon petit avis . Cordialement
le kata c est l universalité de l apprentissage,cela permet au debutants,au jeunes,au vieux,au avancés,au maitres etc... d avoir les memes automatisme.
dans un combat tout va tres vite, a part des génie personne n as le temps de crée,il ne restera que les reflexe et automatisme.
en boxe il n y a que 3 coups,mais repeté dans le maximum de situation pour transformer cela en automatisme.
en tennis de table,les mouvement sont répété encors et encors etc...
la seule chose que je reproche au kata, c est le manque de travail de Bunkai de certain professeurs.
Un kata sans Bunkai c est comme des mouvement de tennis sans balles.
(bunkai propre en respectant la forme du karate, mais aussi bunkai "sale",avec des position naturel et courant de la vie de tous les jours)
@@TheKickeur oui sauf que l'on ne peut pas comparer un Art Martial de survie avec du tennis 😅 vous avez sûrement fait quelques combats réels et vous avez dû vous apercevoir que le réel est toujours très "pas propre et sans forme" bref.... Bonne réflexion et continuation
Comme dit Valéra : katastrophe
Malheureusement les examens fait par les fédés ne sont que des démonstrations et ne reflètent pas la connaissance du pratiquant.
Cela revient à faire de la course au galon et c est bien dommage même ridicule.
Les katas c’est totalement inutile. Faites des sparings
Hé oui cher Lionel, j'en sais quelque chose ! comme tu dis, aujourd'hui c'est, '' oh ! je suis 2ème dan, ou t'as vu ! 3 ème dan.... '', aucun esprit martial zéro budo ! Heian sandan est déjà oublié chez nous... Sans compter les kiba horribles des 2ème dan, qui travaille uniquement 2 katas pour avoir un grade comme tu le soulignes (toujours à se gourer, ou oublier le tetsui de H. Shodan) .... Les pauvres, ils passent tous à côté des vrais valeurs à acquérir.... Ils veulent leur bac avec 10/20, alors qu'en bossant un minimum ils auraient 16...17..KIAIIIII