Enfin une définition sans parti pris, je m'abonne direct et j'ajoute aux favoris. En tant que croyant je pensai m'en prendre pour mon matricule, il y a cette tendance "ultra" athée mais heureusement vous m'avez l'air d'être athée sans avoir de problème avec les personnes qui ne pensent pas comme vous. Rafraîchissant.
Une "définition sans parti pris" n'existe pas et ne peut exister. Ça serait partir du principe qu'il existe une Vérité immuable, Absolue et Essentielle. Ce qui serait contraire à la zététique, n'est-ce pas ? On a toutes et tous nos biais et personne, ni vous, ni moi et surtout pas les auteurs de cette chaîne n'y échappent. L'angle d'attaque choisi, les définitions données, les exemple choisis et les termes employées pour cette vidéo sont en soi un parti pris : celui de l'athéisme comme seule et unique solution "raisonnable". Le pari de Pascal serait le parti pris inverse à celui-ci et il n'en est pas moins biaisé par les convictions de celui qui l'a énoncé.
@@EmyKdo Je ne vois pas le rapport avec le discours présent. Ce qui est dit, est que justement, peu importe le parti pris de la personne faisant la vidéo, celle-ci respecte les autres position. Un choix raisonnable n'est pas toujours le meilleur choix, il est raisonnable, et c'est tout. Ne pas jouer au loto est un choix raisonnable, mais n'aurait pas été le meilleur choix de ceux qui ont gagné le jackpot. Après, arrivant 2ans après ces échanges, certains commentaires ont pu disparaître ?
Ou sinon il y a les apathéistes, qui décident que la question de Dieu n'a aucun intérêt :D En gros on a : "Dieu existe-t-il ?" Théisme : oui, j'y crois Athéisme : non, je n'y crois pas Agnosticisme : je ne peux pas répondre Apathéisme : je m'en bat les couilles
+Plop je suis assez d'accord avec toi, à la base je navigue entre athéisme et agnosticisme. C'est à que je reconnait que je n'ai pas de preuve de l'inexistence de Dieu. En revanche, il n'existe pas non plus de preuves qu'il existe. Or, comme disait Euclide, "ce qui est affirmer sans preuve peut être nier sans preuves". Donc je considère que, en l'absence de preuve de son existence, je considère que Dieu n'existe pas. Mais comme je ne prends pas trop la tête avec ça, j'aime bien aussi ignosticisme et le panathéisme (le second découle du premier en quelque sorte, car bien sûr si le concept de Dieu n'a aucun sens, la question de son existence devient sans intérêt). Mais tout tout façon, je suis plus anticléricale qu'athée : je considère que la religion doit rester dans le privé, donc je n'ai absolument rien contre les croyants, en revanche les religions n'insupporte profondemment. C'est le dogme religieux que je condamne, pas la croyance. Chacun pense bien ce qu'il veut sur ce sujet, c'est son affaire pas la mienne. Cela devient mon affaire (à mon grand regret) quand la religion s'invite dans la sphère publique.
Je vois pas trop l'intérêt de l'apathéisme, on dirait de l'agnosticisme en mode crise adolescence. +La Chaise Non mais vous êtes sérieux ? Faut être antithéiste pour cracher sur les religions ? On se croirait dans Dragon Ball Z avec les power-up ; en Super Saiyan 1 on peut faire ça, en Super Saiyan 2 on peut faire ci, etc... xD Personnellement l'agnosticisme et l'athéisme me suffit comme termes. Ils sont déjà assez souples pour le commun des mortels. On peut se dire athée et militer contre l'obscurantisme des religions ; on peut être agnostique et s'en foutre de la question de Dieu tant qu'on a pas les moyens d'y répondre.
On peut ajouter l'ignosticisme: L'ignosticisme consiste à dire qu'une définition cohérente d'un terme religieux ou théologique donné doit être présentée avant que les questions portant sur la nature ou l'existence du concept puissent être discutées. De plus, si la définition donnée n'est pas réfutable, l'ignostique considère que la question de l'existence ou nature du concept ainsi défini est dépourvue de sens, puisque le terme ne veut rien dire concrètement. Par exemple, le terme "Dieu" ne se réfère pas à quoi que ce soit qui puisse exister ou non, en conséquence de quoi le terme "Dieu" n'a littéralement pas de sens. fr.wikipedia.org/wiki/Ignosticisme
@GATCornebre, quand on vient commenter, ce serait aimable de permettre aux autres de laisser une réponse sous vos commentaires. Sinon, c'est un peu nul. Vous avez donc dit : «Einstein disait aussi: C'est fou le nombre de citations qui me sont attribué sur internet!» Et pour cette raison, je vous renvoie vers l'article de la Menace Théoriste sur l'Argument d'Autorité où vous pourriez apprendre 2-3 choses sur ce que Einstein a ECRIT : menace-theoriste.fr/largument-dautorite/ Mendax.
La Tronche en Biais je suis deja moi ses deja sa sinon je vais essayer de la joué romantique(je suis dysorthographique donc désolé pour les faute) dieux est se que je voie des que je regarde la personne que j'aime le plus au monde (mais il faux d'abord que je la trouve ;))
La Tronche en Biais Je m'incruste simplement pour dire que un + est drastiquement plus efficace qu'un @ sur TH-cam, GATCornebre n'est ce pas? Et je rajouterais quand meme, (parce que bon, ouvrir sa gueule sur des sujets qui ne me regarde pas, c'est ce qu'il y a de mieux au monde n'empéche) Einstein a quand même le monopole de la citationnite aigu dans ce monde, et bien souvent, des arguments somme toutes logique sont contrebalancé avec des citations du monsieur qui sont pris pour de saintes écritures par le tout venant, donc le prochain qui me sort la science est boiteuse sans la religion etc, etc, sans poursuivre son raisonnement, je lui enfonce son genou droit dans le périnée jusqu’à la jugulaire, histoire de voir qui est boiteux. Il n'en reste pas moins un grand homme btw.
La Tronche en Biais J'adore ton nouveaux style de vidéo. C'est humoristique, mais un peu plus sérieux que les autres qui étaient un peu trop burlesque à mon goût. Je suis agnostique parce que je ne peux pas prendre position, mais je suis aussi ignostisisme parce que je trouve le concepte de dieux trop abstrait pour être compris. Supposont que 10 musulmans joue a un jeux télévisé. 6 image apparaissent en même temps et les gens doivent trouver telle image. Par exemple ils doivent trouver un sapin sur les 6 image d'arbuste. Ensuite un diamand parmi les 6 pierre précisuse. Et bien, si ont met 6 image dont une image du stéréotype du vieux barbu représentant dieu et qu'on leurs dis de trouver le plus vite possible l'image de dieu, il y a de forte chance qu,ils clique sur le vieux barbu alors qu'en faite, dieu n'est rien de matériel et ne peux être décrit visuellement. Même si les musulmans savent que dieu est immatériel, le seul fait d'imaginer un telle concepte de dieu est tellement contre nature que nous cliquont par réflexe sur la caricature de dieu parce qu'inconsciemment nous concevont dieu comme une personne. Aussi, ont dit que dieu a créé l'espace et le temps. Or, comment dieu peut t-il avoir éternellement existé si le temps n,a pas éternellement existé vu que le concepte d'éternité est inéxorablement lié au temps? On a beau dire que dieu est hors du temps, dans ce cas, le concepte d'éternité n'est pas relié au temps si on veux que ça soit cohérent.
La Tronche en Biais !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mais alors, quand des croyants disent que les mécréants vont brûler en enfer pour l'éternité, dans le sens qu'il vont souffrir pour toujours, il y a un abus de language, parce que l'éternité c'est hors du temps?
Rien de plus fou et de plus faux que l'idée selon laquelle l'athéisme est comme une pilule apaisante, pacificatrice et stabilisante. Méditons sur le cas de ceux qui partagent la haine envers Allah et le déni de la vie après la mort. Comment peut-on éprouver quelque chose envers une entité si celle-ci est absente, hypothétique, inexistante ou inconnue ? L'athéisme est soit le vide après la mort soit l'Enfer. Mais le vide et le néant ont-ils un sens pour celui qui croit en l'inexistence de l'Enfer ? Que l'on aime ou déteste une chose ou une entité, cela n'aurait pas de conséquence. Pourquoi l'athée aime-t-il donc croire au néant si ce n'est qu'il a perdu la raison ?! La perfection d'Allah implique Sa toute sagesse ainsi que Son omnipotence. Et cela inclut Sa création de ce qui n'est pas parfait. De là, nous affirmons la fausseté de ce qu'a dit un anarchiste français : "Ce qui est parfait ne peut pas produire l'imparfait." Trop de gens ont voulu, en vain, réduire leur Créateur à un concept créé... Dans sa miséricorde, Allah ne nous a pas créé pour l'incompréhension de ce qu'Il est et de ce qu'Il a dit, encore moins pour le mensonge. Mais Il nous a certes fait exister après le néant pour que nous L'adorions sans idolâtrie. Il a voulu et décrété cela pour éprouver notre sincérité envers Lui et récompenser les croyants véridiques de la meilleure des récompenses. vers-le-firdaws.blogspot.com/2019/04/sortir-du-silence.html
Je ne partage aucune haine envers Allah, par contre je nie en effet l'existence d'une vie après la mort. Comme il est expliqué dans cette vidéo, mon ignotiscisme fait que je ne considère pas la vie après la mort comme une question fondamentale, et donc pour me sortir cette idée de la tête, il me faudrait des preuves de son existence, sans quoi je n'ai aucune raison d'y croire. Par contre, je suis de plus matérialiste, ce qui me fait considérer l'être humain comme uniquement matériel (je suis donc contre l'idée de l'"âme" d'un individu). Pour moi, toutes nos pensées ne sont qu'uniquement des signaux électriques qui traversent notre cerveau (notamment). Ainsi, après notre mort, les signaux cesseraient d'être, et c'est le néant qui en découlerait. Ce raisonnement n'est pour l'instant pas rationnel car il n'a pas encore de preuves, mais toutes mes réflexions personnelles me laissent croire en cela. Ceci fait de moi un anti-théiste irrationnel, mais cela ne m'empêche pas de ne rien affirmer, mais juste de supposer.
@@WoyWoyy D'ailleurs, sur la vie après la mort qui intéresse si fort les croyants puisque s'y trouverait révélé tout un tas de justifications a posteriori, je prends la mort comme le fait de cesser d'être : de non-être. Nous avons tous déjà non-été, avant notre conception. Ce devrait nous être familier, finalement ;).
@@kyl5068 Tout à fait ! D'une autre manière, nous avons toujours été, nous ne sommes qu'une forme transitoire possible mainte fois essayée de la matière et de l'énergie toujours remises en jeu ... Comme des bulles à la surface d'un bouillon...
The Immortal Moi je suis au cas par cas =p. Je suis ignostique de la majorité des religions monothéiste; Athé gnostiques de la majorité des religions polythéistes et athé agnostique du déisme.
Pour avoir très souvent discuté de ces concepts avec des croyant, et plus encore avec des non-croyants, je suis venu a avoir un avis personnel sur ces problemes de définitions. C'est la première fois que j'entend une vidéo en Français qui exprime de façon claire une opinion très proche de la mienne. Bravo.
Excellente pastille Vled :) L'intro est géniale ahah ! ^^ Et 100% de pouce bleu! Pour que personne ne soit déjà venu faire le hater sur ce sujet, c'est que tu dois particulièrement bien le présenter :)
Maintenant je suis ignostique, merci ! Grace à toi j'ai un nouveau mot pédant à mon pokédex à replacer dans n'importe quelle discussion sur la religion pour déstabiliser mon adversaire, yay ! Le monde manque cruellement de mot, et c'est faute de ne pas pouvoir dire quelque chose clairement qu'on tombe dans la généralisation et le manque de clarté, voila pourquoi je me définissait aussi "areligieux", qui n'a pas le même sens que déiste ou agnostique, dans le sens ou je ne dis pas que je crois en l'existence d'une force supérieur comme déiste, je ne dis pas non plus que je ne suis pas certains, comme agnostique, je dis juste que j'ai ce point commun avec les déiste d’être détaché de toute religion, il permet d'instiller une nuance avec "athée" qui n'est pas mauvaise, car au final je ne suis pas sur de ne pas y croire mais je le pense plus que la possibilité que je ne le sache pas. Voui, c'est compliqué, mais tout cela est question de nuances.
Super Vled comme d'habitude très très clair et très très intéressant. Quelle richesse cette chaîne ! Continu de nous faire réfléchir, c'est du pur bonheur intellectuel...
Excellente vidéo! Il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des débats stériles voire surréalistes parce que mes interlocuteurs na connaissaient pas le sens des mots qu'ils utilisaient.
Tu soulèves un problème intéressant. De nombreux débats sont actuellement impossibles ou stériles car reposant sur des concepts flous dont la définition varie selon les individus.
C'est cette raison qui fait que tour débat sur les preuves de Dieu me font regretter d'avoir participé... Quand on me sort tout un tas d'arguments cosmologiques, comment leur faire comprendre qu'en plus d'être facilement réfutables, ils prouveraient juste que l'univers, la vie, etc. aurait un créateur. Vous m'aviez parlé de preuves de Dieu, j'attendais des preuves de votre Dieu chrétien, Jésus et tout ! J'ai une théorie selon laquelle une chèvre cosmique a éternué et de son glaire cosmique est né l'univers. Il l'a ensuite façonné pour habiter la vie et a créé la terre. TOUS les arguments cosmologiques (en général classés dans les "meilleurs") vont autant dans le sens de ma théorie que de la leur.
@@RammusTheArmordillo C'est malheureusement tellement vrai. Beaucoup je pense espérons que le Dieu Déiste existe... Les fantasmes, croyances et envie ne sont pas suffisent pour que cela soit vrai.
Sans rentrer dans le débat, cette vidéo est très pertinente et reprends bien la vision générale des personnes athées. Continue dans cette voie, c'est très intéressant !
Epictoh - Electronique & Expériences Fin juillet. Avec un chercheur en sciences cognitives alors affûtez vos questions ! (Un autre live était plus ou moins prévu pour la semaine prochaine, mais le timing devient délicat.) Mendax.
Il m'est déjà arrivé (et plus d'une fois) que lorsque je répond à une personne que je suis athée, qu'elle me demande: " Ouais... mais donc, tu crois en quoi?". -_-
@@Nuggetsman Non l'athée ne croit pas en la non-existence de Dieu, en ce qui concerne Dieu il ne croit pas c'est tout, ni qu'il existe ni qu'il n'existe pas.
Loïc HALL Pas tout à fait. Le rasoir sert à écarter les hypothèses superflues. En l'occurrence, l'ignostique s'interroge sur le sens de l'hypothèse "Dieu". Est-ce bien un concept cohérent ? L'ignostique pense que ce n'est pas le cas ; le croyant doit fournir une meilleure définition pour que l'ignostique puisse exprimer une réelle opinion... et employer le rasoir d'Ockham le cas échéant. M.
entre toute les inexactitude de cette capsule la plus notable est quand même celle ci : Les muslim ne sont athées de Yahvé l'objet du culte du culte du judaïsme du cathilicisme et de l'islam est le même et l'islam ne rejette pas les deux précédentes religion oui je pinaille ! Plus sérieusement ne pas croire en un Dieu ne fais pas forcément ne pas avoir de religion comme tu semble l'affirmé. Et comme tu le dis toi même la définition de Dieu n'est pas assez claire Pour être considéré comme religieux il faut s'occuper d'une nature supérieure et de lui rendre un culte ( cad : un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires) Comme tu peux le voir il y a beaucoup de ou et on peux rendre un culte à tout et n'importe quoi pas vraiment nécessaire qu'une divinité soit mêlé à cette histoire. Si on peux voué un culte à tout et n’importe quoi du moment que l'on s'occupe de ce "culte" on est dans une religion so Athéisme pour être considéré comme une religion et un chauve ne peux toujours pas être considéré comme une couleur !
Le raisonnement initial est correct mais la conclusion est erronée : Oui, on peut vouer un culte à "tout et n'importe quoi ou presque", mais non, l'Athéisme (qui se définit uniquement par le fait de NE PAS croire en l'existence d'un dieu) ne peut pas être considéré comme une religion. Par contre on peut être athée et religieux pour peu que notre croyance religieuse n'implique pas la croyance en un dieu.
Mika Do Tous les cultes ne sont pas des religions, en tout cas, pas en France : nous faisons une différence entre secte et religion. Et il me semble que toutes les religions reconnues intègrent le culte d'un ou plusieurs dieux (corrige moi si je me trompe). Sinon, les musulmans et les chrétiens reconnaissent seulement partiellement les religions monothéistes qui les ont précédées : Les musulmans par exemple, ne reconnaissent pas le fait que leur Dieu soit une trinité comme les chrétiens ou que Moïse soit le dernier prophète avant l'arrivée du messie comme dans le Judaïsme (donc que la parole de leur dieu est différente etc.) Et comme il y a beaucoup de similitudes entre les récits de leurs livres sacrés et ceux d'autres religions ça voudrait dire qu'ils ne sont pas athées de celles-ci non plus ? Bien sûr que non. Et il n'y a pas de culte lié à l'athéisme vu que l'athéisme c'est juste ne pas avoir de dieu... ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peux pas vouer un culte à quelque chose d'autre qu'un dieu : culte de la personnalité etc.
Bravo. Vous avez fait exactement la vidéo que j'aurais voulu faire sur l'athéisme et tout ce qui est connexe avant que je ne découvre votre chaine. Vous m'avez économisé du boulot.
Ben mince, pourquoi une si petite résolution pour une si intéressante définition ? (sinon c'est bien bien, clair et tu te débrouille vraiment bien en facecam !)
J’ai longtemps été choquée par le mot "dieu" que je remplaçais dans ma tête par "père-noël pour adultes". Puis un jour je me suis dit que je pouvais aussi bien le remplacer par "vie", "univers", "nature", "hasard", "énergie", "amour" ou je ne sais quoi, et depuis ça passe comme une lettre à la poste. L’un des gros problèmes des humains, c’est qu’on pense que les mots ont une définition qui tombe sous le sens, alors que ça varie selon les gens, les époques et les lieux et qu’on devrait toujours commencer par bien définir ce qu’on entend par les termes qu’on va utiliser, avant de se lancer dans une discussion. Ça éviterait bien des discordes... Cette vidéo est une bonne base pour cela, donc merci ! (Et maintenant je crois que je comprends ce que racontait Onfray dans son traité d’athéologie)
Mendax champion du monde de patate chaude! Moi j'aime bien les religions pour le côté mythologique du truc. Surtout le panthéon grec, y'a des histoires bien sympa. Dieu : (nom masculin, du latin deus) superhéro antique, souvent assimilé aux héros de comics moderne mais avec des illustrations moins cool.
La chaîne et le site sont décidément très productifs ! Je reste admiratif du travail accompli, d'autant que l'enseignement rigoureux de ce genre de chose est, je crois, essentiel. Triple bravo ! :)
Très bien, tu résume avec talent ces concepts, étant donné que les définitions des mots sont descriptive et non prescriptive, il serait temps que les définitions des dictionnaires évoluent. Encore merci et bavo
Le problème de l’étymologie est que le sens d'un mot est d'abord la façon dont les gens le comprennent. Phobie = peur, haine ou rejet. Le suffixe "phile" = amour ou perversion. Naguère = il n'y a guère ou il y a très longtemps. D'antan = de l'an passé ou très vieux. Athéisme = Sans religion (déisme + agnosticisme + négation de toute divinité) au sens étymologique, mais dans le sens courant c'est la négation de toute divinité. Un athée peut-il ne pas aimer Dieu ? On peut ne pas aimer le personnage de fiction Dieu.
Je trouve ça amusant à quel point certaines personnes se prennent la tête à propos de l'existence de Dieu, alors qu'il n'y a aucun moyen de savoir : on peut facilement le prouver : (bon... il faudrait donner une définition précise de Dieu, mais on va juste dire que Dieu est une entité en dehors de l'univers observable) Déjà, si Dieu n'existe pas, tout se passerait comme si il existait un Dieu qui ne faisait rien, donc on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas. Enfin, si Dieu existe, la seule manière qu'il a de se manifester à nos yeux c'est à travers notre univers (en faisant des miracles par exemple), mais rien ne prouve alors qu'il existe en dehors de l'univers (ça pourrait juste être un alien plus avancé technologiquement : comme le disait je sais plus trop qui, "les miracles d'aujourd'hui sont la science de demain"). Donc on ne pourra jamais savoir. (éthymoligiquement, c'est du gnosagnostisme ("je sais que je ne sais pas") :-)
Les athées vous êtes vraiment ridicules ! ... Repentez-vous maintenant ! Et priez sans plus attendre le Monstre en spaghettis volant ! Il n'est pas trop tard mes amis, Puisse Son Appendice Nouillesque vous toucher ! Ramen ! ( ͡° ͜ʖ ͡°)
+Mathias Senpai Sensei [MLG France] Hérésie. Seule la Licorne rose invisible explique parfaitement tous les hasards de ce monde. Repentez-vous, mécréants.
Merci pour cette vidéo qui a l'air d'éclairer pas mal de monde (dont moi, bien sûr :p) sur tous ces termes utilisés un peu à tout va :) Très enrichissant :) Bonne continuation ! :D
Maeron Tehcib Merci pour l'info, personnellement je ne connais absolument rien à GoT mis à part la série donc pour moi c'était Joffrey Lannister, my bad.
@@diogenelesalechien sauf que Jaime et Cerseï mis à part, personne ne sait que le vrai père de Joffrey n'est pas Robert Baratheon. Ce dernier, bien que n'étant pas son père biologique, est quand même son père légal. Du coup, il lui a transmis son nom.
Bravo ! Pour l'ignosticisme, terme que j'ignorais et qui me sera bien utile. Et aussi pour avoir épinglé ce fait rarement évoqué que la langue même définit les gens par rapport à un état "normal" qui serait d'être croyant. "Athée", "païen", "mécréant", "infidèle", "hérétique", etc., ce vocabulaire est infligé à ceux qu'il désigne par leur adversaire (dangereux) qui se perçoit, lui, dans son délire, comme "normal" ou "naturel". C'est quand même un comble. C'est comme le terme "piéton" qui n'est attribué aux gens ordinaires qui se déplacent sur leur deux pattes (comme si c'était une singularité, une anomalie ou au moins une gêne) que par ceux qui conduisent de dangereux et bruyants engins à moteur.
Le monothéiste ne croit pas aux milliers d'autres dieux que le sien, l'athée a juste un dieu de moins Quand il meurt Dieu : pourquoi tu croyais pas en moi ? Lui : c'est toi l'omniscient alors dit moi !
Ce qui importe c'est de savoir de quoi on parle. Bien dit ! À la question pourquoi qq chose plutôt que rien, nul réponse n'est à apporter. La question se suffit. À la question : quel mieux pour l'ensemble ? Joie dans les chaumières. Finalement, voyons cela comme une vaste galerie de "représentations du réel " visant un mieux à plus ou moins long terme et à plus ou moins grande échelle avec des pertinences variables. Et Maintenant : bien heureux la capacité de fournir un plan d'amélioration à chaque individu. Quête infinie pour d'un monde qui en sait qq chose sur lui-même.
C'est marrant, quand Moïse se rend compte de la "jeunesse spirituelle" de son peuple ( qui symbolise peut-être ses propres désirs ou ceux de l'humanité au sens large, lui y compris ). Il assume de leurs donner des lois morales : le bien le mal... Avec l'idée 1/ qu'ils se construisent et aillent au bout de leurs aliénations ( d'identification aux désirs et stratégies personnelles ) 2/ qu'ils apprennent à se situer à un autre niveau : en observant leur fonctionnement ( méta cognition) et la séparativité illusoire entre eux et l'objet de leur désir ( probablement symbolisé par le veau d'or) .3/ le véritable donneur d'ordre dans la vie ne doit pas dépendre de son attachement à un désir ; Le choix véritable est le résultat des transformations de cette séparativité illusoire ; on est à la fois déterminé et libre ; .... Ce qui est marrant donc, c'est cette amour final pour un doute mélangé de bienveillance symbolisé par un dieu abstrait et sans loi morales suffisamment forte pour juger car le nombre de paramètres pour juger est infini ( = scepticisme ) . Bref une théocratie au sens "noble" du terme qui ici représente la capacité de jauger ce qu'on peut contrôler, ce qu'on ne peut pas contrôler et l'équilibre entre les deux. En somme, nul n'est responsable sans qu'il n'est connu au mieux les causes et motivations des protagonistes du système . Et cela dans une précision améliorable à l'infinie. ( Il faut voir ce mythe avec un pharaon représentant notre double intérieur complètement attaché et identifier à son tissu habituel de désirs et croyances d'un mieux séparé dans le temps...#bien, mal... Des lois non révélées car se révélant par l'expérience d'un mieux non séparé temporellement ; et tout autres symboles valables qu'au seul mérite d'une expérience personnelle de transformation et de libération partielle de son aliénation intrinsèque comportementale par des actes concrets validant une rupture intérieure avec un schéma obsolète et inefficace ) Pardon pour cette formulation à mon avis "illisible et démotivante à comprendre"... Et pourtant, c'est vraiment très marrant ! Une théocratie pourrait, selon sa période historique, être une formidable ode à la pensée critique mêler de philosophie pratique!
Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmée dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, provisoirement incapables de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ... ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés... Mais le prouver c'est en faire la preuve par soi-même en son fort intérieur expérienciel et ça c'est une hypothèse de départ désagréable d'un point de vue de la méthode de Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés... Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés...Autrement dit, Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés... Hypothèse vérifiable ! Mais vous allez pas m'croire... 'fin vous voyez quoi...
Bon, je suis à peu près en désaccord avec tout dans cette discussion, mais je me prête au jeu. Pour moi, Dieu est ce qui fait qu'il y ait de l'existant (le monde, nous) plutôt que rien. Qu'est-ce qui fait qu'il n'y ait pas rien ? Dieu.
Intéressant, mais... comment savez-vous qu'il pourrait y avoir rien plutôt que quelque chose ? Vous partez du présupposé que le néant est forcément l'état par défaut, or nous n'avons pas la preuve que le néant soit possible. M.
Là encore, je peux vous répondre : "pourquoi pas ?" ;) Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition extraordinaire serait qu'il n'y ait rien, et la charge de la preuve incombe donc à cette opinion. M.
Je ne vois pas qu'une quelconque connaissance puisse nous apporter un élément sur le fait qu'il n'y aurait pas d'existant puisqu'il y a irrémédiablement de l'existant. Dans l'existant, je ne vois pas seulement la matière mais aussi le fait de la penser. Et la cause de ce fait, qui contient aussi le concept de cause, je l'appelle Dieu. Ce que je comprends de l'athée, c'est qu'il estime que le fait qu'il y ait de l'existant échappe à la causalité, ce à quoi je ne vois pas d'explication.
Intéressant. Je suis cependant assez gêné par toute cette rhétorique. Certes, les mots ont un sens qu'il convient de clairement définir (pour des raisons évidentes de compréhension mutuelle) - ce que se propose de faire cette vidéo, mais je trouve absolument aberrante la pratique qui consiste à réfléchir à partir des mots (que ce soit en considérant leur étymon, ou en les nuançant à outrance, les noyant dans un "flou artistique" sémantique large et imprécis qui perd le concept de base qui sous-tend tout ça). C'est d'ailleurs ce que je reproche à la philosophie en général, et ce serait le reproche que je ferais aux propos tenus dans cette vidéo aussi (rien de personnel hein, juste une remarque qui se veut "constructive"), notamment quand tu insistes sur le fait qu'il ne convient pas de mêler athéisme et religion, et de "contaminer" le mot "athéisme" avec une racine qui le place en confrontation avec l'idée de Dieu ("théisme", en l'occurrence). Pour moi, cette remarque traduit le fait que tu finis pas "perdre" les concepts et tu te "noies" dans la rhétorique (cette affirmation est bien trop péremptoire, pardonne-moi, mais je suis fatigué et je n'ai pas envie de me casser la tête à trouver une formulation plus "soft". N'y vois aucun mépris, agressivité ou jugement de valeur, bien évidemment.) Je m'explique : pour reprendre ton exemple très pertinent de la licorne, sache que OUI, je DOIS me définir comme "alicorniste". Oui, oui, et oui, car il ne faut pas perdre de vue le CONCEPT. Ici, le concept, c'est "l'existence des licornes". Pour reprendre une terminologie de matheux, la relation "avoir la même croyance quant à l'existence des licornes" est une relation d'équivalence sur l'ensemble des humains (fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d%27%C3%A9quivalence). Quotienter cet ensemble par cette relation d'équivalence aboutit à la création de "classes d’équivalence" (en gros, les humains sont classés par "paquets" (classes d'éq) sur le critère de leur croyance en les licornes). Et toujours pour reprendre ton exemple, l'adjectif "alicorniste" qualifie les éléments de la classe d'équivalence des non-croyants en les licornes. Donc il ne s'agit de se "sentir forcé de se définir comme" (pour reprendre tes mots), là n'est pas la question : c'est une histoire de définitions, et de concepts. Il ne faut pas être esclave des définitions : elles ne sont qu'un moyen arbitraire de "mettre des étiquettes" plus ou moins efficacement sur des concepts qui, EUX, sont le fond du problème. Si une définition ne te convient pas / ne te semble pas adaptée, qu'à cela ne tienne, tu peux très bien poser tes propres définitions (à condition de bien en expliquer le sens à tes interlocuteurs, bien-sûr), aussi arbitraires soient-elles (après, c'est une question de pertinence : est-ce que la définition permet d'aboutir aux classes d'équivalences (ou, plus généralement : à la structure) les plus adaptées au problème ou non, mais ça c'est une autre histoire). Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour toute autre *_[note 2]_* religion, pour la relation d'équivalence "avoir la même croyance en *_[note 1]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers". Donc si j'appelle "religion étendue" une de ces classes d'équivalences (définition qui me semble beaucoup plus pertinente par rapport au problème, puisqu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse), l'athéisme est une religion étendue, comme les autres (i.e : comme les religions "classiques", telles que tu les définis dans ta vidéo). *_[note 1]_* : EDIT pour le lecteur, comme me l'a fait remarquer Mendax, il faut remplacer "en" par "quant à" (je n'édite pas directement dans les anciens messages, pour ne pas rendre l'échange plus difficile à suivre) *_[note 2]_* : EDIT pour le lecteur, supprimez ce mot "autre"
You Kad Vous avez évidemment raison sur le papier : les mots ne sont que des étiquettes, je suis un fieffé nominaliste qui se méfie des cases dans lesquelles on fait entrer le monde (au temps pour l'esclavagisme envers les définitions). Comme vous dites l'étiquette Athée en tant qu'ensemble quasi-mathématique rassemblant des individus par rapport à leur croyance en X est valide. Nous ne disons pas le contraire. Nous regrettons les conséquences d'une telle étiquette et de son usage intempestif sur la compréhension que les gens ont les uns des autres. Parce que les étiquettes ont le pouvoir de modifier le monde que l'on perçoit (et donc le monde tout court de notre point de vue) Qu'on le veuille ou non, si vous deviez vous présenter comme alicorniste toute la journée, cela affecterait votre vision du monde, votre paysage conceptuel, mais surtout cela renforcerait le sentiment des Licornistes d'être dans le vrai, puisque leur étiquette à eux est positive, et que votre étiquette à vous n'existerait pas sans la leur ; ils sont la source de votre étiquette, sa racine. Le simple mot alicorniste leur permet plus facilement de considérer que leur paradigme englobe le vôtre et qu'il lui est donc supérieur. Songez au nombre considérable de personnes qui pensent que l'athéisme est une religion, ou tout du moins une croyance du même type que peut l'être une religion... Vous même n'avez pas totalement échappé à ce piège, quand vous écrivez : «Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour *toute autre religion*, » et j'ose espérer que c'est une erreur de langage que vous avez commise et pas un grave contresens sur ce qu'est l'athéisme. Cette vidéo ne prétend pas régler une fois pour toute le cas des mots que nous y définissons, mais l'analyse critique des mots que nous utilisons est un outil précieux pour instaurer des conditions où le débat d'idée est possible. C'est notre ambition : contribuer à ce que les gens puissent se parler sans tomber automatiquement dans l'incompréhension mutuelle. (et y a du boulot !) Mendax.
La Tronche en Biais Je respecte votre position, mais pour répondre à cette assertion : " Parce que les étiquettes ont le pouvoir de modifier le monde que l'on perçoit (et donc le monde tout court de notre point de vue)" ----> sachez que j'émets un gros doute sur cette affirmation qui est à la base de toute votre argumentation. 1. Certes, en pratique, vous avez raison : nombre de gens (et même certains philosophes !) réfléchissent "à travers" les étiquettes qu'ils utilisent. Mais ce défaut vient d'eux seulement, et pas de l'emploi de l'étiquette dans l'absolu (de la même manière que si je ne comprends pas un raisonnement logique, c'est mon problème : on ne va pas blâmer et rejeter toute la logique car je ne la comprends pas). En d'autres termes, il n'est pas rigoureux du tout de réfléchir à travers les étiquettes (c'est ce que je dénonçais tout à l'heure, trop simplement, comme étant de la "rhétorique") : ce serait comme faire des maths en attachant une importance particulière à nommer les variables d'une certaine manière ("oh non, n'appelons pas cette fonction f, g c'est plus joli !") : c'est futile, car ce n'est pas le nom qui compte, encore une fois, mais bel et bien l'objet en lui-même (dans mon exemple : les domaines de départ, d'arrivée, et le 'mécanisme' de la fonction), i.e. le *concept*. 2. Ce, qui, naturellement, m'amène à rejeter cette affirmation tout aussi fermement : "Qu'on le veuille ou non, si vous deviez vous présenter comme alicorniste toute la journée, cela affecterait votre vision du monde, votre paysage conceptuel, mais surtout cela renforcerait le sentiment des Licornistes d'être dans le vrai, puisque leur étiquette à eux est positive, et que votre étiquette à vous n'existerait pas sans la leur ; ils sont la source de votre étiquette, sa racine." ----> Qu'on soit clair, il est vrai que certaines personnes réfléchissent ainsi. Mais c'est _leur_ problème, encore une fois, puisque cela traduit un manque patent de "rationalité" / rigueur ! Clarifions un peu plus les choses, par rapport à cet exemple : si j'appelle "réalisme" la doctrine qui consiste à ne *pas* croire aux licornes (les licornistes seraient donc, dans ma seconde terminologie, qualifiés d'_irréalistes_), sachez que quoi que l'on m'appelle : "alicorniste" (dans la perlière terminologie) ou "réaliste" (dans la seconde), ça ne devrait avoir absolument *aucun* impact sur ma perception du monde (et m'être totalement indifférent !), puisque les concepts sont exactement les mêmes : il s'agit de la même classe d'équivalence pour la relation "avoir la même croyance quant à l'existence des licornes". Point barre. Après, oui, certains ne "pensent pas comme ça", et pour eux, être qualifiés de manière positive ou négative impacte leur paradigme : mais, encore une fois, cette attitude n'a rien de rigoureux ni de rationnel ! :-) 3. "Vous même n'avez pas totalement échappé à ce piège, quand vous écrivez : «Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour toute autre religion, » et j'ose espérer que c'est une erreur de langage que vous avez commise et pas un grave contresens sur ce qu'est l'athéisme." ----> Non, il ne s'agit pas d'une erreur de langage et encore moins d'un contresens : je n'ai *pas* dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis) [RHÉTORIQUE] Mais, par contre, j'ai bel et bien dit qu'il s'agissait d'une classe d'équivalence, au même titre que toutes les religions, pour la relation "avoir la même croyance en *_[note 2]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" : ce qui la place au même plan que toutes les religions (on pourrait, par exemple, parler de "religion étendue", ou même de "opinatus" *_[note 1]_*, si le mot "religion" vous fait tressaillir quand il est associé à l'athéisme) [RAISONNEMENT]. Cependant, il ne s'agit pas que d'un jeu de réécriture, je vais même plus loin en affirmant que ma terminologie (consistant à appeler "opinatus" l'athéisme, l'agnosticime, l'ignosticisme et les religions) est plus _adaptée_ au problème : puisque qu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse (à savoir, la relation : "avoir la même croyance en *_[note 2]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers"). NB: Au temps pour moi, peut-être que c'est l'emploi ambigu de "autre" dans "toute autre religion" qui vous a amené à croire que je considérais l'athéisme comme une religion, dans ce cas : je me suis mal exprimé, je répète que dans mes considérations précédentes, je prends VOTRE définition de l'athéisme. Supprimez le "autre". *_[note 1]_* : mot inventé à la volée, pour les besoins de la cause. Vient de "OPINATUS, US, m (1 siècle avant JC, utilisé par Lucrèce) : opinion, jugement qu'on se forme." *_[note 2]_* : EDIT pour le lecteur, comme me l'a fait remarquer Mendax, il faut remplacer "en" par "quant à" (je n'édite pas directement dans les anciens messages, pour ne pas rendre l'échange plus difficile à suivre)
You Kad Dans tout cela, vous oubliez de prendre en compte que personne n'est 100% rationnel et que c'est le problème de tout le monde; et pas seulement _leur_ problème.... Les mots ont du pouvoir, peut-être pas sur vous (encore que vous pourriez être aveugle à ce pouvoir... comme tout le monde), mais c'est une vérité qui crève les yeux et que des dizaines d'articles de psychologie (sans doute plus) pourraient vous démontrer, je n'ai pas de référence particulière à vous citer mais je gage qu'elles existent. J'oserai vous demander de faire preuve d'un peu plus de tolérance épistémique : acceptez que les fautes de raisonnement des autres aient des causes évitables par un emploi plus prudent des mots. Acceptez que la rigueur linguistique qui vous caractérise échappe à la majorité des gens et que cela ne soit pas LEUR problème mais le notre, collectivement, et qu'il est de notre responsabilité de trouver un moyen de communiquer malgré tout, avec tout le monde. C'est ce à quoi nous travaillons. Par ailleurs, je suis un peu fatigué que vous disiez : « je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis)» alors que je pense que nous n'avons PAS été arbitraires et que nous sommes tout sauf esclaves des définitions (ça fait deux fois que vous le laissez entendre, ça commence à bien faire). Enfin : vous n'avez pas montré en quoi l'athéisme correspondrait à votre terme (dont vous semblez étrangement esclave... mais non, c'est une blague) "_avoir la même croyance en l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers_". De mon côté je réfute cette définition car l'athéisme ne propose pas l'existence d'un principe transcendant. Mendax.
La Tronche en Biais Je vous l'ai déjà dit, je respecte cette position. Bien-sûr que personne n'est infaillible, et moi le dernier, mais tout ce que j'essayais de faire passer tant bien que mal, c'est la distinction claire à faire entre la "rhétorique" qui joue sur les mots et leur prête un pouvoir qui nuit au raisonnement pur, et le raisonnement à partir des concepts de base, qui est bien plus sain et "intellectuellement honnête". Dans le fond, nous sommes assez d'accord (sauf que j'ai reproché à votre vidéo le fait de ne peut-être pas avoir mis assez en avant les concepts, mais il ne s'agit que d'une remarque constructive). Et par-dessus tout, je le répète, il est vrai que mes messages peuvent paraître très péremptoires, mais n'y voyez aucune animosité de ma part, je vous en prie. Si vous vous êtes senti offensé et/ou avez un décelé une forme de pédantisme dans mes messages, je vous présente mes excuses, car ce n'était absolument dans mon intention de base. "J'oserai vous demander de faire preuve d'un peu plus de tolérance épistémique : acceptez que les fautes de raisonnement des autres aient des causes évitables par un emploi plus prudent des mots. Acceptez que la rigueur linguistique qui vous caractérise échappe à la majorité des gens et que cela ne soit pas LEUR problème mais le notre, collectivement, et qu'il est de notre responsabilité de trouver un moyen de communiquer malgré tout, avec tout le monde. C'est ce à quoi nous travaillons." --> L'essence de mon propos n'est pas de dénigrer qui que ce ce soit, c'est de mettre en exergue (dans les limites de mes maigres compétences) les caractéristiques d'un raisonnement qui se veut un tant soit peu rigoureux. Je ne fais aucun jugement de valeur ni ne méprise personne, je suis tout autant sujet aux fautes de raisonnement de n'importe qui d'autre. Il faut bien distinguer les choses dans l'absolu, et du point de vue relatif et humain du sujet (humain, avec tous ses défauts) qui les aborde. Le meilleur exemple sont peut-être les maths et/ou la logique : ces disciplines se soumettent au dogmatisme des règles de la rigueur, et si un sujet humain ébrèche cette rigueur, on le reprend et c'est "son problème", pas celui de ces disciplines. (encore une fois, c'est très mal dit, le coup du "son problème", car ça a une désagréable connotation sentencieuse (qu'il convient, en l'occurrence, d'ignorer totalement), mais c'est juste parce que j'ai du mal à trouver une formulation plus "soft" mais aussi claire pour dire la même chose). "Par ailleurs, je suis un peu fatigué que vous disiez : « je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis)» alors que je pense que nous n'avons PAS été arbitraires et que nous sommes tout sauf esclaves des définitions (ça fait deux fois que vous le laissez entendre, ça commence à bien faire)." --> Encore une fois, ne vous offensez pas. Quand je dis "arbitraire", ce n'est pas un jugement de valeur (c'est juste que vous posez une définition - et toute définition est arbitraire). Si ça vous dérange, oubliez la remarque entre parenthèses et remplacez-la par : "j'utilise votre définition de 'athéisme' " (qui peut tout aussi bien être la définition générale, je m'en fiche. Ce que je veux dire, c'est quand j'emploie "athéisme", c'est dans le sens que vous lui donnez, pas dans un autre, qui serait à votre sens erroné. N'y voyez rien de plus que ça. Et je ne sous-entends pas que vous soyez "esclave des définitions". Si j'insiste sur le fait que "je ne suis pas esclave des définitions", c'est juste pour dire que j'aurais pu m’accommoder avec n'importe quelle autre définition, y compris celle de ceux qui considère que c'est une religion (ce qui est erroné, par rapport à ce que vous dites dans la vidéo). Encore une fois, cessez de voir le mal là où il n'y en a pas. Je ne fais pas de sous-entendus, pas de jugements de valeurs, et tout ce qui s'y apparente dans ce que je dis est une erreur d'expression de ma part, rien de plus. "Enfin : vous n'avez pas montré en quoi l'athéisme correspondrait à votre terme (dont vous semblez étrangement esclave... mais non, c'est une blague) "_avoir la même croyance en l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers_". De mon côté je réfute cette définition car l'athéisme ne propose pas l'existence d'un principe transcendant." --> Au temps pour moi, la relation d'équivalence, c'est : "avoir la même croyance *quant à* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" Peut-être me suis-je mal exprimé ? Je vais me répéter : 1. Je ne dis pas que l'athéisme est une religion, puisque je prends votre définition. 2. Par contre, j'ai bel et bien dit qu'il s'agissait d'une classe d'équivalence, au même titre que toutes les religions, pour la relation "avoir la même croyance quant à l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" : ce qui la place au même plan que toutes les religions (on pourrait, par exemple, parler de "religion étendue", ou même de "opinatus"). Cependant, il ne s'agit *pas* que d'un jeu de réécriture, je vais même plus loin en affirmant que ma terminologie (consistant à appeler "opinatus" l'athéisme, l'agnosticime, l'ignosticisme et les religions), est plus adaptée au problème : puisque qu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse (à savoir, la relation : "avoir la même croyance quant à l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers"). Je vous invite à lire l'article fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d%27%C3%A9quivalence pour bien saisir le sens de cette histoire de relations d'équivalence.
You Kad Bien sûr que dans le fond nous sommes d'accord. Ne craignez pas de m'avoir vexé, je réponds un peu sèchement sur quelques points qui m'ennuient ou m'agacent, mais je souscrit à l'essentiel de votre manière de voir. Votre explication du mot arbitraire me convient. Je l'avais un peu mal pris c'est vrai. Votre idée de classe d'équivalence ainsi définie est valide (et 'opiniatus' est un mot qui fonctionne... mais que je n'estime pas très utile a priori). Cela ne fait pas du mot "athée" un terme sémantiquement neutre, et c'est le fond du problème que nous soulevons. :) Je reviens sur opiniatus, cela ne me semble pas adapté, car il y a encore dedans un présupposé, c'est celui qu'il est pertinent de classer les individus en fonction de leur option transcendantale, alors que nombre d'athée/naturalistes/matéralistes n'ont *pas* d'option transcendantale. Limiter l'univers à la matière est une option rationnelle défendue par le rasoir d'Ockham. Par conséquent présupposer l'existence d'autre chose n'est pas une classe équivalente à ne *pas* présupposer l'existence d'autre chose. Votre classement contribue à maintenir une fausse équivalence qui n'a de sens que dans un paradigme où la transcendance est considérée existante par défaut. En fait ça ne fait que déplacer le problème que nous soulevons avec le mot "athée". Ne pensez-vous pas ? ----- Pour revenir à mon précédent message : J'ai juste un point de vue un peu pragmatique et indulgent vis a vis des gens qui n'ont pas accès aux subtilités que vous évoquez mais qui méritent quand même d'avoir droit à la parole (je me doute que vous êtes d'accord) et qui méritent donc qu'on leur fournisse des mots suffisamment précis pour faire avancer une discussion et mettre à jour les concepts qui les séparent de leurs contradicteurs, mais aussi suffisamment simples pour être réellement employable par tout le monde. Mais du coup, là dessus je pense que vous avez compris.
Paul-Antoine Lescot Une cause n'a pas forcément de volonté propre. Peut on même parler de cause pour la création de l'univers alors que le temps n'existait pas.
Comment sais-tu que le temps n'ait un jour pas exister ? Une cause n'a pas forcément de volonté, oui. Dieu a peut-être créé le monde sans avoir besoin d'en avoir envie.
Le temps et l'espace n'existaient pas avant le big bang dans notre compréhension qu'on en a. Peut on appeler dieu quelque chose qui n'a pas de volonté?
Dire de Dieu qu'il possède une volonté ou un désir, ce serait appliquer notre propre fonctionnement d'humain (ou d'être vivant) sur une chose d'infiniment différent de nous, qui nous dépasse, et donc qui "fonctionne" de manière probablement différente de nous. Pourquoi reproduire les caractéristiques qui nous sont propres pour décrire Dieu ? Dire qu'il est la cause de tout n'implique pas qu'il ait une quelconque forme de volonté. Si le temps et l'espace n'ont un jour pas exister, qu'est-ce qui a rendu possible leur apparition ?
Intéressant que dans la musique de fin, vous avez choisi de finir par un accord majeur alors que dans le thème du générique, c'est un accord mineur. Du reste, peut-on écouter la musique de Vled Tapas quelque part? (TH-cam, Soundcloud, Bandcamp...)
"Les musulmans sont athées de Yahvé" : pas tout à fait vrai, car pour les musulmans, tous les prophètes juifs et chrétiens sont aussi des prophètes musulmans, tout aussi importants que Mahomet. Pour un musulman, Yahvé = Dieu = Allah.
+Azerty72200 J'ai bugué sur ça aussi, j'ai vue l’annotation en dessous "pas la même notion de Dieu". Je pencherais plutôt qu'ils croient au même Dieu mais pas de la même manière. (La différence ce fait surtout en rapport à Jésus). Pour les Juifs c'est un imposteurs et ils attendent encore leurs sauveurs, pour les chrétiens c'est le fils de Dieu et Dieu en même temps, pour les musulmans c'est un prophètes de Dieu ;) )
+Lilith Labrune Ce sont donc des concepts qui ne se recouvrent pas, l'entité ne fait/veut pas la même chose. Ergo : ce n'est pas la même définition de Dieu
La Tronche en Biais Pas la même conception, si on voit la Dieu comme un concept.... mais si on voit les Dieux comme des personnages pour les monothéiste ça reste le même.(J'ai trop regardais de pemplum dans mon enfance, j'ai l'image des Dieux devant un chéquier). Ils reconnaissent tous le même au départ. C'est celui qui à crée Adam et Eve. Qui à donner des règles relativement dure à l'humanité..... Après il lui donne un rôle différent. Ce n'est pas Odin est sa sueur, ni les Olympiens d’Hésiode. (si tu vois ce que je veux dire par là).
+Lilith Labrune Même en considérant Dieu comme un personnage, la carte n'étant pas le territoire et les textes se contredisant, je suis désolé, je répète (et je m'arrêterai ensuite) : nous avons affaire à des Dieu qui se ressemblent (bien sûr) mais qui sont différents ; si ce n'était pas le cas les religions seraient interchangeables. M.
Je trouve ta dernière partie très discutable car emplie de préjugés gnostiques sur la religion. En suivant les définitions que tu donnes, je suis dans la catégorie des croyants agnostique (tout en considérant le pari pascalien comme un argument maladroit, faible et peu digne du génie de Pascal): je crois en un Dieu qui n'est pas un objet de science ou d'expérimentation et donc dont il est impossible de prouver l’existante ou la non existante (je crois en un Dieu d'amour donc sans lien le questionnement scientifique ou la création de l'univers). Ton argument de la non rationalité de cette position présuppose déjà que Dieu peut être un objet d'expérimentation ce qui reste bien évidement a démontrer. L'incrustation "Le 'Dieu' commun des 3 monothéismes est bien un personnage différent pour chaque religion. Donc, par exemple, un juif vit "sans" le concept du dieu chrétien, mais dans un concept différent." est doublement critiquable. D'abord parce qu'une telle affirmation aurait mérité un démonstration sérieuse et secondement car considérer que Dieu est un "personnage" ou un "concept" présuppose un point de vue athée car tu oublies que le dieu chrétien puisse être ... un dieu qui n'est ni un personnage (un objet de fiction) ni un concept (objet de pensée rationnelle). Je t'accorde par avance que mon propre discours contient des présupposés agnostiques, qui me semble être la seule attitude intellectuelle honnête et rationnelle. Une fois qu'on a viré la religion du discours scientifique (ex: créationnisme) je ne vois pas ce que la physique et les sciences dites dures ont à dire de Dieu et de la religion. Tout ton discours présuppose toujours que Dieu/ les dieux doivent être un objet de pensée, de science et que la croyance soit une étape préalable à la connaissance en l'absence de preuve et d'expérience. Or, la transcendance est un attribut de Dieu/dieux par excellence et présuppose justement qu'il est séparé de nous ou au moins hors de notre ordre matériel. La science et la rationalité n'ont pas grand chose à dire du divin. Dans cette vidéo, tu commet la même erreur que ce qu'on reproche aux théologiens qui prenne la Bible comme une source de la science. Tu utilises l'argument d'autorité de tes connaissances scientifiques pour parler de Dieu/ dieux qui ne correspondent pas à cette logique. J’espère avoir été suffisamment clair et rigoureux pour que tu comprennes mon opinion. Bonne continuation!!
S'en tenir à l'étymologie du mot athéisme, sans prendre en compte du tout les acceptations et utilisations communes et raisonnables, c'est très limite. En effet, le mot qui désigne sans confusion possible une personne qui "vit sans Dieu", c'est "agnostique". Au contraire, "athée" a une signification pratique différente, qui inclut aussi et potentiellement la négation de Dieu (la croyance en la non-existence). Sinon, en s'en tenant à l'étymologie pure, l'antisémitisme n'existe quasiment pas (ce serait le racisme contre les Arabes et les Sépharades sans distinction, et à l'exclusion des Ashkénazes qui ne sont pas sémites). La signification pratique "d'antisémite" est toute différente. C'est pareil avec "athée", qui désigne aussi les gens qui croient que Dieu n'existe pas. Faire semblant d'ignorer cet état de fait est une forme de rationalisation pour éviter de se sentir, en tant qu'athée, regroupé sous le même vocable avec des personnes dont on ne partage pas les opinions, voir qu'on trouve un peu "déshonorantes". Qu'est-ce que Dieu? Un phénomène culturel et social indéniable, qui s'étend sur une aire géographique immense, sur des temps "humains" très longs, chez différents peuples de différentes cultures, dans toutes les classes de la société, ayant ou ayant eu une emprise aussi bien au quotidien que de manière exceptionnelle, entremêlé avec les normes puis les lois des sociétés, et l'organisation sociale. C'est peut-être une des notions les plus universelles qui soit, et une sorte de marqueur de l'évolution sociale et culturelle de l'espèce humaine, et notamment, par sa "globalisation", de la réalité des échanges culturels. Cette notion écrase la notion de concept, dans laquelle elle ne saurait être repliée et circoncise. Elle appartient à l'anthropologie et à la sociologie, plus qu'à la philosophie, qui, paradoxalement, est dépassée pour aborder cette notion depuis que "Dieu est mort".
MadNumForce Où disons-nous que les athées ne sont jamais dans la croyance ? Où affirmons-nous que jamais aucun athée n'est dans la "négation de l'existence de Dieu" ? L'étymologie seule ne suffit pas à comprendre un mot, c'est vrai, mais... Les taxonomistes ont appris une chose très importante : il est toujours fautif de rassembler des items sur la base de l'absence d'un caractère. Les athées sont-ils autre chose qu'un ensemble de personnes qui ne partagent que l'absence d'une croyance ? Je pense qu'ils ne partagent aucun caractère "positif" permettant de les rassembler, précisément en raison de l'origine étymologique et de l'usage du mot qui a été forgé dans un paradigme croyant. M.
La Tronche en Biais "Les personnes qui parlent d'athéisme n'en donnent pas tous la même définition. [...] Pour le comprendre, revenons à l'origine du terme: son étymologie. [...] Un athée est donc une personne qui vit sans Dieu, tout simplement. [....] Pour commencer, l'athéisme n'est pas une religion!" Vous ne mentionnez l'acceptation "croyance en la non existence de Dieu" qu'en début de vidéo pour ensuite la délégitimer implicitement ("tout simplement", signifiant que toute acceptation supplémentaire ou différente est superflue ou erronée) en revenant à l'étymologie, et en affirmant que "l'athéisme n'est pas une religion" (mais qu'est-ce qu'une religion?). Le langage se moque bien des catégories ou des caractères positifs ou négatifs. C'est un ensemble de conventions collectives de communication. Quand on dit "bleu", on ne sort pas un nuancier Pantone pour dresser la liste de ce qui appartient à cette "catégorie" ou non. Les concepts eux-même ne font que se greffer sur le langage, et à trop philosopher, on en vient à croire que les mots se réfèrent à des concepts. C'est au contraire que les concepts sont des mots récupérés pour en restreindre l'étendue, et en faire des objets manipulables par la philosophie (d'où les immenses difficultés à philosopher sur Dieu depuis qu'Il ne va plus de soi: quand l'évidence socialement partagée s'effondre, toutes les discordances se font jour). Dans la pratique et en général, "athée" désigne quasiment indifféremment aussi bien une personne qui ne croit pas en Dieu (absence de croyance), qu'une personne qui croit en l'inexistence de Dieu (croyance en l'absence), souvent avec prévalence du deuxième aspect (puisque le premier aspect est plutôt rattaché à l'agnosticisme). Oui le mot a été forgé dans un "paradigme croyant"... libre à chacun de s'en défaire si ça l'incommode. Par exemple en se désignant agnostique. Ou en ne se désignant pas du tout, si l'on ne reconnaît aucune pertinence à la notion par rapport à laquelle on est pressé de se définir.
Il me semble que justement vous donnez à l'agnosticisme un rôle qu'il n'a pas. Vous l'employez dans un sens que j'estime pollué par un mauvais usage... mauvais usage qui était l'une des raisons pour nous de faire cette vidéo. L'agnosticisme n'est pas l'absence de croyance, c'est la position épistémologique selon laquelle la connaissance est inaccessible. Et en ce sens Dawkins est agnostique. Mais la position épistémologique ne dit rien sur la croyance : ainsi on peut être agnostique ET athée. Et c'est d'ailleurs le cas de Dawkins. Mendax.
Je ne donne ni ne cherche à donner un "rôle" à l'agnosticisme. Je constate l'utilisation d'un terme. Votre opinion que le terme est "pollué" est en effet tout à fait sensible, et c'est même mon principal reproche: cette opinion est toute personnelle. On sent un désir, en triturant l'acceptation des mots, de "redorer le blason" de l'athéisme en "marginalisant" les "antithées" militants, qui sont quand même foison, et à se revendiquer athées. De manière générale, l''incroyance a bien plus progressé avec l'anticléricalisme et le rejet de la religion qu'avec l'avancé de la raison et de la logique. L'expansion et le développement de l'athéisme est avant tout un héritage politique contestataire (voire révolutionnaire). Les philosophes n'ont pas tant fait pour l'athéisme que les rentes ecclésiastiques et le conservatisme du clergé. De fait, l'athéisme est marqué par le rejet de la religion et tout ce qui y est attenant, Dieu y compris.
MadNumForce Je comprends ce que vous dites. Mais qu'est-ce que tous les athées ont en commun ? Qu'est-ce qui leur est spécifique ? Quel est le tronc commun, le dénominateur (je pense avoir employé assez de métaphore pour vous faire comprendre l'idée) Est-ce l'anticléricalisme ? Pas forcément. Est-ce le rejet de la religion ? Pas sûr Est-ce le militantisme ? Surement pas Est-ce une idéologie politique ? Non. Est-ce un tempérament, un parcours intellectuel, des lectures ? Toujours pas. Le seul socle commun est une vision du monde où le concept Dieu ne joue aucun rôle (en dehors de ses effets psychosociaux). Nous en sommes donc revenus à ce socle commun pour tenter de donner du sens au mot. A partir de là nous n'empêchons personne de se revendiquer athée et de défendre leur vision de ce qu'est l'athéisme. Nous voulions éclairer la manière dont le mot sera utilisé sur notre chaine, qui correspond pour nous à la définition qui a le plus de sens et d'utilité. Cela n'efface rien de tout ce que vous avez dit avec raison sur les origines historiques de la pensée athée. Mendax.
Salut Vled, je sais pas si ça a déjà été mentionné, mais ton titre dans la vidéo "Athérisme dans le langage" est différent de celui sur TH-cam. D'ailleurs, je trouve que celui dans ta vidéo est plus cohérent, ou peut-être est-ce un changement volontaire ? En tout cas, j'adore la thématique de tes vidéos et j'en apprend à chaque fois beaucoup plus ! Continue :)
Il aurait été bon de rappeler que pour beaucoup, le fait de croire et celui de savoir ne sont pas miscibles. Dès lors qu'on parle de croyance, la question n'est plus d'entamer une quelconque démarche scientifique, puisqu'on n'est plus dans le domaine du savoir. Par ailleurs, merci pour cette vidéo ! :)
Salut salut. D'abord, merci pour cette vidéo, très claire et très intéressante. J'ai tout de même une question. L'agnosticisme, n'est-ce pas la réflexion de la facilité ? En écoutant la vidéo, et ta définition de l'agnosticisme, je me suis posé la question. Je ne m'y connais pas suffisamment sur le sujet, et ça m'intéresse. Mais considérer que les croyances en des dieux soient trop irrationnelles pour les réfléchir me fait penser que les agnostiques choisissent la facilité en se disant "tiens, il n'y a pas matière à réfléchir ici, ça n'a pas de sens"... Une position inattaquable n'est-elle pas une position de confort, elle aussi un peu irrationnelle ?
Laurine L'agnosticisme est souvent une position de politesse, car dire qu'on ne croit pas une seconde aux sornettes de son interlocuteur n'est pas toujours prudent, face aux convaincus.
Merci d'éclairer un peu les gens sur le terme "athée " , personnellement j'ai plus souvent cru à "tu es athée donc tu crois en rien" plus qu'à "tu ne crois pas en dieu"
Moi quand j'utilise agnostique c'est même dans le sens de l'impossibilité de savoir, qui fonde notre subjectivité et l'absurdité du monde (cf camus) T'aurais trouvé un autre mot plus précis dans tes recherches ?
"Dieu" serait davantage un concept qu'une entité réelle. Le concept de Dieu est très largement similaire selon moi au concept de Big Bang : tout deux sont le point de départ et la cause de tout, mais aucun des deux ne sont réellement démontrables - et ne sont pas à démontrer, d'une certaine manière. Ces deux concepts seraient donc transposables, et serviraient davantage à mettre des mots sur un phénomène inexpliqué plutôt que d'exposer un fait réel. Je ne pense pas que cette définition soit la plus juste, d'où l'emploi du conditionnel, mais bon, c'est mon point de vue à moi ^^ D'ailleurs, je profite de cette occasion rare où je commente sur YT pour dire bravo à l'équipe de la Tronche en Biais, vos vidéos sont vraiment bien foutues, ça fait vraiment plaisir de voir un peu de ce genre de contenu ! ^^
Shinenryu Les concepts de théologie et d'astrophysique ne sont pas argumentés de la même façon et ne doivent pas être considéré comme cognitivement similaires. En particulier, en théologie, on s'efforce de confirmer les anciennes croyances, alors qu'en science on s'efforce de réfuter les anciennes croyances. Les scientifiques sont en compétition entre eux et font tout pour prouver que les autres se trompent. S'il n'y arrivent pas, c'est que la thèse est solide, pour l'instant. S'ils y arrivent, c'est peut-être un prix Nobel à la clef. Alors qu'un théologien qui prouve que ses collègue ont tort, ça s'appelle une hérésie et soit il fonde une nouvelle religion, soit il finit sur un bûcher. La contradiction n'est pas encouragée en théologie. Le concept de Big-Bang s'expose à la critique et s'appuie sur des observations répétables. Il peut être moqué, caricaturé ou ridiculisé sans perdre en crédibilité. En revanche, de nouvelles observations peuvent l'invalider, alors que nulle observation ne peut prouver que tel ou tel dieu n'existe pas. Si on ne peut imaginer aucune observation qui viendrait contredire une hypothèse, alors c'est que cette hypothèse n'est pas fondée sur une observation des faits. Nos conceptions de la matière et de l'univers sont peut-être erronées, mais elles sont suffisamment justes pour poser des sondes sur des commettes ou fractionner des atomes, tandis qu'au niveau résurrection et guérisons miraculeuses, on en est toujours au même point depuis 2000 ans. D'autre part, le concept de Big Bang est descriptif, pas normatif. Si demain on me dit que cette théorie est réfutée, cela ne changera rien à ma conception de la famille, de la morale, de l'avortement ou du mariage gay, alors qu'une prétendue connaissance intime d'un créateur d'univers permet de prétendre à une légitime influence sur les normes sociales.
audric debladis Je ne sais pas si c'est la cause de cette absence, mais consulte les définition française et anglaise du mot selon Wikipédia et tu verra qu'il y a déjà un problème sur la formation du mot.
superbe video, mais j'ai un petit problème : j'ai beau chercher, je ne trouve aucun dictionnaire, aucun site internet qui parle de l'ignostiscisme. Pourriez-vous s'il-vous-plaît me donner vos sources? C'est de très loin la position qui me semble la plus rationnelle (avis personnel), alors par pitié, donnez moi les moyens de me la péter en soirée!
Chapeau! J'ai beaucoup aimé cette vidéo et compte bien approfondir le sujet, notamment la distinction entre ignostic et agnostic. D'ailleurs, si tu as une bibliographie à partager, je suis preneur! Merci !
+Clément Bourlier Non, désolé, c'est un travail de réflexion qui n'a pas vraiment de sources en dehors des notions abordées et dont vous trouverez des définitions (hélas parfois un peu moisies comme on le montre dans la vidéo) Mais pour aller plus loin : menace-theoriste.fr/atheisme/ M.
+NoEnVideo Je ne sais pas ce que cela pourrait vouloir dire... Fait-on consciemment le choix de vouloir croire ou de ne pas vouloir croire ? Je ne pense pas ; je pense qu'on peut faire semblant de croire (ou de ne pas croire). Mais décider de croire en Zeus ou de ne pas croire en Napoléon, je ne sais pas si c'est humainement possible pour un cerveau bien constitué. Mendax.
On peut trouver une forme d'allégresse au fait de croire (ou ne pas croire) en quelque chose de précis et ne pas vouloir voir cette sorte de plaisir disparaitre en arrivant à une réflexion qui nous fait changer notre point de vue.
Il est difficile à estimer, il y a encore beaucoup de pays où l'athéisme n'est pas légal, et d'autres où la religion des parents est automatiquement transmise aux enfants au mépris de leur avis. Il y a également des pays comme les USA où être athée n'est pas illégal mais provoque un rejet social important. Cependant dans les pays où les estimations sont possible ça va de environ 40% (ex:France) à plus de 80% (cas exceptionnel de la république Tchèque et de l'Estonie).
Affirmation gratuite, dommage (6:46) : 'Quand on parle du dieu chrétien, par exemple, on sait que des éléments de la Bible [...] peuvent être démontrés comme faux par l'expérimentation [...]'. Des exemples, s il vous plaît ?
« Nous n’avons pas les éléments nécessaires pour affirmer son inexistence » Formulation intéressante mais problématique car elle suppose qu’il serait possible d’affirmer l’inexistence d’une chose ou qu’une proposition a implique la négation d’une proposition b...
Coucou, j'aime beaucoup la conclusion et la mention de l'ignosticisme ! Il y a beaucoup de débats autour de l'athéisme, des preuves de l'existence de Dieu, sans même se pencher sur la définition de Dieu, ou des conséquences morales qu'on doit tirer de son existence ou inexistence. La première question à se poser à mon avis, c'est, s'il existe "qu'est-ce que ça change ?"
Je suis musulman ( converti donc après une vrai réflexion) et je trouve ta vidéo vraiment intéressante dans la mesure où tu apportes pas mal de nuances. Par contre je suis pas certain qu on puisse affirmer que les musulmans Sont athés de Yahvé, car les musulmans croient dans le même Dieu que les juifs ( un dieu unique, omnipotent ....bref tu connais) la majorité des Prophètes cités dans le Coran sont ceux de l ancien testament, il est appelé Allah car les arabes de l époque anté islamique l appelaient ainsi, c est juste une "traduction" ou une divergence linguistique. Bref sinon je trouve ta vidéo super cool
les musulmans considèrent que leur dieu est le même que celui des juifs... mais les juifs ne considèrent pas que leur dieu a communiqué avec Mahomet... donc, si on prend la définition juive de Yahvé, les musulmans en sont effectivement athée, mais si on prend la définition musulmane de Yahvé, alors vous avez raison, vous n'en êtes pas athée...
@@jolicoeur78100 mon ami le problème est dans la question même, en fait on peut reformuler ta question comme : "Dieu peut-il ne pas pouvoir ? " ce qui est un contre-sens.
@@jolicoeur78100 comme je te ai répondu un peu plus haut le problème est le paradoxe de cette question qui est en fait : est ce que Dieu peut ne pas pouvoir?
Adzuzu36 Oui, d'ailleurs celle là je la trouve pas logique, parce qu'on écrit "connecter", donc logiquement ça devrait être "connection", et d'ailleurs pour détecter on écrit bien détection, il n'y a aucune logique au français parfois...
niamor314 Oui ça porte à réflection, euh réflexion... C'est le Français quoi. Une très courante maintenant aussi, c'est défault à la place de défaut...
Intéressant. Le titre de la vidéo me fait plaisir, car il s'agit effectivement plus d'un problème de langage que de concept. Cela dit, la remarque a déjà été faite donc je ne m'y étalerai pas : un mot englobe plus que ce que son étymologie dit de lui. Le mot "athée" n'est pas utilisé de la même façon par tout le monde, et j'ai même l'impression que sa définition populaire la plus rependue (donc pas celle du dico) est la négation de toute métaphysique (vie après la mort, dieux, âme, etc...), ce qui dans ce cas-là, la place elle-même au statut de croyance. Je connais nombre d'athées qui se définissent ainsi et s’appellent athée : "Je sais qu'il n'y a ni dieu ni âme ni au-delà." Je ne sais pas s'il y a un mot pour cette croyance (j'insiste sur croyance car il n'y a là-dedans aucun agnosticisme), en tous cas, effectivement, "athée" ne convient pas tout à fait, même si c'est le sens qu'il semble avoir pris, si ce n'est globalement, en tout cas dans mon entourage. Avez-vous une source ou une explication sur les dieux différents du monothéisme des trois religions abrahamiques ? C'est une question qui m'intrigue et pour laquelle votre affirmation m’étonne un peu.
Naka Les gens qui ne croient ni aux âmes ni aux dieux peuvent sans doute être appelés matérialistes. Sur les 3 monothéismes, même s'ils appartiennent à la même tradition, il s'agit de 3 manières bien distinctes de considérer le dieu unique. De même que la Déesse Mère ou le dieu de la guerre sont déclinés sous différentes formes dans les mythologies. Leurs commandements sont différentes, leur tempérament est différent : ils ne sont résolument pas le même Dieu, et c'est pourquoi le musulman ne croit pas à la Trinité tandis que l'orthodoxe ne croit pas qu'un archange soit apparu à Joseph Smith... Notez que les monothéismes ont tout intérêt à faire croire que leurs dieux sont un seul et unique, cela conforte leurs 3 dogmes et cela rehausse ce personnage au dessus des considérations humaines. Cela renforce aussi l'illusion que les monothéismes sont des religions très différentes des précédentes. Une illusion qui se glisse jusque dans le langage (les chrétiens allant jusqu'à appeler leur dieu... Dieu). Mendax.
+La Tronche en Biais Effectivement, après plusieurs recherches là-dessus, je rejoins complètement votre affirmation. D'ailleurs ces trois dieux ont des origines relativement différentes. J'ai d'ailleurs été surpris de découvrir que l'existence d'autres dieux était présente dans leurs écritures, le Judaïsme allant même jusqu'à appeler YHWH le Dieu des dieux. Et si le dieu chrétien semble s'en inspirer, Allah, lui, semble plutôt prendre sa source dans les religions païennes arabes pré-islamiques.
Bonjour, puis-je à mon tour utiliser le bien pratique argument d'autorité ? je me suis toujours défini comme agnostique bien que partageant vos convictions pastafariennes, à cause de la définition de Russell, selon laquelle l'athée est bien celui qui pense pouvoir démontrer que dieu n'existe pas. Même s'il précise qu'en pratique cela peut revenir au même
+shorbock Les gens ont bien le droit de choisir les étiquettes qui leur conviennent. Nous ne faisons que proposer une définition minimale, le radical commun qui rassemble les personnes athées. J'aime à croire que Russel n'aurait pas rejeté notre définition. (un peu de pensée magique en réponse à votre argument d'autorité) M.
en même temps, le principe de causalité, l'axiome du choix, l'invariance des lois physiques sont aussi des croyances, on est tous croyants (en quelque chose) en un sens, dès lors qu'on a une conscience.
Dieu c'est la réponse simpliste aux questions complexes. Dieu c'est le refuge qu'on s'est construit face à nos peurs les plus profondes (entre autre, la mort). Dieu c'est le seul personnage de fiction capable de diviser les hommes et de les faire s'entretuer. Dieu, c'est un boulet que se traîne l'humanité.
J'aimerais avoir quelques éclaircissement sur les opinions que vous écrivez "Dieu c'est la réponse simpliste aux questions complexes.": lesquelles? "Dieu c'est le refuge qu'on s'est construit face à nos peurs les plus profondes (entre autre, la mort)": En quoi exactement croire en Dieu fait qu'on n'a plus peur (de la mort entre autre)? "Dieu c'est le seul personnage de fiction capable de diviser les hommes et de les faire s'entretuer.": Si c'est un personnage de fiction comment peut-on le rendre responsable du fait que des Hommes s'entretuent? "Dieu, c'est un boulet que se traîne l'humanité": Que vous empêche t il de réaliser?
1) L'origine et la diversité de la vie, les origines de notre Terre par exemple. 2)Ça me semble évident. La perspective d'un paradis façonné par dieu pour nous accueillir après notre mort est un moyen de fuir cette idée qu'on existera plus, qu'on sera incapable de penser. 3)Les hommes sont idiots. Ils n'ont aucune preuve empirique de son existence mais depuis la nuit des temps on tue et on massacre pour dieu. Inquisition, croisade, djihad, terre promise. Le monde se porterait bien mieux si on avait pas inventé ce dieu qui est lui même un assassin si on s'en réfère à l'ancien testament. 4) L'idée de dieu imprègne nos sociétés et c'est un désastre. La religion permet de s'assurer que les masses ne se rebelleront jamais contre les dirigeants. Supportez tout ce que vous subissez sans vous plaindre ni chercher à améliorer votre sort et vous aurez une deuxième vie pleine de joie. La religion devient ainsi un boulet qui empêche nous société d'évoluer vers un modèle plus juste et humain. Les seuls progrès qu'on a fait, on les a fait quand on s'est séparé de l'église. Droits de l'homme, égalité de tous les citoyens (jusqu'à la révolution les juifs n'avaient la nationalité français mais je pense aussi aux droits de femmes, au mariage homosexuel etc)
monpseudo100 1) Si on parle d'origine ontologique, Dieu est loin d'être une hypothèse simpliste. Par contre, si par origine vous entendez description des premiers instants, là c'est discutable (mais pas nécessairement simpliste). 2) Je voudrais déjà relever que votre phrase suppose que vous pensez que notre conscience, esprit, âme, ou ce que vous voulez de cet ordre là ne survivra pas à notre mort. Qu'est ce qui peut bien vous certifier cela? Ça m'intrigue. Ensuite, je trouve que ça n'a pas de sens d'imaginer un paradis pour fuir l'idée d'un éventuel anéantissement de tout notre être car si on admet qu'après la mort c'est le "néant", ce serait donc comme avoir peur de ne plus avoir peur. A moins d'être une sorte de maso, c'est complètement fou. Je pense que la (les) raison(s) est (sont) ailleurs 3) Est ce que ça veut dire que ce serait mieux si les gens ne massacraient pas pour un personnage de fiction comme Dieu mais pour quelque chose de plus concret? Parce que au cas où vous n'êtes pas au courant c'est déjà le cas, et ces massacres ont causé et cause encore plus de dégâts que les prétendus massacres religieux 4) J'ai pourtant l'impression de vivre dans une société où la religion est copieusement conspuée et n'a absolument aucune influence sur les décisions politiques. Je ne vois donc pas comment on peut accuser l’Église de ralentir quoique ce soit alors que les Hommes ont soi-disant pris eux-même leur destin en main, et le résultat n'est d'ailleurs pas très fameux. Mais je me trompe peut-être, ce n'est qu'une impression. Quoiqu'il en soit, l’Église a contribué (et contribue encore) au progrès social plus que ce que vous semblez vouloir dire, en allant de la dignité humaine à la recherche scientifique et technique. Et ce que vous pouvez considérer comme un progrès n'en est pas forcément un pour tout le monde. Vous savez aussi qu'il n'y avait pas que des "croyants" qui étaient contre le mariage homo, et il n'y avait pas que des "non-croyants" qui étaient pour. En bref, les choses ne sont pas aussi simples que ce que vous semblez croire, avec la méchante Église d'un côté et les gentils athées de l'autre.
1)Je suis désolé mais se contenter de dire que l'humanité existe parce que dieu l'a voulu, c'est simpliste. Ça n'appelle pas de réflexion plus approfondie que ça et en plus, c'est invérifiable. On peut tout imaginer mais pour convaincre, il faut des éléments plus concrets. Par exemple, prouvez moi que ce n'est pas plutôt le monstre en spaghetti volant qui nous aurait créé. 2)C'est pourtant bien selon la peur de la mort qui a créé les religion. C'est tellement rassurant de se dire que nos proches qu'on a perdu( au passage l'utilisation d'euphémisme sur le sujet de la mort est aussi parlant) sont quelque part. Je n'ai pas de preuves qu'on disparaît après la mort mais les athées n'ont rien à prouver. La charge de la preuve repose sur les épaules de celui qui affirme quelque chose, en l'occurrence la vie après la mort. 3) Ce n'est pas parce qu'autres idéologies ont provoqué d'autres massacres que ça dédouane les religions. La diversion n'est pas une argumentation convaincante. 4)Pourtant même si on s'est séparé de l'église, on continue à avoir un mode de pensée et surtout une morale chrétienne. L'approche qu'on a de sujets éthiques repose sur ce mode de pensée. A ce sujet, je conseille de lire le traité d'athéologie de Michel Onfray. Il est temps de raisonner autrement. Dès que les sciences ont fait des découvertes qui étaient contradictoires par rapport au christianisme, l'église les a censurées. Le mariage homosexuel n'était qu'un exemple. J'aurais pu aussi citer l'avortement. L'église s'est toujours opposée aux progrès.
monpseudo100 1) Ce que vous dites m'apparait être une caricature grossière de la réalité, ou alors juste une vision déformée. Je ne pense pas que des gens se sont levés un matin et se sont dit: "Bon, on va dire que c'est Dieu qui a crée le monde". Si Dieu était une réponse simpliste à la question de l'origine ontologique du monde, ça entrerait en contradiction avec la réalité qui nous offre pléthore d'auteurs, de savants, d'études, d'ouvrages, de débats, etc .... sur la question, et ce sur des dizaines de siècles (ça fait beaucoup pour un truc simpliste), et ça continue encore aujourd'hui, et ça a de bonne chance de continuer encore longtemps. Et ça invalide "de facto" la pertinence de votre comparaison avec le "monstre spaghetti volant" qui ne repose sur absolument rien en comparaison. 2) J'ignorais que c'était la peur de la mort qui avait crée les religions. Vous m'apprenez quelque chose, bien que j'ai de sérieux doutes. Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi je vois pas ce qu'il y a de particulièrement rassurant de m'imaginer revoir des proches après ma mort, du moins ce n'est pas une motivation spéciale pour moi. Pour ce qui concerne la vie après la mort, il me semble que l'athée type ne considère pas les indices qui lui sont donné comme valables. Malheureusement, l'athée type décide arbitrairement de la valeur d'une "preuve", vision qu'il juge absolument correcte, que peut-on y faire? Personnellement ça ne me dérange pas plus que ça que quelqu'un ne croit pas en cette vie post-mortem, et je n'ai aucune intention ni aucune envie de forcer quelqu'un à y croire. Tout ce qui m'intéresse c'est de comprendre ce qui peut amener quelqu'un à affirmer que ce sont des conneries quand il n'a aucun moyen de le prouver, même pas ce qu'il appelle des indices non valables. 3) Ce n'est pas une diversion, mais la tentative de vous faire voir que votre démarche n'est pas honnête. Si vous dites que l’Église est pourrie parce qu'elle s'est retrouvée mêlée d'une manière ou d'une autre à des massacres, alors l'idéologie anti-cléricale (la votre) est à annihiler car elle s'est retrouvé (sans ambiguïté elle) mêlée à des massacres de très (très) grande envergure. En gardant cette même logique, la société entière est à annihiler. 4) Si la société continue d'avoir un mode de pensée qui entretient des bribes de morale chrétienne, peut-être c'est parce que en soit cette morale n'est pas une si mauvaise chose, non? N'est ce pas un indice qui appuie l'hypothèse selon laquelle cette morale chrétienne n'est rien d'autre que la révélation de ce qui est inscrit depuis toujours dans le cœur de l'Homme et qui fait office de "juge"? L’Église ne décide plus de rien, ça ne sert à rien de l'accuser. Quelles sont les découvertes scientifiques qui contredisaient le christianisme? Je lis ça un peu partout et j'avoue que ça me sidère. Déjà parce que critiquer le christianisme avec la science c'est prendre le christianisme comme une science, ce qui fausse tout le raisonnement. Alors selon vous le mariage homosexuel et la légalisation de l'avortement sont des progrès? Pourquoi? Ça m'intéresse de récolter des avis dessus
limestrael Selon notre manière de définir l'athéisme, l'ignostique est de facto athée : le concept de Dieu lui parait incohérent et par conséquent inopérant, inexistant dans le monde réel. Mendax.
Donc on place l'ignosticisme comme un sous-concept de l'athéisme ? (C.à.d les ignostiques commes un sous-ensemble des athées) Le concept de Dieu lui paraît incohérent ? Je croyais que c'était plutôt trop complexe à définir clairement pour que l'on puisse fournir des réponses sans appel à la question "Y croyez-vous ?".
limestrael Ce n'est pas tant la complexité que l'incohérence et le manque de définition qui empêche de répondre à "y croyez-vous ?". les croyants sont en peine de donner une définition cohérente à Dieu mais ils y croient quand même, l'ignostique ne peut s'y résoudre. M.
Donc l'ignostique pense qu'il est impossible de trouver une définition cohérente à "Dieu" ? Ou bien, il ne _sait pas_ s'il est possible d'en trouver une et pour le moment il n'en a jamais entendu ? (Ça a l'air d'être très semblable, mais la première option laisse beaucoup moins de place au doute que la seconde)
limestrael Option 2. :) Il attend qu'on lui en fournisse une qu'il puisse regarder de près et sur laquelle avoir un jugement : j'y crois / j'y crois pas.
pour moi Dieu c'est juste la réponse au question auquelle on arrive pas à répondre sans Dieu. Parce que c'est tellement plus agréable d'avoir des réponses que de s'avouer qu'on ne sait pas....
Oui ça s'appelle le "dieu bouche-trou" (god of gaps). A l'antiquité, les dieux expliquaient 99% des phénomènes naturels. Aujourd'hui ça doit pas dépasser 0.1%. A quand le zero % qu'on soit enfin débarrassé de ces immondices dogmatiques ?
***** a écrit "tu descends du singe" Dire qu'on "descend du singe" prouve que tu ne connais rien aux théories de l'évolution. On a un ancêtre commun. Faudrait que t'arrêtes de répéter bêtement la propagande créationniste chrétienne LOL Et il y a longtemps qu'on ne parle plus de "fossiles intermédiaires" vu que c'est une évolution continue. LOL Bref, tu ne connais rien au sujet. Un conseil: arrête de te ridiculiser LOL Ou plutôt continue, tu me fais rire LOL
***** a écrit "On appel cela l'Eve mitochondriale." LOL si tu savais vraiment ce qu'était "l'eve mitochondriale", t'éviterais d'en parler car c'est la meilleure preuve de l'évolution. Vas-y continue à nous faire rire :D Paltalk = windows = proprio = j'utilise pas
pardon ? j'ecouté ce piano derriere, c'est raggy j'aime bien ( raggy: se dit d'une musique évoquant le ragtime de par sa melodie syncopé, son rythme de marche ou tout autre aspect enjaillant de la sorte. ce mot fut créé par moi, le 13 janvier 2020, lors du visionnage d'une certaine vidéo diffusée sur la plateforme youtube. le terme est aussitôt tombé en désuétude).
+La Tronche en Biais la réponse serait plutôt qu'il s'agit de deux sports différents ou des variantes , en effet d’après votre propre? définition de l'athéisme , l'athée ne réfute pas l'inexistence de Dieu , tandis qu'en cas d'idéologie athée l'inexistence est admise et la pensée contraire réprimée..
Ah j'ai le même canapé ! #InfoInutile Sinon sérieusement c'est une définition bien mise au clair qui permet de mieux s'identifier par rapport à ses (non)croyances en sachant distinguer par des mots.
J'ai une question existentielle. Vled Tapas, est-ce que ça vient de Vlad Tepes (aka Dracula)? Excellente vidéo sinon, comme d'habitude, les explications sont vraiment claires, et sur un sujet comme ça, c'est nécessaire! :D
+GeekInBelgium Vous réduisez le théisme à la croyance ? Que faites-vous de la tradition gnostique ? Ensuite les deux ne s'excluent pas, la croyance vient conforter le savoir dans son extension pratique et active. Pour agir (par exemple, pour couper une pomme), je dois d'abord *connaître* un minimum mon action et ses conditions d'application (manier le couteau, partager la pomme efficacement). Quand je connais cela, pour agir, je dois croire au bien fondé de cette action et à son utilité. Un homme qui ne croit pas en son action ne peut agir. Un homme qui ne croit pas en un savoir ne lui reconnaît aucune utilité pratique.
Bah le théisme par définition est un ensemble de croyances. Le fait que certains croyants affirment que leurs croyances sont un savoir ne change en rien le fait que le théisme soit basé sur un ensemble de croyances (c'est même la définition d'une doctrine). C'est bien à ça que vous vous référez quand vous parlez de tradition gnostique, je me trompe ? Par contre, j'avoue ne pas arriver à comprendre ce raisonnement. Il ne me semble pas nécessaire de croire en une action pour la réaliser. C'est même comme ça qu'on réalise parfois une action par hasard.
+GeekInBelgium Du latin doctrina, action d'enseigner, enseignement, théorie, méthode. Une est l'ensemble des dogmes, des opinions, des croyances, des principes, des thèses ou des conceptions théoriques qui font partie d'un enseignement ou que l'on adopte. La croyance fait donc partie de la doctrine, mais elle ne la résume pas. Quand je parle de tradition gnostique, je parle de la gnose, qui désigne le domaine philosophico-théologique de la connaissance de soi et du monde. Sur l'action, vous la confondez avec le mouvement, qui relève du réflexe. Sur la nature précise de l'action, je vous recommande les travaux d'Aristote, de Paul Ricoeur (article sur "la liberté") et de David Davidson. En attendant, peut-être que si vous pensez au phénomène de l' *hésitation* vous comprendrez mieux la place capitale de la croyance dans le domaine pratique (et je ne parle même pas du domaine social).
C'était pas mon intention de la résumer de la sorte, en effet, mais la définition englobe le phénomène que je décris, me semble-t-il. Ca reste un concept qui m'est totalement étranger, après avoir cherché, je trouve des définitions mais qui me restent totalement étrangères, très similaire à la vôtre. C'est rempli de concepts que je ne peux imaginer et dont je ne peux comprendre les liens de causalité. Sérieusement,un concept selon lequel "le salut de l'âme passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi.", c'est en dehors de mes capacités. C'est même pas juste une question de vocabulaire, que je peux décortiquer et décomposer et essayer d'appliquer un contexte à tout cela, mais ça ne fait aucun sens pour moi. Et je trouve ça réellement frustrant. Il y a des centaines de questions pour essayer de trouver du sens à tout cela, c'est trop réduit. Sinon pour le reste, je me suis renseigné (j'avoue que j'aurai probablement pas le temps de lire l'entièreté de l'oeuvre de ces philosophes), et j'étais totalement étranger à la philosophie de l'action. J'aurais plus tendance à définir l'action comme la force qu'applique un objet sur un autre objet. Il semblerait qu'il y ait une intention dans l'action définie par les philosophes. Et encore, peut-on considérer qu'il soit nécessaire que l'intention d'une personne soit basée sur la croyance ? D'une manière assez similaire, je n'avoue ne pas comprendre non plus ce qu'il se passe avec l'hésitation. Si un doute survient en pleine action, je ne sais pas comment réagissent les gens en général, mais personnellement, je demande une confirmation à quelqu'un de compétent ou de savant ou j'applique une des solutions possibles et observe le résultat. Après, est-ce que la confiance est une forme de croyance ? C'est fort probable, mais c'est pas le premier mot qui me vient à l'esprit.
La question est celle de la présomption : en l'absence de véritable preuve, une forte présomption peut faire office de "preuve" ou d'hypothèse de travail, faute de mieux : En médecine, la meilleure preuve est en général obtenue via un essai contrôlé randomisé : on répartit les volontaires au hasard en deux ou plusieurs groupes d'une importance suffisante, puis leur attribuer un traitement innovant (que l'on espère meilleur) ou un autre, qui est en général le meilleur traitement disponible à l'instant T (quand il n'y a pas de traitement disponible, on prend un placébo) et on observe les effets. Mais comme vous pouvez l'imaginer, il existe un nombre gigantesque de situations où une telle étude n'est pas réalisable, ou pas éthiquement acceptable (si une personne souffre d'un cancer du colon curable, vous ne pouvez pas décider au hasard si on va tenter le coup ou non). C'est là qu'intervient la présomption : en l'absence de preuve par les faits, on tire des conclusions à partir d'un raisonnement déductif logique. Au risque de se tromper.
Ca fait toujours du bien de revoir cette vidéo de temps en temps. Mais je me suis donc demandé, comment peut on se définir autrement que athéiste (donc sans dieu) ? Apostat (Apostasie voulant dire "se tenant loin de" dans un sens religieux) pourrait marcher mais ce mot ne comprend que les personnes qui ont été croyante et qui ont cessée de l'être. C'est une question, je pense, importante à se poser car les mots on un pouvoir et un sens il ne faut pas l'oublier.
Et bien... Quel thuriféraire vous faites ! Je trouve que vous utilisez une syntaxe bien trop compliquée pour expliquer peu... Je trouve la vidéo extrêmement intéressante, et je ne renie pas la profondeur de celle-ci ! Je vous remercie même de faire des vidéos qui, je trouve, sont d'une très bonne qualité ! =) Par contre... Quelle utilité de choisir une syntaxe aussi compliquée alors qu'on peut le faire tot aussi clairement et profondément avec une formlation plus simple ? =/
Ok j'ai une question car je me décris personnellement comme quelque chose entre les deux mais qui a la lumière de cette vidéo pourrait s'approcher du Déisme. J'explique : Personnellement j'accepte de croire qu'il existe une force que notre science ne sait aujourd'hui expliquer. Quelque chose qui nous échappe, que certains pourrait attribuer à la volonté divine mais qui pour ma part, partant du principe qu'elle est hors de ma portée actuelle, je me refuse de tenter même de la définir. Je n'aime ni la notion de "volonté" divine car elle suggère un être pensant mais je n'aime pas non plus la notion d'un tout qui apparaîtrait spontanemment du rien car ça à quelquechose qui reviendrait à avoir une sorte de dogme scientifique. La position de l'athée me paraît trop simpliste en sorte que j'ai l'impression qu'il échange "Dieu" pour "Science", raison absolue qui explique tout même lorsqu'on sait pas. Je veux dire par la qu'entre une volonté divine qui crée tout, ou la science qui spontanemment de rien crée le tout je ressens le même vecteur. Entendons nous bien je ne dis pas qu'il ne faille pas faire de recherche sur les origines car c'est une science que je trouve passionnante. Néanmoins il ne me semble pas plus ubuèsque aujourd'hui de dire que Vishnu, Dieu, Chronos ou Science ait créée dans le sens où on ne peut et on ne pourrait ne jamais l'affirmer. En effet malgré les modèles mathématiques qui puissent être proposés, compte tenu qu'avant la création du vide interstellaire, la chronologie du big bang décrit une bouillie de matière en fusion ne laissant par conséquent pas passer de lumière (très schématiquement). Et ne pouvant reculer le temps il apparait donc pas infame d'accepter qu'il n'appartient peut être pas à l'homme de résoudre le mystère des origines du monde. J'entendrais bien que l'on me traite d'obscurantisme et attention donc je ne dis pas qu'il faille rester dans l'ignorance ou que si l'on me démontre je refuserais néanmoins je dis simplement que pour ma part je vis parfaitement bien le fait d'accepter que des choses soient au-delà de notre niveau de compréhension (là ou beaucoup d'athés que j'ai rencontré vivront mal que l'on sache pas l'expliquer et diront que c'est forcemment scientifique). Ca me positionne plutôt comme un agnostique mais pas bien sûr.
Cela me parait effectivement être une position agnostique que de considérer que la réponse à des question telles que le commencement de l'univers puisse être à jamais hors de notre portée. Pour ma part je considère que l'existence de Dieu est simplement improbable. L'univers connu semble fonctionner suivant des lois précises décrites par la physique, et le fait que l'intégralité de ces lois ne nous soient pas encore connues ne justifie pas l'existence d'un Créateur. Dieu est simplement une proposition non nécessaire au bon fonctionnement du modèle, même si celui-ci demeure pour le moment incomplet. De fait il me parait absurde de vouloir expliquer l'inexpliqué en invoquant une entité inexplicable, ou simplement que notre univers est inexplicable. La position la plus rationnelle, ou en tout cas celle qui serait le plus à même de faire progresser nos connaissances, me parait être celle qui consiste à admettre qu'on ne sait pas l'expliquer, mais que peut-être cette explication peut être trouvée.
Je ne comprends pas quand on dit que l'athéisme n'est pas une religion. Que je dise "je ne crois pas en Dieu" ou "je crois que Dieu n'existe pas", ça reste dans dans le domaine de la croyance. Ainsi, l'athéisme est une croyance affirmant une non-croyance en Dieu.
Iskar L'athéisme c'est une réponse à une hypothèse. En gros le théiste dit "voila mon hypothèse : dieu" et l'athé répond "je ne pense pas que tu ai assez de preuve pour corroborer ton hypothèse". Il n'y à pas forcément un refus du concept de manière active en allant dire "voila pourquoi dieu n'existe pas", c'est simplement que l'athé n'est pas convaincu par l'hypothèse du théiste. Dire que c'est une religion ça revient à faire une fausse dichotomie : "soit mon dieu existe soit aucun dieu n'existe". Comme dit dans la vidéo, tout les croyants sont athé des autres dieux. Et c'est pas juste une blague c'est le cas. L'athéisme c'est une position par rapport à une hypothèse. Je suis pas athé d'un dieu, je suis athé de tout les dieux qu'on m'a présenté jusqu'à maintenant. Mais je n'affirme rien. Je rejette juste les hypothèse qu'on me donne. Encore une fois l'alicornisme est un bon exemple. Tu vas pas dire qu'un alicorniste à foi dans le fait que les licornes n'existent pas si? Alors pourquoi un athé aurait besoin de foi dans la non existence d'un dieu pour refuser de croire en son existence?
Iskar Pour abonder dans le sens de Laezar, si on imagine un monde dans lequel personne n'a jamais cru en un dieu, alors le mot « dieu » n'existerait pas et personne ne serait athée.
+Iskar Il n'y justement pas de question de croyance comme le disent très bien les 2 personnes du dessus. Dans notre conception personnelle du monde, nous n'avons tout simplement pas besoin d'intégrer une quelconque divinité pour trouver l'ensemble cohérent et logique. Cela ne répond donc à aucun besoin de croire en quoi que ce soit.
Je comprends. C'est juste que le problème devient linguistique. Il faudrait un mot autre que "athé" pour désigner notre monde sans interférence divine. Pour l'alicornisme, justement on ne sait pas si les licornes existent, ou si elles n'existent pas. Si tu penses que les licornes n'existent pas, je dirais que tu es un réaliste(dans le sens que tu penses vivre dans un monde sans surnaturel) et non un alicorniste. Si on imagine un monde dans lequel personne n'a jamais cru en un dieu, le terme "athé" n'existerait pas. Sur la création du monde par exemple, on dirait des trucs du genre c'est grâce à la science que notre monde existe. Et là il y aurait des ascientifiques qui diraient: "on n'est pas certain que vous ayez raison, peut-être que c'est une Entité extérieure qui a crée le monde. Donc nous croyons que la science est absente dans ce cas." Dernière réflexion, si on imagine une boite fermée. Une boite avec laquelle il est impossible de savoir ce qu'il y a dedans où même s'il y a quelque chose dedans. (On imagine l'histoire que l'on veut, mais on ne peut pas savoir le contenu de la boite). Un gars pourrait dire qu'il n' y a probablement rien dans la boite. Un autre gars pourrait dire qu'il y a peut-être quelque chose mais qu'on ne pourra jamais le savoir à cause de propriété scientifique ou d'intervention divine. Le premier pense qu'il n'y a rien ( je vais l'appeler le "rieniste"). Le deuxième pense qu'il y a quelque chose (Je vais l'appeler le quelquechosiste"). Le Premier est aquelquechosiste pour le deuxième gars. Et le deuxième gars est arieniste pour le deuxième gars. Pourtant, ces deux personnes ont une croyance.
Iskar Pas bête, mais dans ton exemple, être « quelquechosiste » ou « rieniste » ne change rien à leur façon de vivre. Ils ont juste des avis différents, rien de plus. Or, dans le cas d'un croyant sincère et dévoué en un dieu, sa vie est changée par cette croyance. Il ne peut pas vivre comme un athée. Pire, beaucoup de croyants sont plus ou moins prosélytes et chercher à changer la croyance et la vie des autres. Être athée ne suppose rien de tout ça. Sa vie ne prend pas un tour particulier et n'est généralement pas prosélyte. Ce qui est propre à la notion d'athée, c'est que la conviction d'un athée ne peut être caractérisée. On ne peut pas dire que les athées pensent comme ci ou agissent comme ça. les athées sont très différents entre eux. Ils ont bien sûr des points communs, mais ceux-là seront aussi communs avec les croyants du fait d'être des humains tout simplement. Au contraire on peut définir des traits communs entre croyants d'un même courant. On peut même, en observant le comportement d'une personne croyante, en déterminer la croyance. Ce qui n'est pas possible avec un athée. On peut faire le parallèle avec le fait de parler français avec un accent ou non. On pourrait penser que les accents sont relatifs et qu'en fait, tout le monde a un accent. Mais c'est faux. Quand un Québécois parle avec un accent, on sait qu'il vient du Québec, quand une personne du Sud-ouest parle avec un accent, on sait qu'il vient du Sud-ouest, pareil pour un Belge ou un Suisse, mais lorsqu'une personne parle français sans accent, on ne peut pas savoir d'où elle vient. Il existe bien des façons de parler avec accent mais une seule façon de parler sans accent. Autre point qui interpelle, quelqu'un parle sans accent est en général compris par tous les autres, ce qui n'est pas toujours vrai dans le cas contraire. De la même façon, il existe des croyances et une seule façon de ne pas croire, et en règle générale, les convictions de l'athée peuvent être partagées par tous, croyants ou non, dès lors que celles-ci ne concernent pas la religion, bien sûr.
Enfin une définition sans parti pris, je m'abonne direct et j'ajoute aux favoris.
En tant que croyant je pensai m'en prendre pour mon matricule, il y a cette tendance "ultra" athée mais heureusement vous m'avez l'air d'être athée sans avoir de problème avec les personnes qui ne pensent pas comme vous.
Rafraîchissant.
Une "définition sans parti pris" n'existe pas et ne peut exister. Ça serait partir du principe qu'il existe une Vérité immuable, Absolue et Essentielle. Ce qui serait contraire à la zététique, n'est-ce pas ?
On a toutes et tous nos biais et personne, ni vous, ni moi et surtout pas les auteurs de cette chaîne n'y échappent.
L'angle d'attaque choisi, les définitions données, les exemple choisis et les termes employées pour cette vidéo sont en soi un parti pris : celui de l'athéisme comme seule et unique solution "raisonnable".
Le pari de Pascal serait le parti pris inverse à celui-ci et il n'en est pas moins biaisé par les convictions de celui qui l'a énoncé.
@@EmyKdo Je ne vois pas le rapport avec le discours présent.
Ce qui est dit, est que justement, peu importe le parti pris de la personne faisant la vidéo, celle-ci respecte les autres position. Un choix raisonnable n'est pas toujours le meilleur choix, il est raisonnable, et c'est tout. Ne pas jouer au loto est un choix raisonnable, mais n'aurait pas été le meilleur choix de ceux qui ont gagné le jackpot.
Après, arrivant 2ans après ces échanges, certains commentaires ont pu disparaître ?
Excellent vidéo, tout est dit.
Enfin quelqu'un qui n'oppose pas agnosticisme et athéisme.
Ou sinon il y a les apathéistes, qui décident que la question de Dieu n'a aucun intérêt :D
En gros on a : "Dieu existe-t-il ?"
Théisme : oui, j'y crois
Athéisme : non, je n'y crois pas
Agnosticisme : je ne peux pas répondre
Apathéisme : je m'en bat les couilles
+Plop je suis assez d'accord avec toi, à la base je navigue entre athéisme et agnosticisme. C'est à que je reconnait que je n'ai pas de preuve de l'inexistence de Dieu. En revanche, il n'existe pas non plus de preuves qu'il existe. Or, comme disait Euclide, "ce qui est affirmer sans preuve peut être nier sans preuves". Donc je considère que, en l'absence de preuve de son existence, je considère que Dieu n'existe pas. Mais comme je ne prends pas trop la tête avec ça, j'aime bien aussi ignosticisme et le panathéisme (le second découle du premier en quelque sorte, car bien sûr si le concept de Dieu n'a aucun sens, la question de son existence devient sans intérêt). Mais tout tout façon, je suis plus anticléricale qu'athée : je considère que la religion doit rester dans le privé, donc je n'ai absolument rien contre les croyants, en revanche les religions n'insupporte profondemment. C'est le dogme religieux que je condamne, pas la croyance. Chacun pense bien ce qu'il veut sur ce sujet, c'est son affaire pas la mienne. Cela devient mon affaire (à mon grand regret) quand la religion s'invite dans la sphère publique.
Et l'antithéisme qui est quand même bcp plus sympas, parce qu'on a le droit de cracher sur les religions ^^
Je vois pas trop l'intérêt de l'apathéisme, on dirait de l'agnosticisme en mode crise adolescence.
+La Chaise
Non mais vous êtes sérieux ? Faut être antithéiste pour cracher sur les religions ? On se croirait dans Dragon Ball Z avec les power-up ; en Super Saiyan 1 on peut faire ça, en Super Saiyan 2 on peut faire ci, etc... xD
Personnellement l'agnosticisme et l'athéisme me suffit comme termes. Ils sont déjà assez souples pour le commun des mortels. On peut se dire athée et militer contre l'obscurantisme des religions ; on peut être agnostique et s'en foutre de la question de Dieu tant qu'on a pas les moyens d'y répondre.
Ce n'est pas en crachant sur les religions que ça va aider à ce que le monde aille bien.
On peut ajouter l'ignosticisme:
L'ignosticisme consiste à dire qu'une définition cohérente d'un terme religieux ou théologique donné doit être présentée avant que les questions portant sur la nature ou l'existence du concept puissent être discutées. De plus, si la définition donnée n'est pas réfutable, l'ignostique considère que la question de l'existence ou nature du concept ainsi défini est dépourvue de sens, puisque le terme ne veut rien dire concrètement. Par exemple, le terme "Dieu" ne se réfère pas à quoi que ce soit qui puisse exister ou non, en conséquence de quoi le terme "Dieu" n'a littéralement pas de sens.
fr.wikipedia.org/wiki/Ignosticisme
@GATCornebre, quand on vient commenter, ce serait aimable de permettre aux autres de laisser une réponse sous vos commentaires. Sinon, c'est un peu nul.
Vous avez donc dit :
«Einstein disait aussi: C'est fou le nombre de citations qui me sont attribué sur internet!»
Et pour cette raison, je vous renvoie vers l'article de la Menace Théoriste sur l'Argument d'Autorité où vous pourriez apprendre 2-3 choses sur ce que Einstein a ECRIT : menace-theoriste.fr/largument-dautorite/
Mendax.
La Tronche en Biais je suis deja moi ses deja sa
sinon je vais essayer de la joué romantique(je suis dysorthographique donc désolé pour les faute)
dieux est se que je voie des que je regarde la personne que j'aime le plus au monde
(mais il faux d'abord que je la trouve ;))
La Tronche en Biais Je m'incruste simplement pour dire que un + est drastiquement plus efficace qu'un @ sur TH-cam, GATCornebre n'est ce pas?
Et je rajouterais quand meme, (parce que bon, ouvrir sa gueule sur des sujets qui ne me regarde pas, c'est ce qu'il y a de mieux au monde n'empéche) Einstein a quand même le monopole de la citationnite aigu dans ce monde, et bien souvent, des arguments somme toutes logique sont contrebalancé avec des citations du monsieur qui sont pris pour de saintes écritures par le tout venant, donc le prochain qui me sort la science est boiteuse sans la religion etc, etc, sans poursuivre son raisonnement, je lui enfonce son genou droit dans le périnée jusqu’à la jugulaire, histoire de voir qui est boiteux. Il n'en reste pas moins un grand homme btw.
La Tronche en Biais J'adore ton nouveaux style de vidéo. C'est humoristique, mais un peu plus sérieux que les autres qui étaient un peu trop burlesque à mon goût. Je suis agnostique parce que je ne peux pas prendre position, mais je suis aussi ignostisisme parce que je trouve le concepte de dieux trop abstrait pour être compris. Supposont que 10 musulmans joue a un jeux télévisé. 6 image apparaissent en même temps et les gens doivent trouver telle image. Par exemple ils doivent trouver un sapin sur les 6 image d'arbuste. Ensuite un diamand parmi les 6 pierre précisuse. Et bien, si ont met 6 image dont une image du stéréotype du vieux barbu représentant dieu et qu'on leurs dis de trouver le plus vite possible l'image de dieu, il y a de forte chance qu,ils clique sur le vieux barbu alors qu'en faite, dieu n'est rien de matériel et ne peux être décrit visuellement. Même si les musulmans savent que dieu est immatériel, le seul fait d'imaginer un telle concepte de dieu est tellement contre nature que nous cliquont par réflexe sur la caricature de dieu parce qu'inconsciemment nous concevont dieu comme une personne. Aussi, ont dit que dieu a créé l'espace et le temps. Or, comment dieu peut t-il avoir éternellement existé si le temps n,a pas éternellement existé vu que le concepte d'éternité est inéxorablement lié au temps? On a beau dire que dieu est hors du temps, dans ce cas, le concepte d'éternité n'est pas relié au temps si on veux que ça soit cohérent.
Chercheur de vérité Eh bien oui, précisément : l'éternité c'est ce qui est hors du temps. Je ne vois pas le problème.
Mendax.
La Tronche en Biais
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais alors, quand des croyants disent que les mécréants vont brûler en enfer pour l'éternité, dans le sens qu'il vont souffrir pour toujours, il y a un abus de language, parce que l'éternité c'est hors du temps?
"Dieu est le nom que de tout temps les hommes ont donné à leur ignorance." J'aime biencelle-là :)
Rien de plus fou et de plus faux que l'idée selon laquelle l'athéisme est comme une pilule apaisante, pacificatrice et stabilisante.
Méditons sur le cas de ceux qui partagent la haine envers Allah et le déni de la vie après la mort.
Comment peut-on éprouver quelque chose envers une entité si celle-ci est absente, hypothétique, inexistante ou inconnue ?
L'athéisme est soit le vide après la mort soit l'Enfer. Mais le vide et le néant ont-ils un sens pour celui qui croit en l'inexistence de l'Enfer ? Que l'on aime ou déteste une chose ou une entité, cela n'aurait pas de conséquence.
Pourquoi l'athée aime-t-il donc croire au néant si ce n'est qu'il a perdu la raison ?!
La perfection d'Allah implique Sa toute sagesse ainsi que Son omnipotence. Et cela inclut Sa création de ce qui n'est pas parfait.
De là, nous affirmons la fausseté de ce qu'a dit un anarchiste français : "Ce qui est parfait ne peut pas produire l'imparfait."
Trop de gens ont voulu, en vain, réduire leur Créateur à un concept créé...
Dans sa miséricorde, Allah ne nous a pas créé pour l'incompréhension de ce qu'Il est et de ce qu'Il a dit, encore moins pour le mensonge. Mais Il nous a certes fait exister après le néant pour que nous L'adorions sans idolâtrie. Il a voulu et décrété cela pour éprouver notre sincérité envers Lui et récompenser les croyants véridiques de la meilleure des récompenses. vers-le-firdaws.blogspot.com/2019/04/sortir-du-silence.html
Je ne partage aucune haine envers Allah, par contre je nie en effet l'existence d'une vie après la mort. Comme il est expliqué dans cette vidéo, mon ignotiscisme fait que je ne considère pas la vie après la mort comme une question fondamentale, et donc pour me sortir cette idée de la tête, il me faudrait des preuves de son existence, sans quoi je n'ai aucune raison d'y croire.
Par contre, je suis de plus matérialiste, ce qui me fait considérer l'être humain comme uniquement matériel (je suis donc contre l'idée de l'"âme" d'un individu). Pour moi, toutes nos pensées ne sont qu'uniquement des signaux électriques qui traversent notre cerveau (notamment). Ainsi, après notre mort, les signaux cesseraient d'être, et c'est le néant qui en découlerait. Ce raisonnement n'est pour l'instant pas rationnel car il n'a pas encore de preuves, mais toutes mes réflexions personnelles me laissent croire en cela. Ceci fait de moi un anti-théiste irrationnel, mais cela ne m'empêche pas de ne rien affirmer, mais juste de supposer.
@@WoyWoyy D'ailleurs, sur la vie après la mort qui intéresse si fort les croyants puisque s'y trouverait révélé tout un tas de justifications a posteriori, je prends la mort comme le fait de cesser d'être : de non-être. Nous avons tous déjà non-été, avant notre conception. Ce devrait nous être familier, finalement ;).
@@florianartus3231 Absolument, nous avons même tous été mort plus longtemps que vivant 😅
@@kyl5068 Tout à fait ! D'une autre manière, nous avons toujours été, nous ne sommes qu'une forme transitoire possible mainte fois essayée de la matière et de l'énergie toujours remises en jeu ...
Comme des bulles à la surface d'un bouillon...
Tu m'as aidé à me repositionné : je ne suis plus athée mais ignostique. Merci.
The Immortal Moi je suis au cas par cas =p. Je suis ignostique de la majorité des religions monothéiste; Athé gnostiques de la majorité des religions polythéistes et athé agnostique du déisme.
Les deux ne sont pas incompatibles.
Pour avoir très souvent discuté de ces concepts avec des croyant, et plus encore avec des non-croyants, je suis venu a avoir un avis personnel sur ces problemes de définitions.
C'est la première fois que j'entend une vidéo en Français qui exprime de façon claire une opinion très proche de la mienne. Bravo.
Christophe MICHEL Merci, cher confrère. :).
Merci à vous pour cette pastille, vous m'avez enfin donné un mot que je cherchais depuis longtemps, le panthéisme.
Excellente pastille Vled :)
L'intro est géniale ahah ! ^^
Et 100% de pouce bleu! Pour que personne ne soit déjà venu faire le hater sur ce sujet, c'est que tu dois particulièrement bien le présenter :)
Maintenant je suis ignostique, merci ! Grace à toi j'ai un nouveau mot pédant à mon pokédex à replacer dans n'importe quelle discussion sur la religion pour déstabiliser mon adversaire, yay !
Le monde manque cruellement de mot, et c'est faute de ne pas pouvoir dire quelque chose clairement qu'on tombe dans la généralisation et le manque de clarté, voila pourquoi je me définissait aussi "areligieux", qui n'a pas le même sens que déiste ou agnostique, dans le sens ou je ne dis pas que je crois en l'existence d'une force supérieur comme déiste, je ne dis pas non plus que je ne suis pas certains, comme agnostique, je dis juste que j'ai ce point commun avec les déiste d’être détaché de toute religion, il permet d'instiller une nuance avec "athée" qui n'est pas mauvaise, car au final je ne suis pas sur de ne pas y croire mais je le pense plus que la possibilité que je ne le sache pas. Voui, c'est compliqué, mais tout cela est question de nuances.
Einstein disait aussi:
C'est fou le nombre de citations qui me sont attribué sur internet!
Super Vled comme d'habitude très très clair et très très intéressant. Quelle richesse cette chaîne ! Continu de nous faire réfléchir, c'est du pur bonheur intellectuel...
Excellente vidéo! Il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des débats stériles voire surréalistes parce que mes interlocuteurs na connaissaient pas le sens des mots qu'ils utilisaient.
Je préféré la maxime: "l'athéisme est une religion tout comme l'abstinence est une position sexuelle" :)
Tu soulèves un problème intéressant. De nombreux débats sont actuellement impossibles ou stériles car reposant sur des concepts flous dont la définition varie selon les individus.
Etienne Duclos C'est à partir de ce constat qu'est née l'idée de cette vidéo.
M.
C'est cette raison qui fait que tour débat sur les preuves de Dieu me font regretter d'avoir participé...
Quand on me sort tout un tas d'arguments cosmologiques, comment leur faire comprendre qu'en plus d'être facilement réfutables, ils prouveraient juste que l'univers, la vie, etc. aurait un créateur. Vous m'aviez parlé de preuves de Dieu, j'attendais des preuves de votre Dieu chrétien, Jésus et tout !
J'ai une théorie selon laquelle une chèvre cosmique a éternué et de son glaire cosmique est né l'univers. Il l'a ensuite façonné pour habiter la vie et a créé la terre. TOUS les arguments cosmologiques (en général classés dans les "meilleurs") vont autant dans le sens de ma théorie que de la leur.
@@RammusTheArmordillo C'est malheureusement tellement vrai. Beaucoup je pense espérons que le Dieu Déiste existe... Les fantasmes, croyances et envie ne sont pas suffisent pour que cela soit vrai.
Sans rentrer dans le débat, cette vidéo est très pertinente et reprends bien la vision générale des personnes athées. Continue dans cette voie, c'est très intéressant !
Je t'adore, à quand un nouveau live ? :D
Epictoh - Electronique & Expériences
Fin juillet. Avec un chercheur en sciences cognitives alors affûtez vos questions !
(Un autre live était plus ou moins prévu pour la semaine prochaine, mais le timing devient délicat.)
Mendax.
Merci bien ! :D
Il m'est déjà arrivé (et plus d'une fois) que lorsque je répond à une personne que je suis athée, qu'elle me demande: " Ouais... mais donc, tu crois en quoi?". -_-
Ybron Bah c'est expliqué dans le mot non? * va prier un sachet de thé vert *
L'autre question est "Pourquoi tu crois qu'il n'y a rien plutôt que quelque chose ?"
Tu crois bien en quelque chose vu que tu ne sais pas tout, c'est une nécessité pratique.
Bah tu crois en la Non-existence de dieu
@@Nuggetsman Non l'athée ne croit pas en la non-existence de Dieu, en ce qui concerne Dieu il ne croit pas c'est tout, ni qu'il existe ni qu'il n'existe pas.
Hahaha la question de fin. Hâte de voir s'il y aura des propositions car c'est pas simple sans grosse réflexion.
L'ignosticisme ressemble beaucoup à l'application du rasoir d'Ockham, non ?
Loïc HALL
Pas tout à fait. Le rasoir sert à écarter les hypothèses superflues. En l'occurrence, l'ignostique s'interroge sur le sens de l'hypothèse "Dieu". Est-ce bien un concept cohérent ? L'ignostique pense que ce n'est pas le cas ; le croyant doit fournir une meilleure définition pour que l'ignostique puisse exprimer une réelle opinion... et employer le rasoir d'Ockham le cas échéant.
M.
entre toute les inexactitude de cette capsule la plus notable est quand même celle ci : Les muslim ne sont athées de Yahvé l'objet du culte du culte du judaïsme du cathilicisme et de l'islam est le même et l'islam ne rejette pas les deux précédentes religion oui je pinaille !
Plus sérieusement ne pas croire en un Dieu ne fais pas forcément ne pas avoir de religion comme tu semble l'affirmé. Et comme tu le dis toi même la définition de Dieu n'est pas assez claire
Pour être considéré comme religieux il faut s'occuper d'une nature supérieure et de lui rendre un culte ( cad : un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » et attribue des qualités remarquables ou exceptionnelles qui peuvent être considérées comme exemplaires)
Comme tu peux le voir il y a beaucoup de ou et on peux rendre un culte à tout et n'importe quoi pas vraiment nécessaire qu'une divinité soit mêlé à cette histoire.
Si on peux voué un culte à tout et n’importe quoi du moment que l'on s'occupe de ce "culte" on est dans une religion
so Athéisme pour être considéré comme une religion et un chauve ne peux toujours pas être considéré comme une couleur !
Le raisonnement initial est correct mais la conclusion est erronée :
Oui, on peut vouer un culte à "tout et n'importe quoi ou presque", mais non, l'Athéisme (qui se définit uniquement par le fait de NE PAS croire en l'existence d'un dieu) ne peut pas être considéré comme une religion.
Par contre on peut être athée et religieux pour peu que notre croyance religieuse n'implique pas la croyance en un dieu.
Mika Do Tous les cultes ne sont pas des religions, en tout cas, pas en France : nous faisons une différence entre secte et religion.
Et il me semble que toutes les religions reconnues intègrent le culte d'un ou plusieurs dieux (corrige moi si je me trompe).
Sinon, les musulmans et les chrétiens reconnaissent seulement partiellement les religions monothéistes qui les ont précédées :
Les musulmans par exemple, ne reconnaissent pas le fait que leur Dieu soit une trinité comme les chrétiens ou que Moïse soit le dernier prophète avant l'arrivée du messie comme dans le Judaïsme (donc que la parole de leur dieu est différente etc.)
Et comme il y a beaucoup de similitudes entre les récits de leurs livres sacrés et ceux d'autres religions ça voudrait dire qu'ils ne sont pas athées de celles-ci non plus ? Bien sûr que non.
Et il n'y a pas de culte lié à l'athéisme vu que l'athéisme c'est juste ne pas avoir de dieu... ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peux pas vouer un culte à quelque chose d'autre qu'un dieu : culte de la personnalité etc.
Bravo. Vous avez fait exactement la vidéo que j'aurais voulu faire sur l'athéisme et tout ce qui est connexe avant que je ne découvre votre chaine. Vous m'avez économisé du boulot.
J'aurais presque rigolé...si c'était drôle.
Ben mince, pourquoi une si petite résolution pour une si intéressante définition ?
(sinon c'est bien bien, clair et tu te débrouille vraiment bien en facecam !)
Les Thaumatropes Parce-qu'il a pas tenu ses bonnes résolutions pour l'année. Ok je sors.
Ah, la tête des gens à qui je dis que je ne suis même pas athée !
Merci pour cette bouffée d'intelligence(s).
"L'athéisme est la religion ce que l'abstinence est à l'orientation sexuelle" - Bill Maaher
Sur ce que je sais: je suis agnostique
Sur ce que je crois: je suis athée
Je comparerais plutôt ça au fait d'être asexuel en comparaison d'être allosexuel. L'abstinence c'est encore autre chose.
la citation exacte c'est "L'athéisme est une religion comme l'abstinence est *une position sexuelle* " - Bill Maher
C'est bien plus marrant
Ou la bonne santé aux maladies
Fali Akuna pas mal. moi j'ai celle ci. Si l'atheisme est une croyance alors l'absence d'intelligence est une forme d'intelligence
J’ai longtemps été choquée par le mot "dieu" que je remplaçais dans ma tête par "père-noël pour adultes". Puis un jour je me suis dit que je pouvais aussi bien le remplacer par "vie", "univers", "nature", "hasard", "énergie", "amour" ou je ne sais quoi, et depuis ça passe comme une lettre à la poste.
L’un des gros problèmes des humains, c’est qu’on pense que les mots ont une définition qui tombe sous le sens, alors que ça varie selon les gens, les époques et les lieux et qu’on devrait toujours commencer par bien définir ce qu’on entend par les termes qu’on va utiliser, avant de se lancer dans une discussion. Ça éviterait bien des discordes...
Cette vidéo est une bonne base pour cela, donc merci ! (Et maintenant je crois que je comprends ce que racontait Onfray dans son traité d’athéologie)
4:50 You know nothing Jon Snow !
Merci! Elle m'as bien fait rire celle là :p
Phoen Tu ne sais rien, Jean Neige!
Nouvelle arrivée depuis peu, j'apprends réellement des choses... Merci
Welcome !
Mendax champion du monde de patate chaude!
Moi j'aime bien les religions pour le côté mythologique du truc.
Surtout le panthéon grec, y'a des histoires bien sympa.
Dieu : (nom masculin, du latin deus) superhéro antique, souvent assimilé aux héros de comics moderne mais avec des illustrations moins cool.
La Science Dans La Fiction
Best definition EVAR!!!
La Science Dans La Fiction oui à l'époque le moule bite était pas encore à la mode, c'était le rideau de douche et les sandales :p
La chaîne et le site sont décidément très productifs ! Je reste admiratif du travail accompli, d'autant que l'enseignement rigoureux de ce genre de chose est, je crois, essentiel.
Triple bravo ! :)
Je viens de découvrir que j'étais alicorniste, adragoniste et apetitsouriste; merci pour cette révélation !
Très bien, tu résume avec talent ces concepts, étant donné que les définitions des mots sont descriptive et non prescriptive, il serait temps que les définitions des dictionnaires évoluent. Encore merci et bavo
Le problème de l’étymologie est que le sens d'un mot est d'abord la façon dont les gens le comprennent.
Phobie = peur, haine ou rejet.
Le suffixe "phile" = amour ou perversion.
Naguère = il n'y a guère ou il y a très longtemps. D'antan = de l'an passé ou très vieux.
Athéisme = Sans religion (déisme + agnosticisme + négation de toute divinité) au sens étymologique, mais dans le sens courant c'est la négation de toute divinité.
Un athée peut-il ne pas aimer Dieu ? On peut ne pas aimer le personnage de fiction Dieu.
Pourrais-tu mettre un lien pour une partition permettant de jouer ton outro au piano?
Je trouve ça amusant à quel point certaines personnes se prennent la tête à propos de l'existence de Dieu, alors qu'il n'y a aucun moyen de savoir : on peut facilement le prouver :
(bon... il faudrait donner une définition précise de Dieu, mais on va juste dire que Dieu est une entité en dehors de l'univers observable)
Déjà, si Dieu n'existe pas, tout se passerait comme si il existait un Dieu qui ne faisait rien, donc on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas.
Enfin, si Dieu existe, la seule manière qu'il a de se manifester à nos yeux c'est à travers notre univers (en faisant des miracles par exemple), mais rien ne prouve alors qu'il existe en dehors de l'univers (ça pourrait juste être un alien plus avancé technologiquement : comme le disait je sais plus trop qui, "les miracles d'aujourd'hui sont la science de demain").
Donc on ne pourra jamais savoir. (éthymoligiquement, c'est du gnosagnostisme ("je sais que je ne sais pas") :-)
Bonne vidéo qui permet d'y voir clair - merci !
Les athées vous êtes vraiment ridicules ! ... Repentez-vous maintenant ! Et priez sans plus attendre le Monstre en spaghettis volant ! Il n'est pas trop tard mes amis, Puisse Son Appendice Nouillesque vous toucher !
Ramen ! ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Espèce de pastafari ;)
+Mathias Senpai Sensei [MLG France]
Hérésie. Seule la Licorne rose invisible explique parfaitement tous les hasards de ce monde. Repentez-vous, mécréants.
Ramen!
Pas le temps de me mettre aux nouilles, je suis trop occupé à vivre mon dudéisme en ne faisant rien.
Oh oui ! je le sens, ton gros appendice nouillesque !
Yep...
Excellent, fort nuancé, j'aime beaucoup.
y'a t'il un mot pour les personnes croyant en un dieu créateur mais qui lui crachent à la figure ?
Je sais pas mais je suis un peu dans le même cas que toi
domgrimaud Les Satanistes ?
domgrimaud Misanthéistes
Il me semble le fait de détester Dieu.
Merci pour cette vidéo qui a l'air d'éclairer pas mal de monde (dont moi, bien sûr :p) sur tous ces termes utilisés un peu à tout va :) Très enrichissant :) Bonne continuation ! :D
Joffrey Baratheon ? Joffrey Lannister*
Maeron Tehcib
Son père est un Lannister, sa mère est une Lannister, donc c'est un Lannister.
Maeron Tehcib Merci pour l'info, personnellement je ne connais absolument rien à GoT mis à part la série donc pour moi c'était Joffrey Lannister, my bad.
@@diogenelesalechien sauf que Jaime et Cerseï mis à part, personne ne sait que le vrai père de Joffrey n'est pas Robert Baratheon. Ce dernier, bien que n'étant pas son père biologique, est quand même son père légal. Du coup, il lui a transmis son nom.
Bravo ! Pour l'ignosticisme, terme que j'ignorais et qui me sera bien utile. Et aussi pour avoir épinglé ce fait rarement évoqué que la langue même définit les gens par rapport à un état "normal" qui serait d'être croyant.
"Athée", "païen", "mécréant", "infidèle", "hérétique", etc., ce vocabulaire est infligé à ceux qu'il désigne par leur adversaire (dangereux) qui se perçoit, lui, dans son délire, comme "normal" ou "naturel". C'est quand même un comble.
C'est comme le terme "piéton" qui n'est attribué aux gens ordinaires qui se déplacent sur leur deux pattes (comme si c'était une singularité, une anomalie ou au moins une gêne) que par ceux qui conduisent de dangereux et bruyants engins à moteur.
Le monothéiste ne croit pas aux milliers d'autres dieux que le sien, l'athée a juste un dieu de moins
Quand il meurt
Dieu : pourquoi tu croyais pas en moi ?
Lui : c'est toi l'omniscient alors dit moi !
J'aime bien cette vidéo, elle est assez claire, pédagogique tout ça.
La définition de "Dieu(x)" change en fonction de celui qui y croit, ni plus ni moins, après c'est que mon avis ^^
Ce qui importe c'est de savoir de quoi on parle. Bien dit ! À la question pourquoi qq chose plutôt que rien, nul réponse n'est à apporter. La question se suffit. À la question : quel mieux pour l'ensemble ? Joie dans les chaumières. Finalement, voyons cela comme une vaste galerie de "représentations du réel " visant un mieux à plus ou moins long terme et à plus ou moins grande échelle avec des pertinences variables. Et Maintenant : bien heureux la capacité de fournir un plan d'amélioration à chaque individu. Quête infinie pour d'un monde qui en sait qq chose sur lui-même.
C'est marrant, quand Moïse se rend compte de la "jeunesse spirituelle" de son peuple ( qui symbolise peut-être ses propres désirs ou ceux de l'humanité au sens large, lui y compris ). Il assume de leurs donner des lois morales : le bien le mal... Avec l'idée 1/ qu'ils se construisent et aillent au bout de leurs aliénations ( d'identification aux désirs et stratégies personnelles ) 2/ qu'ils apprennent à se situer à un autre niveau : en observant leur fonctionnement ( méta cognition) et la séparativité illusoire entre eux et l'objet de leur désir ( probablement symbolisé par le veau d'or) .3/ le véritable donneur d'ordre dans la vie ne doit pas dépendre de son attachement à un désir ; Le choix véritable est le résultat des transformations de cette séparativité illusoire ; on est à la fois déterminé et libre ; .... Ce qui est marrant donc, c'est cette amour final pour un doute mélangé de bienveillance symbolisé par un dieu abstrait et sans loi morales suffisamment forte pour juger car le nombre de paramètres pour juger est infini ( = scepticisme ) . Bref une théocratie au sens "noble" du terme qui ici représente la capacité de jauger ce qu'on peut contrôler, ce qu'on ne peut pas contrôler et l'équilibre entre les deux. En somme, nul n'est responsable sans qu'il n'est connu au mieux les causes et motivations des protagonistes du système . Et cela dans une précision améliorable à l'infinie.
( Il faut voir ce mythe avec un pharaon représentant notre double intérieur complètement attaché et identifier à son tissu habituel de désirs et croyances d'un mieux séparé dans le temps...#bien, mal... Des lois non révélées car se révélant par l'expérience d'un mieux non séparé temporellement ; et tout autres symboles valables qu'au seul mérite d'une expérience personnelle de transformation et de libération partielle de son aliénation intrinsèque comportementale par des actes concrets validant une rupture intérieure avec un schéma obsolète et inefficace )
Pardon pour cette formulation à mon avis "illisible et démotivante à comprendre"... Et pourtant, c'est vraiment très marrant ! Une théocratie pourrait, selon sa période historique, être une formidable ode à la pensée critique mêler de philosophie pratique!
Autrement dit,
Sans la remise en question philosophique du désir ( programmée dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, provisoirement incapables de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ... ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés... Mais le prouver c'est en faire la preuve par soi-même en son fort intérieur expérienciel et ça c'est une hypothèse de départ désagréable d'un point de vue de la méthode de Autrement dit,
Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés...
Autrement dit,
Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés...Autrement dit,
Sans la remise en question philosophique du désir ( programmé dans le vivant ?), l'humain au sens large est dans une phase où règne les lois duelles, inefficaces, incapable de trouver l'équilibre entre la haute autorité du doute et la basse autorité de la mise en mouvement du mieux au travers d'un conditionnement fini et nécessaire et nécessairement aveugle dans un premier temps. ( Moïse inconscient de ses origines ..etc.. ) ET pour être Taquin, nous sommes les créateurs de ce monde car c'est souhaitable par tout le monde de vivre une évolution éternelle et dire que chaque instant de l'existence est beau. Simplement beau. Nu . L'êtreté.. La souffrance est une illusion passagère annonçant les regards émerveillés...
Hypothèse vérifiable ! Mais vous allez pas m'croire...
'fin vous voyez quoi...
Bon, je suis à peu près en désaccord avec tout dans cette discussion, mais je me prête au jeu. Pour moi, Dieu est ce qui fait qu'il y ait de l'existant (le monde, nous) plutôt que rien. Qu'est-ce qui fait qu'il n'y ait pas rien ? Dieu.
Comme plusieurs com, en revanche, j'aime bien la musique.
Intéressant, mais... comment savez-vous qu'il pourrait y avoir rien plutôt que quelque chose ?
Vous partez du présupposé que le néant est forcément l'état par défaut, or nous n'avons pas la preuve que le néant soit possible.
M.
C'est juste. J'aurais dû simplement formuler ma question sous la forme : "pourquoi y a-t-il quelque chose ?"
Là encore, je peux vous répondre : "pourquoi pas ?" ;)
Dans l'état actuel de nos connaissances, la proposition extraordinaire serait qu'il n'y ait rien, et la charge de la preuve incombe donc à cette opinion.
M.
Je ne vois pas qu'une quelconque connaissance puisse nous apporter un élément sur le fait qu'il n'y aurait pas d'existant puisqu'il y a irrémédiablement de l'existant.
Dans l'existant, je ne vois pas seulement la matière mais aussi le fait de la penser.
Et la cause de ce fait, qui contient aussi le concept de cause, je l'appelle Dieu.
Ce que je comprends de l'athée, c'est qu'il estime que le fait qu'il y ait de l'existant échappe à la causalité, ce à quoi je ne vois pas d'explication.
Encore une bonne vidéo ! Il y'a des verres aux lunettes maintenant ?
Intéressant. Je suis cependant assez gêné par toute cette rhétorique. Certes, les mots ont un sens qu'il convient de clairement définir (pour des raisons évidentes de compréhension mutuelle) - ce que se propose de faire cette vidéo, mais je trouve absolument aberrante la pratique qui consiste à réfléchir à partir des mots (que ce soit en considérant leur étymon, ou en les nuançant à outrance, les noyant dans un "flou artistique" sémantique large et imprécis qui perd le concept de base qui sous-tend tout ça). C'est d'ailleurs ce que je reproche à la philosophie en général, et ce serait le reproche que je ferais aux propos tenus dans cette vidéo aussi (rien de personnel hein, juste une remarque qui se veut "constructive"), notamment quand tu insistes sur le fait qu'il ne convient pas de mêler athéisme et religion, et de "contaminer" le mot "athéisme" avec une racine qui le place en confrontation avec l'idée de Dieu ("théisme", en l'occurrence).
Pour moi, cette remarque traduit le fait que tu finis pas "perdre" les concepts et tu te "noies" dans la rhétorique (cette affirmation est bien trop péremptoire, pardonne-moi, mais je suis fatigué et je n'ai pas envie de me casser la tête à trouver une formulation plus "soft". N'y vois aucun mépris, agressivité ou jugement de valeur, bien évidemment.)
Je m'explique : pour reprendre ton exemple très pertinent de la licorne, sache que OUI, je DOIS me définir comme "alicorniste". Oui, oui, et oui, car il ne faut pas perdre de vue le CONCEPT. Ici, le concept, c'est "l'existence des licornes". Pour reprendre une terminologie de matheux, la relation "avoir la même croyance quant à l'existence des licornes" est une relation d'équivalence sur l'ensemble des humains (fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d%27%C3%A9quivalence). Quotienter cet ensemble par cette relation d'équivalence aboutit à la création de "classes d’équivalence" (en gros, les humains sont classés par "paquets" (classes d'éq) sur le critère de leur croyance en les licornes). Et toujours pour reprendre ton exemple, l'adjectif "alicorniste" qualifie les éléments de la classe d'équivalence des non-croyants en les licornes. Donc il ne s'agit de se "sentir forcé de se définir comme" (pour reprendre tes mots), là n'est pas la question : c'est une histoire de définitions, et de concepts.
Il ne faut pas être esclave des définitions : elles ne sont qu'un moyen arbitraire de "mettre des étiquettes" plus ou moins efficacement sur des concepts qui, EUX, sont le fond du problème. Si une définition ne te convient pas / ne te semble pas adaptée, qu'à cela ne tienne, tu peux très bien poser tes propres définitions (à condition de bien en expliquer le sens à tes interlocuteurs, bien-sûr), aussi arbitraires soient-elles (après, c'est une question de pertinence : est-ce que la définition permet d'aboutir aux classes d'équivalences (ou, plus généralement : à la structure) les plus adaptées au problème ou non, mais ça c'est une autre histoire).
Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour toute autre *_[note 2]_* religion, pour la relation d'équivalence "avoir la même croyance en *_[note 1]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers".
Donc si j'appelle "religion étendue" une de ces classes d'équivalences (définition qui me semble beaucoup plus pertinente par rapport au problème, puisqu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse), l'athéisme est une religion étendue, comme les autres (i.e : comme les religions "classiques", telles que tu les définis dans ta vidéo).
*_[note 1]_* : EDIT pour le lecteur, comme me l'a fait remarquer Mendax, il faut remplacer "en" par "quant à" (je n'édite pas directement dans les anciens messages, pour ne pas rendre l'échange plus difficile à suivre)
*_[note 2]_* : EDIT pour le lecteur, supprimez ce mot "autre"
You Kad Vous avez évidemment raison sur le papier : les mots ne sont que des étiquettes, je suis un fieffé nominaliste qui se méfie des cases dans lesquelles on fait entrer le monde (au temps pour l'esclavagisme envers les définitions). Comme vous dites l'étiquette Athée en tant qu'ensemble quasi-mathématique rassemblant des individus par rapport à leur croyance en X est valide. Nous ne disons pas le contraire. Nous regrettons les conséquences d'une telle étiquette et de son usage intempestif sur la compréhension que les gens ont les uns des autres. Parce que les étiquettes ont le pouvoir de modifier le monde que l'on perçoit (et donc le monde tout court de notre point de vue)
Qu'on le veuille ou non, si vous deviez vous présenter comme alicorniste toute la journée, cela affecterait votre vision du monde, votre paysage conceptuel, mais surtout cela renforcerait le sentiment des Licornistes d'être dans le vrai, puisque leur étiquette à eux est positive, et que votre étiquette à vous n'existerait pas sans la leur ; ils sont la source de votre étiquette, sa racine. Le simple mot alicorniste leur permet plus facilement de considérer que leur paradigme englobe le vôtre et qu'il lui est donc supérieur. Songez au nombre considérable de personnes qui pensent que l'athéisme est une religion, ou tout du moins une croyance du même type que peut l'être une religion...
Vous même n'avez pas totalement échappé à ce piège, quand vous écrivez : «Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour *toute autre religion*, » et j'ose espérer que c'est une erreur de langage que vous avez commise et pas un grave contresens sur ce qu'est l'athéisme.
Cette vidéo ne prétend pas régler une fois pour toute le cas des mots que nous y définissons, mais l'analyse critique des mots que nous utilisons est un outil précieux pour instaurer des conditions où le débat d'idée est possible. C'est notre ambition : contribuer à ce que les gens puissent se parler sans tomber automatiquement dans l'incompréhension mutuelle. (et y a du boulot !)
Mendax.
La Tronche en Biais Je respecte votre position, mais pour répondre à cette assertion : " Parce que les étiquettes ont le pouvoir de modifier le monde que l'on perçoit (et donc le monde tout court de notre point de vue)"
----> sachez que j'émets un gros doute sur cette affirmation qui est à la base de toute votre argumentation.
1. Certes, en pratique, vous avez raison : nombre de gens (et même certains philosophes !) réfléchissent "à travers" les étiquettes qu'ils utilisent. Mais ce défaut vient d'eux seulement, et pas de l'emploi de l'étiquette dans l'absolu (de la même manière que si je ne comprends pas un raisonnement logique, c'est mon problème : on ne va pas blâmer et rejeter toute la logique car je ne la comprends pas).
En d'autres termes, il n'est pas rigoureux du tout de réfléchir à travers les étiquettes (c'est ce que je dénonçais tout à l'heure, trop simplement, comme étant de la "rhétorique") : ce serait comme faire des maths en attachant une importance particulière à nommer les variables d'une certaine manière ("oh non, n'appelons pas cette fonction f, g c'est plus joli !") : c'est futile, car ce n'est pas le nom qui compte, encore une fois, mais bel et bien l'objet en lui-même (dans mon exemple : les domaines de départ, d'arrivée, et le 'mécanisme' de la fonction), i.e. le *concept*.
2. Ce, qui, naturellement, m'amène à rejeter cette affirmation tout aussi fermement :
"Qu'on le veuille ou non, si vous deviez vous présenter comme alicorniste toute la journée, cela affecterait votre vision du monde, votre paysage conceptuel, mais surtout cela renforcerait le sentiment des Licornistes d'être dans le vrai, puisque leur étiquette à eux est positive, et que votre étiquette à vous n'existerait pas sans la leur ; ils sont la source de votre étiquette, sa racine."
----> Qu'on soit clair, il est vrai que certaines personnes réfléchissent ainsi. Mais c'est _leur_ problème, encore une fois, puisque cela traduit un manque patent de "rationalité" / rigueur !
Clarifions un peu plus les choses, par rapport à cet exemple : si j'appelle "réalisme" la doctrine qui consiste à ne *pas* croire aux licornes (les licornistes seraient donc, dans ma seconde terminologie, qualifiés d'_irréalistes_), sachez que quoi que l'on m'appelle : "alicorniste" (dans la perlière terminologie) ou "réaliste" (dans la seconde), ça ne devrait avoir absolument *aucun* impact sur ma perception du monde (et m'être totalement indifférent !), puisque les concepts sont exactement les mêmes : il s'agit de la même classe d'équivalence pour la relation "avoir la même croyance quant à l'existence des licornes". Point barre. Après, oui, certains ne "pensent pas comme ça", et pour eux, être qualifiés de manière positive ou négative impacte leur paradigme : mais, encore une fois, cette attitude n'a rien de rigoureux ni de rationnel ! :-)
3. "Vous même n'avez pas totalement échappé à ce piège, quand vous écrivez : «Et il en est de même avec l'athéisme, qui est une classe d'équivalence, de la MÊME MANIÈRE que pour toute autre religion, » et j'ose espérer que c'est une erreur de langage que vous avez commise et pas un grave contresens sur ce qu'est l'athéisme."
----> Non, il ne s'agit pas d'une erreur de langage et encore moins d'un contresens : je n'ai *pas* dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis) [RHÉTORIQUE]
Mais, par contre, j'ai bel et bien dit qu'il s'agissait d'une classe d'équivalence, au même titre que toutes les religions, pour la relation "avoir la même croyance en *_[note 2]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" : ce qui la place au même plan que toutes les religions (on pourrait, par exemple, parler de "religion étendue", ou même de "opinatus" *_[note 1]_*, si le mot "religion" vous fait tressaillir quand il est associé à l'athéisme) [RAISONNEMENT].
Cependant, il ne s'agit pas que d'un jeu de réécriture, je vais même plus loin en affirmant que ma terminologie (consistant à appeler "opinatus" l'athéisme, l'agnosticime, l'ignosticisme et les religions) est plus _adaptée_ au problème : puisque qu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse (à savoir, la relation : "avoir la même croyance en *_[note 2]_* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers").
NB: Au temps pour moi, peut-être que c'est l'emploi ambigu de "autre" dans "toute autre religion" qui vous a amené à croire que je considérais l'athéisme comme une religion, dans ce cas : je me suis mal exprimé, je répète que dans mes considérations précédentes, je prends VOTRE définition de l'athéisme. Supprimez le "autre".
*_[note 1]_* : mot inventé à la volée, pour les besoins de la cause. Vient de "OPINATUS, US, m (1 siècle avant JC, utilisé par Lucrèce) : opinion, jugement qu'on se forme."
*_[note 2]_* : EDIT pour le lecteur, comme me l'a fait remarquer Mendax, il faut remplacer "en" par "quant à" (je n'édite pas directement dans les anciens messages, pour ne pas rendre l'échange plus difficile à suivre)
You Kad
Dans tout cela, vous oubliez de prendre en compte que personne n'est 100% rationnel et que c'est le problème de tout le monde; et pas seulement _leur_ problème.... Les mots ont du pouvoir, peut-être pas sur vous (encore que vous pourriez être aveugle à ce pouvoir... comme tout le monde), mais c'est une vérité qui crève les yeux et que des dizaines d'articles de psychologie (sans doute plus) pourraient vous démontrer, je n'ai pas de référence particulière à vous citer mais je gage qu'elles existent.
J'oserai vous demander de faire preuve d'un peu plus de tolérance épistémique : acceptez que les fautes de raisonnement des autres aient des causes évitables par un emploi plus prudent des mots. Acceptez que la rigueur linguistique qui vous caractérise échappe à la majorité des gens et que cela ne soit pas LEUR problème mais le notre, collectivement, et qu'il est de notre responsabilité de trouver un moyen de communiquer malgré tout, avec tout le monde. C'est ce à quoi nous travaillons.
Par ailleurs, je suis un peu fatigué que vous disiez : « je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis)» alors que je pense que nous n'avons PAS été arbitraires et que nous sommes tout sauf esclaves des définitions (ça fait deux fois que vous le laissez entendre, ça commence à bien faire).
Enfin : vous n'avez pas montré en quoi l'athéisme correspondrait à votre terme (dont vous semblez étrangement esclave... mais non, c'est une blague) "_avoir la même croyance en l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers_". De mon côté je réfute cette définition car l'athéisme ne propose pas l'existence d'un principe transcendant.
Mendax.
La Tronche en Biais Je vous l'ai déjà dit, je respecte cette position.
Bien-sûr que personne n'est infaillible, et moi le dernier, mais tout ce que j'essayais de faire passer tant bien que mal, c'est la distinction claire à faire entre la "rhétorique" qui joue sur les mots et leur prête un pouvoir qui nuit au raisonnement pur, et le raisonnement à partir des concepts de base, qui est bien plus sain et "intellectuellement honnête".
Dans le fond, nous sommes assez d'accord (sauf que j'ai reproché à votre vidéo le fait de ne peut-être pas avoir mis assez en avant les concepts, mais il ne s'agit que d'une remarque constructive).
Et par-dessus tout, je le répète, il est vrai que mes messages peuvent paraître très péremptoires, mais n'y voyez aucune animosité de ma part, je vous en prie. Si vous vous êtes senti offensé et/ou avez un décelé une forme de pédantisme dans mes messages, je vous présente mes excuses, car ce n'était absolument dans mon intention de base.
"J'oserai vous demander de faire preuve d'un peu plus de tolérance épistémique : acceptez que les fautes de raisonnement des autres aient des causes évitables par un emploi plus prudent des mots. Acceptez que la rigueur linguistique qui vous caractérise échappe à la majorité des gens et que cela ne soit pas LEUR problème mais le notre, collectivement, et qu'il est de notre responsabilité de trouver un moyen de communiquer malgré tout, avec tout le monde. C'est ce à quoi nous travaillons."
--> L'essence de mon propos n'est pas de dénigrer qui que ce ce soit, c'est de mettre en exergue (dans les limites de mes maigres compétences) les caractéristiques d'un raisonnement qui se veut un tant soit peu rigoureux. Je ne fais aucun jugement de valeur ni ne méprise personne, je suis tout autant sujet aux fautes de raisonnement de n'importe qui d'autre. Il faut bien distinguer les choses dans l'absolu, et du point de vue relatif et humain du sujet (humain, avec tous ses défauts) qui les aborde. Le meilleur exemple sont peut-être les maths et/ou la logique : ces disciplines se soumettent au dogmatisme des règles de la rigueur, et si un sujet humain ébrèche cette rigueur, on le reprend et c'est "son problème", pas celui de ces disciplines. (encore une fois, c'est très mal dit, le coup du "son problème", car ça a une désagréable connotation sentencieuse (qu'il convient, en l'occurrence, d'ignorer totalement), mais c'est juste parce que j'ai du mal à trouver une formulation plus "soft" mais aussi claire pour dire la même chose).
"Par ailleurs, je suis un peu fatigué que vous disiez : « je n'ai pas dit que l'athéisme était une religion (puisque c'est vous qui, arbitrairement, l'avez nié dans votre vidéo : soit, je ne suis pas esclave des définitions, et j'utilise la vôtre sans soucis)» alors que je pense que nous n'avons PAS été arbitraires et que nous sommes tout sauf esclaves des définitions (ça fait deux fois que vous le laissez entendre, ça commence à bien faire)."
--> Encore une fois, ne vous offensez pas. Quand je dis "arbitraire", ce n'est pas un jugement de valeur (c'est juste que vous posez une définition - et toute définition est arbitraire). Si ça vous dérange, oubliez la remarque entre parenthèses et remplacez-la par : "j'utilise votre définition de 'athéisme' " (qui peut tout aussi bien être la définition générale, je m'en fiche. Ce que je veux dire, c'est quand j'emploie "athéisme", c'est dans le sens que vous lui donnez, pas dans un autre, qui serait à votre sens erroné. N'y voyez rien de plus que ça.
Et je ne sous-entends pas que vous soyez "esclave des définitions". Si j'insiste sur le fait que "je ne suis pas esclave des définitions", c'est juste pour dire que j'aurais pu m’accommoder avec n'importe quelle autre définition, y compris celle de ceux qui considère que c'est une religion (ce qui est erroné, par rapport à ce que vous dites dans la vidéo). Encore une fois, cessez de voir le mal là où il n'y en a pas. Je ne fais pas de sous-entendus, pas de jugements de valeurs, et tout ce qui s'y apparente dans ce que je dis est une erreur d'expression de ma part, rien de plus.
"Enfin : vous n'avez pas montré en quoi l'athéisme correspondrait à votre terme (dont vous semblez étrangement esclave... mais non, c'est une blague) "_avoir la même croyance en l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers_". De mon côté je réfute cette définition car l'athéisme ne propose pas l'existence d'un principe transcendant."
--> Au temps pour moi, la relation d'équivalence, c'est : "avoir la même croyance *quant à* l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers"
Peut-être me suis-je mal exprimé ? Je vais me répéter :
1. Je ne dis pas que l'athéisme est une religion, puisque je prends votre définition.
2. Par contre, j'ai bel et bien dit qu'il s'agissait d'une classe d'équivalence, au même titre que toutes les religions, pour la relation "avoir la même croyance quant à l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers" : ce qui la place au même plan que toutes les religions (on pourrait, par exemple, parler de "religion étendue", ou même de "opinatus").
Cependant, il ne s'agit *pas* que d'un jeu de réécriture, je vais même plus loin en affirmant que ma terminologie (consistant à appeler "opinatus" l'athéisme, l'agnosticime, l'ignosticisme et les religions), est plus adaptée au problème : puisque qu'elle rend compte de la structure de l'ensemble quotient issu de la relation d'équivalence qui nous intéresse (à savoir, la relation : "avoir la même croyance quant à l'existence d'un principe transcendant d'ordre dans l'univers").
Je vous invite à lire l'article fr.wikipedia.org/wiki/Relation_d%27%C3%A9quivalence pour bien saisir le sens de cette histoire de relations d'équivalence.
You Kad
Bien sûr que dans le fond nous sommes d'accord. Ne craignez pas de m'avoir vexé, je réponds un peu sèchement sur quelques points qui m'ennuient ou m'agacent, mais je souscrit à l'essentiel de votre manière de voir.
Votre explication du mot arbitraire me convient. Je l'avais un peu mal pris c'est vrai.
Votre idée de classe d'équivalence ainsi définie est valide (et 'opiniatus' est un mot qui fonctionne... mais que je n'estime pas très utile a priori). Cela ne fait pas du mot "athée" un terme sémantiquement neutre, et c'est le fond du problème que nous soulevons. :)
Je reviens sur opiniatus, cela ne me semble pas adapté, car il y a encore dedans un présupposé, c'est celui qu'il est pertinent de classer les individus en fonction de leur option transcendantale, alors que nombre d'athée/naturalistes/matéralistes n'ont *pas* d'option transcendantale. Limiter l'univers à la matière est une option rationnelle défendue par le rasoir d'Ockham. Par conséquent présupposer l'existence d'autre chose n'est pas une classe équivalente à ne *pas* présupposer l'existence d'autre chose. Votre classement contribue à maintenir une fausse équivalence qui n'a de sens que dans un paradigme où la transcendance est considérée existante par défaut. En fait ça ne fait que déplacer le problème que nous soulevons avec le mot "athée". Ne pensez-vous pas ?
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Pour revenir à mon précédent message : J'ai juste un point de vue un peu pragmatique et indulgent vis a vis des gens qui n'ont pas accès aux subtilités que vous évoquez mais qui méritent quand même d'avoir droit à la parole (je me doute que vous êtes d'accord) et qui méritent donc qu'on leur fournisse des mots suffisamment précis pour faire avancer une discussion et mettre à jour les concepts qui les séparent de leurs contradicteurs, mais aussi suffisamment simples pour être réellement employable par tout le monde.
Mais du coup, là dessus je pense que vous avez compris.
Excellentissime tant dans le fond que sur la forme :-)
Je propose une définition : Dieu, c'est le créateur incréé. Il a toujours été là et il est cause de tout.
Paul-Antoine Lescot Une cause n'a pas forcément de volonté propre. Peut on même parler de cause pour la création de l'univers alors que le temps n'existait pas.
Comment sais-tu que le temps n'ait un jour pas exister ?
Une cause n'a pas forcément de volonté, oui. Dieu a peut-être créé le monde sans avoir besoin d'en avoir envie.
Le temps et l'espace n'existaient pas avant le big bang dans notre compréhension qu'on en a. Peut on appeler dieu quelque chose qui n'a pas de volonté?
Dire de Dieu qu'il possède une volonté ou un désir, ce serait appliquer notre propre fonctionnement d'humain (ou d'être vivant) sur une chose d'infiniment différent de nous, qui nous dépasse, et donc qui "fonctionne" de manière probablement différente de nous. Pourquoi reproduire les caractéristiques qui nous sont propres pour décrire Dieu ?
Dire qu'il est la cause de tout n'implique pas qu'il ait une quelconque forme de volonté.
Si le temps et l'espace n'ont un jour pas exister, qu'est-ce qui a rendu possible leur apparition ?
Paul-Antoine Lescot Oui ça doit être quelque chose de ce genre. ^^
Intéressant que dans la musique de fin, vous avez choisi de finir par un accord majeur alors que dans le thème du générique, c'est un accord mineur.
Du reste, peut-on écouter la musique de Vled Tapas quelque part? (TH-cam, Soundcloud, Bandcamp...)
"Les musulmans sont athées de Yahvé" : pas tout à fait vrai, car pour les musulmans, tous les prophètes juifs et chrétiens sont aussi des prophètes musulmans, tout aussi importants que Mahomet. Pour un musulman, Yahvé = Dieu = Allah.
+Azerty72200 J'ai bugué sur ça aussi, j'ai vue l’annotation en dessous "pas la même notion de Dieu". Je pencherais plutôt qu'ils croient au même Dieu mais pas de la même manière. (La différence ce fait surtout en rapport à Jésus). Pour les Juifs c'est un imposteurs et ils attendent encore leurs sauveurs, pour les chrétiens c'est le fils de Dieu et Dieu en même temps, pour les musulmans c'est un prophètes de Dieu ;) )
+Lilith Labrune Ce sont donc des concepts qui ne se recouvrent pas, l'entité ne fait/veut pas la même chose.
Ergo : ce n'est pas la même définition de Dieu
La Tronche en Biais
Pas la même conception, si on voit la Dieu comme un concept.... mais si on voit les Dieux comme des personnages pour les monothéiste ça reste le même.(J'ai trop regardais de pemplum dans mon enfance, j'ai l'image des Dieux devant un chéquier).
Ils reconnaissent tous le même au départ. C'est celui qui à crée Adam et Eve. Qui à donner des règles relativement dure à l'humanité..... Après il lui donne un rôle différent.
Ce n'est pas Odin est sa sueur, ni les Olympiens d’Hésiode. (si tu vois ce que je veux dire par là).
+Lilith Labrune
Même en considérant Dieu comme un personnage, la carte n'étant pas le territoire et les textes se contredisant, je suis désolé, je répète (et je m'arrêterai ensuite) : nous avons affaire à des Dieu qui se ressemblent (bien sûr) mais qui sont différents ; si ce n'était pas le cas les religions seraient interchangeables.
M.
La Tronche en Biais
Pas faut....XD
Dommage que ce soit qu'en 360p...
Je trouve ta dernière partie très discutable car emplie de préjugés gnostiques sur la religion.
En suivant les définitions que tu donnes, je suis dans la catégorie des croyants agnostique (tout en considérant le pari pascalien comme un argument maladroit, faible et peu digne du génie de Pascal): je crois en un Dieu qui n'est pas un objet de science ou d'expérimentation et donc dont il est impossible de prouver l’existante ou la non existante (je crois en un Dieu d'amour donc sans lien le questionnement scientifique ou la création de l'univers). Ton argument de la non rationalité de cette position présuppose déjà que Dieu peut être un objet d'expérimentation ce qui reste bien évidement a démontrer.
L'incrustation "Le 'Dieu' commun des 3 monothéismes est bien un personnage différent pour chaque religion. Donc, par exemple, un juif vit "sans" le concept du dieu chrétien, mais dans un concept différent." est doublement critiquable. D'abord parce qu'une telle affirmation aurait mérité un démonstration sérieuse et secondement car considérer que Dieu est un "personnage" ou un "concept" présuppose un point de vue athée car tu oublies que le dieu chrétien puisse être ... un dieu qui n'est ni un personnage (un objet de fiction) ni un concept (objet de pensée rationnelle).
Je t'accorde par avance que mon propre discours contient des présupposés agnostiques, qui me semble être la seule attitude intellectuelle honnête et rationnelle. Une fois qu'on a viré la religion du discours scientifique (ex: créationnisme) je ne vois pas ce que la physique et les sciences dites dures ont à dire de Dieu et de la religion. Tout ton discours présuppose toujours que Dieu/ les dieux doivent être un objet de pensée, de science et que la croyance soit une étape préalable à la connaissance en l'absence de preuve et d'expérience.
Or, la transcendance est un attribut de Dieu/dieux par excellence et présuppose justement qu'il est séparé de nous ou au moins hors de notre ordre matériel. La science et la rationalité n'ont pas grand chose à dire du divin. Dans cette vidéo, tu commet la même erreur que ce qu'on reproche aux théologiens qui prenne la Bible comme une source de la science. Tu utilises l'argument d'autorité de tes connaissances scientifiques pour parler de Dieu/ dieux qui ne correspondent pas à cette logique.
J’espère avoir été suffisamment clair et rigoureux pour que tu comprennes mon opinion. Bonne continuation!!
"Mais n'est ce pas un peu cours jeune homme"
P'tain j'vous aimes :3
S'en tenir à l'étymologie du mot athéisme, sans prendre en compte du tout les acceptations et utilisations communes et raisonnables, c'est très limite. En effet, le mot qui désigne sans confusion possible une personne qui "vit sans Dieu", c'est "agnostique". Au contraire, "athée" a une signification pratique différente, qui inclut aussi et potentiellement la négation de Dieu (la croyance en la non-existence). Sinon, en s'en tenant à l'étymologie pure, l'antisémitisme n'existe quasiment pas (ce serait le racisme contre les Arabes et les Sépharades sans distinction, et à l'exclusion des Ashkénazes qui ne sont pas sémites). La signification pratique "d'antisémite" est toute différente. C'est pareil avec "athée", qui désigne aussi les gens qui croient que Dieu n'existe pas. Faire semblant d'ignorer cet état de fait est une forme de rationalisation pour éviter de se sentir, en tant qu'athée, regroupé sous le même vocable avec des personnes dont on ne partage pas les opinions, voir qu'on trouve un peu "déshonorantes".
Qu'est-ce que Dieu? Un phénomène culturel et social indéniable, qui s'étend sur une aire géographique immense, sur des temps "humains" très longs, chez différents peuples de différentes cultures, dans toutes les classes de la société, ayant ou ayant eu une emprise aussi bien au quotidien que de manière exceptionnelle, entremêlé avec les normes puis les lois des sociétés, et l'organisation sociale. C'est peut-être une des notions les plus universelles qui soit, et une sorte de marqueur de l'évolution sociale et culturelle de l'espèce humaine, et notamment, par sa "globalisation", de la réalité des échanges culturels. Cette notion écrase la notion de concept, dans laquelle elle ne saurait être repliée et circoncise. Elle appartient à l'anthropologie et à la sociologie, plus qu'à la philosophie, qui, paradoxalement, est dépassée pour aborder cette notion depuis que "Dieu est mort".
MadNumForce
Où disons-nous que les athées ne sont jamais dans la croyance ? Où affirmons-nous que jamais aucun athée n'est dans la "négation de l'existence de Dieu" ?
L'étymologie seule ne suffit pas à comprendre un mot, c'est vrai, mais...
Les taxonomistes ont appris une chose très importante : il est toujours fautif de rassembler des items sur la base de l'absence d'un caractère. Les athées sont-ils autre chose qu'un ensemble de personnes qui ne partagent que l'absence d'une croyance ? Je pense qu'ils ne partagent aucun caractère "positif" permettant de les rassembler, précisément en raison de l'origine étymologique et de l'usage du mot qui a été forgé dans un paradigme croyant.
M.
La Tronche en Biais
"Les personnes qui parlent d'athéisme n'en donnent pas tous la même définition. [...] Pour le comprendre, revenons à l'origine du terme: son étymologie. [...] Un athée est donc une personne qui vit sans Dieu, tout simplement. [....] Pour commencer, l'athéisme n'est pas une religion!"
Vous ne mentionnez l'acceptation "croyance en la non existence de Dieu" qu'en début de vidéo pour ensuite la délégitimer implicitement ("tout simplement", signifiant que toute acceptation supplémentaire ou différente est superflue ou erronée) en revenant à l'étymologie, et en affirmant que "l'athéisme n'est pas une religion" (mais qu'est-ce qu'une religion?).
Le langage se moque bien des catégories ou des caractères positifs ou négatifs. C'est un ensemble de conventions collectives de communication. Quand on dit "bleu", on ne sort pas un nuancier Pantone pour dresser la liste de ce qui appartient à cette "catégorie" ou non. Les concepts eux-même ne font que se greffer sur le langage, et à trop philosopher, on en vient à croire que les mots se réfèrent à des concepts. C'est au contraire que les concepts sont des mots récupérés pour en restreindre l'étendue, et en faire des objets manipulables par la philosophie (d'où les immenses difficultés à philosopher sur Dieu depuis qu'Il ne va plus de soi: quand l'évidence socialement partagée s'effondre, toutes les discordances se font jour).
Dans la pratique et en général, "athée" désigne quasiment indifféremment aussi bien une personne qui ne croit pas en Dieu (absence de croyance), qu'une personne qui croit en l'inexistence de Dieu (croyance en l'absence), souvent avec prévalence du deuxième aspect (puisque le premier aspect est plutôt rattaché à l'agnosticisme). Oui le mot a été forgé dans un "paradigme croyant"... libre à chacun de s'en défaire si ça l'incommode. Par exemple en se désignant agnostique. Ou en ne se désignant pas du tout, si l'on ne reconnaît aucune pertinence à la notion par rapport à laquelle on est pressé de se définir.
Il me semble que justement vous donnez à l'agnosticisme un rôle qu'il n'a pas. Vous l'employez dans un sens que j'estime pollué par un mauvais usage... mauvais usage qui était l'une des raisons pour nous de faire cette vidéo.
L'agnosticisme n'est pas l'absence de croyance, c'est la position épistémologique selon laquelle la connaissance est inaccessible. Et en ce sens Dawkins est agnostique.
Mais la position épistémologique ne dit rien sur la croyance : ainsi on peut être agnostique ET athée. Et c'est d'ailleurs le cas de Dawkins.
Mendax.
Je ne donne ni ne cherche à donner un "rôle" à l'agnosticisme. Je constate l'utilisation d'un terme. Votre opinion que le terme est "pollué" est en effet tout à fait sensible, et c'est même mon principal reproche: cette opinion est toute personnelle. On sent un désir, en triturant l'acceptation des mots, de "redorer le blason" de l'athéisme en "marginalisant" les "antithées" militants, qui sont quand même foison, et à se revendiquer athées.
De manière générale, l''incroyance a bien plus progressé avec l'anticléricalisme et le rejet de la religion qu'avec l'avancé de la raison et de la logique. L'expansion et le développement de l'athéisme est avant tout un héritage politique contestataire (voire révolutionnaire). Les philosophes n'ont pas tant fait pour l'athéisme que les rentes ecclésiastiques et le conservatisme du clergé. De fait, l'athéisme est marqué par le rejet de la religion et tout ce qui y est attenant, Dieu y compris.
MadNumForce
Je comprends ce que vous dites.
Mais qu'est-ce que tous les athées ont en commun ? Qu'est-ce qui leur est spécifique ? Quel est le tronc commun, le dénominateur (je pense avoir employé assez de métaphore pour vous faire comprendre l'idée)
Est-ce l'anticléricalisme ? Pas forcément.
Est-ce le rejet de la religion ? Pas sûr
Est-ce le militantisme ? Surement pas
Est-ce une idéologie politique ? Non.
Est-ce un tempérament, un parcours intellectuel, des lectures ? Toujours pas.
Le seul socle commun est une vision du monde où le concept Dieu ne joue aucun rôle (en dehors de ses effets psychosociaux). Nous en sommes donc revenus à ce socle commun pour tenter de donner du sens au mot.
A partir de là nous n'empêchons personne de se revendiquer athée et de défendre leur vision de ce qu'est l'athéisme. Nous voulions éclairer la manière dont le mot sera utilisé sur notre chaine, qui correspond pour nous à la définition qui a le plus de sens et d'utilité.
Cela n'efface rien de tout ce que vous avez dit avec raison sur les origines historiques de la pensée athée.
Mendax.
Salut Vled, je sais pas si ça a déjà été mentionné, mais ton titre dans la vidéo "Athérisme dans le langage" est différent de celui sur TH-cam. D'ailleurs, je trouve que celui dans ta vidéo est plus cohérent, ou peut-être est-ce un changement volontaire ?
En tout cas, j'adore la thématique de tes vidéos et j'en apprend à chaque fois beaucoup plus ! Continue :)
Il aurait été bon de rappeler que pour beaucoup, le fait de croire et celui de savoir ne sont pas miscibles. Dès lors qu'on parle de croyance, la question n'est plus d'entamer une quelconque démarche scientifique, puisqu'on n'est plus dans le domaine du savoir. Par ailleurs, merci pour cette vidéo ! :)
Yo c'est quoi ce décor de Casting Couch ?
Bonne vidéo sinon :*
La musique de fin au piano c'est quoi?
***** Vled compose toutes nos musiques.
M.
Oui j'ai vu ça, j'ai été voir vos covers ! Mais celle en fin d’épisode est particulierement plaisante!
Salut salut. D'abord, merci pour cette vidéo, très claire et très intéressante. J'ai tout de même une question. L'agnosticisme, n'est-ce pas la réflexion de la facilité ? En écoutant la vidéo, et ta définition de l'agnosticisme, je me suis posé la question. Je ne m'y connais pas suffisamment sur le sujet, et ça m'intéresse. Mais considérer que les croyances en des dieux soient trop irrationnelles pour les réfléchir me fait penser que les agnostiques choisissent la facilité en se disant "tiens, il n'y a pas matière à réfléchir ici, ça n'a pas de sens"... Une position inattaquable n'est-elle pas une position de confort, elle aussi un peu irrationnelle ?
Laurine L'agnosticisme est souvent une position de politesse, car dire qu'on ne croit pas une seconde aux sornettes de son interlocuteur n'est pas toujours prudent, face aux convaincus.
Merci d'éclairer un peu les gens sur le terme "athée " , personnellement j'ai plus souvent cru à "tu es athée donc tu crois en rien" plus qu'à "tu ne crois pas en dieu"
Moi quand j'utilise agnostique c'est même dans le sens de l'impossibilité de savoir, qui fonde notre subjectivité et l'absurdité du monde (cf camus)
T'aurais trouvé un autre mot plus précis dans tes recherches ?
"Dieu" serait davantage un concept qu'une entité réelle. Le concept de Dieu est très largement similaire selon moi au concept de Big Bang : tout deux sont le point de départ et la cause de tout, mais aucun des deux ne sont réellement démontrables - et ne sont pas à démontrer, d'une certaine manière. Ces deux concepts seraient donc transposables, et serviraient davantage à mettre des mots sur un phénomène inexpliqué plutôt que d'exposer un fait réel.
Je ne pense pas que cette définition soit la plus juste, d'où l'emploi du conditionnel, mais bon, c'est mon point de vue à moi ^^
D'ailleurs, je profite de cette occasion rare où je commente sur YT pour dire bravo à l'équipe de la Tronche en Biais, vos vidéos sont vraiment bien foutues, ça fait vraiment plaisir de voir un peu de ce genre de contenu ! ^^
Shinenryu Les concepts de théologie et d'astrophysique ne sont pas argumentés de la même façon et ne doivent pas être considéré comme cognitivement similaires. En particulier, en théologie, on s'efforce de confirmer les anciennes croyances, alors qu'en science on s'efforce de réfuter les anciennes croyances.
Les scientifiques sont en compétition entre eux et font tout pour prouver que les autres se trompent. S'il n'y arrivent pas, c'est que la thèse est solide, pour l'instant. S'ils y arrivent, c'est peut-être un prix Nobel à la clef. Alors qu'un théologien qui prouve que ses collègue ont tort, ça s'appelle une hérésie et soit il fonde une nouvelle religion, soit il finit sur un bûcher. La contradiction n'est pas encouragée en théologie.
Le concept de Big-Bang s'expose à la critique et s'appuie sur des observations répétables. Il peut être moqué, caricaturé ou ridiculisé sans perdre en crédibilité. En revanche, de nouvelles observations peuvent l'invalider, alors que nulle observation ne peut prouver que tel ou tel dieu n'existe pas. Si on ne peut imaginer aucune observation qui viendrait contredire une hypothèse, alors c'est que cette hypothèse n'est pas fondée sur une observation des faits.
Nos conceptions de la matière et de l'univers sont peut-être erronées, mais elles sont suffisamment justes pour poser des sondes sur des commettes ou fractionner des atomes, tandis qu'au niveau résurrection et guérisons miraculeuses, on en est toujours au même point depuis 2000 ans.
D'autre part, le concept de Big Bang est descriptif, pas normatif. Si demain on me dit que cette théorie est réfutée, cela ne changera rien à ma conception de la famille, de la morale, de l'avortement ou du mariage gay, alors qu'une prétendue connaissance intime d'un créateur d'univers permet de prétendre à une légitime influence sur les normes sociales.
Ornicar Ornicar En effet, dit comme ça, ma conception n'est plus vraiment crédible. Je prends note, merci !
Un peu déçu de pas avoir entendu le mot "apathéiste", mais je valide cet épisode :D
audric debladis Je ne sais pas si c'est la cause de cette absence, mais consulte les définition française et anglaise du mot selon Wikipédia et tu verra qu'il y a déjà un problème sur la formation du mot.
superbe video, mais j'ai un petit problème : j'ai beau chercher, je ne trouve aucun dictionnaire, aucun site internet qui parle de l'ignostiscisme. Pourriez-vous s'il-vous-plaît me donner vos sources? C'est de très loin la position qui me semble la plus rationnelle (avis personnel), alors par pitié, donnez moi les moyens de me la péter en soirée!
mise à jour, je l'avais mal orthographié. désolé du dérangement ;-)
Pas de problème ;)
Chapeau! J'ai beaucoup aimé cette vidéo et compte bien approfondir le sujet, notamment la distinction entre ignostic et agnostic. D'ailleurs, si tu as une bibliographie à partager, je suis preneur! Merci !
+Clément Bourlier
Non, désolé, c'est un travail de réflexion qui n'a pas vraiment de sources en dehors des notions abordées et dont vous trouverez des définitions (hélas parfois un peu moisies comme on le montre dans la vidéo)
Mais pour aller plus loin : menace-theoriste.fr/atheisme/
M.
Merci pour la réponse et bonne continuation dans tes vidéos !
+La Tronche en Biais oui ça se voit lol
Et si l'on ne veut pas croire en Dieu ?
+NoEnVideo Je ne sais pas ce que cela pourrait vouloir dire...
Fait-on consciemment le choix de vouloir croire ou de ne pas vouloir croire ? Je ne pense pas ; je pense qu'on peut faire semblant de croire (ou de ne pas croire). Mais décider de croire en Zeus ou de ne pas croire en Napoléon, je ne sais pas si c'est humainement possible pour un cerveau bien constitué.
Mendax.
On peut trouver une forme d'allégresse au fait de croire (ou ne pas croire) en quelque chose de précis et ne pas vouloir voir cette sorte de plaisir disparaitre en arrivant à une réflexion qui nous fait changer notre point de vue.
quel est le pourcentage d'athée dans le monde ?
Il est difficile à estimer, il y a encore beaucoup de pays où l'athéisme n'est pas légal, et d'autres où la religion des parents est automatiquement transmise aux enfants au mépris de leur avis. Il y a également des pays comme les USA où être athée n'est pas illégal mais provoque un rejet social important. Cependant dans les pays où les estimations sont possible ça va de environ 40% (ex:France) à plus de 80% (cas exceptionnel de la république Tchèque et de l'Estonie).
Affirmation gratuite, dommage (6:46) : 'Quand on parle du dieu chrétien, par exemple, on sait que des éléments de la Bible [...] peuvent être démontrés comme faux par l'expérimentation [...]'. Des exemples, s il vous plaît ?
Adam et Eve.
Les plantes créées avant le Soleil
Moïse, l'exode, la mer ouverte, etc.
...
On pourrait en ajouter toute la journée.
Brillant, clair efficace! Merci
« Nous n’avons pas les éléments nécessaires pour affirmer son inexistence »
Formulation intéressante mais problématique car elle suppose qu’il serait possible d’affirmer l’inexistence d’une chose ou qu’une proposition a implique la négation d’une proposition b...
Coucou, j'aime beaucoup la conclusion et la mention de l'ignosticisme !
Il y a beaucoup de débats autour de l'athéisme, des preuves de l'existence de Dieu, sans même se pencher sur la définition de Dieu, ou des conséquences morales qu'on doit tirer de son existence ou inexistence. La première question à se poser à mon avis, c'est, s'il existe "qu'est-ce que ça change ?"
Ha ! Ça fait un bien fou de recevoir une définition de chacune de ces positions ! Je cherche encore la mienne par contre..
EXCELLENTE vidéo !
Merci pour votre vidéo
Je suis musulman ( converti donc après une vrai réflexion) et je trouve ta vidéo vraiment intéressante dans la mesure où tu apportes pas mal de nuances. Par contre je suis pas certain qu on puisse affirmer que les musulmans Sont athés de Yahvé, car les musulmans croient dans le même Dieu que les juifs ( un dieu unique, omnipotent ....bref tu connais) la majorité des Prophètes cités dans le Coran sont ceux de l ancien testament, il est appelé Allah car les arabes de l époque anté islamique l appelaient ainsi, c est juste une "traduction" ou une divergence linguistique. Bref sinon je trouve ta vidéo super cool
les musulmans considèrent que leur dieu est le même que celui des juifs... mais les juifs ne considèrent pas que leur dieu a communiqué avec Mahomet... donc, si on prend la définition juive de Yahvé, les musulmans en sont effectivement athée, mais si on prend la définition musulmane de Yahvé, alors vous avez raison, vous n'en êtes pas athée...
@@jolicoeur78100 mon ami le problème est dans la question même, en fait on peut reformuler ta question comme : "Dieu peut-il ne pas pouvoir ? " ce qui est un contre-sens.
@@francoisrousseau82sachant qu'un homme peut créer une pierre qu'il ne peut soulever, dieu serait donc incapable de faire ce qu'un homme peut faire ?
@@jolicoeur78100 comme je te ai répondu un peu plus haut le problème est le paradoxe de cette question qui est en fait : est ce que Dieu peut ne pas pouvoir?
Heum, corrigez moi mais on n'écrit pas language plutôt que langage ?
Filocre Pandastic En anglais, oui.
Filocre Pandastic Un des pièges du français. Il y a un u à langue mais pas à langage.
niamor314 C'est comme l'erreur classique du connection, qui en Français s'écrit connexion... Y'en à plein des comme ça
Adzuzu36 Oui, d'ailleurs celle là je la trouve pas logique, parce qu'on écrit "connecter", donc logiquement ça devrait être "connection", et d'ailleurs pour détecter on écrit bien détection, il n'y a aucune logique au français parfois...
niamor314 Oui ça porte à réflection, euh réflexion... C'est le Français quoi.
Une très courante maintenant aussi, c'est défault à la place de défaut...
dommage de ne pas avoir parlé d'apathéisme :) tres bonne video
Intéressant. Le titre de la vidéo me fait plaisir, car il s'agit effectivement plus d'un problème de langage que de concept. Cela dit, la remarque a déjà été faite donc je ne m'y étalerai pas : un mot englobe plus que ce que son étymologie dit de lui. Le mot "athée" n'est pas utilisé de la même façon par tout le monde, et j'ai même l'impression que sa définition populaire la plus rependue (donc pas celle du dico) est la négation de toute métaphysique (vie après la mort, dieux, âme, etc...), ce qui dans ce cas-là, la place elle-même au statut de croyance. Je connais nombre d'athées qui se définissent ainsi et s’appellent athée : "Je sais qu'il n'y a ni dieu ni âme ni au-delà."
Je ne sais pas s'il y a un mot pour cette croyance (j'insiste sur croyance car il n'y a là-dedans aucun agnosticisme), en tous cas, effectivement, "athée" ne convient pas tout à fait, même si c'est le sens qu'il semble avoir pris, si ce n'est globalement, en tout cas dans mon entourage.
Avez-vous une source ou une explication sur les dieux différents du monothéisme des trois religions abrahamiques ? C'est une question qui m'intrigue et pour laquelle votre affirmation m’étonne un peu.
Naka
Les gens qui ne croient ni aux âmes ni aux dieux peuvent sans doute être appelés matérialistes.
Sur les 3 monothéismes, même s'ils appartiennent à la même tradition, il s'agit de 3 manières bien distinctes de considérer le dieu unique. De même que la Déesse Mère ou le dieu de la guerre sont déclinés sous différentes formes dans les mythologies. Leurs commandements sont différentes, leur tempérament est différent : ils ne sont résolument pas le même Dieu, et c'est pourquoi le musulman ne croit pas à la Trinité tandis que l'orthodoxe ne croit pas qu'un archange soit apparu à Joseph Smith...
Notez que les monothéismes ont tout intérêt à faire croire que leurs dieux sont un seul et unique, cela conforte leurs 3 dogmes et cela rehausse ce personnage au dessus des considérations humaines. Cela renforce aussi l'illusion que les monothéismes sont des religions très différentes des précédentes. Une illusion qui se glisse jusque dans le langage (les chrétiens allant jusqu'à appeler leur dieu... Dieu).
Mendax.
+La Tronche en Biais Effectivement, après plusieurs recherches là-dessus, je rejoins complètement votre affirmation. D'ailleurs ces trois dieux ont des origines relativement différentes. J'ai d'ailleurs été surpris de découvrir que l'existence d'autres dieux était présente dans leurs écritures, le Judaïsme allant même jusqu'à appeler YHWH le Dieu des dieux. Et si le dieu chrétien semble s'en inspirer, Allah, lui, semble plutôt prendre sa source dans les religions païennes arabes pré-islamiques.
Haha l'image du Grand Plat de Pâte utilisé à la conclusion est mon wallpaper ! :P
Tu sais au moins ce que ça représente j'espère ?
Bonjour, puis-je à mon tour utiliser le bien pratique argument d'autorité ? je me suis toujours défini comme agnostique bien que partageant vos convictions pastafariennes, à cause de la définition de Russell, selon laquelle l'athée est bien celui qui pense pouvoir démontrer que dieu n'existe pas. Même s'il précise qu'en pratique cela peut revenir au même
+shorbock
Les gens ont bien le droit de choisir les étiquettes qui leur conviennent.
Nous ne faisons que proposer une définition minimale, le radical commun qui rassemble les personnes athées. J'aime à croire que Russel n'aurait pas rejeté notre définition. (un peu de pensée magique en réponse à votre argument d'autorité)
M.
en même temps, le principe de causalité, l'axiome du choix, l'invariance des lois physiques sont aussi des croyances, on est tous croyants (en quelque chose) en un sens, dès lors qu'on a une conscience.
Dieu c'est la réponse simpliste aux questions complexes. Dieu c'est le refuge qu'on s'est construit face à nos peurs les plus profondes (entre autre, la mort). Dieu c'est le seul personnage de fiction capable de diviser les hommes et de les faire s'entretuer. Dieu, c'est un boulet que se traîne l'humanité.
J'aimerais avoir quelques éclaircissement sur les opinions que vous écrivez
"Dieu c'est la réponse simpliste aux questions complexes.": lesquelles?
"Dieu c'est le refuge qu'on s'est construit face à nos peurs les plus profondes (entre autre, la mort)": En quoi exactement croire en Dieu fait qu'on n'a plus peur (de la mort entre autre)?
"Dieu c'est le seul personnage de fiction capable de diviser les hommes et de les faire s'entretuer.": Si c'est un personnage de fiction comment peut-on le rendre responsable du fait que des Hommes s'entretuent?
"Dieu, c'est un boulet que se traîne l'humanité": Que vous empêche t il de réaliser?
1) L'origine et la diversité de la vie, les origines de notre Terre par exemple.
2)Ça me semble évident. La perspective d'un paradis façonné par dieu pour nous accueillir après notre mort est un moyen de fuir cette idée qu'on existera plus, qu'on sera incapable de penser.
3)Les hommes sont idiots. Ils n'ont aucune preuve empirique de son existence mais depuis la nuit des temps on tue et on massacre pour dieu. Inquisition, croisade, djihad, terre promise. Le monde se porterait bien mieux si on avait pas inventé ce dieu qui est lui même un assassin si on s'en réfère à l'ancien testament.
4) L'idée de dieu imprègne nos sociétés et c'est un désastre. La religion permet de s'assurer que les masses ne se rebelleront jamais contre les dirigeants. Supportez tout ce que vous subissez sans vous plaindre ni chercher à améliorer votre sort et vous aurez une deuxième vie pleine de joie. La religion devient ainsi un boulet qui empêche nous société d'évoluer vers un modèle plus juste et humain. Les seuls progrès qu'on a fait, on les a fait quand on s'est séparé de l'église. Droits de l'homme, égalité de tous les citoyens (jusqu'à la révolution les juifs n'avaient la nationalité français mais je pense aussi aux droits de femmes, au mariage homosexuel etc)
monpseudo100
1) Si on parle d'origine ontologique, Dieu est loin d'être une hypothèse simpliste. Par contre, si par origine vous entendez description des premiers instants, là c'est discutable (mais pas nécessairement simpliste).
2) Je voudrais déjà relever que votre phrase suppose que vous pensez que notre conscience, esprit, âme, ou ce que vous voulez de cet ordre là ne survivra pas à notre mort. Qu'est ce qui peut bien vous certifier cela? Ça m'intrigue. Ensuite, je trouve que ça n'a pas de sens d'imaginer un paradis pour fuir l'idée d'un éventuel anéantissement de tout notre être car si on admet qu'après la mort c'est le "néant", ce serait donc comme avoir peur de ne plus avoir peur. A moins d'être une sorte de maso, c'est complètement fou. Je pense que la (les) raison(s) est (sont) ailleurs
3) Est ce que ça veut dire que ce serait mieux si les gens ne massacraient pas pour un personnage de fiction comme Dieu mais pour quelque chose de plus concret? Parce que au cas où vous n'êtes pas au courant c'est déjà le cas, et ces massacres ont causé et cause encore plus de dégâts que les prétendus massacres religieux
4) J'ai pourtant l'impression de vivre dans une société où la religion est copieusement conspuée et n'a absolument aucune influence sur les décisions politiques. Je ne vois donc pas comment on peut accuser l’Église de ralentir quoique ce soit alors que les Hommes ont soi-disant pris eux-même leur destin en main, et le résultat n'est d'ailleurs pas très fameux. Mais je me trompe peut-être, ce n'est qu'une impression. Quoiqu'il en soit, l’Église a contribué (et contribue encore) au progrès social plus que ce que vous semblez vouloir dire, en allant de la dignité humaine à la recherche scientifique et technique. Et ce que vous pouvez considérer comme un progrès n'en est pas forcément un pour tout le monde. Vous savez aussi qu'il n'y avait pas que des "croyants" qui étaient contre le mariage homo, et il n'y avait pas que des "non-croyants" qui étaient pour. En bref, les choses ne sont pas aussi simples que ce que vous semblez croire, avec la méchante Église d'un côté et les gentils athées de l'autre.
1)Je suis désolé mais se contenter de dire que l'humanité existe parce que dieu l'a voulu, c'est simpliste. Ça n'appelle pas de réflexion plus approfondie que ça et en plus, c'est invérifiable. On peut tout imaginer mais pour convaincre, il faut des éléments plus concrets. Par exemple, prouvez moi que ce n'est pas plutôt le monstre en spaghetti volant qui nous aurait créé.
2)C'est pourtant bien selon la peur de la mort qui a créé les religion. C'est tellement rassurant de se dire que nos proches qu'on a perdu( au passage l'utilisation d'euphémisme sur le sujet de la mort est aussi parlant) sont quelque part. Je n'ai pas de preuves qu'on disparaît après la mort mais les athées n'ont rien à prouver. La charge de la preuve repose sur les épaules de celui qui affirme quelque chose, en l'occurrence la vie après la mort.
3) Ce n'est pas parce qu'autres idéologies ont provoqué d'autres massacres que ça dédouane les religions. La diversion n'est pas une argumentation convaincante.
4)Pourtant même si on s'est séparé de l'église, on continue à avoir un mode de pensée et surtout une morale chrétienne. L'approche qu'on a de sujets éthiques repose sur ce mode de pensée. A ce sujet, je conseille de lire le traité d'athéologie de Michel Onfray. Il est temps de raisonner autrement. Dès que les sciences ont fait des découvertes qui étaient contradictoires par rapport au christianisme, l'église les a censurées. Le mariage homosexuel n'était qu'un exemple. J'aurais pu aussi citer l'avortement. L'église s'est toujours opposée aux progrès.
monpseudo100
1) Ce que vous dites m'apparait être une caricature grossière de la réalité, ou alors juste une vision déformée. Je ne pense pas que des gens se sont levés un matin et se sont dit: "Bon, on va dire que c'est Dieu qui a crée le monde". Si Dieu était une réponse simpliste à la question de l'origine ontologique du monde, ça entrerait en contradiction avec la réalité qui nous offre pléthore d'auteurs, de savants, d'études, d'ouvrages, de débats, etc .... sur la question, et ce sur des dizaines de siècles (ça fait beaucoup pour un truc simpliste), et ça continue encore aujourd'hui, et ça a de bonne chance de continuer encore longtemps. Et ça invalide "de facto" la pertinence de votre comparaison avec le "monstre spaghetti volant" qui ne repose sur absolument rien en comparaison.
2) J'ignorais que c'était la peur de la mort qui avait crée les religions. Vous m'apprenez quelque chose, bien que j'ai de sérieux doutes. Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi je vois pas ce qu'il y a de particulièrement rassurant de m'imaginer revoir des proches après ma mort, du moins ce n'est pas une motivation spéciale pour moi. Pour ce qui concerne la vie après la mort, il me semble que l'athée type ne considère pas les indices qui lui sont donné comme valables. Malheureusement, l'athée type décide arbitrairement de la valeur d'une "preuve", vision qu'il juge absolument correcte, que peut-on y faire? Personnellement ça ne me dérange pas plus que ça que quelqu'un ne croit pas en cette vie post-mortem, et je n'ai aucune intention ni aucune envie de forcer quelqu'un à y croire. Tout ce qui m'intéresse c'est de comprendre ce qui peut amener quelqu'un à affirmer que ce sont des conneries quand il n'a aucun moyen de le prouver, même pas ce qu'il appelle des indices non valables.
3) Ce n'est pas une diversion, mais la tentative de vous faire voir que votre démarche n'est pas honnête. Si vous dites que l’Église est pourrie parce qu'elle s'est retrouvée mêlée d'une manière ou d'une autre à des massacres, alors l'idéologie anti-cléricale (la votre) est à annihiler car elle s'est retrouvé (sans ambiguïté elle) mêlée à des massacres de très (très) grande envergure. En gardant cette même logique, la société entière est à annihiler.
4) Si la société continue d'avoir un mode de pensée qui entretient des bribes de morale chrétienne, peut-être c'est parce que en soit cette morale n'est pas une si mauvaise chose, non? N'est ce pas un indice qui appuie l'hypothèse selon laquelle cette morale chrétienne n'est rien d'autre que la révélation de ce qui est inscrit depuis toujours dans le cœur de l'Homme et qui fait office de "juge"? L’Église ne décide plus de rien, ça ne sert à rien de l'accuser. Quelles sont les découvertes scientifiques qui contredisaient le christianisme? Je lis ça un peu partout et j'avoue que ça me sidère. Déjà parce que critiquer le christianisme avec la science c'est prendre le christianisme comme une science, ce qui fausse tout le raisonnement. Alors selon vous le mariage homosexuel et la légalisation de l'avortement sont des progrès? Pourquoi? Ça m'intéresse de récolter des avis dessus
Du coup, la position la plus proche de la pensée zététique serait l'ignosticisme ?
Ou cela reste l'athéisme ?
limestrael
Selon notre manière de définir l'athéisme, l'ignostique est de facto athée : le concept de Dieu lui parait incohérent et par conséquent inopérant, inexistant dans le monde réel.
Mendax.
Donc on place l'ignosticisme comme un sous-concept de l'athéisme ?
(C.à.d les ignostiques commes un sous-ensemble des athées)
Le concept de Dieu lui paraît incohérent ? Je croyais que c'était plutôt trop complexe à définir clairement pour que l'on puisse fournir des réponses sans appel à la question "Y croyez-vous ?".
limestrael Ce n'est pas tant la complexité que l'incohérence et le manque de définition qui empêche de répondre à "y croyez-vous ?". les croyants sont en peine de donner une définition cohérente à Dieu mais ils y croient quand même, l'ignostique ne peut s'y résoudre.
M.
Donc l'ignostique pense qu'il est impossible de trouver une définition cohérente à "Dieu" ?
Ou bien, il ne _sait pas_ s'il est possible d'en trouver une et pour le moment il n'en a jamais entendu ?
(Ça a l'air d'être très semblable, mais la première option laisse beaucoup moins de place au doute que la seconde)
limestrael Option 2. :)
Il attend qu'on lui en fournisse une qu'il puisse regarder de près et sur laquelle avoir un jugement : j'y crois / j'y crois pas.
pour moi Dieu c'est juste la réponse au question auquelle on arrive pas à répondre sans Dieu.
Parce que c'est tellement plus agréable d'avoir des réponses que de s'avouer qu'on ne sait pas....
Et pourtant Dieu nous fait se poser plus de question qu on en résou
Oui ça s'appelle le "dieu bouche-trou" (god of gaps). A l'antiquité, les dieux expliquaient 99% des phénomènes naturels. Aujourd'hui ça doit pas dépasser 0.1%.
A quand le zero % qu'on soit enfin débarrassé de ces immondices dogmatiques ?
*****
parler de "fossile intermediaire" prouve que tu ne connais rien aux théories de l'évoution LOL
***** a écrit "tu descends du singe"
Dire qu'on "descend du singe" prouve que tu ne connais rien aux théories de l'évolution. On a un ancêtre commun. Faudrait que t'arrêtes de répéter bêtement la propagande créationniste chrétienne LOL
Et il y a longtemps qu'on ne parle plus de "fossiles intermédiaires" vu que c'est une évolution continue. LOL
Bref, tu ne connais rien au sujet. Un conseil: arrête de te ridiculiser LOL
Ou plutôt continue, tu me fais rire LOL
***** a écrit "On appel cela l'Eve mitochondriale."
LOL si tu savais vraiment ce qu'était "l'eve mitochondriale", t'éviterais d'en parler car c'est la meilleure preuve de l'évolution.
Vas-y continue à nous faire rire :D
Paltalk = windows = proprio = j'utilise pas
pardon ? j'ecouté ce piano derriere, c'est raggy j'aime bien ( raggy: se dit d'une musique évoquant le ragtime de par sa melodie syncopé, son rythme de marche ou tout autre aspect enjaillant de la sorte. ce mot fut créé par moi, le 13 janvier 2020, lors du visionnage d'une certaine vidéo diffusée sur la plateforme youtube. le terme est aussitôt tombé en désuétude).
Peut-on opposer les athées aux acafées ?
si l'athéisme n'est pas une religion comment appelle t on l'athéisme idéologique ?
MorpheusVector
Si la sieste n'est pas un sport de combat, comment appelle-t-on les siesteurs très agressifs ?
M.
+La Tronche en Biais la réponse serait plutôt qu'il s'agit de deux sports différents ou des variantes , en effet d’après votre propre? définition de l'athéisme , l'athée ne réfute pas l'inexistence de Dieu , tandis qu'en cas d'idéologie athée l'inexistence est admise et la pensée contraire réprimée..
Ah j'ai le même canapé ! #InfoInutile
Sinon sérieusement c'est une définition bien mise au clair qui permet de mieux s'identifier par rapport à ses (non)croyances en sachant distinguer par des mots.
J'ai une question existentielle. Vled Tapas, est-ce que ça vient de Vlad Tepes (aka Dracula)?
Excellente vidéo sinon, comme d'habitude, les explications sont vraiment claires, et sur un sujet comme ça, c'est nécessaire! :D
Et le théisme gnostique, vous n'en parlez pas ?
Je pense que la notion même de croyance annule la notion de savoir.
+GeekInBelgium Vous réduisez le théisme à la croyance ? Que faites-vous de la tradition gnostique ?
Ensuite les deux ne s'excluent pas, la croyance vient conforter le savoir dans son extension pratique et active.
Pour agir (par exemple, pour couper une pomme), je dois d'abord *connaître* un minimum mon action et ses conditions d'application (manier le couteau, partager la pomme efficacement). Quand je connais cela, pour agir, je dois croire au bien fondé de cette action et à son utilité.
Un homme qui ne croit pas en son action ne peut agir.
Un homme qui ne croit pas en un savoir ne lui reconnaît aucune utilité pratique.
Bah le théisme par définition est un ensemble de croyances. Le fait que certains croyants affirment que leurs croyances sont un savoir ne change en rien le fait que le théisme soit basé sur un ensemble de croyances (c'est même la définition d'une doctrine). C'est bien à ça que vous vous référez quand vous parlez de tradition gnostique, je me trompe ?
Par contre, j'avoue ne pas arriver à comprendre ce raisonnement. Il ne me semble pas nécessaire de croire en une action pour la réaliser. C'est même comme ça qu'on réalise parfois une action par hasard.
+GeekInBelgium
Du latin doctrina, action d'enseigner, enseignement, théorie, méthode.
Une est l'ensemble des dogmes, des opinions, des croyances, des principes, des thèses ou des conceptions théoriques qui font partie d'un enseignement ou que l'on adopte. La croyance fait donc partie de la doctrine, mais elle ne la résume pas.
Quand je parle de tradition gnostique, je parle de la gnose, qui désigne le domaine philosophico-théologique de la connaissance de soi et du monde.
Sur l'action, vous la confondez avec le mouvement, qui relève du réflexe. Sur la nature précise de l'action, je vous recommande les travaux d'Aristote, de Paul Ricoeur (article sur "la liberté") et de David Davidson. En attendant, peut-être que si vous pensez au phénomène de l' *hésitation* vous comprendrez mieux la place capitale de la croyance dans le domaine pratique (et je ne parle même pas du domaine social).
C'était pas mon intention de la résumer de la sorte, en effet, mais la définition englobe le phénomène que je décris, me semble-t-il.
Ca reste un concept qui m'est totalement étranger, après avoir cherché, je trouve des définitions mais qui me restent totalement étrangères, très similaire à la vôtre. C'est rempli de concepts que je ne peux imaginer et dont je ne peux comprendre les liens de causalité. Sérieusement,un concept selon lequel "le salut de l'âme passe par une connaissance (expérience ou révélation) directe de la divinité, et donc par une connaissance de soi.", c'est en dehors de mes capacités. C'est même pas juste une question de vocabulaire, que je peux décortiquer et décomposer et essayer d'appliquer un contexte à tout cela, mais ça ne fait aucun sens pour moi.
Et je trouve ça réellement frustrant. Il y a des centaines de questions pour essayer de trouver du sens à tout cela, c'est trop réduit.
Sinon pour le reste, je me suis renseigné (j'avoue que j'aurai probablement pas le temps de lire l'entièreté de l'oeuvre de ces philosophes), et j'étais totalement étranger à la philosophie de l'action. J'aurais plus tendance à définir l'action comme la force qu'applique un objet sur un autre objet. Il semblerait qu'il y ait une intention dans l'action définie par les philosophes. Et encore, peut-on considérer qu'il soit nécessaire que l'intention d'une personne soit basée sur la croyance ?
D'une manière assez similaire, je n'avoue ne pas comprendre non plus ce qu'il se passe avec l'hésitation. Si un doute survient en pleine action, je ne sais pas comment réagissent les gens en général, mais personnellement, je demande une confirmation à quelqu'un de compétent ou de savant ou j'applique une des solutions possibles et observe le résultat. Après, est-ce que la confiance est une forme de croyance ? C'est fort probable, mais c'est pas le premier mot qui me vient à l'esprit.
La question est celle de la présomption : en l'absence de véritable preuve, une forte présomption peut faire office de "preuve" ou d'hypothèse de travail, faute de mieux :
En médecine, la meilleure preuve est en général obtenue via un essai contrôlé randomisé : on répartit les volontaires au hasard en deux ou plusieurs groupes d'une importance suffisante, puis leur attribuer un traitement innovant (que l'on espère meilleur) ou un autre, qui est en général le meilleur traitement disponible à l'instant T (quand il n'y a pas de traitement disponible, on prend un placébo) et on observe les effets.
Mais comme vous pouvez l'imaginer, il existe un nombre gigantesque de situations où une telle étude n'est pas réalisable, ou pas éthiquement acceptable (si une personne souffre d'un cancer du colon curable, vous ne pouvez pas décider au hasard si on va tenter le coup ou non). C'est là qu'intervient la présomption : en l'absence de preuve par les faits, on tire des conclusions à partir d'un raisonnement déductif logique. Au risque de se tromper.
Ca fait toujours du bien de revoir cette vidéo de temps en temps. Mais je me suis donc demandé, comment peut on se définir autrement que athéiste (donc sans dieu) ? Apostat (Apostasie voulant dire "se tenant loin de" dans un sens religieux) pourrait marcher mais ce mot ne comprend que les personnes qui ont été croyante et qui ont cessée de l'être. C'est une question, je pense, importante à se poser car les mots on un pouvoir et un sens il ne faut pas l'oublier.
Est-il rationnel de dire qu'un dieu existe?
Non
Belle conclusion :)
Et bien... Quel thuriféraire vous faites ! Je trouve que vous utilisez une syntaxe bien trop compliquée pour expliquer peu... Je trouve la vidéo extrêmement intéressante, et je ne renie pas la profondeur de celle-ci ! Je vous remercie même de faire des vidéos qui, je trouve, sont d'une très bonne qualité ! =) Par contre... Quelle utilité de choisir une syntaxe aussi compliquée alors qu'on peut le faire tot aussi clairement et profondément avec une formlation plus simple ? =/
thuriféraire de l'athéisme... Merci :)
Est ce que vous connaissez dans les robots, l'histoire avec Cutie ? Le robot qui créé sa religion sur une station spatiale ? Je l'adore.
Ok j'ai une question car je me décris personnellement comme quelque chose entre les deux mais qui a la lumière de cette vidéo pourrait s'approcher du Déisme.
J'explique :
Personnellement j'accepte de croire qu'il existe une force que notre science ne sait aujourd'hui expliquer. Quelque chose qui nous échappe, que certains pourrait attribuer à la volonté divine mais qui pour ma part, partant du principe qu'elle est hors de ma portée actuelle, je me refuse de tenter même de la définir.
Je n'aime ni la notion de "volonté" divine car elle suggère un être pensant mais je n'aime pas non plus la notion d'un tout qui apparaîtrait spontanemment du rien car ça à quelquechose qui reviendrait à avoir une sorte de dogme scientifique.
La position de l'athée me paraît trop simpliste en sorte que j'ai l'impression qu'il échange "Dieu" pour "Science", raison absolue qui explique tout même lorsqu'on sait pas. Je veux dire par la qu'entre une volonté divine qui crée tout, ou la science qui spontanemment de rien crée le tout je ressens le même vecteur. Entendons nous bien je ne dis pas qu'il ne faille pas faire de recherche sur les origines car c'est une science que je trouve passionnante. Néanmoins il ne me semble pas plus ubuèsque aujourd'hui de dire que Vishnu, Dieu, Chronos ou Science ait créée dans le sens où on ne peut et on ne pourrait ne jamais l'affirmer. En effet malgré les modèles mathématiques qui puissent être proposés, compte tenu qu'avant la création du vide interstellaire, la chronologie du big bang décrit une bouillie de matière en fusion ne laissant par conséquent pas passer de lumière (très schématiquement). Et ne pouvant reculer le temps il apparait donc pas infame d'accepter qu'il n'appartient peut être pas à l'homme de résoudre le mystère des origines du monde.
J'entendrais bien que l'on me traite d'obscurantisme et attention donc je ne dis pas qu'il faille rester dans l'ignorance ou que si l'on me démontre je refuserais néanmoins je dis simplement que pour ma part je vis parfaitement bien le fait d'accepter que des choses soient au-delà de notre niveau de compréhension (là ou beaucoup d'athés que j'ai rencontré vivront mal que l'on sache pas l'expliquer et diront que c'est forcemment scientifique).
Ca me positionne plutôt comme un agnostique mais pas bien sûr.
Cela me parait effectivement être une position agnostique que de considérer que la réponse à des question telles que le commencement de l'univers puisse être à jamais hors de notre portée.
Pour ma part je considère que l'existence de Dieu est simplement improbable. L'univers connu semble fonctionner suivant des lois précises décrites par la physique, et le fait que l'intégralité de ces lois ne nous soient pas encore connues ne justifie pas l'existence d'un Créateur. Dieu est simplement une proposition non nécessaire au bon fonctionnement du modèle, même si celui-ci demeure pour le moment incomplet.
De fait il me parait absurde de vouloir expliquer l'inexpliqué en invoquant une entité inexplicable, ou simplement que notre univers est inexplicable. La position la plus rationnelle, ou en tout cas celle qui serait le plus à même de faire progresser nos connaissances, me parait être celle qui consiste à admettre qu'on ne sait pas l'expliquer, mais que peut-être cette explication peut être trouvée.
On n'a pas besoin de preuve quand on a la foi.
vice-versa
Oui, mais chez moi, pour engendrer la foi... Il faut des preuves 🙂
Je ne comprends pas quand on dit que l'athéisme n'est pas une religion. Que je dise "je ne crois pas en Dieu" ou "je crois que Dieu n'existe pas", ça reste dans dans le domaine de la croyance. Ainsi, l'athéisme est une croyance affirmant une non-croyance en Dieu.
Iskar L'athéisme c'est une réponse à une hypothèse. En gros le théiste dit "voila mon hypothèse : dieu" et l'athé répond "je ne pense pas que tu ai assez de preuve pour corroborer ton hypothèse". Il n'y à pas forcément un refus du concept de manière active en allant dire "voila pourquoi dieu n'existe pas", c'est simplement que l'athé n'est pas convaincu par l'hypothèse du théiste.
Dire que c'est une religion ça revient à faire une fausse dichotomie : "soit mon dieu existe soit aucun dieu n'existe". Comme dit dans la vidéo, tout les croyants sont athé des autres dieux. Et c'est pas juste une blague c'est le cas. L'athéisme c'est une position par rapport à une hypothèse. Je suis pas athé d'un dieu, je suis athé de tout les dieux qu'on m'a présenté jusqu'à maintenant.
Mais je n'affirme rien. Je rejette juste les hypothèse qu'on me donne. Encore une fois l'alicornisme est un bon exemple. Tu vas pas dire qu'un alicorniste à foi dans le fait que les licornes n'existent pas si? Alors pourquoi un athé aurait besoin de foi dans la non existence d'un dieu pour refuser de croire en son existence?
Iskar Pour abonder dans le sens de Laezar, si on imagine un monde dans lequel personne n'a jamais cru en un dieu, alors le mot « dieu » n'existerait pas et personne ne serait athée.
+Iskar
Il n'y justement pas de question de croyance comme le disent très bien les 2 personnes du dessus. Dans notre conception personnelle du monde, nous n'avons tout simplement pas besoin d'intégrer une quelconque divinité pour trouver l'ensemble cohérent et logique. Cela ne répond donc à aucun besoin de croire en quoi que ce soit.
Je comprends. C'est juste que le problème devient linguistique. Il faudrait un mot autre que "athé" pour désigner notre monde sans interférence divine.
Pour l'alicornisme, justement on ne sait pas si les licornes existent, ou si elles n'existent pas. Si tu penses que les licornes n'existent pas, je dirais que tu es un réaliste(dans le sens que tu penses vivre dans un monde sans surnaturel) et non un alicorniste.
Si on imagine un monde dans lequel personne n'a jamais cru en un dieu, le terme "athé" n'existerait pas. Sur la création du monde par exemple, on dirait des trucs du genre c'est grâce à la science que notre monde existe. Et là il y aurait des ascientifiques qui diraient: "on n'est pas certain que vous ayez raison, peut-être que c'est une Entité extérieure qui a crée le monde. Donc nous croyons que la science est absente dans ce cas."
Dernière réflexion, si on imagine une boite fermée. Une boite avec laquelle il est impossible de savoir ce qu'il y a dedans où même s'il y a quelque chose dedans. (On imagine l'histoire que l'on veut, mais on ne peut pas savoir le contenu de la boite).
Un gars pourrait dire qu'il n' y a probablement rien dans la boite. Un autre gars pourrait dire qu'il y a peut-être quelque chose mais qu'on ne pourra jamais le savoir à cause de propriété scientifique ou d'intervention divine.
Le premier pense qu'il n'y a rien ( je vais l'appeler le "rieniste"). Le deuxième pense qu'il y a quelque chose (Je vais l'appeler le quelquechosiste").
Le Premier est aquelquechosiste pour le deuxième gars. Et le deuxième gars est arieniste pour le deuxième gars. Pourtant, ces deux personnes ont une croyance.
Iskar Pas bête, mais dans ton exemple, être « quelquechosiste » ou « rieniste » ne change rien à leur façon de vivre. Ils ont juste des avis différents, rien de plus.
Or, dans le cas d'un croyant sincère et dévoué en un dieu, sa vie est changée par cette croyance. Il ne peut pas vivre comme un athée. Pire, beaucoup de croyants sont plus ou moins prosélytes et chercher à changer la croyance et la vie des autres.
Être athée ne suppose rien de tout ça. Sa vie ne prend pas un tour particulier et n'est généralement pas prosélyte.
Ce qui est propre à la notion d'athée, c'est que la conviction d'un athée ne peut être caractérisée. On ne peut pas dire que les athées pensent comme ci ou agissent comme ça. les athées sont très différents entre eux. Ils ont bien sûr des points communs, mais ceux-là seront aussi communs avec les croyants du fait d'être des humains tout simplement.
Au contraire on peut définir des traits communs entre croyants d'un même courant. On peut même, en observant le comportement d'une personne croyante, en déterminer la croyance. Ce qui n'est pas possible avec un athée.
On peut faire le parallèle avec le fait de parler français avec un accent ou non. On pourrait penser que les accents sont relatifs et qu'en fait, tout le monde a un accent. Mais c'est faux. Quand un Québécois parle avec un accent, on sait qu'il vient du Québec, quand une personne du Sud-ouest parle avec un accent, on sait qu'il vient du Sud-ouest, pareil pour un Belge ou un Suisse, mais lorsqu'une personne parle français sans accent, on ne peut pas savoir d'où elle vient. Il existe bien des façons de parler avec accent mais une seule façon de parler sans accent.
Autre point qui interpelle, quelqu'un parle sans accent est en général compris par tous les autres, ce qui n'est pas toujours vrai dans le cas contraire.
De la même façon, il existe des croyances et une seule façon de ne pas croire, et en règle générale, les convictions de l'athée peuvent être partagées par tous, croyants ou non, dès lors que celles-ci ne concernent pas la religion, bien sûr.