J'aurais une théorie, si l'un des spectateurs souhaite me répondre ce serait enrichissant : Comme dit dans l'interview, le Vatican a une guerre sur les bras. Plus le temps passe et plus sa hiérarchie est consciente du jusqu'au-boutisme des nazis. Je ne peux pas croire que le Saint-Siège ignorait que des juifs et des tas de cibles du nazisme étaient cachés au sein de ses églises, de ses couvents, de ses ambassades ou de ses monastères. En tout cas, ils étaient au courant que les ambassades des pays neutres pratiquaient la dissimulation de juifs. Et puis, il suffit de voir le nombre de curés et de prélats dont le nom figure à Yad Vashem. Prendre clairement position contre le nazisme, en appelant même la chrétienté à s'élever par tous les moyens nécessaires contre les nazis, c'aurait été distribuer un permis de perquisitionner à une SS et un SD qui n'en demandaient sûrement pas tant. C'était condamner à la fois les cachés mais aussi les membres de l'église qui participaient à ces caches. Je veux dire... Distinguer l'ancien testament du nouveau au motif qu'il est plus "juif", le pas à franchir pour assimiler la chretienté au judaïsme n'est pas grand. Et puis quand ? Et surtout pour quel bénéfice ? Quel pays est assez pieux et militairement crédible pour changer le cours de la guerre ? Raccourcir sa durée ? Que ce soit en 1940 ou même en 1943 ? Opérer un déclic au sein des populations et les faire entrer davantage en résistance ? Les bons chrétiens n'ont pas attendu une encyclique ou une bulle papale pour résister au nazisme. D'autres bons chrétiens n'ont pas eu besoin de son silence pour collaborer. Donc... Au final, une intervention franche et appuyée du Vatican contre le nazisme peut-être... Mais à quel prix 🤷 N'aurait-ce pas été pire encore ? L'Histoire garde et gardera à jamais des secrets qu'aucune logique ni aucune morale ne pourra percer. Pas même des recherches pointilleuses. Je me demande si l'Église n'a pas, en gardant le silence, apporté sa plus précieuse contribution à l'atténuation des malheurs de cette époque sinistre.
Je pense que ce qui est le plus reprochée à l'Eglise c'est de ne pas avoir condamné le nazisme avec la même force que le communisme avant guerre et la protection des nazis et associés apres guerre en particulier les oustachis mais aussi des gens comme Paul Touvier par exemple. Pendant la guerre effectivement le Vatican n'aurais pas pesé autant, pas beaucoup de divisions comme dirait Staline. Mais Rome n'à été sous coupe allemande moins d'un an au final, de juillet 43 à juin 44, Mussolini aurait eu du mal à mener une action de grande envergure contre le Vatican et l'Eglise sans que le peuple italien ne s'y oppose.
@AlePraXan alors d'abord merci pour votre réponse. Je suis plus mesuré sur les condamnations du nazisme par l'Église. Évidemment que l'ennemi mortel de la foi, c'est le communisme, avec lequel aucun compromis n'était possible ni même recherché. Les nazis avaient aussi la chrétienté en horreur, mais étant donné qu'une bonne partie de sa population était pieuse, le concordat était nécessaire à tout chef d'État qui souhait accéder au pouvoir. En Allemagne comme en Italie d'ailleurs. Le concordat et les accords du Latran, c'est la même finalité. Ne pas s'aliéner une grande partie de la population. Donc une fois fait ce constat, on peut en déduire que l'Église a simplement choisi de négocier avec ceux qui voulaient négocier. Je ne sais pas si les communistes ont tenté des approches aussi. Mais une chose est sûre, c'est qu'au final, ce sont les partis nazis et fascistes qui ont signé des accords. Surtout que pour s'encanailler avec Hitler et Mussolini, il ne fallait pas forcément trop se remettre en question. Et quand on sait que Pie XI était fondamentalement conservateur... Sans jugement aucun, on peut comprendre ses choix. Conservateur certes (et j'en viens au second point) mais pas aveugle. C'est ce même Pie XI qui invite le futur Pie XII a écrire la fameuse encyclique dont j'ai oublié le nom, et qui condamnait les euthanasies forcées commises sur les handicapés lors du programme Aktion T4. Les familles, mais également le corps médical, se sont élevés au point de faire remonter l'info jusqu'à Pie XI. Et sa condamnation ne s'est pas faite attendre. Hitler a d'ailleurs du reculer (arrivé quasiment au bout du programme il faut le dire) en ne s'attaquant plus qu'aux nouveaux nés (même si c'est tout aussi monstrueux attention). Pour l'aide apportée aux oustachis ou à n'importe qui d'ailleurs, l'Église a simplement été dans son rôle. Elle a tendu la main aux oustachis, aux SS, aux croix-flechées, mais aussi aux juifs, aux dissidents politiques, aux aviateurs alliés, etc etc... N'importe qui qui demandait son aide était aidé. C'est l'Église. C'aurait été contre sa nature de n'aider que les uns et pas les autres. Enfin, pour votre dernier point, il réunit un peu les autres. C'était un rapport de symbiose assez pervers. Le Vatican n'intervient pas fermement pour ne pas risquer son Église, Mussolini donne des gages pour ne pas s'aliéner 40 millions d'Italiens. Ce genre de relations quasi mafieuses lient les point des deux parties, autant qu'elles leur laisse les mains libres.
Mais... Vous partagez la même "théorie" que monsieur Le Moal. "A mon sens le coeur de la problématique du silence vient d'une analyse[...]Il a pensé qu'il valait mieux se taire,et agir[...]Laisser aux évêques sur place la responsabilité des actions" L'occasion de rappeler,et pour beaucoup de découvrir(le "secret" étant évidemment bien gardé...),l'action de monseigneur Saliège,évêque de Toulouse. Je retranscris ici une partie de sa biographie publiée par le musée de l'Ordre de la Libération. "En avril 1933, il dénonce publiquement l'antisémitisme hitlérien lors d'une réunion au théâtre du Capitole à Toulouse. Il est par ailleurs régulièrement informé de la politique nationale socialiste par le Père de Naurois, aumônier adjoint de la colonie de langue française à Berlin de 1937 à 1939. D'autre part, dans les années trente, l'Institut catholique de Toulouse que préside monseigneur Saliège et plus largement le diocèse de Toulouse met sur pied des structures d'accueil des familles de républicains espagnols réfugiés et plus tard, après septembre 1939, des étudiants polonais. Ces actions sont menées sous l'autorité de Jules Saliège et en particulier par Monseigneur de Solages, recteur de l'Institut catholique de Toulouse, et Monseigneur de Courrèges, évêque auxiliaire de Toulouse. Après la débâcle de juin 1940, Jules Saliège poursuit ses activités ecclésiastiques mais, dès le mois de mars 1941, prend ses distances avec le gouvernement de Vichy, n'admettant ni ses principes totalitaires, ni sa législation antisémite. L'institut catholique toulousain accueille désormais des intellectuels et des étudiants juifs frappés progressivement d'interdiction de travailler par la législation de Vichy. Patronnant des œuvres caritatives en faveur des détenus des camps de Noé et Récébédou ouverts début 1941, réservés aux étrangers et notamment aux Israélites, Monseigneur Saliège s'insurge contre le sort réservé aux Juifs dont le départ vers les camps d'extermination allemands commence le 3 août 1942 sous la direction de la Police de Vichy. Ainsi, il ordonne la lecture publique le 23 août 1942 dans son diocèse d'une lettre pastorale restée célèbre dans laquelle il affirme : « les Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes... Tout n'est pas permis contre eux... Ils font partie du genre humain. Ils sont nos frères comme tant d'autres. Un chrétien ne peut l'oublier. » Bien qu'interdite par arrêté préfectoral, la lecture de cette lettre a quand même lieu dans la plupart des paroisses et surtout, sera reprise et diffusée sur les ondes de la BBC à Londres. A partir de ce moment, Monseigneur Saliège participe pleinement à l'organisation de placement des Juifs, enfants et adultes, menacés par la déportation dans des lieux sûrs aux alentours de Toulouse. Après de nouvelles attaques portées contre le totalitarisme du National-socialisme, l'Archevêque de Toulouse manque d'être déporté à son tour. Le 9 juin 1944, alors qu'une vague d'arrestation frappe le diocèse de Toulouse, deux hommes de la Gestapo se rendent à son domicile afin de l'arrêter ; ils n'y renoncent finalement qu'après avoir constaté l'âge et l'état de santé précaire du prélat." Mais les déconstructeurs ont fait leur oeuvre... J'ai souvenir d'une émission de monsieur Dickès,sur KTO,"Les catholiques dans la résistance". Face à la banalité du mal la banalité du bien.
@@marcgontier3008 Et joseph Tiso, Mayol de Lupe, le cardinal Baudrillard ect.. c'était des résistants aussi? Arretez de prendre des gens pour des cons, la question n'est pas de savoir ce qu'on fait certains membres de l'église dans un camp ou l'autre, la question c'est celles des institutions, du vatican et du pape, en tout cas c'est le sujet de l'émission. D'ou la question des condamnations des doctrines avant et après guerre, de l'utilisation des reseaux diplomatiques du vatican ect...
Bonjour Merci pour cette présentation. Mais je regrette que vous n’ayez pas abordé lors de votre interview le sujet de l'exfiltration de certains nazis à la fin de la guerre ... Cordialement
Bien, 1'40"," le candidat français par excellence". 🤔 Là, je n'ai pas compris... Il est romain... 5'00", "l'église n'a pas peur de la vérité". 😲😖 Y'a de quoi s'étouffer franchement ! 😡
La France peut être amené dans ses relations internationales à préférer pour une instance quelconque un candidat plutôt qu'un autre. Rien à voir avec la nationalité,en tous cas pas toujours. Mme Harris était la candidate de la France par excellence...
@ en l’espèce on parle dans cette vidéo d’un pape italien qui aurait été potentiellement le “ candidat français par excellence “ et non d’une candidate woke à la présidence des États Unis. Néanmoins, si l’on va dans votre sens, il aurait fallut dire : “ il aurait été, pour la France, le candidat par excellence “.
Difficilement. Ce sont des documents d'époque, et les falsifier ou en faire des faux demanderait une logistique qu'il serait difficile de cacher. Au pire, certains documents peuvent être volontairement détruits ou cachés.
![Le monde nazi : le terreau d'un régime, avec Johann Chapoutot [1/3]](http://i.ytimg.com/vi/FyjN18zFbig/mqdefault.jpg)
![Le monde nazi : le terreau d'un régime, avec Johann Chapoutot [1/3]](/img/tr.png)
Sur un sujet qui ne me passionne pas…. Un entretien passionnant. Merci.
Tout à fait vrai, quel que soit le sujet abordé dans ces émissions, elles sont toujours passionnantes !
Encore merci de nous proposer les entretiens filmés !
Une émission remarquable,merci messieurs
"Guerre aux démolisseurs"
Victor Hugo
...
Excellente émission
Passionnant ! Merci beaucoup !
Vraiment un chaîne passionnante. C'est carré, sérieux.
Très intéressant. Merci beaucoup.
J'aurais une théorie, si l'un des spectateurs souhaite me répondre ce serait enrichissant :
Comme dit dans l'interview, le Vatican a une guerre sur les bras. Plus le temps passe et plus sa hiérarchie est consciente du jusqu'au-boutisme des nazis. Je ne peux pas croire que le Saint-Siège ignorait que des juifs et des tas de cibles du nazisme étaient cachés au sein de ses églises, de ses couvents, de ses ambassades ou de ses monastères. En tout cas, ils étaient au courant que les ambassades des pays neutres pratiquaient la dissimulation de juifs. Et puis, il suffit de voir le nombre de curés et de prélats dont le nom figure à Yad Vashem.
Prendre clairement position contre le nazisme, en appelant même la chrétienté à s'élever par tous les moyens nécessaires contre les nazis, c'aurait été distribuer un permis de perquisitionner à une SS et un SD qui n'en demandaient sûrement pas tant.
C'était condamner à la fois les cachés mais aussi les membres de l'église qui participaient à ces caches. Je veux dire... Distinguer l'ancien testament du nouveau au motif qu'il est plus "juif", le pas à franchir pour assimiler la chretienté au judaïsme n'est pas grand.
Et puis quand ? Et surtout pour quel bénéfice ? Quel pays est assez pieux et militairement crédible pour changer le cours de la guerre ? Raccourcir sa durée ? Que ce soit en 1940 ou même en 1943 ?
Opérer un déclic au sein des populations et les faire entrer davantage en résistance ? Les bons chrétiens n'ont pas attendu une encyclique ou une bulle papale pour résister au nazisme. D'autres bons chrétiens n'ont pas eu besoin de son silence pour collaborer.
Donc... Au final, une intervention franche et appuyée du Vatican contre le nazisme peut-être... Mais à quel prix 🤷 N'aurait-ce pas été pire encore ?
L'Histoire garde et gardera à jamais des secrets qu'aucune logique ni aucune morale ne pourra percer. Pas même des recherches pointilleuses. Je me demande si l'Église n'a pas, en gardant le silence, apporté sa plus précieuse contribution à l'atténuation des malheurs de cette époque sinistre.
Je pense que ce qui est le plus reprochée à l'Eglise c'est de ne pas avoir condamné le nazisme avec la même force que le communisme avant guerre et la protection des nazis et associés apres guerre en particulier les oustachis mais aussi des gens comme Paul Touvier par exemple. Pendant la guerre effectivement le Vatican n'aurais pas pesé autant, pas beaucoup de divisions comme dirait Staline. Mais Rome n'à été sous coupe allemande moins d'un an au final, de juillet 43 à juin 44, Mussolini aurait eu du mal à mener une action de grande envergure contre le Vatican et l'Eglise sans que le peuple italien ne s'y oppose.
@AlePraXan alors d'abord merci pour votre réponse. Je suis plus mesuré sur les condamnations du nazisme par l'Église. Évidemment que l'ennemi mortel de la foi, c'est le communisme, avec lequel aucun compromis n'était possible ni même recherché. Les nazis avaient aussi la chrétienté en horreur, mais étant donné qu'une bonne partie de sa population était pieuse, le concordat était nécessaire à tout chef d'État qui souhait accéder au pouvoir. En Allemagne comme en Italie d'ailleurs. Le concordat et les accords du Latran, c'est la même finalité. Ne pas s'aliéner une grande partie de la population. Donc une fois fait ce constat, on peut en déduire que l'Église a simplement choisi de négocier avec ceux qui voulaient négocier. Je ne sais pas si les communistes ont tenté des approches aussi. Mais une chose est sûre, c'est qu'au final, ce sont les partis nazis et fascistes qui ont signé des accords. Surtout que pour s'encanailler avec Hitler et Mussolini, il ne fallait pas forcément trop se remettre en question. Et quand on sait que Pie XI était fondamentalement conservateur... Sans jugement aucun, on peut comprendre ses choix. Conservateur certes (et j'en viens au second point) mais pas aveugle. C'est ce même Pie XI qui invite le futur Pie XII a écrire la fameuse encyclique dont j'ai oublié le nom, et qui condamnait les euthanasies forcées commises sur les handicapés lors du programme Aktion T4. Les familles, mais également le corps médical, se sont élevés au point de faire remonter l'info jusqu'à Pie XI. Et sa condamnation ne s'est pas faite attendre. Hitler a d'ailleurs du reculer (arrivé quasiment au bout du programme il faut le dire) en ne s'attaquant plus qu'aux nouveaux nés (même si c'est tout aussi monstrueux attention).
Pour l'aide apportée aux oustachis ou à n'importe qui d'ailleurs, l'Église a simplement été dans son rôle. Elle a tendu la main aux oustachis, aux SS, aux croix-flechées, mais aussi aux juifs, aux dissidents politiques, aux aviateurs alliés, etc etc... N'importe qui qui demandait son aide était aidé. C'est l'Église. C'aurait été contre sa nature de n'aider que les uns et pas les autres.
Enfin, pour votre dernier point, il réunit un peu les autres. C'était un rapport de symbiose assez pervers. Le Vatican n'intervient pas fermement pour ne pas risquer son Église, Mussolini donne des gages pour ne pas s'aliéner 40 millions d'Italiens. Ce genre de relations quasi mafieuses lient les point des deux parties, autant qu'elles leur laisse les mains libres.
Mais...
Vous partagez la même "théorie" que monsieur Le Moal.
"A mon sens le coeur de la problématique du silence vient d'une analyse[...]Il a pensé qu'il valait mieux se taire,et agir[...]Laisser aux évêques sur place la responsabilité des actions"
L'occasion de rappeler,et pour beaucoup de découvrir(le "secret" étant évidemment bien gardé...),l'action de monseigneur Saliège,évêque de Toulouse.
Je retranscris ici une partie de sa biographie publiée par le musée de l'Ordre de la Libération.
"En avril 1933, il dénonce publiquement l'antisémitisme hitlérien lors d'une réunion au théâtre du Capitole à Toulouse. Il est par ailleurs régulièrement informé de la politique nationale socialiste par le Père de Naurois, aumônier adjoint de la colonie de langue française à Berlin de 1937 à 1939.
D'autre part, dans les années trente, l'Institut catholique de Toulouse que préside monseigneur Saliège et plus largement le diocèse de Toulouse met sur pied des structures d'accueil des familles de républicains espagnols réfugiés et plus tard, après septembre 1939, des étudiants polonais. Ces actions sont menées sous l'autorité de Jules Saliège et en particulier par Monseigneur de Solages, recteur de l'Institut catholique de Toulouse, et Monseigneur de Courrèges, évêque auxiliaire de Toulouse.
Après la débâcle de juin 1940, Jules Saliège poursuit ses activités ecclésiastiques mais, dès le mois de mars 1941, prend ses distances avec le gouvernement de Vichy, n'admettant ni ses principes totalitaires, ni sa législation antisémite.
L'institut catholique toulousain accueille désormais des intellectuels et des étudiants juifs frappés progressivement d'interdiction de travailler par la législation de Vichy.
Patronnant des œuvres caritatives en faveur des détenus des camps de Noé et Récébédou ouverts début 1941, réservés aux étrangers et notamment aux Israélites, Monseigneur Saliège s'insurge contre le sort réservé aux Juifs dont le départ vers les camps d'extermination allemands commence le 3 août 1942 sous la direction de la Police de Vichy.
Ainsi, il ordonne la lecture publique le 23 août 1942 dans son diocèse d'une lettre pastorale restée célèbre dans laquelle il affirme : « les Juifs sont des hommes, les Juives sont des femmes... Tout n'est pas permis contre eux... Ils font partie du genre humain. Ils sont nos frères comme tant d'autres. Un chrétien ne peut l'oublier. » Bien qu'interdite par arrêté préfectoral, la lecture de cette lettre a quand même lieu dans la plupart des paroisses et surtout, sera reprise et diffusée sur les ondes de la BBC à Londres.
A partir de ce moment, Monseigneur Saliège participe pleinement à l'organisation de placement des Juifs, enfants et adultes, menacés par la déportation dans des lieux sûrs aux alentours de Toulouse.
Après de nouvelles attaques portées contre le totalitarisme du National-socialisme, l'Archevêque de Toulouse manque d'être déporté à son tour. Le 9 juin 1944, alors qu'une vague d'arrestation frappe le diocèse de Toulouse, deux hommes de la Gestapo se rendent à son domicile afin de l'arrêter ; ils n'y renoncent finalement qu'après avoir constaté l'âge et l'état de santé précaire du prélat."
Mais les déconstructeurs ont fait leur oeuvre...
J'ai souvenir d'une émission de monsieur Dickès,sur KTO,"Les catholiques dans la résistance".
Face à la banalité du mal la banalité du bien.
@@AlePraXan Ce qui est le plus reproché à l'Eglise c'est d'être l'Eglise.
...
@@marcgontier3008 Et joseph Tiso, Mayol de Lupe, le cardinal Baudrillard ect.. c'était des résistants aussi? Arretez de prendre des gens pour des cons, la question n'est pas de savoir ce qu'on fait certains membres de l'église dans un camp ou l'autre, la question c'est celles des institutions, du vatican et du pape, en tout cas c'est le sujet de l'émission. D'ou la question des condamnations des doctrines avant et après guerre, de l'utilisation des reseaux diplomatiques du vatican ect...
Bonjour Merci pour cette présentation. Mais je regrette que vous n’ayez pas abordé lors de votre interview le sujet de l'exfiltration de certains nazis à la fin de la guerre ... Cordialement
merci pour ce que vous faites je kifferais pouvoir recevoir le magazine en donnant mais étant a l''AAH je suis trop pauvre pour me le permettre
Existe-t-il des archives pontificales numérisées pour le pontificat de Pie X ?
Bonjour Messieurs. Je suis une accro ( pardon) autrement dit une inconditionnelle de vos émissions storia vocce ou kto .
Same here
Bien,
1'40"," le candidat français par excellence". 🤔
Là, je n'ai pas compris...
Il est romain...
5'00", "l'église n'a pas peur de la vérité". 😲😖
Y'a de quoi s'étouffer franchement ! 😡
3:40 “ le candidat français par excellence “ je n’ai pas trouvé.
5:00 “ L’église n’a pas peur de la vérité “ D.ieu du ciel j’ai manqué m’étouffer 😵💫😡
@@ziva_libre_et_suisse me suis trompé, c'est 1'40" et pas 3'40"
La France peut être amené dans ses relations internationales à préférer pour une instance quelconque un candidat plutôt qu'un autre.
Rien à voir avec la nationalité,en tous cas pas toujours.
Mme Harris était la candidate de la France par excellence...
@ en l’espèce on parle dans cette vidéo d’un pape italien qui aurait été potentiellement le “ candidat français par excellence “ et non d’une candidate woke à la présidence des États Unis.
Néanmoins, si l’on va dans votre sens, il aurait fallut dire : “ il aurait été, pour la France, le candidat par excellence “.
@@pascaldigiusto1817 merci !
ces documents ne peuvent ils pas être" trafiqués "???
Difficilement. Ce sont des documents d'époque, et les falsifier ou en faire des faux demanderait une logistique qu'il serait difficile de cacher. Au pire, certains documents peuvent être volontairement détruits ou cachés.
Fanchon33france. Et pourquoi ceux-là seulement? Tant qu’à faire remettez en cause toutes les archives mondiales. Un soupçon de complotisme??
Saint Pie XII !