Il problema del 3+2 è che non è stato costruito come un bachelor più eventuale master Ma si sono solo spezzate le precedenti lauree. Esempio, io ho fatto chimica industriale, ultimo esame in triennale “impianti chimici 1”, primo esame magistrale “impianti chimici 2”. Però poteva arrivare gente da chimica pura e farsi solo il 2. Robe senza senso. Invece di fare programmi seri, con corsi triennali seri e master seri, di è fatto un mischiotto che non ha nessun senso logico.
Personalmente, quando nei primi anni 2000 si discuteva in sede di CCL come organizzare la nuova laurea 3+2 in chimica qui a Roma, suggerii più volte di non toccare niente del vecchio corso di laurea quinquennale e di offrire agli studenti la semplice possibilità di uscirsene con un diploma dopo aver sostenuto un certo numero di esami sui quali ci si poteva mettere d'accordo. Vale a dire, la soluzione più semplice e ovvia. E i vecchi tromboni rispondevano: "No, perché la laurea triennale deve essere PROFESSIONALIZZANTE e quindi devono fare una tesi sperimentale". Insomma, hanno stravolto tutto e hanno combinato i soliti casini poiché intenti perlopiù a rimescolare le carte per perseguire il proprio personale interesse accademico e non il bene comune. Morale, a vent'anni di distanza gli studenti sono troppi e i docenti si sono ridotti alla metà o quasi e quindi le tesi triennali gliele dobbiamo far fare compilative per forza (e tanti docenti manco se le leggono perché sono troppe) altrimenti non si riuscirebbe a farli laureare. Insomma, vorrei averli veramente davanti quelli che mi contraddicevano come se dicessi eresie... e invece le scemenze vere erano solo loro a dirle e a pensarle...
Grazie, estremamente chiaro. In Francia, almeno fino a un po' di tempo fa, la possibilità di proseguire gli studi di medicina era condizionata all'esito degli studi del primo anno. Ne ho una esperienza indiretta in quanto una conoscente si è iscritta in Francia nell'attesa dell'esito dei test italiani. Il risultato è quello descritto dal prof. Annichini. Classi con migliaia di studenti ed estrema difficoltà a seguire le lezioni. Enorme fiorire di corsi/ lezioni private per supplire/ integrare quanto appreso in classe. Un anno di studio intenso e focalizzato (se ovviamente si mira all'accettazione) sostanzialmente sprecato per la maggior parte degli studenti. Aggiungerei costi notevoli per studenti e università che deve erogare corsi per migliaia di studenti che non proseguiranno con il corso di laurea. Il test è attualmente unico a livello nazionale. E' molto più difficile valutare omogeneamente risultati ottenuti in atenei diversi. Perdonate l'account anonimo, ma qualcuno potrebbe riconoscersi nella descrizione.
La ricerca è destinata ad un finanziamento a livello europeo, su base competitiva. Mi preoccupa la didattica, invece, perché senza una vera autonomia, che produca una vera diversificazione dell'offerta, guidata dalla domanda, opportunamente informata sulla qualità e sulle dinamiche di mercato, senza questo, difficilmente su produrranno le competenze in grado di sostenere il benessere e lo sviluppo economico del paese.
Il maggior problema del 3+2 è che, complessivamente, produce dei laureati di qualità inferiore rispetto alle precedenti lauree a ciclo unico. Questo perché la maggior parte dei contenuti di base del corso di laurea viene compressa all'interno dei tre anni iniziali, richiedendo di necessità la semplificazione di molti ptogrammi e non fornendo agli studenti il tempo necessario per maturare e per assimilare bene quello che studiano. Viene fatto tutto troppo di fretta, la triennale è una specie di laurea-fast-food e i due anni successivi non riescono a rimediare alle lacune prodotte da un'impostazione carente.
Uno scadimento continuo...e poi mi fanno sempre sorridere quelli che ribadiscono di avere 2 lauree,per darsi importanza, perché hanno fatto la triennale e la magistrale...quando un tempo c'era solo la quinquennale (o se andava bene 4 di minimo) e o facevi 5 anni o la laurea (una), non la prendevi... livellamento verso il basso e sarà sempre più così purtroppo. PS io pure fatto triennale e poi magistrale, ma quando mi dicono quante lauree ho dico ovviamente una sola,la magistrale che ha "inglobato" la triennale
Una volta tra di voi avevo sentito un sindacalista ,si potrebbe ospitarne unn altro specializzato (Vien da ridere)in produttività(Vien da piangere)dei dipendenti pubblici (ci vorrebbe un sindacalista psicopatico).
All'istante 47:33 il barone universitario italiano, coinquilino di Giulio, entra in stanza volenteroso di commentare in maniera polemica quanto detto da Giovanni Federico, ma dopo i ripetuti sguardi di Giulio, ritorna nella sua camera in silenzio con lo sguardo mesto rivolto verso il basso.
Alcune precisazioni: prima della riforma, la maggior parte dei corsi erano di 4 anni, con poche eccezioni da 5 o 6. Avrebbe avuto molto piu senso fare in 4+2, come e' negli USA, con riduzione di un anno alle superiori, abolizione maturita ed esame di ingresso all'universita' vero, cioe' a numero chiuso in ogni indirizzo. Faccio notare che il modello 3+2 e' in essere in tutta europa e tutti questi problemi ci sono soloin Italia. La legge prevede che si possa fare un 4+1 invece che 3+2, cosa fatta in Spagna.
@@antonioaugusto5854 e dove sarebbe il problema? il PhD viene conseguito serialmente dopo il bachelor e master o l equivalente laurea e laurea magistrale. E' un modello comune, si tratta dal titolo piu alto e terminale, orientato alla ricerca e in piccoli numeri.
Giulio un video sul test di medicina? Ogni tanto salta fuori nel dibattito pubblico, servirebbe spiegare i perché è utile (è anche cambiato quest'anno)
In prospettiva, uno dei grandi problemi dell'università italiana è che, con l'abolizione del ricercatore a tempo indeterminato, il precariato è diventato troppo lungo. Le persone, anche quelle di valore, ormai finiscono per trovare una stabilità lavorativa non prima dei 45 anni. Questo sta rendendo la carriera universitaria sempre più inappetibile e se certi signori si illudono di riuscire in questo modo a selezionare i docenti migliori, presto si accorgeranno di aver ottenuto tutto il contrario. Inoltre, di questo passo i docenti maschi saranno progressivamente eliminati, poiché per un uomo rimanere precario fino a 45 anni significa rischiare seriamente l'esclusione sociale e veder quindi compromessa ogni possibilità di condurre un'esistenza normale. Personalmente, ai miei laureandi consiglio di lasciar perdere l'università e di rivolgersi altrove, se non vogliono rovinarsi la vita.
Piccola provocazione: ma non sarà che l'abolizione del titolo di studio, è diventato un po' come l'abolizione dell'art.18 di qualche anno fa? (l'abolizione/svuotamento dell'art.18, fatta surrettiziamente, non ha risolto i problemi del mercato del lavoro italiano, ma ha assorbito tonnellate di energie e polarizzato il paese, distraendo dai veri problemi).
@@alessiomaritozzi47 tu non capisci mai nulla studia nella maggior parte del mondo non basta avere una laurea. Non è come tu credi ma esattamente il contrario. Oppure hai fatto economia a Pescara. Così si capisce.
@@alessiomaritozzi47 intanto è abolizione del valore legale del titolo di studio poi se studi capisci il web è una fonte di informazioni senza che tu debba rompere i totani perchè o parli di quello che sai o non sai e non parli
L'iniziativa di concentrare la ricerca in alcuni dipartimenti "eccellenti" ed altamente specializzati è una scelta culturalmente sbagliata perchè restringerebbe in maniera drastica il campo d'azione e le competenze di moltissimi docenti e con esse il livello dell'insegnamento che questi sarebbero in grado di impartire agli studenti. In sostanza: se in un'università precludi la possibilità di fare ricerca, come fai a far svollgere le tesi sperimentali? Tutte tesi compilative? E il dottorato di ricerca, abolito? Certi tizi, se li lasci fare sono come le cavallette... distruggono tutto! Sono come i presidenti dei grandi club di Serie A, che per rigirarsi tutte le norme a proprio vantaggio hanno distrutto il calcio italiano. Siamo passati da quattro mondiali vinti a non andare ai mondiali per due volte di fila...
Buongiorno, grazie per il video sempre molto interessante. tre cose: 1- che la laurea triennale non abbia senso dipende molto dal settore. Ho una magistrale in Scienza dei Materiali (STEM) conseguita a Padova e non lavoro in ambito accademico ma aziendale. negli anni mi sono reso conto che nell'ambito scientifico-ingegneristico avere una magistrale almeno in Italia è poco rilevante nell'industria. Bene o male le possibilità di lavoro e i livelli di redditto sono equiparabili. Cambia un po' per alcuni ingegneri che si prendono l'esame di stato per poter firmare i progetti, ma quelli che lavorano come liberi professionisti che sono unaminoranza. quello che dite voi si applica molto di più a materie umanistiche, dove in pratica i vari concorsi nel settore pubblico richiedono spesso solo la magistrale, perciò sei effettivamente obbligato a farla o quasi. Chi prende la magistrale in STEM come ho fatto io lo fa per due motivi: a - i prof fin dal primo anno ti inculcano l'idea che sia fondamentale fare la magistrale, quando in realtà non lo è b - siccome la triennale ha quasi solo corsi basilari, aspetti la magistrale per vedere qualcosa di più attuale e applicato, peccato che scopri che non cambia niente alla magistrale ed i corsi hanno sempre la stessa impostazione 2- questa per il prof. Federico - può chiarire meglio cosa voglia dire valore legale della laurea? è qualcosa che non ho mai realmente capito fino in fondo. se come dite voi in america non c'è valore legale del titolo e per fare alcune professione bisogna sostenere una sorta di esame di stato, per quale motivo in Italia nonostante ci sia valore legale nel titolo bisogna comunque per tante professioni fare un esame di stato? magari su questo ci vorrebbe un futuro approfondimento 3- ormai credo che le università europee per poter competere con le americane debbano strutturarsi in maniera diversa. in particolare, oltre a quello che voi avete discusso, bisognerebbe individuare 10/15 università in europa e finanziarle con grandi fondi europei e dargli dei fondi paragonabili alle top 20 USA, altrimenti non riusciremo mai a competere, è impossibile. difatto bisognerebbe creare un pool di università "europee" con uno status diverso da quello nazionale, che ne pensate? mi sembra che anche qui in questo video ne accennate un po', anche se non siete entrate in profondità. ciao grazie
Ottime considerazioni,pure io ingegneria a padova.unica differenza a livello aziendale,nella mia azienda assumono solo magistrali,dopo qualche esperienza negativa 15 anni fa con prime assunzioni di qualche triennale... sempre o magistrali o prima (e anche dopo) vecchio ordinamento come requisito.
Il problema del 3+2 è che non è stato costruito come un bachelor più eventuale master
Ma si sono solo spezzate le precedenti lauree.
Esempio, io ho fatto chimica industriale, ultimo esame in triennale “impianti chimici 1”, primo esame magistrale “impianti chimici 2”.
Però poteva arrivare gente da chimica pura e farsi solo il 2.
Robe senza senso.
Invece di fare programmi seri, con corsi triennali seri e master seri, di è fatto un mischiotto che non ha nessun senso logico.
Personalmente, quando nei primi anni 2000 si discuteva in sede di CCL come organizzare la nuova laurea 3+2 in chimica qui a Roma, suggerii più volte di non toccare niente del vecchio corso di laurea quinquennale e di offrire agli studenti la semplice possibilità di uscirsene con un diploma dopo aver sostenuto un certo numero di esami sui quali ci si poteva mettere d'accordo. Vale a dire, la soluzione più semplice e ovvia. E i vecchi tromboni rispondevano: "No, perché la laurea triennale deve essere PROFESSIONALIZZANTE e quindi devono fare una tesi sperimentale". Insomma, hanno stravolto tutto e hanno combinato i soliti casini poiché intenti perlopiù a rimescolare le carte per perseguire il proprio personale interesse accademico e non il bene comune. Morale, a vent'anni di distanza gli studenti sono troppi e i docenti si sono ridotti alla metà o quasi e quindi le tesi triennali gliele dobbiamo far fare compilative per forza (e tanti docenti manco se le leggono perché sono troppe) altrimenti non si riuscirebbe a farli laureare. Insomma, vorrei averli veramente davanti quelli che mi contraddicevano come se dicessi eresie... e invece le scemenze vere erano solo loro a dirle e a pensarle...
Grazie, estremamente chiaro. In Francia, almeno fino a un po' di tempo fa, la possibilità di proseguire gli studi di medicina era condizionata all'esito degli studi del primo anno. Ne ho una esperienza indiretta in quanto una conoscente si è iscritta in Francia nell'attesa dell'esito dei test italiani. Il risultato è quello descritto dal prof. Annichini.
Classi con migliaia di studenti ed estrema difficoltà a seguire le lezioni. Enorme fiorire di corsi/ lezioni private per supplire/ integrare quanto appreso in classe. Un anno di studio intenso e focalizzato (se ovviamente si mira all'accettazione) sostanzialmente sprecato per la maggior parte degli studenti. Aggiungerei costi notevoli per studenti e università che deve erogare corsi per migliaia di studenti che non proseguiranno con il corso di laurea.
Il test è attualmente unico a livello nazionale. E' molto più difficile valutare omogeneamente risultati ottenuti in atenei diversi.
Perdonate l'account anonimo, ma qualcuno potrebbe riconoscersi nella descrizione.
La ricerca è destinata ad un finanziamento a livello europeo, su base competitiva. Mi preoccupa la didattica, invece, perché senza una vera autonomia, che produca una vera diversificazione dell'offerta, guidata dalla domanda, opportunamente informata sulla qualità e sulle dinamiche di mercato, senza questo, difficilmente su produrranno le competenze in grado di sostenere il benessere e lo sviluppo economico del paese.
Infatti non a caso in media un Its post diploma è più efficace e efficiente di una laurea triennale.
Il maggior problema del 3+2 è che, complessivamente, produce dei laureati di qualità inferiore rispetto alle precedenti lauree a ciclo unico. Questo perché la maggior parte dei contenuti di base del corso di laurea viene compressa all'interno dei tre anni iniziali, richiedendo di necessità la semplificazione di molti ptogrammi e non fornendo agli studenti il tempo necessario per maturare e per assimilare bene quello che studiano. Viene fatto tutto troppo di fretta, la triennale è una specie di laurea-fast-food e i due anni successivi non riescono a rimediare alle lacune prodotte da un'impostazione carente.
Verissimo
Uno scadimento continuo...e poi mi fanno sempre sorridere quelli che ribadiscono di avere 2 lauree,per darsi importanza, perché hanno fatto la triennale e la magistrale...quando un tempo c'era solo la quinquennale (o se andava bene 4 di minimo) e o facevi 5 anni o la laurea (una), non la prendevi... livellamento verso il basso e sarà sempre più così purtroppo. PS io pure fatto triennale e poi magistrale, ma quando mi dicono quante lauree ho dico ovviamente una sola,la magistrale che ha "inglobato" la triennale
Una volta tra di voi avevo sentito un sindacalista ,si potrebbe ospitarne unn altro specializzato (Vien da ridere)in produttività(Vien da piangere)dei dipendenti pubblici (ci vorrebbe un sindacalista psicopatico).
All'istante 47:33 il barone universitario italiano, coinquilino di Giulio, entra in stanza volenteroso di commentare in maniera polemica quanto detto da Giovanni Federico, ma dopo i ripetuti sguardi di Giulio, ritorna nella sua camera in silenzio con lo sguardo mesto rivolto verso il basso.
Ustonzio XXIII stava facendo casino con la sua consorte.
Alcune precisazioni: prima della riforma, la maggior parte dei corsi erano di 4 anni, con poche eccezioni da 5 o 6. Avrebbe avuto molto piu senso fare in 4+2, come e' negli USA, con riduzione di un anno alle superiori, abolizione maturita ed esame di ingresso all'universita' vero, cioe' a numero chiuso in ogni indirizzo. Faccio notare che il modello 3+2 e' in essere in tutta europa e tutti questi problemi ci sono soloin Italia. La legge prevede che si possa fare un 4+1 invece che 3+2, cosa fatta in Spagna.
Si ma rimane il fatto che chi fa non fa la magistrale non può fare il PhD.
@@antonioaugusto5854 e dove sarebbe il problema? il PhD viene conseguito serialmente dopo il bachelor e master o l equivalente laurea e laurea magistrale. E' un modello comune, si tratta dal titolo piu alto e terminale, orientato alla ricerca e in piccoli numeri.
@@dfolegna Penso che la tua sia una risposta provocatoria.
@@antonioaugusto5854 nessuna provocazione, sto riportando fatti.
@@dfolegna In teoria è giusto, ma in pratica è sbagliato
Giulio un video sul test di medicina? Ogni tanto salta fuori nel dibattito pubblico, servirebbe spiegare i perché è utile (è anche cambiato quest'anno)
Ottima idea, lo faremo.
In prospettiva, uno dei grandi problemi dell'università italiana è che, con l'abolizione del ricercatore a tempo indeterminato, il precariato è diventato troppo lungo. Le persone, anche quelle di valore, ormai finiscono per trovare una stabilità lavorativa non prima dei 45 anni. Questo sta rendendo la carriera universitaria sempre più inappetibile e se certi signori si illudono di riuscire in questo modo a selezionare i docenti migliori, presto si accorgeranno di aver ottenuto tutto il contrario. Inoltre, di questo passo i docenti maschi saranno progressivamente eliminati, poiché per un uomo rimanere precario fino a 45 anni significa rischiare seriamente l'esclusione sociale e veder quindi compromessa ogni possibilità di condurre un'esistenza normale. Personalmente, ai miei laureandi consiglio di lasciar perdere l'università e di rivolgersi altrove, se non vogliono rovinarsi la vita.
Infatti, anche per la lms soprattutto per un uomo è davvero un problema
Piccola provocazione: ma non sarà che l'abolizione del titolo di studio, è diventato un po' come l'abolizione dell'art.18 di qualche anno fa? (l'abolizione/svuotamento dell'art.18, fatta surrettiziamente, non ha risolto i problemi del mercato del lavoro italiano, ma ha assorbito tonnellate di energie e polarizzato il paese, distraendo dai veri problemi).
l'abolizione produce la diversificazione del valore del titolo di studio
a seconda di dove lo ottieni e con chi lo ottieni
Cosa significa abolizione del titolo di studio?
Che possiamo farci operare da chirurghi tipo quello dei Simpson?
@@alessiomaritozzi47 tu non capisci mai nulla
studia
nella maggior parte del mondo non basta avere una laurea.
Non è come tu credi ma esattamente il contrario.
Oppure hai fatto economia a Pescara.
Così si capisce.
@@francescodarin8100 tu invece non spieghi mai nulla, cosa vuol dire abolizione del. Titolo di studio?
@@alessiomaritozzi47 intanto è abolizione del valore legale del titolo di studio
poi se studi capisci
il web è una fonte di informazioni senza che tu debba rompere i totani
perchè o parli di quello che sai o non sai e non parli
L'iniziativa di concentrare la ricerca in alcuni dipartimenti "eccellenti" ed altamente specializzati è una scelta culturalmente sbagliata perchè restringerebbe in maniera drastica il campo d'azione e le competenze di moltissimi docenti e con esse il livello dell'insegnamento che questi sarebbero in grado di impartire agli studenti. In sostanza: se in un'università precludi la possibilità di fare ricerca, come fai a far svollgere le tesi sperimentali? Tutte tesi compilative? E il dottorato di ricerca, abolito? Certi tizi, se li lasci fare sono come le cavallette... distruggono tutto! Sono come i presidenti dei grandi club di Serie A, che per rigirarsi tutte le norme a proprio vantaggio hanno distrutto il calcio italiano. Siamo passati da quattro mondiali vinti a non andare ai mondiali per due volte di fila...
Buongiorno, grazie per il video sempre molto interessante.
tre cose:
1- che la laurea triennale non abbia senso dipende molto dal settore. Ho una magistrale in Scienza dei Materiali (STEM) conseguita a Padova e non lavoro in ambito accademico ma aziendale. negli anni mi sono reso conto che nell'ambito scientifico-ingegneristico avere una magistrale almeno in Italia è poco rilevante nell'industria. Bene o male le possibilità di lavoro e i livelli di redditto sono equiparabili. Cambia un po' per alcuni ingegneri che si prendono l'esame di stato per poter firmare i progetti, ma quelli che lavorano come liberi professionisti che sono unaminoranza. quello che dite voi si applica molto di più a materie umanistiche, dove in pratica i vari concorsi nel settore pubblico richiedono spesso solo la magistrale, perciò sei effettivamente obbligato a farla o quasi. Chi prende la magistrale in STEM come ho fatto io lo fa per due motivi:
a - i prof fin dal primo anno ti inculcano l'idea che sia fondamentale fare la magistrale, quando in realtà non lo è
b - siccome la triennale ha quasi solo corsi basilari, aspetti la magistrale per vedere qualcosa di più attuale e applicato, peccato che scopri che non cambia niente alla magistrale ed i corsi hanno sempre la stessa impostazione
2- questa per il prof. Federico - può chiarire meglio cosa voglia dire valore legale della laurea? è qualcosa che non ho mai realmente capito fino in fondo. se come dite voi in america non c'è valore legale del titolo e per fare alcune professione bisogna sostenere una sorta di esame di stato, per quale motivo in Italia nonostante ci sia valore legale nel titolo bisogna comunque per tante professioni fare un esame di stato? magari su questo ci vorrebbe un futuro approfondimento
3- ormai credo che le università europee per poter competere con le americane debbano strutturarsi in maniera diversa. in particolare, oltre a quello che voi avete discusso, bisognerebbe individuare 10/15 università in europa e finanziarle con grandi fondi europei e dargli dei fondi paragonabili alle top 20 USA, altrimenti non riusciremo mai a competere, è impossibile. difatto bisognerebbe creare un pool di università "europee" con uno status diverso da quello nazionale, che ne pensate? mi sembra che anche qui in questo video ne accennate un po', anche se non siete entrate in profondità.
ciao
grazie
Ottime considerazioni,pure io ingegneria a padova.unica differenza a livello aziendale,nella mia azienda assumono solo magistrali,dopo qualche esperienza negativa 15 anni fa con prime assunzioni di qualche triennale... sempre o magistrali o prima (e anche dopo) vecchio ordinamento come requisito.