Libre ou déterminé ?
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- เผยแพร่เมื่อ 2 ก.พ. 2025
- J'ai auto-débunké cette vidéo ici : • Les philosophes ne com...
Malgré tout, ce que je dis dans cette vidéo concernant le déterminisme reste pertinent : c'est seulement l'opposition du déterminisme à la liberté et la définition particulière de la liberté que je donne qui est discutable. En fin de compte, il faut regarder cela comme une vidéo sur le déterminisme, pas une vidéo sur la liberté.
Quelques mots aussi sur la mécanique quantique et pourquoi défendre la liberté (au sens classique) sur cette base ne paraît pas solide. Le passage suivant de l'article "Libre-arbitre" de l'Encyclopédie philosophique (par Jean-Baptiste Guillon) présente bien ces principales difficultés :
"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui le problème de l’intelligibilité (...) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu’il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (...) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques." [Je voulais mettre un extrait plus complet mais le nombre de caractère est très limité dans la description de vidéo...]
cf: encyclo-philo.f... (au demeurant c'est une excellente encyclopédie de philosophie en ligne en français).
Image miniature : www.flickr.com...
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Cinq ans plus tard, j'ai "auto-débunké" une partie de cette vidéo ici : th-cam.com/video/FuqIY-Xf5Is/w-d-xo.html
Malgré tout, ce que je dis dans cette vidéo concernant le déterminisme reste pertinent : c'est seulement l'opposition du déterminisme à la liberté et la définition particulière de la liberté que je donne qui est discutable. En fin de compte, il faut regarder cela comme une vidéo sur le déterminisme plutôt que sur la liberté !
Sinon, tu n'as jamais fait l'épisode 2 à celle ci, si ?
ha lol.... et moi qui écris mon commentaire pour te contredire avant de lire se commentaire ci -_-
Je crois bien avoir été déterminé à cliquer sur cette vidéo par des forces qui me dépassent..... et je vais vous faire une importante révélation ici car j'ai réussi à définir l'origine de ces forces, de ces mains invisibles:
Le Baccalauréat 2019.
Haha 😂
"Le determinisme le plus rigoureux n'annule en rien la responsabilité de vos actes"
Rhhoo! J'ai hâte d'entendre tes arguments pour soutenir cette thèse...;-)
En fait vu qu’on agit selon le disque dur qui a été programmé par ce qui nous a créé sommes-nous responsables ?
Va défendre devant des gens sains d'esprit que nous sommes tous des innocents
Bien que je n'aie pas les compétences pour quantifier mon affirmation, je pense qu'il est un peu imprudent d'exclure rapidement l'effet de l'indéterminisme quantique sur le déterminisme macroscopique. En effet, même si les effets quantiques ne sont prépondérants qu'à l'échelle microscopique, il n'est pas inconcevable qu'ils aient une influence à l'échelle des échanges chimique neuronaux et que, la théorie du chaos faisant son œuvre, une très petite variation à l'échelle microscopique dans un neurone puisse donner au bout du compte un choix macroscopique différent.
Ceci dit, je n'exclus pas non plus que le déterminisme macroscopique s'applique également aux choix humains. S'il était prouvé que tel est le cas, il faudrait se résoudre à accepter que nous ne sommes que des comédiens qui suivent à la lettre le script écrit de toute éternité par les conditions initiales de l'univers et les lois de la physique. Mais au fond, que nous le sachions ou ne le sachions pas, est-ce que cela change quelque chose ? Non. Si notre libre arbitre existe, il continuera d'exister. S'il n'existe pas, le fait que nous apprenions son inexistence ne change rien à notre ressenti d'avoir un libre arbitre. Alors, que nous soyons à la scène ou à la ville, vivons heureux !
la réponse de Monsieur Phi est dans la description : "Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également."
Pour ce qui est indéterminisme quantique, c'est le débat bohr einstein th-cam.com/video/28UN70790Do/w-d-xo.html&feature=emb_logo
pour faire cour débats non clôturé, et pour répondre a ton 2eme paragraphe je dirai que pour un déterministe connaitre les affect qui le détermine permet une relative paix avec soi même.
c'est surtout qu'à l'échelle macroscopique il existent ce qui se nomme décohérence quantique, c'est à dire que les particules en interaction avec d'autre, sont contraint parmi les probabilité d’emplacement d'en choisir un, et encore le cerveau parmi c'est multiple possibilité comme vous le dites ne choisi pas vraiment sa condition prédéterminé par son caractère, son passé et plein d'autre facteur un peu comme le principe d'inertie, sauf que là c'est un corps qui ne peut pas modifier son propre mouvement, mais le cerveau qui ne peut pas choisir sa réponse, car il obéit comme un algorithme
On ne peut pas décider de vivre heureux si nous sommes pas déterminés à l'être. Non ?
@Tommy Alexandre Entièrement d'accord !
Bravo! vous arrivez à nous faire prendre du plaisir à réfléchir , j'aurai aimé avoir un prof de philo comme ça au lycée! :)
Merci !
Je suis tellement d'accord. Je n'arrive pas à décrocher de la chaine
@@bubububu6798 Lisez la description 👌
Ceux que titille la question de savoir comment concilier déterminisme et responsabilité, la première vidéo sur l'identité personnelle développe ce point : th-cam.com/video/EZmvdkNjev8/w-d-xo.html
Salut, je voulais savoir ce que tu pensais de l'idée promulguée par Frédéric Lordon qui fait suite au travail de Spinoza, que la légitimité n'existe pas car ce sont bien les structures qui déterminent nos comportements. Les sciences sociales et humaines , alors qu'elles n'ont jamais prouver l'existence d'un libre arbitre, tendent à considérer aujourd'hui que celui ci n'existe pas. Toutes nos sociétés sont basés sur l'idée centrale que chacun.e est reponsable de ses actes, en plus ou moins grande partie selon les cultures je suppose.
On pourrait donc penser que la seule domination légitime qui existe naturellement est celle de l'environnement sur les comportements humains, et que l'illusion de libre arbitre et de légitimité crée toutes les autres formes de discriminations que l'on peut dénombrer dans nos sociétés. Il suffirait que les êtres humain.es prennent consicence qu'iels ne sont pas libres, qu'iels sont soumis par l'environnement, et donc pouvoir enfin mettre sur pied des structures qui excluent toute forme de domination possible, en acceptant l'existance d'une domination légitime, celle des structures.
Je te mets le lien pour l'écrit de Lordon sur le sujet : www.cairn.info/revue-cahiers-d-economie-politique-2007-2-page-135.htm
Merci beaucoup pour ton travail en tout cas. Bonne continuation !
Psittacisme de lordon et dégueulasse langage epicène, quel beau portrait.
Je voudrais revenir sur la relation entre la responsabilité de l'homme et le déterminisme.
Si l'homme est dans un monde déterministe, si il est dans l'incapacité d'agir avec un libre arbitre, alor il va de soit qu'un homme ne peu être responsable de ses actes.
Mais ce n'est pas tous : Même si tout n'etait pas déjà déterminé, et si l'homme n'était pas régi par le déterminisme. Le simple fais qu'il ne choisisse pas de venir au monde, qu'il ne choisisse pas son code génétique, ses origines, son âme, .... Démontre bien que même si il agissait avec libre arbitre, la personne n'est pas responsable de ce qu'elle est, donc pas responsable du chemin de vie qu'elle prendra.
En claire le monde pourra influencer cette personne, mais cette personne ne pourra agir qu'en fonction de ceux qu'elle est dès ça venu monde. Elle n'est pas responsable car elle ne s'est pas choisi !
(SVP le sujet de cette vidéo m'obsède depuis longtemps, ça me plairait énormément d'avoir un retour. Que vous refutiez ce que j'avance ou autre ça me plaira.)
@Monsieur Phi: Un point du raisonnement présenté à partir de 5'50 ne me paraît pas valide (s'intéresser à B, copie parfaite de A placée dans les mêmes conditions, et dire que s'ils sont autodéterminés ils pourraient faire des choix différents).
La définition d'autodétermination que vous donnez dans la vidéo parle de "pouvoir" faire ou non une action. Cette notion de "pouvoir" n'est pas précisément définie dans la vidéo, mais si on la comprend au sens de la définition de Spinoza ou de celle de Kant telles que vous les montrez à l'écran vers 5'30, ce que j'en comprends c'est que l'autodétermination c'est d'être déterminé par sa nature propre, par opposition à l'être par des contraintes extérieures.
Dans ce cas, si on considère les individus A et B, copies identiques placées dans des situations identiques (les éventuelles contraintes extérieures étant donc identiques), nous ne pouvons rien apprendre sur leur autodétermination :
- s'ils sont autodéterminés, ils diront tous deux la même chose car leur nature propre (qui les détermine donc) est la même pour A que pour B
- s'ils ne sont pas autodéterminés, ils diront tous deux la même chose également parce que les contraintes extérieurs (qui les déterminent dans ce cas) sont les mêmes pour A que pour B.
L'expérience de pensée qui permettrait de voir l'autodétermination serait alors à mon sens de placer l'individu dans différentes conditions pour voir s'il choisit toujours la même chose, ou de placer différents individus dans la même situation pour voir s'ils ont la possibilité de choisir des choses différentes. Après, ça demanderait de s'interroger sur si le fait de placer l'individu dans telle ou telle situation change sa nature propre (vu que nous changeons au fil du temps et de nos expériences), sur si les conditions intiales de l'univers prédéterminent la nature de chacun, etc.
J'ai un argument contre le déterminisme mais je ne sais pas ce qu'il vaut. Imaginons qu'une entité ait réussi à déterminer l'état exact de tout ce qui compose l'univers à un instant t et toutes les lois qui régissent la matière et soit donc capable de connaitre tous les événements à venir. Si une de ces entités me dévoilait mon avenir, me disait par exemple qu'en sortant de chez moi, je vais aller à gauche. Qu'est ce qui m'empêcherait de prendre à droite par esprit de contradiction, pour lui donner tort. Il me semble qu'il y a là un paradoxe.
J'ai toujours été déterministe, mais je me suis posé un problème qui me fait réfléchir :
Imaginons que dans quelques années :
- On découvre la totalité des particules de l’univers, leur fonctionnement
- On arrive à déterminer un « état initial », juste après le big bang par
exemple, où on connaît la disposition et l’état de toutes les particules
Il suffirait alors de faire une simulation pour connaître l’histoire de
l’univers, ainsi que son futur.
Cependant, imaginons que la personne qui s’occupe de cette simulation apprenne
que demain, un astéroïde va tomber sur sa maison et va le tuer.
Il va alors éviter cet incident, et ne va pas mourir. Cela change l’histoire de
l’univers.
Pourtant, l’univers simulé et l’univers réel étaient identiques et avaient les
mêmes causes au début.
L'agissement de cette personne a changé l’histoire de l’univers. Les mêmes
causes ont mené à deux choses diffèrentes
J'arrive pas à pousser le raisonnement plus loin, mais ça pose un problème...
Très intéressant. Intuitivement, je dirais que le changement du cours de l'histoire (opéré par la personne ayant fait la simulation) était 'écrit' dès l'état initial de l'univers. Mais alors pourquoi a-t-il vu dans sa simulation qu'il mourrait?
@@gaspardboedasi tout était déterminé et qu'il verrait sa mort alors il ne pourrait que le savoir sans pouvoir y interférer . un évènement imprévisible à son action se produirait toujours pour l'en empêcher
Je suis aussi déterministe, mais j'aimerais bien avoir ton avis sur :
- Le compatibilisme stoïcien (qui s'avère sacrément complexe, il ne faut pas se référer à la page wikipédia)
- L'ésotérisme avec ses voyages astraux
- La question de la liberté dans les rêves lucides
- La médiumnité
Je pense que le sujet est encore vaste. Je suis déterministe au regard des avancées scientifiques MAIS je ne suis pas hermétique aux croyances ésotériques. J'essaye de pratiquer le voyage astral depuis plusieurs mois déjà (sans succès) mais réussir une telle chose pourrait changer mes croyances :)
Bonne vidéo en tout cas !
(Aussi, la question de la responsabilité, conciliable avec celle de déterminisme pour l'aspect judiciaire)
On dirait que M. Phi ne va jamais te répondre. Comme je soutiens aussi le déterminisme, je te propose mes réponses.
- le compatibilisme stoïcien : d'après ce que j'ai pu comprendre, c'est l'idée de la compatibilité de l'idée d'une destinée dans laquelle tout est déjà déterminé avec l'idée de responsabilité individuelle, plutôt que le libre arbitre proprement dit. Or comme l'indique la fin de la vidéo, on peut soutenir qu'il existe une responsabilité individuelle sans prétendre pour autant échapper aux lois de la nature : être responsable signifie seulement être la cause prochaine et solvable d'une action. Si j'ai été déterminé à écraser quelqu'un avec ma voiture, parce que je ne l'ai pas vu se mettre sous mes roues, c'est en fait la voiture qui est la cause prochaine des atteintes à l'intégrité physique de la victime, mais comme la voiture n'est pas solvable, c'est le conducteur qui va être légalement considéré comme cause prochaine de l'accident. Le fait que cet événement se soit produit a beau être déterminé par des causes environnantes, c'est tout de même à moi d'en répondre et au juge de déterminer si je n'aurais pas pu être plus prudent dans l'absolu, non pour déterminer ce qui était réellement possible mais surtout pour créer de nouvelles possibilités en incitant à davantage de prudence pour l'avenir.
- Il faut voir qu'en fait les anciens ne connaissent pas vraiment le concept de libre arbitre, comme indétermination de la volonté. C'est plutôt une invention du moyen âge pour essayer d'expliquer pourquoi ce serait l'homme qui est responsable de ses péchés et non pas Dieu. Aussi ceux qui soutiennent que le libre arbitre proprement dit serait compatible avec le déterminisme de la nature confondent il me semble soit le libre arbitre avec une forme d'autodétermination, qui implique que je reste déterminé même si c'est principalement par moi-même, soit confondent le déterminisme de la nature avec un monde physique où les mêmes causes pourraient produire des effets différents.
- Dans le voyage astral, on peut avoir le sentiment que notre esprit pourrait sortir réellement de notre corps ; à ce jour il n'y a pas de preuve que ce soit possible. Mais on pourrait l'envisager dans une approche matérialiste en considérant l'esprit non comme quelque chose d'immatériel mais plutôt comme une substance matérielle plus subtile que celle que nous connaissons avec les éléments habituels comme l'hydrogène, le carbone etc. Quoi qu'il en soit, même si cela pouvait être avéré, la même logique fondamentale s'appliquerait : aucune décision prise dans ce cadre n'y serait sans cause ou raison suffisante. On y aurait peut-être une plus grande liberté de mouvement, de la même façon qu'une voiture nous donne une plus grande liberté de mouvement, mais notre volonté y resterait déterminée, de la même façon que je suis déterminé à ne pas choisir de prendre une route quand je sais qu'elle conduit à l'opposé du lieu où je veux aller.
- Même logique avec les rêves lucides : si je m'aperçois que je rêve, j'y suis déterminé par un état de mon cerveau qui rend possible une telle expérience et ce que je vais y faire lucidement sera le fruit d'une volonté tout autant déterminée que dans les rêves habituels où je crois que ce qui m'arrive est subi comme quelque chose d'extérieur. Savoir que ce n'est nous qui générons nos propres images comme c'est le cas dans un rêve lucide nous donne plus de puissance et de contrôle sur notre rêve, ce sera alors une autodétermination plus poussée qu'ordinairement mais pas une absence de détermination comme le suppose le concept de libre arbitre qui s'oppose au déterminisme.
- La médiumnité suppose qu'on peut entrer en contact avec des esprits existant sur un autre plan. Comme précédemment, ce n'est pas absolument impensable pour un matérialiste si cet autre plan est également matériel, quoi que plus subtile que le plan que nous connaissons dans notre expérience courante. Il n'y a pas de raison que ce plan échappe à la logique qui régit l'univers : rien ne produit rien, ce qui existe est tiré de quelque chose et non de rien, et donc quel que soit le plan où je me trouve, je pourrai avoir plus ou moins de puissance à obtenir ce que je veux, mais je n'aurais pas une volonté qui veut sans raison, sans cause réfléchie ou subie.
@@christianlars8575 Le mot "nature" viendrait de NTR, prononcer "Néther", terme de l'Egypte anthique signifiant.. Esprit. Donc, les lois de la nature seraient pour eux les lois de l'Esprit. Le solipsisme cosmique - tout est rêve et jeu de la conscience universelle - est aussi une façon d'évacuer la dualité. Et ça semble la conclusion générale de tous les dits éveillés spirituellement, dont la conséquence semble plutôt sympa : un mélange de bonté et de lucidité incomparables. Quel monde étrange, n'est-ce pas ?
Video sympa pour une entrée en matière dans le sujet.
J'ai quand même envie de soulever un point : à partir du moment ou l'on pense l'univers comme déterministe, et donc l'humain comme déterminé, la nature du sujet devient telle que la liberté n'a plus du tout le sens intuitif qu'on lui donne.
Je la fais de manière courte et réductrice mais si on prend ta phrase "être libre c'est s'autodéterminer à agir". On se retrouve à devoir définir aussi "s'autodéterminer".
Donc "déterminé par soi même". Mais la nature du "soi même", le sujet, est différente si on pense ce sujet comme déterminé. Car alors l'être humain qu'est ce que c'est? L'ensemble des atomes et particule constituant son corps à un instant donné?
Je prend une analogie pour essayer de clarifier mon propos : la question de la liberté dans un monde déterministe revient à se demander "est ce qu'un ordinateur s'autodétermine"?
Raisonnons par l'absurde.
On peut dire "Non, puisqu'il est programmé pour faire ce qu'il fait". Mais l'ordinateur EST le programme. Dire que "IL" ne s’autodétermine pas reviendrait à dire que "IL" n'est pas le programme (contradiction).
Donc dire que le programme s'autodétermine est vrai.
Donc finalement le sujet est bien "libre", au seul sens que "libre" peut avoir.
Et pour aller plus loin, je me demande même si le concept de "liberté indépendante de toute cause" a vraiment un sens, si ce n'est pas juste un rêve de dualiste.
Imaginons que je te demande de faire un choix libre entre aller à la piscine et faire un foot. Consciemment, tu feras un choix en fonction de paramètre (envie du moment, chaleur, nombres d'amis suffisant pour faire une équipe...). Est ce que définir la liberté comme un affranchissement de ces causes a vraiment un sens?
A mon avis, Maxime Quiblier, si l'ordinateur ne peut pas être dit libre, c'est parce qu'il n'est pas CONSCIENT de ce qu'il fait, pas plus que de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs; par contre; ton raisonnement me paraît pouvoir convenir parfaitement pour un être vivant conscient.
Pour une plante par exemple, je crois que la question reste ouverte; mais au fond il s'agit alors une fois encore d'une question de sens qu'on donne au mot "libre")...
intéressant, je pense voir ou tu veux en venir...le mot, le concept de liberté serait un "non sens", juste une création de notre esprit, mais inapplicable dans le monde réel...un peu comme le mot et concept "néant" : il est impossible de penser, de se représenter ce qu'est le "néant", car le fait même de penser implique que l'on pense a "quelque chose"...si on le pense, donc "ca" ne peut jamais être le néant...ainsi le concept de "liberté" serait pareil, impensable, inexistant...une forme de super pouvoir inexplicable
Très intéressant, maintenant il faut que tu expliques comment on peut être libre ET déterminé. Car pour moi les deux notions ne s'opposent qu'en apparence.
Il est possible que le futur soit déjà écrit mais qu'on ai quand même un libre arbitre (cf matrix, tu n'est pas ici pour choisir mais pour comprendre tes choix)
Comprendre nos choix qui ne sont pas les notres
T'as rien compris toi
N'importe quoi
Comprendre un choix, n'est pas avoir le pouvoir de ce choix...
Ce que vous dites : " il est possible d'avoir un libre arbitre sans avoir de libre arbitre " .
"La sensation fallacieuse de liberté s'explique du fait que ce qui conditionne notre action est généralement du domaine de l'inconscient, et que par contre le discours logique est, lui, du domaine du conscient". Henri Laborit (Éloge de la fuite)
Le fait que toutes nos actions soient déterminées permet de relativiser sur nos erreurs passées et gagner une humilité optimale envers nos exploits... Cependant, comme tu l'as dit, la responsabilité de nos actes nous revient légitimement car nous sommes les seuls exécuteurs de ceux-ci, même si on était à l'avance déterminé à les faire ce qui n'a pas beaucoup d'importance au final... Cette vision des choses apporte un profond sentiment d'injustice de la part des gens malheureux qui était destiné à l'être... Félicitations aux lois de la physique d'avoir engendré les effets parfaits pour que tes vidéos soient si enrichissantes!! ;)
Il s’est lui même déjugé récemment sur cette video. Y a contradiction interne ici effectivement. Si tu es spectateur de tes décisions alors 1/ tu n’es pas responsable et 2/ tu es maudit par les dieux malsains.
Merci pour cette vidéo comme d'habitude à la fois claire, passionnante et instructive!
Au déterminisme et au rejet de la notion de "libre arbitre" qu'il implique parce que ce dernier impliquerait la possibilité d'effets (les actes et comportements humains en l'espèce) sans causes déterminantes, on oppose souvent, et à juste titre je crois, l'impression profonde, irrépressible, que nous avons au tréfonds de nous-mêmes, d'être malgré tout "libres" de nos actes et de nos choix; dans la mesure bien sûr où ces choix ne sont ni dictés ni entravés par des contraintes extérieures;
et peut-être que cette notion d'"extériorité" peut en elle-même déjà nous guider vers une réponse:
serait alors dit "libre" un acte, un choix qui résulterait seulement de déterminations intérieures: nos émotions, nos sentiments, nos raisonnements, nos opinions (en matière d'éthique par exemple);
je crois cependant qu'il faudrait prendre en compte un critère de plus;
car ceux de nos actes qui seraient par exemple dictés par des instincts, des affects dont nous ne serions pas pleinement CONSCIENTS, à notre insu donc, et relevant de l'inconscient au sens psychanalytique du mot, ou de réactions en partie conscientes seulement, dans le cas d'états de conscience altérée par exemple, par l'ivresse ou sous l'effet d'autres substances influençant l'état de conscience, ainsi que les actes qui correspondent surtout à des réflexes, soit instinctifs (voir par exemple la main posée par mégarde sur une plaque de métal brûlante, et que nous retirons immédiatement et brusquement, sans réfléchir au préalable!!) soit conditionnés comme ceux dits du chien de Pavlov, etc..,
ceux-là non plus ne sauraient être considérés comme véritablement libres, car ils ne reflèteraient pas notre personnalité profonde, "libre" justement de toute entrave comme de toute altération; et le mot "aliéné" prend tout son sens dans un tel contexte, qu'il s'agisse d'aliénation mentale ou sociale, au demeurant.
Ainsi donc, les actes "libres" seraient ceux à travers lesquelles s'exprimerait pleinement, "librement", notre être individuel profond;
de sorte que nous pourrions dire que NOUS SOMMES en quelque sorte ces actes et ces comportements-là, et que c'est à travers eux que s'exprimerait ce que nous pourrions appeler notre LIBERTE; sans que pour autant la notion de détermination en devienne discutable ou relative pour autant...
Un professeur de philosophie qui prend le déterminisme au sérieux, ce n'est pas rare. Mais un professeur de philosophie qui fait des vidéos sur internet dans lesquelles le déterminisme est pris au sérieux, ça, c'est déjà beaucoup plus rare. Merci monsieur Phi !
Une remarque sur la fin et la responsabilité : le déterminisme n'annule pas la responsabilité en un sens large, mais il anéantit tout de même la conception judiciaire de la responsabilité, laquelle repose sur la croyance au libre-arbitre : "N'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes" _Code Pénal_ On voit donc qu'on présuppose un tel "contrôle" de nos actes, et c'est pourquoi on va chercher les causes de l'irresponsabilité au lieu de chercher les causes de la responsabilité. Le déterminisme invalide réellement une telle présupposition, puisqu'un tel contrôle n'existe pas (à quoi on peut ajouter qu'on peut douter de l'existence du "sujet" ou l'agent, auquel ce "contrôle" pourrait échapper : si l'agent n'existe pas, il n'y a pas de "sujet juridique" susceptible d'avoir ou de perdre le contrôle, il n'y a que des comportements causés).
Il est vrai que c'est une très mauvaise ligne de défense, que de dire à un juge que notre comportement est causé par les circonstances ; mais ce n'est pas tant en raison de sa prétendue fausseté qu'en raison des croyances morales du juge, formé à croire que nos actes sont délibérés et choisis quand nous ne sommes pas sous l'emprise de telle pathologie.
En revanche, le déterminisme n'annule pas la responsabilité dans un sens plus large : si on suppose que la responsabilité est une construction sociale, faite pour justifier l'existence de sanctions, lesquelles doivent engendrer de nouvelles déterminations (par la punition et la récompense, on encourage, on dissuade etc.), alors on peut conserver la responsabilité, à condition de ne pas en faire un principe sacré tombé du ciel, mais une construction sociale avec une histoire, des causes etc. elle aussi.
Merci pour cette tentative de réponse à cette question qui à fait tant couler d'encre.
L'erreur que vous commettez est dans la définition de la volonté.
Celle-ci n'est pas le fruit d'un aléa elle est la résultante d'une prise d'information égocentré et exocentré, d'un choix, à la fois cognitif et émotionnel aboutissant à un désir qui amène à une action. Ceci est la volonté, c'est un désir qui vous pousse à agir.
l'"auto déterminisme déterminisme" est tout simplement hors-sujet ici pour nier la libre volonté. Ce sont des concepts bien distinct.
Car la libre volonté est l'exercice hors contrainte de notre volonté, ce malgrè tout déterminisme, ou conscience des répercutions.
Prenons deux exemples, un ou l'exercice de ma libre volonté va s'exercer malgré l'existence de déterminismes, et l'autre ou celle-ci va être par contrainte perdre son caractère "libre".
I) Je suis un homme et je vois une femme qui m'attire et je l'aborde en vain. Plusieur déterminismes vont entrer maintenant en jeu.
- elle me refuse son consentement.
- la loi m'oblige à tenir compte de son consentement.
- je suis poussé par ma génétique à désiré cette femme
- une pulsion sexuelle fait naitre en moi l'envie de me passer de son consentement.
....
Si au final malgré son refus, malgré les lois, malgré, le fait que tout l'univers en dehors de ma pulsion me pousse à la laisser s'en aller, si je décide de la violer ce sera par l'exercice de ma libre volonté, et ceci est très important d'ailleurs la loi à déjà tranché la question, la libre volonté, c'est quand on fait quelque chose, sans y avoir été forcé d'une manière ou d'une autre.
II) maintenant je suis la femme l'homme à qui j'ai dis non, sort un révolver et me menace de m'abattre, si je ne pratique pas sur lui un acte sexuel. Coté déterminisme nous avons.
- Mon instinct de conservation me pousse à accepter l'acte sexuel.
- Mon dégout de cet homme me pousse à refuser
- Il est injuste que cet homme obtienne ce qu'il veut, cela tend me me faire refuser.
Finalement je me décide à rester en vie, ici je vient d'user de ma volonté mais celle-ci ne fut pas libre car il y a eut menace.
Moralité il ne faut jamais essayer de définir une idée philosophique en se servant de lois de la physique, surtout quand l'on à pas compris le sens de l'expression en question.
"libre volonté" est une francisation de l'expression "free will" qui est elle même la traduction de "libre arbitre", c'est à dire juger par soi même, la cognition amenant à la décision doit être interne.
Peu importe la base de connaissance qui vous permet de juger, il y a libre arbitre si c'est vous qui prenez la décision, sans y être forcé. Et forcé ne veut pas dire être "influencé" mais bien "contraint".
Par contre le résultat de ce jugement, dépendra de nombreux facteurs, qui influencerons ce dernier.
Entendons nous bien, le libre arbitre ce n'est pas agir, mais c'est le fait de juger par soi même peu importe la provenance des ressources informationnelles que nous utilisons.
Le déterminisme est toujours en vogue car il sert à déculpabiliser, il ne s'agit d'orgueil quand l'on assume la responsabilité de nos jugement, mais de courage, et de sens de responsabilité.
Par pitié laissons de coté la physique quantique qui en est à ses balbutiements, ou le déterminisme physique. Pire si l'on veut se servir de la science on ne commet pas l'erreur d'utiliser des expériences impossibles à reproduire et en imaginant le résultat, ce qui est assez cavalier. ( l'histoire du monde parallèle où le clone agirait de la même façon ).
L'usage sophistique de ces derniers est affreusement trompeur.
Ps: j'ai vu le debunkage de cette vidéo. C'est une grande qualité de revisiter son propre jugement et en public qui plus est.
Mais je laisse mon commentaire pour apporter un autre angle d'attaque, et mes conseils qui marchent pour d'autres sujets de philo.
Commentaire fort appréciable. Où est le "débunk" de cette vidéo ?
Je ne suis pas d'accord avec car je pense pas que le déterminisme servent a déculpabiliser les individus
Mais justement ça serait plutôt un moyen de connaître les facteurs de détermination psychologique pour permettre d'éviter les situations comme un agresseur qui viole une victime
Le faite de rester dans l'optique d'un libre arbitre laisse penser au gens qu'il aurait des individus Intrinsèquement méchant
Par principe on considère alors qu'il est légitime de les punir
Or la justice punitive combiné avec les prisons ça empire l'état psychologique des détenus et alors ça peut renforcer la probabilité d'acte amenant à une autre condamnation
Si on veut aider les victimes il faut juste ne pas attendre qu'elle le deviennent
Je suis en terminal dans une école flamande belge, la nous avons pas de philo, on a des choses qui remplace mais peu importe. Je voulais juste vous féliciter car je trouve vos vidéos très instructive et très intéressantes, j'espère que votre chaines continuera a grandir et a prendre la de l'ampleur, sinon félicitation ^^
Choisir c’est renoncer. Devant le choix je suis libre. La liberté est une notion statique. Comme le doute. La certitude élève la croyance au rang de connaissance, le risque inhérent au savoir est la prétention. Si la liberté c’est le doute, douter de la liberté est obligatoire. Ce qui ne permet pas de nier la possibilité de son existence.
Après ce cours, il nous en faut un sur la justice et la responsabilité effectivement!
Bonjour Monsieur Phi et bravo pour vos vidéos qui sont à la fois riches, profondes et réjouissantes.
J'aimerais vous interroger sur votre argument présenté dans la description à propos de la mécanique quantique, selon lequel un indéterminisme fondamental au niveau de l'électron ne saurait justifier la liberté humaine.
Cela mériterait un développement car, si l'on rejette l'idée que la liberté de l'électron pourrait impliquer la liberté humaine (autrement dit si ce qui se passe à l'échelle quantique n'a pas d'effet sur ma conscience), alors pour quelle raison faudrait-il admettre que des objets MATERIELS tels que des électrons dans les circuits neuronaux puissent produire un objet IMMATERIEL tel que la pensée ?...
Merci pour cette vidéo passionnante !
Je voudrais faire deux remarques.
Tout d'abord, je vais rajouter mon grain de sel dans la discussion sur l'indéterminisme quantique, le chaos et la différence entre le cerveau et le jet d'une pièce. D'abord souligner que l'indéterminisme quantique est vraiment de l'indéterminisme, contrairement au chaos où le système est déterministe mais une légère différence dans les conditions initiales peut s'amplifier pour amener à des résultats complètement différents. Dans le jet d'une pièce, il y'a très peu de conditions initiales ou une différence initiale minime (en particulier à l'échelle atomique) amènera à un résultat différent. Il faudrait par exemple, une situation ou le pièce tombe sur la tranche, dans une situation d'équilibre instable et où une molécule de plus qui la frappe d'un côté où de l'autre la fasse basculer. Dans le cas du cerveau c'est différent. Le déclenchement de certains neurones peut se jouer à quelques électrons et un seul neurone pouvant être relié à beaucoup d'autres, cela peut modifier significativement le résultat. À noter cependant que même si l’indéterminisme quantique modifie le résultat dans notre expérience de pensée, cela ne change pas le message de la vidéo (mis à part pour l'usage du mot déterminisme). L'état des électrons est 'choisi' par la nature et on est donc pas libre, selon la définition de la vidéo, de choisir pile ou fasse (même si plusieurs copie identique de l’expérience donneront des résultats différents si elles sont prises suffisamment tôt).
Cela m'amène à la deuxième remarque. Cette définition de la liberté a-t-elle un sens ? En effet, l'idée est que ce n'est pas moi qui choisit si le choix est un résultat (déterministe ou non, cela a peu d'importance d'après ma compréhension de l'argument) de l'état dans lequel je me trouve au départ. "Je" ne choisis pas, la nature choisit en faisant évoluer mon corps. Mais qu'est-ce que "je" ? Après tout, à moins d'admettre une âme qui contrôle mon corps, je suis mon corps (et surtout mon cerveau ou siège ma conscience). Le fait que ce ne soit que le résultat de ce que mes parents y ont mis et de son interaction avec l'environnement dans lequel ils l'ont mis ne change pas le fait que c'est moi. Donc si mon cerveau fait un choix, même de manière déterministe, c'est bien moi qui fait ce choix. Ce choix est le résultat de ma personnalité, produit de mon expérience et de mon héritage (génétique et épigénétique).
Au final, l'exemple choisi ne joue-t-il pas plutôt sur la nature du hasard ? Sur un choix rationnel ayant des conséquence prévisibles plutôt qu'aléatoire aux conséquences imprévisibles, comme décider si je vais voler une tablette de chocolat ou plutôt l'acheter, le choix est, de manière plus claire, le fruit de ma personnalité. Si j'ai l'habitude de la voler ou au contraire de l'acheter, il est fort probable que je vais perpétuer ce choix, à moins qu'un événement extérieur me pousse à en changer (je suis accro au chocolat et je n'ai pas d'argent d'un côté, ou le vigile me regarde d'un air louche, ou bien j'ai lu un livre de philo hier soir et j'ai réalisé que voler c'est mal de l'autre). Si l'on me demande un "pile ou face" en me disant pile tu vis, et face tu meurs, je répondrais sans aucun doute pile. Et là, très clairement, je pourrais dire que je ne suis pas libre de choisir "pile ou face" car une contrainte extérieure l'a lié à un autre choix. Mais je suis libre de choisir "pile & vivre" ou "face & mourir", même si me connaissant, mon choix est évident. Par contre si l'on me pose la même question sans qu'il y ait de conséquence connue, en me disant choisi au hasard, alors peut on vraiment parler de choix ? Mon cerveau n'est-il pas dans la même situation que la pièce en équilibre instable, attendant qu'un aléa vienne le faire basculer vers un choix où l'autre ? Ce que montrent ces expériences de pensée est plus, selon moi, qu'il existe très peu de véritable hasard (naissant de l'indéterminisme) dans la nature (hors du domaine quantique) et que notre notion de hasard est surtout liée à l'incertitude.
Sur l'indéterminisme, as-tu lu ce que j'ai écrit dans la description de la vidéo ?
Oui, et je sais que je le répète un peu (à moins qu'une subtilité m'ait échappé). Je voulais juste apporter quelques arguments supplémentaires sur l'influence de l'indéterminisme quantique au niveau macroscopique que j'ai vu écarté dans plusieurs commentaires.
Par exemple: "le cas du mouvement d'une pièce qui tourne en l'air et celui d'un homme qui prend une décision n'est pas fondamentalement différent. Si quelqu'un pense que le premier mouvement est déterminé, il doit en penser autant du second. Il n'y a aucune raison (sinon à être dualiste) de donner un statut particulier à l'être humain par rapport à la pièce."
Je voulais souligner, le premier mouvement est déterminé à 99.99[...]99% et le second l'est potentiellement beaucoup moins.
Mais comme argumenté dans la description, cela ne change pas fondamentalement le raisonnement selon lequel le choix n'est que le résultat de l'application des lois de la nature à mon cerveau, mon corps et le milieu qui l'entoure.
Ma question "Cette définition de la liberté a-t-elle un sens ?" peut être formulée autrement. Un raisonnement par l'absurde. Si le choix n'était pas fait par un élément suivant les lois physiques (cerveau) mais par quelque chose d’extérieur, doté de la liberté telle que définie dans la vidéo (âme). Alors cette âme aurait nécessairement un état (juste après la question, indécise) qui évoluerait pour aboutir à un nouvel état (décision prise). Comment se ferait alors cette évolution ? De manière déterministe ? Indéterministe ? Peu importe comme on l'a vu, de toute façon cette évolution serait gérée par des lois non contrôlées à l’âme. Et donc l'âme n'est pas dotée de cette liberté.
Dit encore autrement, si l'âme devait contrôler le processus de choix, il faudrait qu'avant la prise de décision pile ou face, elle décide si elle va décider pile ou face. Une récurrence dont on ne peut pas sortir sans un processus de décision non contrôlé par l'âme. Au final, l'existence de l'âme telle que définie ici n'est simplement pas possible.
Tout d'abord, merci et bravo pour l'ensemble de votre oeuvre sur TH-cam. Même une vidéo de temps en temps, c'est génial !
... Et ce déterminisme laisse un vide qui me fait douter de son intérêt.
En effet comme vous l'indiquez, pas question d'en user pour s'affranchir de nos responsabilités dans le monde des hommes. Donc nous avons quand même une forme de liberté à l'échelle humaine, car c'est le corollaire de la responsabilité (je le voudrais tellement !).
Alors tant pis pour le déterminisme du cosmos, il est complètement transparent pour nous ; d'ailleurs, on pourrait l'appeler Dieu ! L'argumentaire serait-il un peu narcissique ("Regarde, je suis beau...") ?
D'autre part, tout le raisonnement tient sur l'infaillibilité des "Lois De La Nature". Irréfutable ! Encore faudrait savoir ce que ces lois contiennent. Il y a là matière à discuter : Il me semble que l'approche décrite est "pré-vingtième siècle" = 100% mécanistique.
Ainsi on considère que les principes purement mécaniques qui régissent le mouvement macroscopique d'une pièce de monnaie sont applicables à l'activité nanoscopique des synapses d'un cerveau humain.
Mais la déception de la science au vingtième siècle a précisément été que l'on ne trouvait pas cela. La théorie qui articulerait l'infiniment grand et l'infiniment petit est toujours un Graal actuellement.
Bref les lois qui décident de notre choix individuel "pile ou face" ne fonctionnent pas forcément de la même façon que celles qui gèrent la pièce de monnaie.
on pourrait alors postuler que "pile" et "face" sont des hypothèses absolument identiques au regard de ces lois. Dans ce cas il pourrait bien y avoir 50% des copies d'univers qui choisissent "pile" ; et les 50% d'autres qui choisissent "face". Ceci tout en respectant absolument ces Fameuses Lois De La Nature (que je me garderai cependant bien de prétendre connaitre).
... J'en conviens, tout ceci ne nous donne pas plus de liberté "cosmique" ; voire cette hypothèse du hasard tout puissant est peut-être plus abyssale que celle du déterminisme.
Heureusement, on s'en moque : voir le premier point abordé plus haut !
Alors question : quel usage faire de la pensée déterministe ? Est-ce une forme de stoïcisme ?
Merci pour votre commentaire !
Beaucoup de points que vous soulevez sont discutés dans le fil du commentaire épinglés, si vous voulez y chercher des éléments de réponse...
C'est totalement ma pensée, merci d'avoir expliqué ceci aussi limpidement 🤗
Il me semble que ton adhésion au déterminisme réside dans l'adhésion aux lois physiques qui seraient déterministes à notre échelle. Sauf que ... elle ne le sont plus vraiment ! Cf théorie des systèmes dynamiques, et complexes, théorie du chaos, effet papillon.
Même pour un simple jet de pièce, lorsque l'on mesure les conditions initiales, il y a toujours un "étalement de la mesure" (l'instrument de mesure n'est pas de taille nulle, ce n'est pas un point mathématique). Chaque interaction de la pièce avec chaque molécule d'air (même si on ne considère pas leurs propriétés quantiques), se produit exactement de la même manière qu'une mesure, avec un certain étalement. Or quelle que soit la petitesse de cette étalement (intervalle de précision), il y aura toujours un moment où il aura des conséquences dramatiques sur la précision du résultat obtenu pour le mouvement de la pièce.
Le "vrai" mouvement de la pièce est à chaque instant "perturbé" par chacune de ces interactions avec son environnement. Les lois de la mécanique classique ne décrivent donc pas avec justesse ce mouvement, elles n'en fournissent qu'une approximation, une idéalisation.
(d'autre part, en augmentant la précision des mesures encore et encore, on arrive irrémédiablement à des échelles quantiques...)
Je suis d'accord avec le fait que déterminé est différent de connaissable, mais... quel est l'intérêt de maintenir l'existence d'une détermination parfaite si par principe elle n'est jamais connaissable ?
Egalement, quel est l'intérêt de maintenir une distinction entre possible épistémique et possible réel, quand toute réalité "accessible" est forcément "perturbée" (dans des proportions qui s'avèrent énormes à partir d'un certain temps) quand on tente de la connaître ?
Une fois ces questions posées, je précise que je trouve ta vidéo vraiment excellente une nouvelle fois, stimulante, et que j'ai pris beaucoup de plaisir à la regarder !
En physique on considère qu'un processus chaotique peut tout à fait être par ailleurs déterministe (il n'y a qu'un résultat possible au temps t1 même si on ne pouvait le prévoir à l'avance en t0), on parle alors de "chaos déterministe". Voir ici : www.math.u-psud.fr/~ruette/vulgarisation/vulgarisation.html
Occam212 En effet , certaines lois d'évolution sont déterministes, mais elles ne s'appliquent qu'à des systèmes très simplifiés (n'existant pas tels quels en réalité), et isolés de toutes interactions avec un environnement extérieur (incluant donc la mesure d'un observateur). C'est pour quoi je me demande, est il pertinent de considérer que le monde réel est déterministe, si seules des lois "non réalistes" le sont ?
Je ne pense pas que l'adhésion de M. Phi au déterminisme se justifie principalement par l'existence de lois déterministes en science, il me semble qu'elle réside à un niveau plus fondamental comme principe d'intelligibilité du monde (type "principe de raison suffisante") stipulant qu'une même cause produit le même effet au niveau ontologique (pas forcément au niveau observationnel, où on peut croire qu'il s'agit d'une "même cause" alors qu'il y a une différence indétectable qui modifiera néanmoins l'effet). M. Phi ne justifie pas ce principe (ce n'est pas l'objet de cette vidéo), mais tente de le rendre plausible (ou intuitif) avec le passage où les deux M. Phi identiques dans un monde identique auraient un comportement différent (ce qui semble absurde pour la plupart). Si on n'adhère pas à ce principe de déterminisme "ontologique", alors on n'est de toute façon pas particulièrement troublé par l'éventuelle incompatibilité entre ce déterminisme "ontologique" et le libre arbitre, et la vidéo perd effectivement de son intérêt.
Le point que je voulais ajouter est que les phénomènes chaotiques ne sont pas incompatibles avec le déterminisme "ontologique" (du type laplacien), et qu'ils ne peuvent donc servir à réfuter le principe déterministe. Sur cette idée, cf. par exemple ce que dit David Ruelle (physicien belge spécialiste des systèmes turbulents) dans La Querelle du Déterminisme (Gallimard 1990, pp. 157-160), passage pertinent aussi sur le libre arbitre puisqu'il insiste pour dire que le comportement humain peut très bien être en pratique imprévisible même si l'homme est un "automate déterministe" :
"On observe fréquemment dans les systèmes classiques [i.e. non quantiques] le phénomène de
dépendance sensitive aux conditions initiales. […] Nous voyons ainsi comment le
hasard reparaît dans une théorie du plus pur déterminisme laplacien :
comme nous ne connaissons le présent qu’avec une précision limitée, nous ne
pouvons que très mal prévoir le futur après des temps modérément longs. […]
Nous vivons dans un monde où de petits changements ont souvent de grandes
conséquences et, comme nous l’avons vu, des conséquences imprévisibles en
pratique (tout cela n’étant pas en contradiction avec le plus strict
déterminisme laplacien). […]
Nous sommes maintenant mieux équipés pour discuter de la
contradiction entre déterminisme et libre arbitre. Ce qui paraît contradictoire,
c’est qu’en tant qu’automates déterministes nos pensées et nos actions sont
rigidement déterminées, alors que nous avons l’impression que beaucoup de nos
choix sont libres, ou faits « au hasard ». Ce que l’on peut dire, c’est
que les contraintes qu’impose la physique à un « automate déterministe »
sont en fait assez lâches et lui permettent une énorme fantaisie. Les lois
naturelles nous permettent un comportement en pratique imprévisible […]"
Renvoyer à la théorie du chaos pour justifier que le monde n'est pas déterministe, ça illustre tout à fait la confusion contre laquelle je mets en garde entre incertitude et indétermination. Pour citer la belle définition qu'en donne historiquement Lorenz : "le chaos, c'est quand le présent détermine le futur, mais l'approximation du présent ne détermine pas approximativement le futur". Donc oui, le chaos de la théorie du chaos est typiquement un chaos déterministe. Il est chaotique parce qu'imprévisible, incertain (en tout cas à partir d'une connaissance seulement approximative des conditions initiales), pas parce qu'indéterminé.
Mais sans doute la raison pour laquelle tu maintiens cette confusion c'est un certain fond idéaliste : tu considères qu'il n'y a pas vraiment de sens à parler d'une réalité indépendante d'observateurs, etc., d'où ta suspicion à l'égard de la distinction possibilité épistémique/réelle. Pour ma part, je n'ai pas de problème à assumer le réalisme, et il faut bien comprendre que lorsque je parle des lois physiques ou des lois de la nature je ne parle pas d'objets théoriques que construisent les physiciens mais bien des lois qui réellement régissent l'univers et que ces physiciens essayent de décrire à travers ces objets théoriques. Ainsi, ton argument qui consiste à dire : "certaines lois sont déterministes mais elles correspondent à des cas simplifiés, ce sont des lois "non-réalistes", etc., donc le monde réel n'est pas déterministe" ne me paraît pas du tout convaincant : rappelons que ce que tu appelles des "lois non-réalistes" ont tout de même en réalité un incroyable succès prédictif, et ça semble une bonne raison de penser que les "lois réelles" sous-jacentes sont bien tout aussi déterministes (au moins au niveau macroscopique).
OSEF du déterminisme! De toute façon l'idée de volonté autonome est un concept bien trop spéculatifs et injustifié. C'est un mot qui charrie trop de préjugés, et qui sert avant tout à emmerder les faignants.
Le déterminisme implique l’absence de liberté, mais la l'absence de liberté n'implique pas le déterminisme. On peut être contraint par des phénomènes aléatoires.
Je n'ai pas vu toute la vidéo et encore moins lu les commentaires mais je ne dirais qu'une chose:
"Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés." Spinoza
Haha en effet !
Au moment ou je fini la vidéo et que je vois la citation :)
Sinon je vais e profiter: un collègue psychologue as des superbe tatouage ressemblant au tableau en arrière plan, il y as un lien entre le style et la psychologie/philosophie ?
Un goût commun pour Kandinsky peut-être, plus simplement ;)
Best citation, TEAM SPINO !
Salut voilà mon idée de la liberté, elle s'oppose à l'idée préconçue de la liberté. D'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec cette vidéo à titre informatif.
Expérience de pensée :
Un système avec une machine qui choisir entre 0 et 1. Elle est libre de choisir 0 ou 1. Cette machine ne choisie pas 2, elle n'est donc pas si libre. Elle est libre par rapport au système établi. Mais si on étend la plage de sélection à ...-2;-1;0;1;2;3... elle ne choisira pas 2.8 ou 2.3... elle n'est pas libre non plus en soit. On peut toujours étendre jusqu'à 2.22 puis 2.222 puis 2.2222... mais le nombre est fini. Il n'est pas infini.
-> il est donc raisonnable de penser que le choix se limite à l'ensemble des possibles et qu'être libre se fait par rapport à quelque chose (toujours un peu restreint).
L'univers lui-même est restreint et donc il restreint notre liberté en soit. La liberté est toujours relative à quelque chose. Si on veut que la liberté soit absolue, être libre en SOIT : il faut que la liberté soit dépourvue de frontières.
-> la liberté doit s'affranchir des frontières du monde et s'inscrire au delà.
De ce fait la liberté relative à l'ensemble le plus grand (CAD au delà de l'univers même) est relative au néant, à rien.
L'absence de choix est la liberté, car sans choix pas de frontières. La liberté relative, c'est la négation même de la liberté (rien n'est moins libre qu'un système binaire !). La liberté relative est une idée destructrice de la liberté pure. Ainsi la liberté s'oppose à cette liberté relative.
-> la liberté s'oppose a l'ensemble du réel.
-> la liberté c'est le néant.
-- RÉSUMÉ DÉBUT
- Il est raisonnable de penser que le choix se limite à l'ensemble des possibles et qu'être libre se fait par rapport à quelque chose (toujours un peu restreint).
- La liberté pure s'oppose a l'ensemble du réel qui lui est relatif.
- La liberté pure est l'opposé de la "liberté relative" : c'est le néant.
-- RÉSUMÉ FIN
Cependant, le néant n'est pas la liberté, mais : la liberté n'est rien.
Je vous remercie pour vos vidéos. Sincèrement, merci.
Bonjour, et merci pour cette vidéo.
L'argument qui y est présenté, s'il est correct, ne réfute pas seulement la capacité de choisir librement, mais toutes les capacités ou compétences imaginables.
Eric Clapton sait-il jouer de la guitare lorsqu'il n'est pas en train d'en jouer ? Il semble évident que oui, mais sur quoi s'appuie cette affirmation ? Après tout, il n'a pas la possibilité réelle de jouer de la guitare au moment où il n'en joue pas. Certes, il a joué de la guitare par le passé, et en jouera vraisemblablement dans l'avenir, mais comment devons nous interpréter ce fait ? Est-ce que sa compétence est conservée pendant la période où il ne joue pas, ou bien est-elle perdue puis recouvrée ? Il n'y a rien (dans le cadre conceptuel qui sert de base à la discussion de la liberté dans la vidéo) qui permette de répondre à cette question. Parler de "compétence" et de "capacité" perd alors tout son sens : tout ce que l'on peut dire, c'est qu'à chaque instant, y a des gens qui jouent de la guitare et d'autres qui n'en jouent pas. Il n'y a aucun sens à distinguer, au sein de cette dernière catégorie, des gens qui savent jouer de la guitare et d'autres qui en sont incapables.
Reductio ad absurdum ?
Il faudrait demander à Clapton.
S'il répond ; quand je ne joue pas de la guitare pour le public j'en joue dans ma tête ,
j'ai parfaitement conscience à ce moment de la position de mes doigts ,,de la note qui en résulte ,de la prochaine note etc....
Ce serait un indice de la persistance de la compétence.
S'il répond:" quand je ne joue pas de la guitare je pense à une grosse part de flanc" ce serait l'indice qu'il y a une "disparition" des compétences.
Pourquoi j'ai cliqué ?
Facile, j'ai une présentation à rendre demain et je fuis la réalité en me baladant sur cette chaîne.
Donc parce que tu en avais envie, et non par mégarde, par exemple!!
Merci beaucoup pour cette vidéo !
Cette idée du déterminisme me hante depuis qu'elle m'est venue.
L'idée que tout soit déterminé par les conditions initiales, que nos choix ne soient que des illusions de choix, et que finalement notre vie toute entière ne soit composée que d'effets issues de causes, issues de causes issues de causes etc jusqu'à arriver à des causes qui sont hors de notre portée, et donc sur lesquelles nous n'avons pu agir est vertigineuse.
C'était assez angoissant car lorsque j'en parlais on me prenait pour un fou.
Maintenant je suis fou, mais plus tout seul😁
Ça pose une question importante quant à l'idée qu'on se fait de la justice : sommes nous réellement responsable de nos actes ?
Je vous suis tout à fait. C'est d'ailleurs pour ça qu'invoquer un "déterminisme causal" dans nos actions banales n'a aucun sens - comme vous l'avez précisé avec le cas du tribunal. Ce déterminisme est, en un sens, trop général pour vraiment faire sens au niveau individuel. Si le monde est ce qu'il est et doit être ce qu'il a toujours dû être, au niveau individuel c'est une question de morale, de désirs, d'affects, d'imagination ou encore de connaissances qui interviennent pour déterminer nos actions et nos pensées. Ainsi, bien que nous sommes absolument déterminés (en partant des présupposés déterministes issu du matérialisme), nous pouvons néanmoins accéder à une liberté individuelle plus grande - car plus maîtrisée.
J'ajoute après coup : le déterminisme radical des matérialismes n'a d'ailleurs pas vraiment de sens. S'il fait sens au niveau théorique, au niveau individuel il n'a pas vraiment d'incidence. Enfin, c'est précisément car il a une incidence totale qu'il ne pèse d'aucun poids sur nous. Un problème plus majeur pour la liberté individuelle c'est plutôt l'erreur qui consiste à croire en notre volonté souveraine et totalement libre où Nietzsche voit en elle la cristallisation d'un fantasme de philosophe où le "vouloir" est juste la production d'un corps à partir duquel on forme crée le concept de "volonté". Dès lors, on n'est jamais pleinement libre, car notre volonté n'est jamais au-delà de nous-même à délibérer sur les "décisions" à prendre - ou les pensées... à penser.
Oui, vous résumez bien les choses. Le déterminisme est une position vertigineuse (on peut se sentir vaguement écrasé par l'univers et ses lois) mais, bien compris, il n'a aucune raison d'avoir le moindre impact sur notre façon de considérer nos propres actions.
Je ne suis pas d'accord. Vous connaissez sans doute le concept de circonstance atténuante dans un procès pénal, c'est la reconnaissance même que certains déterminismes peuvent jouer sur la peine. D'ailleurs, les juges prennent en compte le passé d'enfant battu ou le viol qu'a subi quelqu'un et qui l'a mené à la violence.
Donc mon premier point est que le déterminisme a déjà un impact dans notre façon de juger les actes (même en dehors d'un tribunal on n'en voudra sûrement moins au type agressif par racisme qu'au malade mental qui agresse quelqu'un, là encore, même si ce n'est pas évident, on prend en compte les causes qui ont déterminés ces comportements).
Et mon second point, et j'espère bien te convaincre Monsieur Phi si un jour tu reviens dans ces commentaires, c'est que l'acceptation de l'inexistence du libre arbitre implique automatiquement l'inexistence totale du mérite. En effet puisque les actes et les personnes sont déterminées, les choses qui arrivent sont nécessaires et les humains ne font pas de véritables choix libres.
Ainsi il est évident qu'on ne peut reconnaître à personne une réelle responsabilité dans ses actes puisqu'il n'aurait pas pu en être autrement.
Je pense que si même les gens qui acceptent l'inexistence du libre arbitre ont peur que le déterminisme vienne détruire notre société, c'est parce qu'ils n'ont pas vu qu'on pouvait tout de même justifier la responsabilité légale. En effet la peine permet d'influer directement sur les actes du coupable, donc de le déterminer en un sens. De plus, la prison est souvent un endroit où l'on enferme les gens dangereux pour la société, il n'est alors pas question de dire qu'ils le méritent, mais que la société a besoin de cet éloignement pour la sécurité de la majorité. Enfin, on peut concevoir une certaine exemplarité de la peine qui permet d'influer sur la population et de dissuader de commettre des infractions.
Voilà, pour ces raisons je pense qu'il n'est pas absurde d'accepter de faire entrer le déterminisme dans notre vision du monde et comment nous jugeons les actes des gens, même si c'est parfois très difficile moralement (tout le monde veut pouvoir se dire que Hitler a choisi de faire le mal à outrance).
Ce n'est pas parce qu'on aime pas savoir que le mérite n'est qu'une illusion qu'il faut faire comme si ce n'était pas le cas, il faut juste apprendre à vivre avec et à construire de nouvelles bases morales là dessus.
Prenons un exemple simple : une personne attendant de traverser une rue. Une voiture approche. En fonction de la distance et de la vitesse de la voiture, la personne peut décider de traverser ou pas. C'est son choix. Elle peut prendre le risque de traverser alors que la voiture approche
Mais qu'est ce qui détermine la position de la voiture (et du passant) ? Pas simplement les lois de la physique classique, mais aussi d'un grand nombre de choses. Si la voiture est là, c'est parce que quelqu'un l'a construite, mais aussi parce que quelqu'un l'a conduite. Et ça, si nous appliquons le raisonnement d'Adam Smith, c'est le résultat d'un nombre incalculable d'événements. Non seulement les personnes qui ont construit cette automobile, mais le fait que ces personnes existent, résultat de la rencontre de leurs parents, eux-mêmes dépendant (par exemple) de la géographie (un obstacle qui a fait le le chemin est passé ici et pas là), elle-même résultat de l'évolution physique de la planète (érosion donc météo), elle-même résultat de son activité interne mais aussi de la présence du soleil et des autres planètes, de la forme du disque d'accrétion primitif, et ainsi de suite, jusqu'aux origines de l'univers.
Ça reviendrait donc à dise : un événement existe, il est avant tout la somme de toutes les interactions de tous les éléments de l'univers, pour chaque microseconde précédente.
Dans le cas d'un tirage d'une pièce de monnaie , recopier les conditions initiales reviendrait à dire «copier l'univers exactement dans chaque cas», ce qui serait donc équivalent à dire «si nous remontions le temps jusqu'aux origines de l'univers et que nous le laissions se dérouler une nouvelle fois, alors l'univers qui en découlerait serait exactement le même, pour chaque microseconde». Et ça, ça reste à prouver.
Lancer deux fois une même pièce de monnaie et prétendre que le résultat sera exactement identique… peut-être que ce sera vrai dans la plupart des cas. Sauf que dans certains cas, ça ne se produira pas exactement de le même façon.
En définitive, l'assertion «lancer deux fois la pièce dans les mêmes conditions donnera le même résultat», n'est peut-être juste qu'un déterminisme épistémique. Car si nous connaissions bien toutes les lois qui régissent l'univers, alors nous nous rendrions compte que dans un cas sur1 million, ou sur 1 milliard, ou peut-être plus, la pièce lancée ne donne pas le résultat attendu.
Christopher Compagnon: suppose qu'au départ, au lieu d'une, ce soient deux personnes sur le point de traverser lorsque la voiture approche; bien qu'aucune des deux n'ait plus de raisons particulières d'être pressée que l'autre, l'une choisit la prudence et attend; l'autre, bien que pas forcément plus jeune et véloce, prend le risque et s'élance, pensant avoir le temps de traverser sans être fauchée;
elle le pense à tort ou à raison, la question n'est pas là:
elle est de savoir si ce ne sont pas là aussi des DETERMINATIONS d'ordre psychologique (tempérament, avec tendance à être plus ou moins prudent, etc..) qui sont à l'origine de la différence de choix.
Bien sûr, on pourrait envisager aussi l'hypothèse d'une prise de décision semblable ( si les deux, des compagnons de route par exemple... ou pas, attendent, ou si les deux traversent); si j'ai privilégié celle de choix différents, c'est uniquement pour des raisons "didactiques"...
Bonjour,
Avant tout, merci pour ces vidéos, il est agréable de (re)découvrir la philosophie avec vous.
Pour ne pas revenir sur l'indéterminisme quantique (tu parles ^^), je vous rejoins sur le fait que l'humain ne peut enfreindre les règles naturelles.
Admettons qu'il soit possible qu'un simple effet quantique indéterministe puisse avoir (par effet de seuil par exemple) un rôle dans le choix entre pile et face.
Ce rôle serait alors de faire germer l'idée de ce choix.
Aussi, à partir du moment où cette idée aurait germée, l'individu aurait la sensation d'avoir fait un choix et donc d'une forme de liberté. Cependant il est à noter que cette sensation n'est qu'une conséquence de l'indéterminisme initial. Si le "choix quantique" au départ avait été différent alors l'individu aurait fait le choix contraire et aurait tout autant eu l'impression d'avoir été libre de son choix.
Je suis donc tenté de dire que même si la liberté est impossible, notre perception du monde nous donnera toujours l'impression qu'elle l'est. (car nous n'avons que le souvenir de choix en accord avec l'idée originelle qui nous a animé)
Imaginons pour aller plus loin, que choix "choix quantique" génère un univers parallèle alors depuis votre naissance, tous les "choix" que vous avez réalisés ont généré un double qui a fait le choix contraire mais qui est tout autant convaincu que vous que son choix est lié à sa liberté propre.
Et si il n'existe qu'un Univers alors nous ne serions que le résultat totalement aléatoire d'un des possibles de l'arbre de probabilité de nos choix. En sommes la version que vous êtes de vous ne serais qu'un hasard parmi toutes celles possibles.
En espérant avoir été assez compréhensible.
Merci de m'avoir lu
Le choix est tout de même très limité :on est obligé de choisir entre pile ou face. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas choisir la tranche de la pièce, ni même décider de ne pas répondre (ni pile ni face).
C'est déjà une sacrée détermination de la situation initiale.
Comparer le choix d'un individu et la rotation d'une pile sonne comme un sophisme : le résultat de la pièce peut être déterminé mathématiquement si on connaît les valeurs de certaines variable. Il est même possible, avec un peu de maîtrise et d'entraînement, de choisir du résultat d'un lancé de pièce.
Si l'on considère que le condamné est innocent sous prétexte qu'il n'est que l'instrument du déterminisme, il faut aussi admettre que le juge est lui-même un produit de son environnement et qu'on ne peut pas le sanctionner s'il condamne à tort l'accusé.
À la place du juge, l'argument du déterminisme me ferait donc une belle jambe.
Bonjour,
Vos vidéos sont enrichissantes et réjouissantes, merci !!!
Question de béotien : l'aléatoire n'existe pas dans cette thèse ? Je m'explique :
La pièce, on comprend bien que sa trajectoire soit déterminée par le contexte, dès lors qu'elle est lancée, mais qui dit que notre cerveau n'a pas une capacité à générer de l'aléatoire, comme il semble y en avoir tout de même un peu, dans la nature (théorie de l'évolution, capacité des cellules à la dégénérescence, etc.) ?
Il faut se méfier de considérer la science comme absolue : elle est un modèle du réel, er comme tout modèle, elle est légèrement approximative. Peut-être que si la pièce chutait, non pas de 50cm, mais de 50m, on observerait un peu d'aléatoire dans le résultat ? (L'histoire des sciences démontre sans cesse que les certitudes d'aujourd'hui seront réfutées demain, ou plus certainement nuancées demain)
En tous cas, il me paraît tout aussi audacieux de postuler qu'il n'y a pas d'aléatoire que de postuler qu'il y en a ...
Et en admettant qu'il y ait de l'aléatoire dans l'univers, la question du déterminisme s'évanouit. Ce qui ne résout pas la question de notre faculté de choisir.
Personnellement, cette hypothèse me paraît plus satisfaisante, notamment parcequ'elle est plus féconde en scénarios, même si ça ne fait pas de nous les pilotes de notre destinée.
Je ne sais pas si ma remarque est pertinente ?
Si tu lis la théorie du chaos d'un certain j'ai oublié le nom, tu verrais que les ailes d'un papillon ou la configuration de nuages ne sauraient influencer l'avenir ou être prédites à long terme pour la météo des jours à venir
A propos de l’indétermination quantique, je pense qu’il faut vraiment distinguer le débat sur le déterminisme de celui sur la liberté.
Il y a bien, en physique quantique, des phénomènes indéterminés, qui surviennent spontanément, au hasard et même (paradoxalement, peut-être) en respectant scrupuleusement les lois statistiques qui régissent le hasard. Ces phénomènes ne se limitent pas à la position d’un électron, ils peuvent modifier des molécules entières. Par exemple, suite à la découverte des mutations génétiques par de Vries, le physicien E. Schrödinger (celui du chat), expliquait : « Les mutations sont dues en fait à des sauts quantiques dans la molécule du gène. ». (Qu’est-ce que la vie ?, 1944)
Donc, si on pose la question « Aurait-il été théoriquement possible, il y a 5 milliards d’années, connaissant la position et la vitesse de chaque particule de l’Univers, et disposant d’une puissance de calcul illimitée, de prévoir que l’espèce humaine apparaîtrait un jour ? », la réponse semble être non. L’évolution des espèces suit les lois du hasard et de la sélection naturelle. Il n’y avait aucune fatalité à ce que les humains, les corbeaux ou les tortues en résultent. Notre naissance est contingente. Et cette contingence n’est en rien le propre de l’homme : elle fait partie des lois de la Nature, comme l’avait déjà pressenti Epicure avec son fameux clinamen (même si lui faisait abusivement le lien avec la liberté) :
« Pour susciter tout d’un coup une comète ou un météore, par exemple, il faudrait déranger tout un ensemble de phénomènes, faire converger vers un but particulier, absolument contraire à celui de la nature, tout un ensemble de mouvements. Le pouvoir des dieux serait donc éminemment ennemi de la nature, et c’est pour cela qu’Épicure et Lucrèce le combattent avec acharnement. La spontanéité, au contraire, précède, suit et complète la nature, l’empêche d’être un pur mécanisme incapable du mieux ; c’est pour cela qu’Épicure la maintient : il espère ainsi, à tort ou à raison, contrebalancer la nécessité sans déranger néanmoins l’ordre des choses. »
(Jean-Marie Guyau, La Contingence dans les lois de la nature et la liberté dans l’homme selon Epicure, 1877)
Aucun anthropocentrisme chez Epicure (au contraire, il définit la Terre comme un monde parmi d’autres dans un univers infini), pas de miracle, pas question d’enfreindre les lois de la nature : ce sont ces lois elles-mêmes qui ne sont pas toutes déterministes. Et sur ce point, la physique quantique lui donne raison. Lucrèce exagère quand il dit « Sans cet écart […] jamais la nature n'aurait rien pu créer. » (Lucrèce, De rerum natura, -55) mais le fait est que, sans cet écart, la nature n’aurait pas créé de formes de vie évoluées. Elle serait restée un pur mécanisme incapable du mieux.
Concernant le libre-arbitre maintenant, l’indétermination quantique le rend-elle possible à notre échelle ? Pour Schrödinger, non :
« D’après les arguments présentés dans les pages précédentes, les événements espace-temps qui, dans le corps d’un être vivant, correspondent à l’activité de son esprit, à ses actions conscientes ou autres, sont […] sinon strictement déterministes, tout au moins statistico-déterministes. Pour le physicien je désire faire ressortir que, dans mon opinion et contrairement à celle admise dans certains milieux l’indétermination quantique n’acquiert dans ces événements aucune importance, sauf peut-être pour renforcer leur caractère purement accidentel dans des processus tels que la méiose, la mutation naturelle ou induite par les rayons X, et ainsi de suite. »
Est-ce à dire que, quand je prends une décision, ce n’est pas ma volonté qui choisit ? Bien sûr que si : mes neurones, c’est moi. N’est-ce pas faire une bien étrange concession au dualisme que de considérer qu’une décision prise par le réseau de mes neurones n’est pas prise par ma volonté ? Ma décision était théoriquement prévisible ? Et alors ? C’est quand même moi qui l’ai prise. Et n’oublions pas que cette prévision reste une expérience de pensée. Pour que ma liberté soit remise en cause, il faudrait que quelqu’un arrive effectivement à prévoir mes prochaines décisions avant que je n’en prenne conscience moi-même. La condition de la liberté serait donc, pour parler comme Spinoza, une meilleure connaissance des causes qui nous déterminent. Ou, comme le disait Chilon de Sparte, « Connais-toi toi-même ».
Super vidéo ! Je souscris totalement sauf en un point : celui qui dit que le déterminisme n'est pas incompatible avec la responsabilité. Encore que ce terme n'est pas défini ici donc... j'attends la vidéo qui développera ce sujet !
Cela dit, je me demande toujours si la résistance à admettre cette thèse (déterminisme = fin de la responsabilité individuelle) ne vient pas avant tout du fait que l'on croit alors, si on l'accepte, rendre toute justice (amendes, sanctions, peines...) impossible. Ce que je soutiens, c'est que la thèse de l'irresponsabilité n'implique pas celle de l'absence pratique de justice. Cela supposerait une grosse redéfinition du jeu judiciaire mais ce n'est théoriquement pas absurde. Du coup, on garderait les avantages théoriques ou épistémiques du déterminisme, on en finirait avec l'idée d'une justice reposant sur la responsabilité individuelle "toute puissante" mais on conserverait la possibilité d'un ordre social où tout n'est pas sans conséquence.
PS : je ne suis pas certain que le physicalisme explique bien les déterminismes sociaux. C'est pédagogiquement une bonne stratégie pour expliquer le sujet mais il me semble important de rappeler que nous sommes également des être sociaux qui avons à faire à des déterminismes de cet ordre. Je souscrirais donc à un déterminisme multicausal.
Je développe sur la notion de responsabilité dans la première vidéo sur l'identité personnelle si tu veux aller voir.
Alors avant j'étais persuadé que le monde était déterminé par des lois physiques fondamentales mais comme je cherche toujours à démentir et réfléchir mes opinions en vue de les améliorer j'ai fait un expérience de pensée : admettons que nous connaissions l'univers tout entier à un moment donnée, la matière, l'énergie ,toutes les lois physique etc .. et que nous disposions d'une machine capable de calculer à partir de ces données le futur en y appliquant les lois de l'univers.Si nous regardions ce futur simulé nous pourrions alors voir notre futur et même notre mort et nous pourrions ainsi montrer notre MOI.
J'espère avoir fait un commentaire sympa, au plaisir d'argumenter sur mon idée !!!
il était déterminé que l'Homme construirait cette machine
@@IAMSOUND99 oui mais on arrive à un point où ce que nous montre la machine est
possible d'être changé par notre "MOI" et la machine devient alors biaisée ?
@@jazetsesbugs6094 on va être déterminé lors du choix d'une action différente de celle calculée par la machine. la réaction des gens face à cette machine était déterminée. je sais pas si je m'exprime clairement mais en gros y a pas moyen de "baiser le système" et de faire une chose non déterminée, à moins d'être une entité hors de l'univers et ses lois.
@@IAMSOUND99 looooooooooooooool
@@malek8842 ça c'est de l'argument mon salaud
Y a t-il une vidéo sur : " le déterminisme annule t-il la responsabilité " du coup ? :)
Il parle de la responsabilité à la fin
Il a épinglé un commentaire sur le sujet
j'ai compris un truc surprenant. il m'arrive plus qu'à mon tour de refuser de
"choisir" et je crois que c'est pour préserver cette prétendue liberté, car avant le choix , il y'a liberté
( de choix !!) et une fois le choix fait , plus de liberté !!! forcément, au moins dans ma tête. quand la philo éclaire le jugement... !!!
Est-ce que les idées sont déterminés ?
Et pour l'exemple de la pièce, quand est il sur un simulateur comme on peut en trouver en ligne ?
Pour la question de conséquence sur le système judiciaire, le déterminisme n'est en aucun cas néfaste pour la justice. En fait, cela nous montre que l'on doit changer notre conception de la justice, on ne mettrai plus les gens en prisons parce qu'ils sont responsables mais pour diminuer la criminalité . (Si l'homme agit en fonction de son environnement , cela veut dire qu'on peut changer l'environnement pour changer les hommes) La prison serait alors un "traitement" contre les comportements criminels et on étudierai comment faire en sorte d'agir sur un homme , de façon à ce qu'il soit moins criminel. Mais pour ça ils faut augmenter la recherche en socio et neuropsychologie
Le fait est que les objets macroscopiques n'obéissent pas aux lois de la mécanique quantique. La transition entre le microscopique quantique et le macroscopique classique est un champ de recherche très actif. Le concept physique clé à rechercher dans la littérature est «décohérence». De plus, ne pas se laisser tromper par ce qui est appelé «phénomènes quantiques macroscopiques» comme la superfluidité, la superconductivité, etc. Certes, ils sont une manifestation particulièrement directe de lois purement quantiques mais les équations régissant ces systèmes macroscopiques sont déterministes au sens classique.
Merci pour ces précisions ! ça renforce effectivement l'argument présenté dans la vidéo.
Bonjour Monsieur Phi,
Une question.
En adoptant l'approche scalaire qui vous permet d'écarter l'infiniment petit, tout en conservant le désenchantement matérialiste (soit l'exclusion sensée de l'hypothèse dualiste), peut-on considérer chaque sujet comme un monde, monde à l'échelle duquel les lois naturelles seraient d'application restreinte ? En ce sens, si les conditions initiales, soit l'état initial du sujet au moment de l'action, relèvent du déterminisme, en revanche l'action du choix serait une sélection parmi les variables déterminées, et même si le moteur de cette sélection est lui aussi déterminé, le déroulement de cette sélection ne saurait être ni indéterminé ni déterminé mais en attente d'une détermination par le résultat. Autrement dit, il s'agirait d'intégrer : 1 - le fait que le sujet a connaissance de l'existence du déterminisme, contrairement à la pièce, même s'il n'a qu'une connaissance imparfaite de ses conditions d'application ; 2 - le fait que votre démonstration est limpide dans un monde dupliqué, mais semble invérifiable dans un monde unitaire ; 3 - l'irrationalité éventuelle du sujet (là, il me faudrait un économiste ... )... certes déterminée, mais ...
Espérant avoir été clair, je vous remercie pour cette vidéo remarquable.
L'argument rejetant sur le hasard seul l'alternative au déterminisme me semble un peu rapide. Rien n'empêcherait, justement, que ce soit en orientant ce hasard qu'une volonté éventuellement non matérielle puisse interagir avec l'univers matériel ?
Par ailleurs, il est clair que le hasard à l'échelle des particules peut avoir des effets macroscopiques : c'est exactement le cas d'un appareil de mesure. Un appareil qui mesure le spin d'un électron peut indiquer 1/2 ou -1/2, et ces indications sont des effets macroscopiques distincts induits par un hasard microscopique.
Non c'est pas la même chose, déjà ce cannon à électron tire dans un vide pas vraiment parfait, (tu verras pourquoi), et lorsque les électrons sont mesuré, il sont obligé en fonction de probabilité de superposition d'état de "choisir" entre +1/2 et -1/2, mais maintenant si le cannon tire dans un vide presque parfait c'est pour éviter le phénomène de décohérence quantique, qui agit et fait perdre cette propriété de superposition aux particules lorsqu'elles entre en contact avec d'autres, du coup lorsque l'on mesure le spin des électrons du canon, on les soumet à deux champ électromagnétiques, donc il y a échange de photons virtuels=> particule, donc il y a effet de décohérence quantique, et ainsi force les électrons à "choisir" entre +1/2 et -1/2. Voilà c'est pour ça, sinon à notre échelle tout serait superposé
"un homme est fait de choix et de circonstances; personne n'a de pouvoir sur les circonstances, mais chacun en a sur ses choix." La part de l'autre, eric Emmanuel schmitt. J'y crois, à ça!
Sinon vous ne trouvez pas qu'il ressemble à Fabrice Luchini?
Ce qui n'est pas assez clair dans tous les débats sur le libre-arbitre, c'est la question : est-ce que Fabrice Luchini était déterminé à être lui ? :p
Merci pour cette supère vidéo ! (Oui, j’accorde « super » : je suis comme ça, moi.)
On m’avait présenté le déterminisme quand j’avais une quinzaine d’années : j’ai d’abord rejeté ça en bloc, mais j’ai fini par comprendre un peu mieux et je dois dire que ça a un peu été un chamboulement, une transportation pour moi. Je comprends que ça semble triste, mais c’est surtout beau, je trouve. Enfin bon… tout ça pour dire : merci pour cette vidéo (et ça fait plaisir de voir quelqu’un qui pense la même chose que moi à ce sujet, parce que c’est pas courant).
Par contre, concernant le fait que le déterminisme n’annule pas la responsabilité… je dois dire que j’ai toujours été mal à l’aise à ce propos et j’aimerais bien savoir en quoi cela ne l’annule pas. J’ai rapidement survolé la liste de tes vidéos (oui, je te tutoie : je suis comme ça, moi ; et accessoirement, nous sommes collègues, donc…) et je n’ai pas trouvé de titre correspondant à ça ; je l’attends donc avec impatience !
Édition : En fait, il suffisait juste de regarder la vidéo suivante jusqu’au bout. ^^
Est-ce que tu veux dire que tu peux déjà déterminer le résultat (pile ou face) en fonction de la force et de l'angle avec lequel tu lances la pièce?
Et que c'est en cela que le résultat est déjà déterminé avant même que la pièce ne tombe au sol (possibilité réelle)?
Mais que, généralement, la plupart des personnes ne possèdent pas cette habileté donc sont dans l'incertitude (possibilité épistémique) que ce soit pile ou face?
Je voudrais revenir à cette histoire d'indétermination quantique. Non pas par rapport à la liberté spécialement, mais bien plus simplement au déterminisme lui-même. 7:55 "le résultat du lancé de la pièce est déjà déterminé... les lois physiques qui régissent son mouvement sont déterministes. Et en effet si je copiais le monde à cet instant il ne fait aucun doute que le résultat du lancé serait le même dans tous les mondes copiés." Mais avec cette histoire d'indétermination quantique, peut-on réellement en être si certain? Et du coup, pour notre soi-disante capacité d'agir librement, comme démontré dans la vidéo, ben les lois de la nature sont identiques à celles des pièces. Ma question est donc de comprendre si ces lois sont non déterministes du fait de la physique quantique... ?
Super video encore, merci ! Je suis vraiment etonnne par ce que tu defends. Qui a demontre que toutes les lois de la nature etaient deterministes ?
1er point : je pense que tu mets de cote un peu vite toute la partie "physique quantique", ce serait interessant de demander son avis a David Louapre. Beaucoup de lois quantiques sont probabilistes. C'est a dire que le resultat d'un lance a pile ou face quantique ne peut etre predit qu'avec une certaine probabilite. Attention, je ne dis pas du mal de cette theorie, au contraire je pense meme que cette impossibilite de determiner avec certitude n'est pas lie a la theorie mais bien a ce qu'elle decrit : la nature. En realite, le cote deterministe des actions macroscopiques EMERGE de lois qui sont elles probabilistes. 2eme point : il me semble que toutes nos decisions ne sont que le produit d'un gros reseau de neurones qu'on appelle le cerveau. Or il faut admettre que nous ne comprenons pas grand chose a son fonctionnement alors comment peut on rejeter aussi facilement l'idee que les mechanismes a l'oeuvre dans le cerveau reposent sur des lois probabilistes (quantiques ou non ?). 3eme point : pour passer du "pseudo hasard" probabiliste a la "volonte" il faudrait effectivement un mechanisme supplementaire capable d'influencer ces probabilites. Je ne suis pas capable d'expliquer le fonctionnement du cerveau mais, ne serait-ce que pour cette partie "harsard", je pense qu'il est incorrect de dire que dans 2 mondes rigoureusement exactes, la meme personne ferait toujours le meme choix.
Savais tu par exemple que si je me jette contre un mur, la probabilite que je passe au travers n'est pas nulle ?
Je parle de ça dans la description de la vidéo si tu veux, et de pourquoi même en admettant un indeterminisme au niveau fondamental, ça ne semble en rien permettre la liberté. Quoi qu'il en soit, à l'échelle macroscopique et pour notre échelle de temps, il semble bien que les lois qui nous régissent soient strictement déterministes. Je ne sais pas si on peut vraiment dire qu'il y a une probabilité non-nulle que tu traverses le mur, mais tu auras beau essayer toute ta vie tu ne le traverseras pas.
Monsieur Phi Oui c'est pour ça que j'ai arrêté 😊 Il y a cette expérience des trous de Young assez connue dans laquelle il est impossible de prédire (même si on connaissait toutes les autres conditions par ailleurs) ou va atterrir le photon sur l'écran (outre le fait qu'il est aussi impossible de dire par quel trou il est passé, mais c'est encore autre chose) : fr.m.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young
Alors oui c'est à l'échelle microscopique, mais avec beaucoup de photons ça fait quand même des petits points visibles à l'oeil nu 😛 Je suis qu'il doit y avoir d'autres expériences macroscopiques mettant en évidence le côté probabiliste de la physique quantique. Merci de m'avoir répondu en tout cas et continue tes vidéos, c'est vraiment top !
@@MonsieurPhi moi pourtant je l'ai traversé . Il est vrai que je ne suis pas humain. BOuuuhhhhhhh..........
Comme quoi, nous n'étions pas "libres" de choisir le candidat du 2eme tour de 2017... En l’absence de ce choix "libre" j'ai pris la "liberté" de ne pas voter.
Bonjour, je voudrais savoir dans quelle mesure la thèse soutenue dans cette vidéo est assimilable à celle de Spinoza ?
Voilà pourquoi on devrait appeler le principe d'incertitude le principe d'indétermination... Heisenberg lui-même avait choisi de corriger le nom en utilisant cette appellation, mais -trop tard ! Le monde entier a retenu incertitude, ce qui entraîne encore aujourd'hui une confusion totale pour pas mal de gens, comme si on pouvait modifier par notre volonté propre les résultats d'une expérience... ce qui n'est pas le cas puisque c'est l'observation (entendre "détection" ou "interaction") qui conduit à la réduction du paquet d'ondes et qu'il n'y a pas besoin d'être conscient pour "observer" une particule au sens physique du terme.
Bon j'avoue, je m'éloigne un peu du sujet mais je n'ai pas pu m'en empêcher... désolé
Sinon ben... bonne vidéo, moi je vais aller me taper la tête contre les murs (figurativement hein, je tiens à mes neurones) jusqu'à ce que le vertige métaphysique s'arrête.
Et c'est la connaissance partielle des conditions initiales qui rend très difficile les prévisions.
La question de l’indétermination quantique revient à savoir si à l'échelle de la synapse il existe des stimulis qui, reproduits à l'identique, peuvent activer ET ne pas activer le neurone suivant. Il me semble que c'est une question de Biochimie intéressante qu'il est fort dommage de traiter par le mépris. Y a t'il des études sur ce point ? (Je n'ai jamais entendu parler)
Je trouve cette vidéo un peu bancale du point de vue de la logique. La question initiale était de savoir si nous sommes libre de faire un choix. Or on pose comme acquis le matérialisme (ou en tout cas en n'étudiant que très peu un point de vue inverse). Or le fait que le matérialisme implique le déterminisme est un peu un truisme. Le fait de répondre à la question initiale par la négative en admettant la thèse matérialiste est donc une pétition de principe.
En même temps, puisque ces déterminismes me sont incertains, ils me paraissent comme absurdes et la liberté conserve une place à travers mon existence. C'est une liberté basée sur une incompréhension, le sentiment d'être étranger au monde qui m'entoure et bien qu'elle soit fondamentalement fausse, elle conserve sa part de raison puisque nul ne comprend véritablement nos déterminismes, à part Dieu, peut-être.
Mais alors Dieu te crée déterminé? Pourquoi te faire exister? Je veux dire, si le but était de faire un tri sur la base de la morale par exemple, avec un purgatoire pour te faire entrer au paradis tout ça, si t'es déterminé ça n'a pas d'intérêt. Sinon pour se divertir, mais alors une fois mort, pourquoi t'emmener au paradis après avoir fait joujou avec toi sur Terre et t'avoir fait subir la souffrance (entre autre hein ne soyons pas dramatique mais quand même), il semble dénué d'empathie. Bref, s'il y a un Dieu, va falloir qu'il s'explique ;)
Du coup si ça n'annule pas la responsabilité, qu'est-ce que ça change dans la vie de tous les jours? Qu'est ce que ça apporte de dire qu'on est déterminé et non libre ...si on fait comme si ce n'était pas totalement le cas dans la vie (devant un tribunal etc.). Si on considère chaque jour qu'on aura pu agir autrement...
ça a sans doute un intérêt dans sa mécaniques des passions / de la joie. Mais à part ça?
De manière générale, l'absence de philosophie ne change rien à la vie de celui qui se fiche de ces questions là.
@@methexis9934 avant d arriver jusque là... On peut se poser la question des conséquences ou non de cette philosophie dans la vie quotidienne
@@florentg7627 Ce qui présuppose... bha de s'intéresser à ces questions là.
Je ne dis pas que la présence de philosophie ne change rien à la vie de ceux qui s'y intéressent, mais encore faut-il s'y intéresser. Et ça, bha c'est une question de parcours, d'opportunité d'entrer dans ce monde, bref de plein de petites contingences.
Très bonne vidéo comme d'hab. Par contre l'argument donné en description sur la méca quantique ne tient pas.
"En effet, il est bien difficile de voir comment un indéterminisme au niveau des particules élémentaires pourrait produire un effet notable sur un objet macroscopique (comme un être humain "
-> une prise de décision implique un processus cognitif, i.e. une multitude de signaux électriques dans le cerveau, i.e. le comportement de multiples électrons... qui sont des particules élémentaires. Une infime variation quantique du comportement d'un seul électron peut engendre un résultat complètement différent, la théorie du chaos étant omniprésente quand on passe d'une échelle microscopique à un système macroscopique (ce qui est précisément le cas ici).
-> de manière plus formelle, le processus de prise de décision fait intervenir des interactions dans le cerveau dont l'action est comparable à l'action de Planck, ce qui n'est pas le cas de la pièce ; et ceci explique pourquoi la mécanique quantique ne changera pas le résultat du lancer de pièce, mais a de fortes chances d'influer la prise de décision d'un être conscient.
-> en revanche, il est tout à fait exact que la nature intrinsèque des proba quantiques n'a jamais été démontrée et qu'il n'y a pas de consensus absolu dans la communauté scientifique, tout simplement parce que ce n'est pas vraiment une question pertinente d'un point de vue physique.
Tout ça pour dire que rejeter les résultats de la méca quantique en parlant de déterminisme de comportement me semble extrêmement peu convaincant. Au contraire, il me semble que c'est absolument fondamental de considérer cet argument, la difficulté étant que la découverte est récente, mal connue et mal comprise.
Ta conception du déterminisme repose sur le théorème de Cauchy-Lipschitz, mais il faut en vérifier les hypothèses !...
Pourrait-on sauver la liberté en argumentant que les fonctions qui régissent l'évolution de notre cerveau pourraient ne pas être localement lipschitziennes ? Ce serait une objection amusante je pense :p
Chouette vidéo, comme toujours ! Je fais tout le bruit que je peux faire pour faire connaître ta chaîne à ceux que ça intéresse :)
Je détaille pour les non-mathématiciens :
par exemple, si (y')²=4y était une loi de l'univers ou du cerveau, en fixant la condition initiale y(0)=0 voire en imposant y'(0)=y''(0)=...=0, il y a tout un tas de futurs possibles : la fonction max(0,t-1)² qui décolle subitement en 1, mais aussi par exemple la fonction max(0,t-2)², qui décolle en 2, ainsi que la fonction nulle qui ne décolle jamais. Un tel indéterminisme correspond bien à un éventail de possibilités réelles : on ne peut pas connaître le futur même en connaissant parfaitement la situation actuelle (en 0) et les lois de l'univers (l'équation différentielle).
Merci pour ces remarques, même si j'avoue ne pas comprendre entièrement... (En somme, si les lois physiques vérifient les hypothèses du théorème, les lois seraient bien déterministes. Mais est-ce qu'on a quelque raison de penser que les lois physiques ne satisferaient pas les hypothèses du théorème ?)
Monsieur Phi Je vais essayer de vulgariser, l'exercice est toujours compliqué mais jamais vain :)
En maths et en physique, on modélise les lois d'un système "continu" par des équations différentielles, c'est-à-dire des équations de la forme y'=f(t,y). Ce que dit une telle équation, c'est "dans une situation donnée, voilà la direction dans laquelle le système doit évoluer". On a envie de croire que si on a une telle loi d'évolution et qu'on connaît la situation actuelle parfaitement, alors on pourra toujours "calculer l'état suivant" et que donc on aura du déterminisme, mais le souci est que dans le monde du continu il n'y a pas vraiment d'état "suivant" : ça n'est donc pas toujours vrai.
En revanche, en pratique, on a tout de même cette forme de déterminisme (plus formellement : existence et unicité de la solution à un problème de Cauchy) grâce au théorème de Cauchy-Lipschitz. Celui-ci nous dit que si on est capable de s'assurer que la fonction f (qui est censé modéliser à elle seule tout le fonctionnement de l'univers, rien de moins !) ne varie pas trop brusquement (on dit que f est localement lipschitzienne), alors en connaissant parfaitement l'état de l'univers à l'instant 0 on pourra connaître parfaitement le futur, de manière déterministe.
L'objection que je formule est : et si la fonction f n'était pas localement lipschitzienne ?
Pour les lois "classiques" du mouvement newtonien, qui sont linéaires, c'est sans espoir : on aura toujours déterminisme. La pièce de monnaie est donc bien déterminée. En revanche, quand on modélise des choses plus fluides comme... les fluides, les gaz, etc., on a plein d'équations non-linéaires (et qui sont en général beaucoup plus compliquées car elles relient le temps et l'espace, on parle d'équations aux dérivées partielles). Dans ces cas-là, on n'est toujours pas capable d'affirmer qu'il existe des solutions ni de dire si elles sont déterminées par les conditions "initiales" (conditions de bord) : ce sont d'ailleurs des problèmes à plusieurs millions de dollars !
Dans le cas du cerveau humain, c'est compliqué. D'un côté, c'est avant tout un gros réseau électrique et les lois de l'électrocinétique dans l'ARQS donnent des équations différentielles assez simples et déterministes... sauf que le cerveau est aussi plutôt "discret" (on a plein de neurones, des synapses, ...) et "non-linéaire" par sa nature. Il suffit de voir que pour modéliser informatiquement des réseaux de neurones, on utilise des fonctions "seuil" qui ne sont parfois pas du tout localement lipschitziennes.
L'objection a donc peut-être un sens. Il ne faut en tout cas pas croire qu'en physique les cas erratiques n'arrivent jamais : il est assez fréquent d'avoir des discontinuités en physique et donc des dérivées infinies et ce genre de choses.
Maintenant, si on se dit que l'objection est recevable et que, comme dans le cas précédent, connaître parfaitement le présent et les lois de l'univers ne suffit pas à n'avoir qu'un futur possible, cela remet bien en cause le principe qu'il n'existe qu'un "possible réel", mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on a de la "liberté" (la réciproque étant vraie, c'était ton argument :p). Ça veut juste dire qu'à un moment ou un autre, quelque chose (???) fait un choix. C'est assez métaphysiquement curieux je pense, parce qu'on n'imagine mal un choix sans volonté, et on imagine mal la volonté sans être pensant libre, ce qui ne laisse de place qu'à Dieu et/ou au libre-arbitre humain, mais je pense qu'une telle explication ne serait pas la seule recevable :)
J'espère avoir évité le jargon de manière à peu près satisfaisante, avoir fait comprendre mon point de vue clairement, et ne pas trop avoir bullshité pour le côté "philo" :p
Merci ! C'est plus clair et très intéressant !
Ceci dit, même s'il y a plusieurs possibles réels à partir d'une condition initiale, je ne crois pas qu'on ait forcément le réflexe d'invoquer la liberté ou Dieu... Typiquement, on peut admettre que le résultat d'une mesure comme la vitesse d'un électron est réellement indéterminé, mais on ne sera pas enclin à dire que l'électron (ou Dieu) a librement choisi la valeur mesurée ; on dira simplement que c'est aléatoire. Et en fait, même en admettant un aléatoire de ce genre dans le fonctionnement de notre cerveau, faire le lien avec la liberté n'est pas si simple parce que justement on voudrait qu'un comportement libre ne soit pas hasardeux mais contrôlé par notre volonté ; c'est le problème qui est évoqué dans l'extrait que je cite dans la description de la vidéo : en gros, l'idée de liberté est non seulement incompatible avec le déterminisme, mais il n'est pas si clair qu'elle soit davantage compatible avec l'indéterminisme (même si ça semble plus prometteur, certes...) Le seul moyen, c'est d'admettre une forme de dualisme en disant que ce qui va choisir entre ces différents possibles, c'est une entité en quelque sorte extérieure, qui n'obéit pas aux lois de la nature, etc.
La liberté pose une question bien plus large que le "libre arbitre". Sommes-nous soumis à des lois (matérielles, physiologiques, sociales, historiques, philosophiques, psychologiques, ...) qui nous contraignent et nous enchainent inéluctablement ? L’existence des lois scientifiques ne prouve-t-elle pas que cette liberté humaine serait impossible ? Mais au sein de ces lois, comme des lois sociales, existent leurs propres contraires dialectiques. Dès qu’une chose nous enchaîne, elle pose le problème de notre capacité à vouloir nous en libérer, donc de notre capacité à nous voir libres (conscience) et, d’autre part, de notre capacité à nous en libérer réellement (action). Le fait que les principales lois physiques soient exprimées aujourd’hui sous forme statistique permet à la conception mécaniste de dépasser la vision strictement déterministe de la nature, et de réincorporer en principe la notion de libre arbitre. La transformation de système opérée par l’homme est donc également lié a la notion de libre arbitre. D’autre part, l’action des individus sur la société, une action de la petite échelle sur la grande n’est pas si distante de l’action des petites causes que nous trouvons dans la notion de « sensibilité aux conditions initiales ». Le rôle de l’individu dans l’Histoire se rapproche de cette interaction d’échelle et le changement radical de société de la notion de « transition de phase ».
Pendant toute la vidéo, je me posais la question abordée à la fin, à savoir: le déterminisme nous enlève t il la responsabilité, notamment dans le cadre des tribunaux? Ou dit autrement, "c est pas moi, m'sieur, c est la société". Jaimerais beaucoup que vous abordiez cette question de la responsabilité et du déterminisme. Bravo pour votre chaîne youtube!
Bravo pour ton taf et merci pour cette vidéo :) !!
Je me posais juste une question : Si en étant déterminé je m'échine à déterminer les déterminants du passé déterminé dont je suis le déterminant, est-il déterminable de déterminer les déterminants qui m'amèneront à déterminer mon déterminant à venir?
Bonne aspirine
PS: Sorry Herr Boltzmänn
PPS : (pour ceux que ça pourraient intéresser!) Heisenberg ne parlait pas d'incertitude mais d’indétermination! (cf. 2ème trad. merci Mr Klein)
Le problème avec beaucoup de scientifiques, c'est qu'ils confondent le modèle avec la réalité. La physique classique est un modèle qui est mathématiquement déterministe (ou presque, c.f. le dome de Norton), mais cela n'implique pas que la réalité est déterministe, même si on se limite à la physique classique, macroscopique. D'affirmer qu'il est déterminé que la pièce tombera sur pile ou sur face est de la croyance quasi religieuse. En lançant la pièce suffisamment haute, tournant suffisamment, je ne suis pas convaincu qu'il est déterminé que la pièce tombera sur pile ou sur face. La physique mathématique dit que si, mais ce n'est qu'un modèle et non la réalité.
Je trouve plus intéressant les commentaires de Monsieur Phi dans cette page Web. Clairement la physique de nos jours est non déterministe. Mais cela implique-t-il le libre hasard ? Je ne sais pas et les arguments sur ce sujet sont plus intéressant que la croyance que nous vivons dans un monde déterministe, impliquant que nous ne sommes que de simples horloges, bien réglées.
j'ai une petite question, si l'on connaissait les conditions initiales avant de dire Pile ou face, notre choix serait il encore déterminé ? vu que cette fois ci nous ne sommes pas ignorant des conditions déterminantes
C'est le propos du déterminisme justement de prétendre que notre choix était déjà déterminé. Nous ne serions que les spectateurs d'une pièce (de théâtre, pas de pile ou face) déjà écrite, dont nous aurions l'illusion d'être des acteurs. C'est exactement le propos du déterminisme. Effrayant, non ?
6:17 on duplique le personnage et le monde qui l’entoure... expérience de pensée intéressante s’il en est mais la physique nous dit qu’elle est irréalisable.A est Un système chaotique, donc son état ne peut pas être connu avec suffisamment de précision pour pouvoir être répliqué correctement dans un système B. Des expériences de pensée qui sont fondées su une violation des lois physiques fondamentales reste-t-elle pertinentes ? C’est vraiment une question que je me pose.
Désolé mais là je n'adhère pas. Bon je n'ai jamais eu de cours de philo dans ma vie et même si j'ai pour habitude d'écarter toute forme d'anthropocentrisme, je ne peux me résigner à penser que mes choix sont déterminés de la même manière qu'un lancer de pièce (cela revient à croire au destin en somme). L'autodétermination pourrait-il "simplement" être l'apanage du vivant ? D'ailleurs si vous connaissez des philosophes plaidant dans ce sens, j'aimerais bien en savoir d'avantage à ce propose. En tout cas merci, ton contenu est très enrichissant.
Voilà justement le point de vue philosophique que je défends face à souvent beaucoup de confusions et de rejet venant de mes interlocuteurices. La liberté est trop souvent une notion que l'on rend absolue, et notre conscience immatérielle, ce que je désapprouve. Rien n'exclut notre "esprit" des relations causales qui régissent le monde matériel. La liberté, pour moi, doit être abandonnée à cette échelle, et réfléchie sur un plan social et politique.
Ma définition de la liberté (vous me direz ce que vous en pensez), ce n'est pas d'avoir une conscience omnipotente, pouvoir s'autodéterminer ou choisir entre plusieurs possibilités épistémiques, mais comment l'on se situe par rapport aux contraintes que les autres font peser sur nous ou que l'on fait peser sur les autres. En deux mots : Être libre, c'est être insubordonné, et une société libre, c'est une société égalitaire, qui ne place matériellement personne au dessus de quiconque.
00:52 - "Non, tout ce que je peux dire c'est qu'il y a 50 % de chance que ...."
Attention : ce n'est pas parce Toi Tu ne te sens pas Capable de le Prédire que d'Autres ne le pourraient pas même si d'ailleurs ton expérience perso et celle de tout ceux que Tu connais, tend à te Conforter dans ton Affirmation ; car il y a peut-être une APTITUDE SPÉCIFIQUE, ou une COMPÉTENCE RARE ET PEU CONNUE, qui est à développer ou peut-être dans des cas Encore Plus Rares, existerait dès le départ comme il peut y avoir des Prédispositions Musicales chez un enfant, qui permetterait la Prédiction ; soit par CONSCIENCE, PERCEPTION COMPLÈTE ET PARFAITE DES CONDITIONS INITIALES ET DES "LOIS" DE LA NATURE, soit par INFLUENCE ET CHOIX DE CELLES-CI ;)
°
01:34 - "L'Incertitude N'IMPLIQUE pas l'Indétermination."
C'est tout à fait le point de vue de l'Hypothèse de "LA VARIABLE CACHÉE" dans la Théorie de Broglie-Bohm :
- la "Variable Cachée" n'est rien d'autre que :
- L'INCERTITUDE DES CONDITIONS INITIALES ;
mais quelque chose me dit que Tu sais ça déjà ... ;)
°
02:21 - "Toute autre Résultat est RÉELLEMENT Impossible"
Ben non, et j'ai même Piegé quelques personnes sur cette question dans la Réalité, en faisant tomber la pièce sur la tranche ! :p
En effet, il me semble que nous Présomptons Trop Facilement de CONNAÎTRE TOUS LES POSSIBLES alors que nous sommes Rarement CONSCIENTS DE CE QUE NOUS NE SAVONS PAS ; n'est-il pas ? ;)
Aussi, ce fait m'Implique-t-il pas la "NÉCESSITÉ ÉPISTÉMOLOGIQUE" de toujours RELATIVISER NOTRE POINT DE VUE ? e.g. en précisant le/les PARADIGMES DANS LEQUEL/LESQUELS NOUS VOULONS TRAVAILLER ; ou ne serait-ce qu'en utilisant des Incises du type : "de mon point de vue", "il me semble que", "tel que je le Comprends", "d'après ce que l'on m'a Enseigné / ce que j'ai Observé", etc. ?
°
09:00 - "c'est lui Conférer un Véritable SuperPouvoir : celui d'Enfreindre les Lois De La Nature".
Ben de mon point de vue,
ÊTRE CAPABLE DE DIRIGER LES "LOIS" DE LA NATURE
NE VEUT PAS DIRE LES ENFREINDRE,
en particulier si
NOUS PARTICIPONS NOUS-MÊMES À LEUR EXISTENCE, À LEUR NATURE, ET QUE DONC NOUS POUVONS LES CHANGER.
De plus, si le Postulat CRÉATIONNISTE est VRAI, et si "Dieu" est OMNISCIENT et OMNIPOTENT ,
alors
CONNAISSANT AUSSI BIEN LE PASSÉ QUE LE FUTUR ET LE PRÉSENT,
CELUI-CI PEUT AVOIR ALIGNÉ LES CONDITIONS INITIALES DÈS LE DÉPART DE FAÇON À CE QU'ELLES CORRESPONDENT À NOTRE CHOIX.
Évidement, cela pose la question de savoir si alors un "LIBRE-ARBITRE" Existe Vraiment ;
Mais si l'on Postule que "Dieu" est en fait une "CONSCIENCE UNIVERSELLE" QUI LIE OU "EST" TOUT SIMPLEMENT TOUS LES ÊTRES,
il ne me paraît alors pas Aberrant de Considérer que :
- LE LIBRE-ARBITRE S'EXERCE AU NIVEAU DE LA CONSCIENCE RELATIVE, par exemple Individuelle, EN TANT QUE RÉALITÉ SUBJECTIVE SEULEMENT,
et que ce qui Existerait alors Vraiment Plus FONDAMENTALEMENT SERAIT :
- UN "LIBRE-ARBITRE DIVIN" ("Divin" au sens d'appartenant à "Dieu", quelque définition qu'on "Lui" donne) QUI ENGLOBE CHACUNE DES RÉALITÉS INDIVIDUELLES, SUBJECTIVES COMME OBJECTIVES.
Qu'en penses-tu ? ^^
°
J'oubliais : De plus, ce que nous appelons des "LOIS" pourraient plutôt être appelées des "RÉGULARITÉS",
de la même façon avec laquelle R. Eluerd, Docteur et Agrégé à la fois de Lettres Anciennes et Modernes, dans son Excellentissime Ouvrable "Langue et Littérature ; Grammaire, Communication, Techniques Littéraires"
décrit les dites "Règles de Grammaire" comme des "RÉGULARITÉS" et non comme des "LOIS IMMUABLES" qui signifieraient la Mort de notre Langue car FIGEANT son Évolution.
De la même façon, SI CHAQUE ÊTRE MAINTIENT INCONSCIEMMENT CES "RÉGULARITÉS PHYSIQUES" EN PLACE,
alors il serait Assez Logique me semble-t-il que :
EN REPRENANT CONSCIENCE ET EN SE RÉAPPROPRIANT CET ACTE CRÉATIF,
IL DEVRAIT POUVOIR EN REPRENDRE LE CONTRÔLE CONSCIENT ET LES CHANGER, OU TOUT AU MOINS : PLUS OU MOINS LES INFLUENCER.
°
10:10 - "et si comme moi vous avez la Simplicité de ne pas vous Considérer comme autre chose qu'un Organisme Vivant, doté d'un système nerveux Très Complexe, certes, mais tout ce qu'il y a De Plus MATÉRIEL, ..."
Oui, c'est le POSTULAT "MÉCANISTE" et il faut Effectivement Bien Réaliser, ne pas// Oublier que tout ce qui est Affirmé ensuite DÉPEND de ce POSTULAT ;)
Super Vidéo en tout cas comme d'Hab, surtout pour le Contenu mais aussi pour la forme reste Plaisante et Facile d'Accès :) 👏👏
Domage que @Monsieur Phi n'est pas répondu à vos remarques. J'aurai aimé l'entendre sur les points que vous avez soulevé.
@@romaindelahaye7062 il n'était pas libre
Tu parles de nécessité comme si sa définition était comprise pour tous. J'ai jamais été trop fan de mes cours de philo mais l'explication de la différence entre nécessaire et obligatoire m'a vraiment plaisir et fait réfléchir. Donc je pense que si ce n'est pas déjà fait, ça serait une superbe aparté.
Le déterminisme ça me fait un peu rêver parce que si on imagine un super-calculateur capable de simuler notre univers à la perfection on pourrait voir notre passé et notre futur avec une certitude absolue, c'est dingue.
En fait le déterminisme est un cauchemar. Puisqu'il implique que l'histoire de l'Univers dans son ensemble sont déterminés (et modestement notre passé ou futur personnels), cette idée interdit que le moindre sens soit attribué à l'Univers. Imaginez vous que les pires crimes des pires criminels, les plus belles compositions de musiciens ou les peintures les plus révolutionnaires ne soient que des conséquences inévitables des lois de la physique : cette idée est juste une horreur : elle tue toute beauté, toute connaissance et même tout sens, y compris à l'idée même du déterminisme. C'est à proprement parler l'idée destructrice absolue : l'antithèse du réel en somme.
@@patricknicol244 c'est pourtant un fait. Tous ceux qui le nient sont trouble fait. On ne peut que se déterminer à ne pas le prendre trop à cœur
J'ai beau retourner le contenu de cette vidéo dans ma tête, j'ai l'impression que Monsieur Phi nous a arnaqué dès le début, lorsqu'il affirme que le résultat du pile ou face est déjà déterminé alors que la pièce n'est pas encore tombée. Surtout, ce qui me choque le plus, c'est que Monsieur Phi ne met aucune condition : il semble croire que le résultat du pile ou face est déterminé dès le début du lancé, quelles que soient la durée ou la complexité du parcours de la pièce. Même si la pièce tombait d'un ballon stratosphérique à 32 km d'altitude, puis dans un fleuve qui la draine vers la mer, puis circule 2 ans à travers les océans entraînée dans les courants marins, puis fini par s'échouer au fond la fosse des Mariannes (non sans s'être fait gober temporairement par moultes créatures marines), Monsieur Phi n'aurait apparemment aucun scrupule à affirmer sans sourciller qu'au moment du lâcher de la pièce depuis le ballon, sa position finale au fond de la fosse des Mariannes est déjà déterminée. En tout cas, c'est ainsi que j’interprète son affirmation à 2:06 "Mais en fait, le résultat du lancer est déjà déterminé ce qui signifie que une seule des deux éventualités est réellement possible, l'autre éventualité est déjà impossible". Diantre, pourquoi une telle affirmation gratuite ? Je n'arrive pas à voir ça autrement que comme un préjugé de Monsieur Phi, que je ne partage pas et que Monsieur Phi ne daigne même pas présenter comme tel. En fait, pour Monsieur Phi, le monde macroscopique est entièrement déterministe et ça ne se discute pas. Pour ma part, je pense plutôt que, manifestement, il y a un certain degré de déterminisme dans le monde macroscopique. Sinon, aucune loi physique ne pourrait être utile. Mais, passer de l'affirmation "il existe un certain niveau de déterminisme qui rend possible l'expression d'un certain nombre de lois physiques" à l'affirmation "le monde macroscopique est totalement déterministe" me semble être un raccourci bien hardi. Et ce qui me choque le plus, c'est que Monsieur Phi passe là dessus sans même faire la moindre pause bien que toute la suite en dépende. Même pas un petit texte incrusté à lire en arrêtant la vidéo comme il aime faire. Rien. Je suis loin d'avoir vu toutes les vidéos de la chaîne. Du coup, j'espère qu'il va nous révéler dans un prochain épisode que c'était une arnaque didactique, pour nous apprendre à nous méfier ...
Les choix que nous faisons ne sont pas tous déterminés. Dans une situation similaire nous pouvons agir de différentes façons. Nous apprenons de nos erreurs, nous évoluons. C'est la conscience de nous même qui nous permet d'avoir ce recul et ainsi échapper partiellement au déterminisme.
Bonjour. Merci pour cette vidéo passionnante. Je suis globalement plutôt du coté du déterminisme (même si je trouve ça extrêmement triste), cependant un point me dérange : l
Si on considère que l'on est déterminé, on peut imaginer que l'on arrive à prédire les actions d'une personne (par exemple s'il va dire pile ou face). Imaginons alors que l'on demande à cette personne : "dis pile ou face...mais en fait je sais que tu vas dire face". A ce moment là, d'après le principe du déterminisme, la personne doit dire face, et pourtant j'ai du mal à voir ce qui l'empêcherait de dire pile...
Tout dépend des conditions pour lesquelles tu as faites la prédiction ; s'il est déterminé que pour les conditions initiales où tu dis à cette personne "Dis pile ou face... mais en fait je sais que tu vas dire face", la personne dit effectivement face, alors oui il est impossible que la personne ne dise pas face. Mais on pourrait imaginer un individu profondément contrariant qui soit tel que dans la situation initiale où on lui dit "Dis pile ou face... mais en fait je sais que tu vas dire face", il est déterminé que cette personne dira "pile", et inversement dans des conditions initiales où on lui annonce qu'elle dira pile, alors elle dira face ; dans ce cas, il est impossible d'informer cette personne de cette détermination.
Quand on sait, on est determiné et pas libre. Quand on ne sait pas, on a le choix donc on est libre. Curieusement, celui qui est determiné sait d'ou il vient, ce qu'il fait et vers ou il va. Il se plie au reel et n'est pas libre. Ainsi on dirait que pour etre libre, il faut prendre des decisions sans connaissance de cause. Le libre arbitre n est finalement possible que si on agit sans cesse sans savoir. Quand on a aucune info, on peut choisir au hasard, et la effectivement rien nous pousse a choisir une ou une autre possibilité.
Je suis un peu perdu : l'argument sur lequel repose la conclusion est qu'avec une copie exacte de notre monde, les deux choix de pile ou face seraient identiques. N'est-ce pas un peu incertain de supposer cela, alors que l'on n'est incapable de produire une telle simulation pour s'en assurer ?
Le fait d'imaginer ces deux mondes 'parallèles' impliquent que les expériences que j'ai vécu (qui font de moi ce que je suis) et les conditions extérieures (à cet instant précis), déterminent que je choisisse une option plutôt qu'une autre.
C'est un point de vue, évidement non vérifiable. c'est de la philo quoi ^^
Bonne vidéo, merci ! Je serais curieux de regarder la vidéo sur la responsabilité dans un cadre judiciaire. As tu eu le temps de la faire ?
J'aime beaucoup cette chaîne, les raisonnements sont hyper clairs et bien amenés, on en viendrait presque à penser que c'est simple de parler de ces sujets comme cela, tu dois être un excellent prof ! Mais je ne suis pas toujours convaincue des conclusions, ici je ne suivais plus à partir du moment ou tu as admis le postulat selon lequel l'esprit et la matière sont régis par les mêmes lois extérieures ... La posture déterministe a beau être séduisante par son côté table rase, elle me pose un problème : comme tu dis, bien que nous soyons déterminés, nous restons responsables de nos actes quoi qu'il advienne... ce qui, j'ai l'impression, amène à supposer une inégalité fondamentale entre les individus (certains sont déterminés pour être "coupables" dans leurs actes et d'autres pour être "justes", et même au-delà de la sémantique morale). Pour moi la liberté est la condition de l'égalité et je ne vois pas comment penser la seconde sans la première ?
Il me semble qu'il est tout à fait possible pour qu'un phénomène quantique puisse influer sur un phénomène macroscopique comme une prise de décision: par exemple, le Chat de Schrödinger.
Après m'avoir demander de choisir pile ou face, j'ouvre la boîte et j'observe le chat. Il est facile d'imaginer que la vue d'un chat mort ou non puisse mystérieusement influencer mon choix. Ainsi, mon choix entre pile ou face dans deux univers identiques peut donner des résultats différents.
Je ne vois donc pas pourquoi on devrait exclure à priori que de tels effets quantiques n'existent pas déjà dans le cerveau...
pas besoin de la formule de l'interaction gravitationnelle pour expliquer la chute parabolique de la pièce
Si notre choix est déterminé en supposant que nous sommes ignorants des causes qui les déterminent, ne pouvons nous pas dire qu'en l'absence de ces "preuves" notre choix serait donc incertains? C'est en prouvant que nous pouvons contrôler le jet de la pièce qui nous fait dire que ce choix est déterminé. En revanche en l'absence de connaissances qui nous ferais déterminer notre choix à dire pile ou face, ne nous devrions pas dissocier cela d'un choix incertain, jusqu'à preuves du contraire? Merci pour la vidéo
Question débile peut-être mais qu'en est-il des propriétés émergentes ? Est-ce absurde d'envisager que l'humain à gagné une propriété émergente de liberté ?
Question pas débile.
Ça ressemble à une tentative de réanimation philosophique, mais de toute façon on serait bien en peine de l'expliquer et même de le prouver. Il faudrait déjà prouver l'existence de cette liberté, qui ne sert probablement qu'à expliquer des mécanismes que l'on ne comprend pas.
Une autonomie causée par autre chose que soi ? o.O Remarque c'est vrai que les religieux disent qu'on est libre mais qu'on est pas libre de l'être ou pas. Ou alors ça dénonce le fait qu'eux aussi n'arrivent pas vraiment à concevoir la liberté et donc ce qu'elle implique, incapacité tout à fait compréhensible dans l'hypothèse où "l'idée" de liberté n'aurait pas de "corrélat" dans "le monde réel".
Que se soit la piece ou le sujet il y a de l' entropie dans un univers déterminé ou à tendance déterminante. Le bazar arrange formidablement la liberté avec un exemple: ( pas fondamentable maos bien sensible ) j' ai un soucis avec un type qui me suis, je ne peux me diviser et enprumpter d' autres chemin, si je mets en scene une autre problématique que celle ci , il y aura de fortes chances que l' issue soit differente d' une simple course. De façon plus generale, pour la matiere cosmique en expension ou bien pour des actes volontaire la regle d' élargissement des possibles ( l' entropie ) génere un forme de libre arbitre, dont nous avons un sentiment à notre niveau, la liberté
Après avoir regardé une vidéo sur la liberté radicale de Sartre, je trouve ça amusant que le déterminisme semble impliquer une absence de liberté, tandis que l'existentialisme nous dit qu'on est trop libre. Pour moi, l'existentialisme et le déterminisme sont liés. Le monde est régi par des lois matérielles simples, et nous pouvons expliquer notre existence et notre faculté à penser avec ces règles, donc notre existence n'a pas de signification ni de but, et elle est prédéterminée. Ces deux conclusions découlent de la vision matérialiste du monde, et pourtant elles semblent aller dans des directions opposées.
peut on dire que tout est prévu, mais que rien est prévisible?
Exactement !!
Bonjour sache que ta vidéo était super comme d'habitude et que ca m’impressionne a chaque fois de voir comment la philo peut être génial. D'ailleurs je compte devenir professeur pour cette branche ou en tout cas prendre ces études l'année prochaine mais beaucoup me le déconseille ou trouve cette idée idiote, penses-tu que pourtant l'aventure en vaut la chandelle? merci :)
Merci beaucoup ! Tant mieux si ça te donne envie de t'intéresser encore davantage à la philosophie. Quant à faire des études de philo, je peux difficilement te dire si c'est une bonne ou une mauvaise idée pour toi, le mieux serait sans doute de poser des questions directement à ton prof de philo (si tu réfléchis à cela pour l'année prochaine, je suppose que tu es en Terminale, donc tu dois avoir un cours de philosophie), je pense qu'il sera ravi de répondre à tes questions. Dans tous les cas, si tu veux te préparer à des études de philo le mieux serait de commencer à lire des ouvrages classiques ; pour ça aussi je pense que ton prof de philo pourra te conseiller selon tes intérêts et tes préférences. Bon courage ! Le choix d'orientation est difficile...
Merci beaucoup pour cette réponse bien complète. Je n'ai jamais eu de cours de philo que par internet ou en lisant les philosophes de la renaissance comme Decarte ou des grecs comme Platon Socrate et j'en passe mais je vais me renseigner encore sur le sujet :)
Ce que je vais dire est peut-être hors sujet mais j'aimerais en débattre. Si on définit la liberté comme la capacité de faire ses propres choix de part son libre arbitre. Et si on définit le libre arbitre, comme la capacité d'être indépendant des lois de l'évolution, c'est-à-dire, d'être capable de choisir de nuire à son évolution personnelle, ou celle de son espèce, cela est-il nécessairement incompatible avec le déterminisme ? Si on part du principe que le libre arbitre est une faculté qui se développe de manière inhérente à l'évolution, et qu'il pouvait donc être déterminé à l'avance que nous soyons doué de cette faculté, on peut donc se demander se demander si nous sommes effectivement toujours soumis à cette détermination des évènements, étant donné que nous avons la possibilité de les ignorer, ce que l'on pourrait appeler la liberté. Mon raisonnement est peut-être faux et incomplet, voire bancal, mais je pense qu'il incite à se poser des questions intéressantes.
pour ne pas déprimer face à de telles considérations et se laisser aller au déterminisme, considérons notre destin comme ce que nous cherchons à atteindre et essayons de nous accomplir en considérant notre liberté même illusoire. Considérons le champ des possibles infini, et émerveillons nous devant l'avènement de l'instant, moteur du temps qui échafaude notre histoire pour l'éternité.
Et si la pièce croise une mouche ?...
Les conditions initiales seul ne permettent pas de déterminer le résultat. Il faut toutes les conditions, jusqu'à l'arrêt de la pièce. Mais une fois la pièce en fin de course, le déterminisme n'a plus d'intérêt, car le résultat est connu...
Autrement dit, si le déterminisme d'un événement et égale aux conditions(initial,actuel et futur) + les lois physique. Alors, un évènement n'est déterminé qu'une fois achevé. Avant cela, le résultat n'est que théorique, même si c'est à 99,9999%.
Sauf si on connaît à l'avance la position, force et vitesse de tout élément pouvant agir avec la pièce.
Autrement dit, et par extrapolation, de toutes les particules de l'univers. Se qui edt déjà impossible pour une seule de connaître à la fois sa potion et don mouvement.
Ai-je tords ?
Amery Courtz ce que tu avance a l'air cohérent et puis même si je lance ma pièce il suffit que quelqu'un souffle dessus pour qu'elle devie comment prédire cela on peut prédire beaucoup de chose mais pas tout .En ce qui concerne le libre arbitre on ne l'a pas à 100pour cent d'accord on est influencé mais de là à dire que tout est prévue je trouve que le pas à franchir ne devrait pas être franchit .Il y a un double pendule qui est un object intéressant car il permait de comprendre que le déterminisme n'existe pas .car même lancé à la même hauteur vitesse on obtient toujours un résultat différent car comme tu le dis seul les conditions initiales sont deja la les autres apparement après
non, il faut les intentions de la mouche et sa position vitesse etc... dans les conditions initiales, ca suffit. et du coup ca marche pas
@Monsieur Phi
Très chouette vidéo! Mais comme toujours face au point de vue matérialiste, j'ai un argument qui me titille : vu que nous sommes incapable de déterminer le futur, on peut tout aussi bien considérer qu'il est indéterminé. Cet argument relève-t-il de la phénoménologie?
L'incapacité à prévoir le futur vient surtout de l'immense irrégularité des données à prendre en compte. Il est donc imprévisible, mais ça n'implique pas qu'il soit indéterminé. D’ailleurs, déterminé, il l'est forcément, car en vertu du principe de raison, il n'arrivera pas à partir de rien.
Je ne comprends pas en quoi cette question serait strictement phénoménologique.
j'ai une objection tout à coup : l'effet papillon montre qu'avec les mêmes conditions initiales on a des résultats totalement différent donc est que ça marche vraiment les actions identiques ?
Pas avec les mêmes conditions initiales, non : avec des conditions initiales très très très proches, c'est toute la différence.
Bonjour,
Je penses qu’il manque une dimension dans le raisonnement, le temps. Pour le jeté de la pièce entre le lancé et le résultat, des événements différents peuvent modifier les paramètres dans 2 mondes identiques au départ. Le déterminisme est démontré uniquement dans un univers lui même déterministe sinon, 2 univers identiques à un instant t ne le sont plus la seconde suivante et les conditions de l’expérience varient d’un univers a l’autre.
Bref, le déterminisme rejoint les sujets de croyance, il ne peut être démontré complètement ni totalement infirmé et laisse le penseur face a ses convictions.
Merci pour toutes ces vidéos qui m’ont faites redécouvrir la philo avec qui j’étais en froid depuis le lycée. C’est toujours avec plaisir que je découvre vos vidéos et je me sens chaque fois plus déterminé de ma liberté de pensée après leur visionnage.
"L'incertitude n'implique pas l'indétermination" : c'est ce qui met en l'air l'argument de Descartes sur la dualité ! (lien subtil entre deux vidéos)
Donc dans une perspective matérialiste, les univers parallèles, en ce sens qu’un nouvel univers se crée à chaque décision que nous prenons, un univers où par exemple j’ai décidé de ne pas écrire, ne peuvent exister ? Car si je n’ai pas de libre arbitre, mais seulement l’impression d’une liberté de choix entre des possibles épistémiques, alors peu importe l’univers parallèle, je déciderai toujours d’écrire ce commentaire.
Mais question : Spinoza s’oppose au libre arbitre, mais pas à la liberté, celle d’agir selon son conitus et non ses passions. Or comment puis-je ne pas subir mes passions si tout est déterminé ? Si ce sont effectivement les conditions initiales qui déterminent mes actions, mes passions faisant partie de conditions initiales, comment ne pas être déterminé en partie selon elles ? Il semble bien, dans l’éthique de Spinoza, qu’il y ait de la place pour la décision...
Pour Martin Buber (ce serait génial si tu avais l’occasion de faire une vidéo sur son éthique de la relation), la liberté se fonde en l’humain quand il s’émancipe du Je-Cela et entre dans la relation du Je-Tu. Ce faisant, il réfute le pur matérialisme, je te l’accorde. « Celui-là seul qui connait la relation et la présence du Tu est apte à prendre une décision. Celui qui prend une décision est libre parce qu’il s’est présenté devant la Face ». Pour lui, la décision prise en relation, tournée vers Autrui, en le faisant entrer totalement dans notre vie, est liberté ; elle ne dépend pas de causalité, mais de décision. Pour Buber, il semble que le seul moyen de sortir de la nécessité du monde Je-Cela soit l’ouverture sur la relation et la reconnaissance de la conscience de l’Autre. « Toute pensée fondée sur le cours des choses consiste à ranger dans un certain ordre dit historique les choses qui ne sont que devenues, les faits isolés, la réalité concrète ; la présence du Tu, le devenir né de la relation sont étrangers à cette pensée. Elle ignore la réalité de l’esprit, le schéma de cette réalité est pour elle sans valeur. La prédiction tirée du concret ne vaut que pour celui qui ignore la présence. L’homme dominé par le Cela est bien forcé de voir dans le dogme du cours invariable des choses une vérité qui introduit de la clarté dans la confusion ; en réalité ce dogme ne fait que l’assujettir plus fortement au monde du Cela. Mais le monde du Tu n’est pas clos. Quiconque va vers lui d’une âme recueillie, poussé par une force de relation ressuscitée, découvrira en soi la liberté. Et cesser de croire à la servitude, c’est devenir libre ». J’ai l’impression que pour Buber, à l’instar de Spinoza, la décision pour l’un d’accueillir l’Autre, pour l’autre la décision de suivre son conitus, permet de trouver notre liberté. La liberté devient alors la capacité à pouvoir décider sans contrainte (soit en direction de ce qui fait qu’on est soit, soit en direction du Tu). Mais je retombe sur ma question : la décision de ne pas subir le monde de la fatalité (de mes affects, du Cela) est-elle possible sans un minimum de libre arbitre ?
Quant au présupposé du monisme matérialiste, il est critiqué par le modèle réflexif de la perception ou. La phénoménologie consciente tel que présenté par le monisme réflexif, qui déduit (et non induit comme le matérialisme) la substance de l’univers comme psychophysique... Bref, juste une réflexion pour dire que l’argument que tu présentes se base, comme tu le dis, sur le matérialisme. Or une autre prémisse, sans rejeter l’entièreté de tes conclusions, laissera la porte ouverte justement à la décision. Qu’en penses-tu ?
J'aimerais bien une vidéo traitant le rapport entre déterminisme et responsabilité. C'est, je trouve, un sujet qui sera toujours d'actualité dans une société. (C'est surtout que je suis très feignant et que je préfères laisser quelqu'un de spécialisé traité du sujet :P)
Alors là Monsieur Phi il va falloir m'expliquer. A la fin, tu dis que déterminisme n'annule pas la responsabilité. Contrairement au reste de la vidéo, c'est ta seule assertion qui n'est pas argumentée. Comme si tu avais cédé toi-même à la panique devant l'absence de liberté que tu pointais un peu plus tôt. Alors j'exige (lol) une vidéo dans laquelle tu nous expliques pourquoi nous sommes responsables bien que déterminés ! Je parle d'une vraie responsabilité pas simplement la responsabilité juridique. Merci !
3:36 Ben oui t'es libre puisque c'est toi qui choisi ! C'est juste que le résultat est (presque) déterminé à l'avance. Mais c'est quand même toi qui choisi, donc oui tu es libre ! :)
Redswap la c'est surtout une question de définition de la liberté. en soi tu n'es pas libre , tout tes choix sont le résultat de multiples et rien d'autre . Si tu ne peux faire autrement , tu n'es pas libre
11:00 c'est là que l'on peut glisser la notion de prédestination et de libre arbitre ou comment les lois de la nature peuvent être considérées comme lois divines. 🤷♂️☝️
Je voudrais revenir sur la relation entre la responsabilité de l'homme et le déterminisme.
Si l'homme est dans un monde déterministe, si il est dans l'incapacité d'agir avec un libre arbitre, alor il va de soit qu'un homme ne peu être responsable de ses actes.
Mais ce n'est pas tous : Même si tout n'etait pas déjà déterminé, et si l'homme n'était pas régi par le déterminisme. Le simple fais qu'il ne choisisse pas de venir au monde, qu'il ne choisisse pas son code génétique, ses origines, son âme, .... Démontre bien que même si il agissait avec libre arbitre, la personne n'est pas responsable de ce qu'elle est, donc pas responsable du chemin de vie qu'elle prendra.
En claire le monde pourra influencer cette personne, mais cette personne ne pourra agir qu'en fonction de ceux qu'elle est dès ça venu monde. Elle n'est pas responsable car elle ne s'est pas choisi !
(SVP le sujet de cette vidéo m'obsède depuis longtemps, ça me plairait énormément d'avoir un retour. Que vous refutiez ce que j'avance ou autre ça me plaira.)