1871-1945 Il fantasma della Prussia - Geostorie di Lucio Caracciolo
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- เผยแพร่เมื่อ 30 ก.ย. 2024
- Il Reich tedesco come una Prussia allargata. Un fantasma geopolitico si aggira per l'Europa. Il mito della Prussia come nemica della civiltà occidentale. La germanofobia di Francia e Inghilterra. Le amputazioni del Trattato di Versailles e la Repubblica di Weimar. Hitler scioglie la Prussia nell'acido del Terzo Reich. Le potenze vincitrici della II Guerra Mondiale cancellano il fantasma della Prussia, simbolo del militarismo tedesco. Lo spostamento di territori e popolazioni da est a ovest e la spartizione della Germania: le regioni orientali diventano polacche o sovietiche, quelle centrali la Repubblica Democratica Tedesca, quelle occidentali la Repubblica Federale Tedesca. Fino alla riunificazione del 1990.
Seconda puntata di Geostorie, la rubrica di storia e geopolitica di Lucio Caracciolo, sul canale TH-cam di Limes.
Guarda la prima puntata
• 18 GENNAIO 1871 La Ger...
Una produzione Gedi Visual - Limes, rivista italiana di geopolitica
www.limesonlin...
Non so voi, ma Lucio Caracciolo ha l'impressione di essere una persona così garbata, colta ed educata che pure se la mandi a quel paese, pur di non scomporsi in una sterile e inutile reazione, ci va veramente a cercare "quel paese" per poi raccontarci la sua storia geopolitica. 😂 Amici di Limes, scherzi a parte, siete grandiosi. Fate questi effetti.
Assolutamente! 😄👍🙌
Beh esistono anche gli uomini di sinistra educati😊
8:22 questo fotogramma DEVE diventare un meme
Hahaha
"Se pure Caracciolo ti da del prussiano, devi proprio aver rotto i cabbasisi" 😂
aspetto solo il volenteroso che crea la pagina dedicata
@@dario1998 fatto sul mio account instagram! @vobberto
è comunque mio desktop
Questa rassegna "Geostorie" è una gran bella cosa!! Bel lavoro!!
Ma quella non è la cartina dell'impero tedesco, ma della repubblica di Waimar?
La Repubblica di Weimar, al cui spazio geopolitico si riferisce la figura, era il Reich. Articolo 1 della Costituzione di Weimar: “Il Reich tedesco è una repubblica”. Lucio Caracciolo
@@joekaput Ok ma stai calmo
@@joekaput ben detto, ben scritto, ben tutto. Stavo pensando esattamente la stessa cosa. La cosa più grottesca è che se fai lo sforzo immane di digitare "Prussia" su un motore di ricerca, ecco che appare una cartina di Wikipedia identica, tranne per il fatto che l'area blu è quella corrispondente al regno di Prussia fino alla prima guerra mondiale, corridoio compreso. Secondo la mia modestissima impressione, fanno dei gran voli di pseudoragionamenti basandosi su dati banali per sembrare dei gran fighi. Come quando fanno quelle stupide cartine tutte scarabocchi, così le fissi affascinato e pensi "ammappa quante ne sanno, ho tutto da imparare". Molto molto triste. Però, se si leggono i commenti per esempio al video sulle attribuzioni prussiane alla DDR, si trovano grandi cose. Internet, come il mondo, è delle persone - e tanto meglio se scrivono o parlano solo quando hanno qualcosa di interessante da comunicare - e non degli autonominati professori altoborghesi che cresciuti nella presunzione si giovano della naturale modestia dei poveracci per continuare a pensare di essere quelli che devono educare gli altri. Se questi intellettualoidi fossero davvero preparati, avrebbero scritto dei gran manuali. Invece fanno video su TH-cam. I veri autori non hanno né il tempo né la faccia tosta per risputare pseudonozioni rimasticate, elaborano pensieri articolati e documentati da note meticolose (faticoso, nevvero?) per chi si dà la pena di leggere libri. La risposta di Caracciolo è una scusa, è come dire che quelli che hanno educatamente fatto notare l'improprietà dell'uso di quella cartina sono stronzi. Ho già accennato alla presunzione altoborgh... Ah, sì.
@@LimesGeopolitics 1:09, "Quello che era la Prussia, nello spazio dell'Impero tedesco. L'impero tedesco in beige". Il famoso impero di Weimar, i presume. Al quale essendo tale, ovviamente per dovere di accuratezza storica (pardon: "geopolitica") mancano Alsazia e Lorena, e Danzica ed annessi. Aveste avuto la gentilezza di specificare nel video che vi stavate riferendo al Reich nel senso che la repubblica di Weimar è il Reich, perché nella sua costituzione... Arzigogolato anzichenò. Senza contare che i poveri cristi come noialtri chissà perché intendono come Reich o quello fino al 1918, o quello di Hitler. A scuola mica ti dicono Primo Reich, ti dicono Sacro Romano Impero o Impero Carolingio. Ammettendo l'errore, avreste fatto una figura migliore. Sempre in tempo a rimediare, o ignorare il tutto. O rispondere con altro labile pretesto, perché Limes è infallibile.
Grazie Lucio Caracciolo per la disponibilità e l'eccellente lavoro, una guida illustre nel mondo della geopolitica.
Dr. Caracciolo buonasera,
è proprio vero, per capire il presente e immaginarsi il futuro, bisogna conoscere, per quanto è possibile, il passato.
E vero, Köpenick un quartiere di Berlino m nel nel 1200 e prima, si chiamo Kopanica - ( un borgo dove si parlava nella ligua che capiva meglio un abitante di regnio polaco che con un tedesco ) Terytorium della Polsogna prima di II guera mondiale 390 000 km/2 dopo nel 1947 -310 000 km/2. Un po di statistica: Pologna ha perso 17% della populazione in totale, 5 800 000 civili e 240 000 soldati. Tedeschi hanno perso 8% populazione in totale. Italiani hanno perso circa 1% +/- 500 000 in totale, di qui 150 000 civili. Di altre perdite nom mi va di scrivere, perce mi bolle sangue nellevene, specialmente qudo egregio sig. Lucio Caracciolo parle che tedeschi hanno di nuovo perso.
credo che più che " serva conoscere il passato per comprendere ecc " sia " non si può comprendere ecc. senza conoscere il passato ". A dire che la conoscenza del passato non porta neanche una briciola di capacità di lettura e precognizione, è il non conoscerlo ( e capirne certi aspetti, altrimenti è meglio ignorare) il passato, che rende impossibile la cosa. Non è differenza così aleatoria, imho. ciao
La mappa e' dopo la sconfitta della prima guerra mondiale, Danzica era prussiana fino al 1918 e anche Posen
Mi fa piacere che abbiate evidenziato la contraddizione per cui il nazismo e` sempre stato imputato al militarismo prussiano nella mitologia politica atlantico-vaticana. Tra l'altro entro lo stesso Partito Nazionalsocialista, come avete forse succintamente accennato, c'erano due ali: quella bavarese , che poi prevalse, e quella nazional-bloscevica che aveva una piu` forte coloritura socialista e che era radicata soprattutto nelle citta` del Nord, ma fu spazzata via nella Notte dei Lunghi Coltelli. Quindi effettivamente il nazismo nasce come fenomeno austro-bavarese piu` che prussiano o renano-anseatico.
Il nazismo in senso di NSDAP nasce sì a sud, ma l'ideologia völkisch del nazionalismo etnico pangermanista era ben radicata tra gli Junker prussiani. In Baviera era forte la Zentrumapartei (partito cattolico) e la Bayernpartei (separatisti bavaresi). Le roccaforti della NSDAP erano quasi tutte a est e a nord.
@@AlgernonMoncrieff77 Credo che il punto sia proprio che il nazismo e il pangermanismo prussiano sono due fenomeni diversi. Vedere per esempio il disprezzo con cui l''aristocrazia militare prussiana guardava ad Hitler.
Quanto alla distribuzione del voto, per quel che ricordo, dal 32 in poi essa fu abastanza omogenea. C'erano sacche di resistenza in Baviera, ma anche in Renania, Palatinato, a Berlino in Sassonia e nella Slesia.
@@dariob4997 in questo ha ragione, ma la casta militare prussiana più che pangermanica era ultraconservatrice, antiliberale e antimodernista. Fossero stati italiani o francesi, sarebberonstati clericali radicali. Il pangermanesimo era radicato di più in diversi circoli borghesi e accademici.
@@AlgernonMoncrieff77 correzione accettata :) Intendevo mettere in evidenza che la casta militare prussiana si avvicino` al nazismo per ragioni tattiche, ma non puo` certo essere considerato la mastrice culturale del nazismo. Pero` anche il pangermanesimo e` cosa diversa dal conservatorismo prussiano. Eppure anche io ho finito col fare un minestrone :D
@@dariob4997 la casta militare e gli Junker prussiani avevano commesso l'errore di considerare baffino e i suoi camerati come delle pedine da usare a loro piacimento. Se ne pentirono amaramente in molti, soprattutto quando durante la guerra furono costretti a prendere ordini da un caporale che di tattica e di strategia non ne capiva una minchia.
Fa molto fastidio che parla della prussia partendo dalla mappa della Repubblica di Weimar. Ma usate la mappa del 1871
Già, nemmeno io ho capito perché
Già mi pregusto la classica intervista di Caracciolo al presidente del consiglio nel prossimo festival di Limes a Genova.
Uahuahahah prussian spirit
Veramente molto interessante. Speriamo nel Podcast, sia per questa rubrica che per tutte le altre di Limes
Gran bel video, davvero! Ma sono l'unico a pensare che, malgrado gli alleati avessero tutte le ragioni del mondo per punire la Germania, questa non dovesse essere privata di territori orientali storicamente tedeschi? Ok, d'accordo, la Prussia era un simbolo assai temuto, ma non vedo che tipo di minaccia potesse rappresentare, in una Germania comunque divisa: sarebbe potuta essere inglobata nella parte orientale (che di per sé era un territorio minuscolo), togliendole magari solo porzioni DAVVERO abitate da polacchi, qualora esistessero... Ma d'altronde, si è visto che la politica è ben più importante della cosiddetta "autodeterminazione dei popoli", il che è accaduto anche all' Italia con la perdita della Venezia-Giulia... Insomma, anche qui mi rendo conto che è una questione molto complicata, ma se fossi stato un rappresentante degli alleati alle trattative di pace, avrei almeno proposto "Alto Adige all' Austria, e città italiane della Venezia-Giulia all' Italia".
@@joekaput Sul fatto che la storia sia piena di ipocrisie e contraddizioni purtroppo concordo... E infatti, è palese che tanto gli errori di cui ho parlato io, quanto gli orrori (estremamente più gravi) che hai sottolineato tu, siano frutto di una pura e semplice vendetta... La Germania doveva certamente essere punita per la atrocità immani commesse dal nazismo, ma certo gli alleati avrebbero potuto agire maggiormente secondo giustizia, e invece... L'unica cosa positiva resta la caduta del Terzo Reich, dato che i soliti meschini giochi di potere sarebbero ricominciati molto presto, con la Guerra Fredda...
Eh, la a volere lo spostamento della Polonia fu Stalin, come ha detto anche Caracciolo. Infatti il piano era quello di riprendersi la Polonia orientale, con ampie porzioni dove i polacchi erano minoranza e oggi parte di Bielorussia e Ucraina, ma fare un compenso ad ovest alla Polonia (che prezzo gli alleati era influente grazie al suo governo in esilio a Londra). Così facendo l'URSS otteneva di allontanare il suo confine dalla capitale e anche di creare un antagonismo tra Polonia e Germania per evitare una loro futura alleanza antisovietica.
C'è poi da dire che le parti di Germania date alla Polonia erano state pensate inizialmente come zona di occupazione al pari di tutte le altre, e tali rimasero formalmente fino alla riunificazione tedesca.
8:19 penso siamo tutti d'accordo che il clou di questo intervento è l'alfabeto muto inglese ....
Scherzi a parte ... argomento molto interessante e di cui sinceramente non ne sapevo nulla, anche se sono sempre stato sorpreso di vedere Berlino così a est....ora si spiega.
Certo che gli anni post WWII sono stati abbastanza dimenticati dalla storiografia
1:21 ma nooooo, è la Repubblica di Weimar, dopo la 1GM. Scusate ma da fanatico della storiografia non sono riuscito a trattenermi
Quando la Francia si compra anche la Fiat: 8:22
Il direttore col dito medio alzato… Priceless
La cartina è errata. La Prussia aveva continuità territoriale fino a Memel mentre qui già si propone il patetico corridoio di Danzica. Da voi mi aspetto più precisione.
Agli inizi del regno di Prussia il territorio dinastico era effettivamente discontinuo. I territori degli ex-cavalieri teutonici più il Brandeburgo.
@@Zimisce85 lo so. La so tutta la storia ma qui si parla di un altro periodo, dove la Prussia era continua.
@@nicolatoneatto5874 Per qualche motivo, ha inserito un'immagine della Prussia nei confini di un intervallo di tempo compreso tra la guerra dei 7 anni (c'è già la Slesia) e la prima spartizione della Polonia.
@@Zimisce85 ok ma allora ha fatto un po' di confusione con l'argomento
Grazie al Dottor Caracciolo posso rileggere la storia con gli occhiali della geopolitica. Aspetto con grande interesse la prossima puntata!
Complimenti per i vostri primi 50K iscritti! 🎉
grazie
Ma la mappa mostrata più volte non mostra i confini del Reich, ma solo del territorio tedesco all'indomani della Prima Guerra!
1:20 Quello non è l'Impero Tedesco, è la Repubblica di Weimar.
Si esatto, quella che si vede è la Repubblica di Weimar. Però bisogna considerare che il nome che diedero i tedeschi al loro stato, durante la Repubblica di Weimar, rimane sempre "Deutsches Reich" .Esattamente lo stesso nome di quello che noi chiamiamo "Impero tedesco". I nostri paletti di fine dell'impero tedesco vengono fissati alla prima guerra mondiale. Tuttavia se si osserva quello che è successo solamente 2 decenni dopo, si può benissimo considerare anche la Repubblica di Weimar una mera prosecuzione dell'impero tedesco. Se l'impero tedesco fosse realmente caduto con il trattato di Versailles, non sarebbe possibile spiegare come abbiano fatto i tedeschi, solamente 20 anni dopo, a sollevare le loro bandiere in mezza Europa, da Parigi fino al Caucaso. In questa ottica quindi si può benissimo considerare la Germania fra le 2 guerre mondiali sempre come Impero tedesco.
La Repubblica di Weimar, al cui spazio geopolitico si riferisce la figura, era il Reich. Articolo 1 della Costituzione di Weimar: “Il Reich tedesco è una repubblica”. Lucio Caracciolo
@@LimesGeopolitics Questo è un cavillo giuridico. La Repubblica di Weimar non passa alla storia come "l'Impero Tedesco" e 99 persone su 100 indentificherebbero quello del 1871 come "l'Impero Tedesco". Non una Repubblica senza Imperatore che mantiene il titolo di "Reich" puramente per ragioni culturali. Anche perché coprono territori diversi, quelli degli anni dell'Impero erano altri.
@@bombazza918 L'efficacia della forza militare tedesca non ha nulla a che vedere con il titolo o con "un'organizzazione Imperiale", il tuo è un collegamento che trasla un aspetto giuridico-culturale su di un piano pratico in modo un po' ingenuo.
A titolo d'esempio prendi l'Unione Sovietica che anche ha sollevato le sue bandiere su mezza Europa: non è che negli anni in cui era sulla difensiva a pochi chilometri da Mosca si chiamava "Unione" e da quando invece sollevò la sua bandiera sopra Berlino la si chiamava "Impero".
L'efficacia militare è slegata dal titolo che la forza politica si dà, soprattutto nel caso Tedesco che vedeva il titolo di "Reich" come qualcosa di culturale più che politico.
@@bombazza918 e comunque, per via dei risultati militari ottenuti e per non fare confusione, lo stato di Hitler viene anche definito "Terzo Reich". Ma ci tengo a ripetere, per via dei risultati, non perchè i soldati si sentissero sudditi di un Imperatore, perché il concetto di "Reich" è insito della cultura germanica e anche perchè si prestava bene ad una certa propaganda anti germanica da parte degli alleati. "Terzo" per non confonderlo con il secondo che fu il vero e proprio Impero Tedesco, per chiarire che non erano la stessa cosa.
Ich ziehe meinen Hut vor Ihnen, Herr Caracciolo.
Complimenti per lo stile e l'eleganza nella spiegazione sull'alfabeto muto inglese
A proposito di "recupero" del prussianesimo da parte della DDR, basta vedere le divise e i rituali della NVA, che ricalcavano pari pari quelli dell'esercito prussiano. PS: però la mappa di Caracciolo è sbagliata. Il secondo impero tedesco aveva anche corridoio polacco e Alsazia-Lorena.
La cartina di 1:22 è sbagliata. Quello non è il Regno di Prussia del 1871, ma lo Stato Libero di Prussia del 1919.
Per il resto, bel video. Mi piacerebbe un video approfondito sull'assetto della Germania nazista.
Interessante, ringrazio la rivista limes di offrire prospettive e approfondimenti così importanti
Complimenti professore Lucio Caracciolo!! La seguo da diversi mesi anche sulla 7 della Gruber. Lei è una scienza personificato, grazie per le Sue lezioni di geopolitica.
caracciolo mostro sacro dell'informazione
Vi prego continuate con questa rubrica. Semplicemente geniale e meravigliosa
Ma perché non hanno diviso la Baviera dal resto della Germania?
Sarebbe bella una puntata sull'esodo dei tedeschi dell'Est alla fine della 2 guerra mondiale
Non capisco la mappa scusatemi, è del post-guerra, si vede il corridoio di Danzica e l’Alsazia e la Lorena già ceduti.
Mi chiedo se e in che modo il dottor Caracciolo, membro dell'Aspen Institute dei Rockefeller, è solo un'altra pedina della scacchiera o se è un pensatore libero dal gioco delle parti. Bannate pure
Grazie, ignoravo questi spostamenti di confine post seconda guerra mondiale.
Novamente excelente! Parabéns e obrigado pelo programa.
Grazie
Vaporwave e Caracciolo, volo
Grande ammirazione per Caracciolo...un piacere ascoltarlo..
Complimenti! Un taglio interessantissimo e ricco di spunti e analisi. Attendo il prossimo video!
geostorie davvero interessanti
Königsberg è la città natale di Kant.
Köpenick un quartiere di Berlino ma nel nel 1200 e prima, si chiamo Kopanica - ( un borgo dove si parlava nella ligua che capiva meglio un abitante di regnio polaco che con un tedesco ) Terytorium della Polsogna prima di II guera mondiale 390 000 km/2 dopo nel 1947 -310 000 km/2. Un po di statistica: Pologna ha perso 17% della populazione in totale, 5 800 000 civili e 240 000 soldati. Tedeschi hanno perso 8% populazione in totale. Italiani hanno perso circa 1% +/- 500 000 in totale, di qui 150 000 civili. Di altre perdite nom mi va di scrivere, perche mi bolle sangue nelle vene, specialmente qudo egregio sig. Lucio Caracciolo parle che tedeschi hanno di nuovo perso.
Ma un bel podcast di Limes? Capisco l'importanza delle mappe, ma comunque sono sicuro che sarebbe apprezzato da molti.
Assolutamente magnifica esposizione......l argomento Prussia è sempre stato un po' un taboo......anche a scuola te ne parlavano solo in modo leggero senza approfondire realmente lo "spirito prussiano".....
Complimenti per questi contenuti preziosi
Posa stile e scarpe molto stilose
La sigla discomusic fa un po' ridere
Decisamente, sembra presa da una pubblicità per supermercati.
io non riesco a smettere di ascoltarla
veramente imbarazzante
Ne abbiamo parlato qui e l'abbiamo messa ai voti th-cam.com/users/postUgyqmPjH1_Kt6sKqIth4AaABCQ
Ottimo lavoro; grazie davvero!!
Il Blu di Prussia😂❤
Grazie Professore
Grazie
A me sta sigletta anni 80 che pare rubata a un set del Frankie Knuckles degli anni d'oro mi fa sbarellare!
Molto interessante...mi chiedo se sia chiedere troppo una vostra considerazione riguardo l interesse dal punto di vista geopolitico del discorso di Ratisbona e del peso americano per quanto riguarda le conseguenze.....
Grazie! Grazie! Grazie! Per questa pillola di storia così ben narrata. È bello avere anche la controparte a destra di Barbero.
L'importante è saper raccontare bene e con onestà e noi appassionati ,sia una narrazione simpatizzante a destra od a sinistra, vi ascolteremo sempre.
Viva la Conoscenza!
Viva il Sapere!
Bella considerazione
destra?
@@rassenlof patriottici e sovranisti nel senso non spregiativo del termine
@@Chaiserzose questo è vero, ma fanno discorsi contrari ad una prospettiva internazionalista, ad esempio. E parlano della necessità di un esercito più efficace e pronto ad agire quando necessario. Hanno una prospettiva che considera l'importanza della bandiera dell'identità nazionale. Affermano che il sentimento può muovere le coscienze indipendentemente dalle condizioni materiali.
Sono discorsi abbastanza contrari al marxismo, e poco praticati dalla sinistra.
Non penso proprio sia schierato a destra il signor Caracciolo. 😅
Molto interessante. Grazie mille per gli spunti di riflessione!
possibile fare una live su realta come l'angola e il paraguay
Like a Lucio Caracciolo ancor prima che inizi a parlare.
GranGrande rubrrubrica e grande Caracciolo
Spero che questa serie riprenda
Molto interessante.... ma i tedeschi non hanno mai rivendicato i territori perduti come in Italia la destra reclamava l'Istria e la Dalmazia perse dopo la guerra?
C'erano correnti revansciste, soprattutto dei profughi, che rivendicavano quei territori, ma ben presto sapevano tutti che una revisione dei confini era fuori dall'immaginabile. Oggi come oggi, quei territori non li rivendica più nessuno in Germania, anzi: ci sono un monte di tedeschi, sia a est che a ovest, che rivorrebbero metter di nuovo su il muro.
Direttore, lei è leggenda
Maledetto Von Blücher ! (N) 🤪
questi video sono oro.
Una vera chicca ...
magistrale.
ma voi siete dei miti!
grazie Limes . ottimo lavoro
fantastico
Grazie
Grazie
Versai ?
👍
Ottimo lavoro storico, grazie.
Premesso che non ho ancora visto il video e come al solito non credo che nei contenuti avrò qualcosa da obiettare (anche l'avessi mi asterrei al cospetto della preparazione, professionalità e precisione del dott. Caracciolo) ma la sigla da telequiz anni '80 per favore NO!!!!!
Bravo Caracciolo. C’è speranza per il cervello umano.
Ma non ci sono mai stati cosa?? Terre recuperate eccome.. basta guardare le prime mappe medievali della Polonia
1000 anni fa. Dopo no... Considerare un'entità statale (ammesso che la di possa definire così) di 1000 anni fa anche vagamente imparentata ad una attuale con cui non ha alcuna forma di continuità mi sembra alquanto azzardato.
@@lorenzocoloni in quei territori nessuno si è stabilito in forma continua. E mi sembra sbagliato dire che i polacchi li non ci sono mai stati solo perche gli ultimi ad esserci stati per qualche secolo erano i tedeschi. Questo è un errore storico.
@@rayze2394 Il fatto che non ci sono mai stati è stato posto in opposizione al loro mito del "recupero" di quella parte di territori, raccontando che la Polonia stava riacquisendo un territorio precedentemente suo. Cosa appunto storicamente falsa, non potendo considerare in alcun modo il Ducato di Polonia della fine del 900 più imparentato con la moderna Polonia che con la Federazione Russa.
Dal contesto del discorso mi sembra che si capisca in che senso "non ci sono mai stati".
@@lorenzocoloni ducato di Polonia del fine 900? Non piu vicino alla Polonia che alla russia moderna? Ma ti pagano per dire queste fesserie?
La Germania andava divisa in orizzontale non in verticale..ne avremmo ancora due
ma l'URSS era a est, non a nord... ;-)
@@ilmelangolo eh già, quello è stato il problema 😬 bisognava farlo dopo la ww1
@@ilmelangolo poteva prendersi una città tedesca del Nord.....ti immagini se Kaliningrad fosse al posto di Brema? Dalla terra dei tulipani puoi vedere Putin a cavallo di un orso 😂
Vero servizio pubblico.
Sigla da rivedere, se posso.
Mi sto appassionando "garbatamente" ma profondamente, delle geopolitica....grazie per questo dono inaspettato.
Io spero sempre nella versione audiolibro della rivista Limes... La comprerei, a differenza di quella cartacea che non compro, anche se potenzialmente interessate, ma che son sicuro di non aver mai voglia di leggere.
Leggere x me implica fermarmi, io sono uno dinamico, che ama fare mentre ascolta.
È semplicemente troppa roba per farne un audioliro ogni mese. In più non potresti vedere le mappe, che per loro sono fondamentali
Leggi camminando! ;-)
gracias profesor !!