Il suffit d'être un peu cavalier pour savoir combien il est difficile de conserver un ordre compact et cohérent de chevaux. Les chevaux ont non seulement leur caractère propre mais aussi des longueurs de foulées différente. Tous les traités de cavalerie le souligne en indiquant que la charge s'effectue d'abord au trot puis au petit galop puis au galop de charge mais dans les derniers mètres. Concernant la cavalerie macédonienne et l'utilisation de l'instinct du cheval ont peut remarquer que dans la grèce antique la culture équestre est très développé comme en atteste les 2 traités de Xenophon au 5° siecle avt JC L'Hipparque sur l'utilisation de la cavalerie et L'équitation sur le dressage du cheval. Bonne journée.
Pour le bruit d’une charge je peux confirmer que c’est très impressionnant: lors d’une reconstitution de la bataille de Waterloo, en Belgique, j’ai pu assister à une démonstration de charge par environs 200 cavaliers. Déjà la masse était impressionnante, et le grondement des sabots encore plus.
@@quidnovicaesar9438 Tu m’étonnes, quand tu as un machin entre 600 a 800 kilos, voir une tonne plus tard, qui te fonce dessus avec un cavalier bien décidé a te découper en tranche, y'a de quoi flipper. Alors toute une formation, n'en parlons même pas.
Une bataille attendue depuis des années que je ne pensais plus que nous aurions le plaisir de voir sur cette chaîne. Pourrions-nous avoir un épisode sur la bataille de Flodden Field de 1513? Elle marque une transition intéressante entre la guerre médiévale et moderne et elle pourrait se prêter à un épisode de l'art et le guerre avec la chanson Flowers of the Forest.
Petite remarque techniques sur les montures des Macédoniens : ils ne montaient pas des chevaux au sens où on l'entend aujourd'hui, mais plutôt des poneys, qui ne dépassaient pas 1,40m au garrot (la base de la nuque du cheval), ce qui relativise le choc de cette même cavalerie, étant de fait plus légère, et légitime donc sa formation non serrée, qui ne recherche pas le poids du choc frontal, comme plus tard les chevaliers. Mais un point me chiffonne. J'ai fait de la reconstitution historique à cheval du 1er empire napoléonien, et suis cavalier moi même. Effectivement le cheval a peur de l'homme et son instinct est dans la fuite, mais je me suis rendu compte que dans les faits, et dans le contexte d'une action de combat, même reconstituée et où l'on est pas vraiment mis en danger, l'homme à pied a plus peur du cheval que l'inverse, d'autant plus si les troupes sont en formation. Si une troupe compacte de cavalier, et j'insiste sur l'aspect "compacte", qui d'après mon expérience et mes lectures de l'époque napoléonienne, charge une unité d'infanterie pas en carré, les chevaux iront de l'avant car seront poussés dans cette direction par l'effet de masse, et n'auront pas d'autre choix que "la fuite en avant". Une fois arrivés au contacte, ils trouveront les interstices laissés entre les hommes aux premiers rangs, jusqu'à être contraint de percuter un obstacle, ici un fantassin. C'est ça que je ne comprend pas, comment charger une formation efficacement à cheval sans une formation dense, et d'après ce que j'ai compris, sans vitesse ? A part miser sur la surprise de l'infanterie qui n'avait jamais envisagé cette option, je ne vois pas comment ça peut marcher.
J'ai les mêmes réserves concernant une charge au pas surtout sans étrier car même si l'équipement de la cavalerie est plus lourd et de meilleurs qualité. Il risque une fois la pénétration effectuée de voir les combattants de la formation empoigner les cavaliers pour les faire chuter (bon il est vrai que mon discours tient surtout pour le bas moyen âge et le moyen âge classique c'est sans doute très présomptueux de ma part de calquer des comportements avec autant de temps d'écart) et ce malgré le cheval, ses ruades et ses morsures. Surtout qu'une charge au pas devrait diminuer la crainte des fantassins.
Il faut également tenir compte du fait que le cheval de cavalerie est dressé et entrainé pour assumer ce rôle, ce qui n'est, en principe, pas le cas des chevaux que mr et mme Tout le monde possède
un reconstitueur de la guerre de sécession me disait que les charges de cavalerie au sabre ne se faisait pas au galop mais lentement (je ne me souviens plus si trot ou pas, mais je crois me souvenir trot. A confirmer de toute façon car je n'ai pas la source). Autre époque, autre armement, donc impossible de tirer une généralisation de la charge lente, mais cela semble avoir existé.
Hm, il faudrait savoir ce qu'on appelle une "charge lente"..... même lent, un cavalier est plus imposant qu'un homme à pied et par la hauteur ; où, il est abaisser - et, plusieurs fois - relativement facilement son arme .....
@@T60601 Une version longue, si tu veux, qui ait la taille d'un vrai morceau de plusieurs minutes. Ou même une version ultra-longue (ou mise en boucle), histoire de l'avoir dans les oreilles pendant une session de sport.
Ah pourquoi pas en effet, avec un peut plus de matière la version extended pourrais avoir un souffle vraiment épique! Faudrait juste qu'elle soit un brin moins forte au début de chaque épisode, je doit courir pour baisser le son a chaque switch de vidéo...
Une excellente vidéo, sérieuse comme toujours où tu montres toutes les possibilités et donc la complexité de ce type de sujet (et de l'histoire, au passage).
Excellente vidéo et une analyse très intéressante ! Je regrette simplement que le plus évident, et d'ailleurs la tactique la plus employée pour la cavalerie au fil des siècles n'ai pas été cité: la charge par le flanc !! Particulièrement quand on pense à la cavalerie encore balbutiante de l'antiquité (de par le manque d'étriers), une charge sur les flancs ou l'arrière d'une unité déjà engagée aurait pu avoir un effet aussi dévastateur, si ce n'est plus, qu'une charge de front. Si on prend en plus en compte la profondeur d'une formation hoplitique, et l'allonge que les macédoniens avaient grâce au sarisses, l'infanterie macédonienne aurait été "en sécurité" par rapport à l'infanterie (à distance de sarisse ) et de leur propre cavalerie ! (pourrait-on imaginer que la sarisse était conçue également dans cette optique, en plus de l'allonge supérieure ? Peut être, peut être pas)
A mon avis l'effet psychologique est le plus important dans une charge de face. Quand tu vois des milliers de guguss t'arriver en hurlant dessus à fond de train, a moins d'avoir des testicules de bronze, ton instinct de survie doit être en PLS
@@olivierpuyou3621 Je suis d'accord, mais imagines alors l'effet d'être vers le centre d'une formation, et d'entendre, non loin derrière, des hommes des lignes du fond paniquer et crier que des cavaliers foncent sur l'arrière, alors que devant l'infanterie ennemie continue à avancer et pousser ta formation. Dans tous les cas, l'effet psychologique d'une charge de cavalerie bien ordonnée est dévastateur, nous pouvons au moins être d'accord là dessus
Super vidéo! Très bien expliqué, très clair, et merci pour présenter les nuances, on oublie souvent en histoire que beaucoup d’éléments ne sont pas du tout sûr. Bataille très intéressante. Si tout est vrai et que Philippe avait tout prévu, c’est un véritable génie technicien, ce qui ne saurait pas étonnant vu tout ce qu’il a accompli. A croire que le mouvement du cheval dans les échecs est inspiré de cette bataille.
Le benco est prêt , c'est parti pour un nouvel épisode ! Au fait pour le bicentenaire, quelle est la.bataille qui a été retenu lors du sondage de la chaîne ?
Après cette vidéo et celle sur les hoplites, une question me titillent, si les hoplites se débandadent après une charge les batailles se devaient se régler en quelques heures ? Mais du coup une suggestion de vidéo qui pourrait être intéressante je trouve c'est la gestion du temps dans les batailles. Quelles sont les durées moyennes d'une bataille à une époque, commencerons t elle plus souvent le matin pour profiter d'une brume, au coucher du soleil pour aveuglet l'adversaire avec le soleil etc J'espère avoir un peu questionner les personnes qui liront ce commentaire ^^
J'ai découvert cette dimension temporelle de la bataille dans un très bon livre de Pierre Bouet sur Hastings et la conquête de l'Angleterre. On y raconte la bataille en détail, elle dure plus de 6 heures, avec de nombreux temps morts et beaucoup de charges inefficaces. En effet ça serait bien d'en parler en détail dans une vidéo, avec une vue d'ensemble sur plusieurs batailles "types" - en tout cas je recommande le bouquin ^^
Quand tu imagine la dépense physique que nécessite le port d'un équipement hoplitique complet, la température, on se bat au printemps et en été, le lieu la Grèce, un pays méditerranéen plutôt ensoleillé et chaud. L'énergie de se battre en poussant tel une mêlée de rugby. A mon humble avis si il n'y avait pas remplacement des premières lignes les combats ne devaient pas excéder les 5/10 mn en confrontation directe... Et même ça me parait extrêmement long ( pas plus long qu'un round de boxe Anglaise environ 3 mn). Peut être est ce plus les phases de placements qui pouvaient durer longtemps. Ce que les Romains ont fait quelques siècles plus tard en alternant toutes les 3/4 mn leur première ligne de combattants par des soldats frais situés en 2, 3, 4eme ligne. mais un pratiquant d"AMHE te l'expliquerait sûrement plus clairement que moi.
On trouve déja des essaies. Pas grandeur nature certes et j'ignore si c'est le cas sur cette période mais on en trouve. On a des chercheurs qui s'intéressent notamment aux troupes féodales du 12ième et 13ième siècles. Après je parle pas des charges de cavalerie lourde surtout d'infanterie.
Reste un ""détail"" : la réaction ne sera jamais la même avec des personnes actuelles et des gens ayant vécu il y a deux millénaires. Nous savons ce qu'est une charge de cavaliers ; alors, que comme dit dans la vidéo, ce n'était pas le cas/l'habitude avant cette bataille..
@@lilianneterrelachesys273 regardez ce qu'il se passe du côté du maintien de l'ordre à cheval, c'est ce que vous aurez de plus approchant en termes de fonctionnement d'une charge de cavalerie.
Super, merci pour cette vidéo, c'est quand on voit que on a une subvention qui est partie et que c'est pour une nouvelle vidéo de sur le champ qu'on est content d'etre un teepeur :-).
Superbe ! Trop souvent on oublie l'aspect "humain" de ces petits carrés que l'on représente. Et pourtant, même si le matériel, les tactiques, la stratégie ont évidement un rôle important, au final, tout repose sur l'état d'esprit du bonhomme sous le casque. Perso, du haut de mon inexpérience militaire, si je suis face, pour la première fois de ma vie, à un duo d'une demi tonne lancé à 50 km/h avec un pique plus long que le mien, accompagné par tout ses copains dans un immense nuages de poussière et un brouhaha pas possible, EVIDEMMENT que je m'écarte ! J'suis pas dingo ! Merci pour le super travail de synthèse !
Tu m'étonnes ton instinct de survie se place immédiatement en mode PLS. Mais peut être qu'avec suffisamment d'entrainement et de motivation bien qu'en serrant les miches tu reste en place.
@@olivierpuyou3621 Oui et c'est d'ailleurs le génie des romains : la professionnalisation de l'armée. A l'inverse, si je dis pas de conneries, le modèle hoplitique grec était plutôt celui d'un paysan / citadin assez riche pour se payer le matos. Il s'entrainait une ou deux fois par an avec les collègues et zou ! Et on parle même pas des hilotes spartiates qui étaient carrément forcés d'y aller sous peine de mort !
Les soldats étant des conscrits les plus courageux/motivés/disciplinés devaient se retrouver devant et les couards devaient tout faire pour se retrouver derrière. Je me demande si la technique du contournement par la cavalerie n'était pas voulue dans un but psychologique : affronter les moins motivés pour les pousser à la fuite et désorganiser le bataillon, voire à créer un mouvement de fuite général par effet boulle de neige.
Superbe vidéo ! De mes souvenirs du livre de Gaebel sur les développements de la cavalerie grecque, les Thébains étaient parmi les pionniers. On a, je crois, quelques récits de charges de cavalerie thébaines contre des fantassins (mais pas dans une ligne de bataille). On pourrait donc noter qu'ils étaient supposés avoir une certaine familiarité avec l'idée... De manière générale, en 338, ça fait quand même longtemps que les cités grecques sont confrontées à de la cavalerie sur les champs de bataille. Est-ce que vraiment l'idée de mettre un genou à terre et de planter leur lance dans le sol leur aurait été étrangère ? Evidemment s'ils sont en mouvement pour combler le trou avec l'aile droite ou pris de dos/flanc, c'est effectivement une autre histoire (plus crédible).
C'est tout l'intérêt de la cavalerie que d'attaquer son adversaire piéton par derrière ou sur le côté, ou, s'il arrive à se préparer au choc à temps, au moins de choisir qui affronter.
Je dirais que ce genre de tactique demande beaucoup de discipline, et on l'a vu c'etait pas vraiment le point fort des millice hoplitiques. De plus toutes les lances n'avaient pas de talons, certaines cites en utilisaient mais pas toutes...
Bravo je travaille justement sur la bataille de Cynocéphale et je trouve fascinant que tu travailles aussi bien l'époque hellénistique. La chaine de commandement, ou ce qui fait un bon général pour l'époque pourrait être un sujet fascinant. Les souverains hellénistiques voulant émuler Alexandre sont à la tête des charges de cavalerie ou bien au commandement d'une phalange d'élite, leurs présence inspire confiance et galvanise l'armée, mais après le choque initial, les changements tactiques ou stratégique sont limité. Les généraux et officiers romains ont développé la capacité d'agir en fonction de leurs réserves et de profiter des brêches ou des opportunités qu'ils peuvent voir chez l'adversaire. Alors qu'un souverain hellénistique engagé est coincé et une blessure ou la mort de ce dernier va être un coup dure pour le moral des troupes.PS. si tu veux discuter de l'affrontement des troupes légères ( intéressant à cynocéphale, où Plutarque décrit l'affrontement en attendant que la phalange et la légion se rencontre) je pourrais vous donner un coup de main. La question demeure, pourquoi des pauvres ( velites romains ou mercenaire tirailleur grecques) ont ils cherché le contact et l'affrontement au sommet de Cynocéphale? Quels étaient les avantages d'un tel risque? À plus ! ;)
C'est vrai qu'on ne doit pas bien se rendre compte de l'effet que fait une charge de cavalerie sur le moral ! J'imagine sans mal qu'on doit dompter son instinct pour se laisser charger par plusieurs centaines de kilos sans broncher, comme, à l'inverse j'imagine aussi pour les chevaux d'ainsi chercher le danger. Très intéressant ce sujet ! :)
Vaste et difficile sujet que celui de l'étude du choc de la cavalerie dans l'art de la guerre surtout pour une époque aussi précoce. C'est avoir du mérite que de s'y attaquer considérant le peu de sources disponibles. Ton analyse et les éléments que tu avances sont très intéressant, et j'aurais deux objections: 1) J'ai trouvé peu convaincant les deux hypothèses de pénétration de la formation hoplitique par la cavalerie (tu soulignes très bien en quoi la 1ère est peu probable) je trouve que la deuxième ne l'est pas davantage: Dans les formations compactes comme celles de la phalange hoplitique, les débandades ont en général lieu par l'arrière, les derniers rangs se débandent en premier, probablement parce que ... eh bien parce qu' ils le peuvent tout simplement! Ce sont les seuls à ne pas être encadré par les collègues , dont un derrière eux susceptible de "les pousser au cul" avec son bouclier. Il me semble très difficile dans ces conditions aux hoplites des 1er rangs de "s'écarter" à cause d'une éventuelle appréhension du contact avec les cavaliers. La dislocation de la phalange hoplitique pourrait être expliquée par des éléments que tu as soulevé, mais sans les développer: visiblement les cavaliers macédonien portaient une lance plus longue que celles des hoplites(et pas de bouclier apparemment) il me semble que cet élément, combiné à la hauteur du cavalier est central: ne serait-ce pas là un avantage fondamental? Le cavalier est en hauteur, avec une lance plus longue, (on pourrait même supputer que le choix de ne pas porter de bouclier serait lié au maniement du xyston à deux mains afin d'exploiter au mieux l'allonge de l'arme). Bref, en théorie le cavalier peut frapper de haut et avec une meilleure allonge. C'est avoir un sérieux ascendant physique et moral que de pouvoir frapper de haut et à plus longue distance. A l'inverse, subir des frappes sans pouvoir riposter efficacement va contre les réflexes de survie les plus élémentaires de notre espèce puisqu’il n'y a ni combat, ni fuite. Dans ces conditions il semble probable que ne pouvant plus subir les coups et désireux de riposter, certain hoplites aient, de leur leur propre initiative, quitté leur formation pour pouvoir engager les combat avec les cavalier. Ces actions individuelles ouvrant ainsi la voie à la dislocation de la phalange. Le fameux " choc " ne serait-il pas là ? 2) Il me semble capital dans un travail portant sur la cavalerie de parler davantage du ... cheval ! Si l'homme est "l'instrument premier du combat", le cheval ne serait-il pas "le second instrument" (sinon le premier) du combat de cavalerie? Connaît-on le type de cheval monté à cette époque ? Sa taille ? Son caractère ? La manière dont ils sont dressés pour le combat ? Dans quelle mesure le comportement du cheval en harde (cheval dominant) se transpose-t-il au comportement du cheval intégré dans une unité de cavalerie ? Quelle est la technique de monte? comment le cheval est-il "conduit" par son cavalier? Comment celà peut-il conditionner sa manière de combattre? J’imagine que la cavalerie va avoir droit à quelques autres épisodes dans le cadre de cette série sur le choc. Je suis certains que l'on prend le risque de "passer à coté de quelque chose" en accordant pas suffisamment de place aux travaux consacrés nos cher canassons!
Je peux tenter de vous apporter plusieurs éléments de réponse. 1) Vous semblez partir du postulat que les hoplites se tenaient au coude à coude en formation, et que les boucliers de leurs camarades des rangs arrières venaient s'appuyer sur leur dos. Or ce n'était pas l'usage dans la formation classique de combat, qui fut appelée "puknôsis" à l'époque hellénistique : les hommes occupaient un espace d'environ un mètre et, si l'ensemble était dense, ils avaient la liberté de manier leurs armes et de se mouvoir quelque peu, notamment de se bousculer pour créer le genre d'ouverture montré dans la vidéo. Au IVe s. il existait bien une formation plus dense, le synaspismos, qui imposait aux combattants de se rassembler et de se comprimer le plus possible, les boucliers se chevauchant ; mais c'est une manoeuvre qui demandait un peu de temps pour être exécutée, et une ilè de cavaliers opportunistes avait sans doute le temps de tenter une charge avant qu'elle ne fût réalisée. Il semble difficile de concevoir une autre explication à l'indication d'Arrien : « le front qui se termine en pointe offre de briser facilement toute formation ennemie », καὶ τὸ μέτωπον ἐς ὀξὺ ἀπολῆγον εὐπετῶς πᾶσαν τάξιν πολεμίαν διακόπτειν παρέχει. Il faut toujours partir des sources, et celles-ci nous parlent de charges brisant les formations ; l'hypothèse fondée sur le combat à la lance et la position haute du cavalier, laissant de côté la charge, semble peu en harmonie avec les textes. Ces derniers montrent quel était le résultat attendu d'une charge, ainsi celle des Compagnons à Issos, avec Alexandre à leur tête : « dès qu’on en arriva au corps à corps, les hommes positionnés sur l’aile gauche de l’armée perse s’enfuirent », εὐθὺς γὰρ ὡς ἐν χερσὶν ἡ μάχη ἐγένετο, τρέπονται τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος οἱ τῷ ἀριστερῷ κέρᾳ ἐπιτεταγμένοι. D'un point de vue plus pragmatique, les xystoi des Macédoniens n'ont qu'un faible avantage d'allonge sur les lances des hoplites (de l'ordre de 20 à 30 cm au mieux). Je ne dis pas que vos suppositions sont inutiles ou irréalistes, mais elles n'éclairent, je crois, pas mieux la documentation. Le sujet reste très délicat à aborder, et toutes les idées sont de toute façon bienvenues. 2) Pour les chevaux, la vidéo se fonde sur l'étude de M. A. Sears et de C. Willekes, cette dernière étant une spécialiste de l'élevage équin dans l'Antiquité. Les chevaux de la cavalerie macédonienne avaient principalement deux origines : soit de Thessalie, soit des haras royaux de Macédoine, que le roi Philippe fit spécialement développer avec l'importation et le rapt de 20 000 juments poulinières de Scythie (les Scythes, comme les Thessaliens, pratiquant le choc avant les Macédoniens selon les tacticiens). Les chevaux thessaliens étaient, semble-t-il, plus grands que leurs autres congénères de Grèce (cf. Al. Blaineau, Le cheval de guerre en Grèce ancienne), et sans doute aussi les chevaux scythes ; de combien ? Très difficile à dire (même si l'on peut d'ores et déjà bannir la comparaison avec les géants modernes). Les chevaux étaient montés à cru, ou avec une simple couverture, sans étriers. Bien que monter à cru n'est pas aussi instable qu'on le dit parfois, il reste que le cavalier ne pouvait pas frapper de la même façon qu'un homme d'armes du XIIIe s. qui disposait quant à lui d'une selle haute et d'étriers. Les Macédoniens tenaient leurs lances de cavalerie (xystoi) à une main, au combat comme au repos, ainsi que le montre l'ensemble des représentations. Pour le comportement des chevaux et leur dressage, je renvoie à C. Willekes, n'étant pas cavalier et incompétent en la matière. Pour résumer le contenu de l'article de M. A. Sears et de C. Willekes : les deux auteurs défendent l'utilisation du cheval en véritable "bélier" (peut-être avec un peu trop d'ardeur ; mais la clé du problème est sans doute davantage dans le coeur des hommes que dans l'instinct des chevaux). En espérant que ces quelques remarques nourrissent votre réflexion.
@@Fhelh Merci beaucoup pour ces remarques éclairées et pertinentes! Effectivement, je concède être parti sur le postulat d'une formation très compacte. Je ne suis pas spécialiste de la période je connais donc assez mal les sources, j'ai toutefois suivit les travaux d' expérimentations récents qui ont été menés sur le combat hoplitique (2018 si j'ai bonne mémoire): les expérimentateurs semblaient très peu convaincu par un ordre "ouvert": la formation se désagrégeait très vite en mouvement, et elle perdait rapidement sa cohésion face à une phalange "fermée". Si cette formation "ouverte" faisait effectivement partie de "l'arsenal tactique", quel pouvait être son intérêt? a-ton des informations sur son contexte d'utilisation? Je connais mieux les périodes plus récentes ou la tendance grégaire à l'agglutinement des hommes en situation de combat semble être une constante, j'ai du mal à penser que les hommes du IVe s étaient "cablés" différemment. Pour ce qui est du combat à cheval vous avez raison: mon hypothèse d'une forme de combat à lance profitant d'une allonge visiblement relative semble effectivement nettement moins convaincante au regard des sources que vous mentionnez. Je vais regarder de plus près l'étude de Sears et Willekes.
@@eudeslormier3546 En ce qui concerne les expérimentations actuelles du combat hoplitique, je crains qu'elles s'éloignent parfois par trop de la recherche savante. L'archéologie expérimentale est très utile, je ne dis pas le contraire, et apporte beaucoup, mais il convient de se montrer extrêmement prudent lorsqu'on l'utilise. L'archéologie expérimentale du fait guerrier n'est pas celle des fours de potiers, où il suffit d'établir un protocole pour retrouver un résultat matériel bien attesté (avec en vérité beaucoup d'incertitudes). Lorsqu'on parle de guerre, on parle tout autant d'émotions que de gestes techniques. Et les premières sont inaccessibles pour l'expérimentation. Parmi les chercheurs, il y a une dispute sur le combat hoplitique ; mais aucun savant, d'un côté ou de l'autre, n'a douté que l'ordre de bataille habituel était un intervalle où les boucliers ne se touchaient pas. Pour une raison simple que j'ai expliqué : on connaît une formation dans laquelle les boucliers se touchaient (le "synaspismos", qui veut dire littéralement "bouclier ensemble"), et qui n'était pas la "puknôsis", la formation d'attaque et de charge ordinaire. En somme, ceux qui veulent défendre le chevauchement des boucliers expérimentent non pas la formation de combat classique mais une formation défensive, attestée par un auteur contemporain (Xénophon) et des scholies. L'histoire est faite de débats et d'hypothèses, mais là on est sur du solide. Les savants se disputent pour savoir si cet ordre de bataille commun correspondait à un intervalle d'un mètre, rempli par la largeur du bouclier (hypothèse privilégiée par la majorité, à laquelle je souscris car les textes me semblent assez clairs), ou un ordre bien plus ouvert (on a proposé un ordre comparable à celui de la légion, avec plus de 2 mètres accordés à chaque combattant ; hypothèse proposée par un seul chercheur, P. Krentz, il faut le souligner). Un dernier point : les expérimentateurs américains et australiens ont travaillé sur l'ordre de bataille classique d'un mètre, et les Américains en particulier trouvent le chevauchement des boucliers impropre à tout combat offensif. Bref, on peut se faire bien des avis si on raisonne sur le seul matériel. L'expérimentation ne peut pas aller contre les sources, mais doit travailler de pair avec elles. A titre de parallèle, je signale que les manuels militaires du XVIIe s. montrent que les piquiers avaient également deux ordres de bataille : l'un, habituel, laissant environ 90 cm d'intervalle au combattant, l'autre, plus dense, où les épaules des combattants se touchent (45 cm d'intervalle). Le premier est généralement considéré comme celui de la formation offensive, le second comme celui de la formation défensive, pour recevoir une charge de cavalerie notamment (une exception chez un Anglais qui propose de l'utiliser aussi pour l'offensive). Un siècle plus tôt, les Suisses et les lansquenets utilisaient surtout le premier.
@@eudeslormier3546 Pour l'utilité de l'ordre de bataille ordinaire, elle est claire : il permet d'abord la charge au pas de course, tactique privilégiée par les hoplites au Ve s. (le cas extrême est celui des Béotiens qui la lancèrent à 200 mètres à Coronée ; 100 mètres et environ 50 mètres sont aussi attestés ; avec l'autre cas extrême des Lacédémoniens qui la lançaient au dernier moment). Ensuite, et peut-être surtout, il permet une escrime individuelle efficace ; aux dires des tacticiens, il s'agit aussi d'une question de confort, car les hommes n'aimaient pas se retrouver serrés, et les ouragoi (sous-officiers fermant les files) avaient, entre autres missions, la tâche de forcer leur rapprochement quand une formation plus dense devait être adoptée. Bref, le coude à coude ne constituait pas à leurs yeux une expérience normale, et ils appréciaient avoir une (relative) liberté de mouvement.
Bonjour, je vois aussi un problème à une formation serrée, autant en regroupant les hommes on crée un mur de piques difficiles à franchir, autant si on regroupe les soldats on crée des espaces entre les unités, ce qui constitue un point d'entrée pour la cavalerie plutôt qu'une attaque frontale sur le point le plus fort. Il est visible que les Grecs ont voulu faire une ligne qui bloquaient toute la vallée, il est donc probable qu'ils aient adopté une formation lâche. Enfin concernant la bataille elle-même si aucun n'avait des troupes de réserves, la cavalerie macédonienne avait un rôle polyvalent, au contraire des Grecs qui n'ont pu boucher les espaces.
Merci pour vos vidéos, que je regarde régulièrement avec plaisir. Attention, durant le récit du déroulé de la bataille, "Philippe II" est remplacé plusieurs fois par "Alexandre"... Merci encore pour votre travail!
Très intéressante vidéo qui explique qu'on ne sait pas vraiment comment chargeait cette cavalerie ni quel était son impact. Je me suis souvent posé la question et la réponse est claire. On ne sais pas. Par contre, je ne crois pas un instant à un effet sur le moral tel que la phalange se débandait . Les romains ont affronté un peu plus tard des éléphants dont l'effet sur le moral devait être bien plus important que celui d'une cavalerie qui devait avancer à faible vitesse. Et ils ont trouvé la solution.
Tu es le rayon de soleil qui perce les nuages, tes vidéos deviennent de vraies madeleine. Merci pour ton travail et le savoir que tu transmets. A bientot =)
Super vidéo,!! Toujours difficile de se replacer dans l'époque du point de vue tactique... Ce qui est sûr c'est que l'armée macédonienne restera dans l'Histoire comme l'une des meilleures armées civiques de l'Antiquité. 😉
Très intéressant. Comme quoi, à partir de quelques crânes fracassés, on ouvre complètement le champ des possibles dans l'interprétation d'une bataille. 👍
Vidéo très intéressante. Si l'exercice est abstrait, aborder la théorie et la psychologie militaire (plus que l'étude tactique comme tu le faisais jusqu'alors) est un pari osé. Mais c'est rondement mené, donc bravo ! Parti dans cette direction comme tu l'es, j'ai hâte de te voir traiter, par exemple, "le feu" (pour citer Barbusse) et son contact en période contemporaine.
Je pense que les tactiques de Jan Ziska lors des croisades contre les hussites pourraient t'intéresser,il utilisait des forts de chariots (Wagenburg) pour contrer la cavalerie et en tant que position défensif. Malheureusement,peu de vidéos sont présentes sur les croisades contres les hussites et sur ce tacticien tchèque considéré comme un génie
Hello, excellente vidéo comme d’habitude ! Avec quoi fais tu tes reconstitutions de bataille ? (Je veut parler des mouvements de troupes sur le champ de bataille)
Merci pour cette super vidéo. Comme quoi le moral est l'arme la plus puissante ^^ Et c'est vraiment super cette phase de ré-interpretation des techniques de base que tu nous as présenté au début. C'est très pédagogique et ça permet aussi de voir l'évolution de nos propres perceptions des formations militaires
Pas plus que les officiers et sous officiers Français chargeant sabre au clair à la tête de leurs hommes en 1914 face aux mitrailleuses Allemandes. Ou que Lassalle chargeant devant ses Hussards pour sabrer les coalisés.
Super vidéo, je me demande si l'évolution des tactiques de choc en lien avec les avancées technique ne serait pas intéressant, regarder les avantages de l'invention de l'étrier, de la butée de la lance, des selles, des bardes bref tout ce qui a permis la suprématie à la cavalerie durant le moyen-âge
Je me demande si il n'y aurait pas moyen de gérer le choc malgré l'absence d'étriers. Par exemple une corde passées autour du corps du cheval (un peu comme ils font avec les taureaux en rodéo) dans laquelle coincer les jambes (interdit en rodéo, il me semble)
Je viens de découvrir votre chaîne par cette vidéo ! Super travail, bravo. Je viens de m'ajouter quelques autres vidéos à regarder plus tard. Encore bravo.
Je viens de découvrir qu'il y avait des remarques dans la description (juste après les sources) des vidéos de cette chaîne. Elles permettent d'apporter des précisions sur certains points abordés dans les vidéos.
Cavalerie formation aérodynamique ou aérodynamite des troupes adverses, de rhomboïde arome bolide ? 😊 Question annexe: Alexandre serait il l'inventeur du quart de tour et demi tour des formations défilant ? Pour une vidéo de 1er avril, on peut se permettre quelques boutades Plus sérieusement: Excellent travail d'analyse des données, comme d'habitude 👍 Galop, sans étrier, Oups. Un coup à devenir eunuque, non ? Je pense de même que l'effet moral, doublé de celui de surprise, jouent à fond. Tels Romains, ouvrant leurs rangs, pour laisser passer éléphants Carthaginois. Mais sans préparation, dans la débandade, contrairement à technique Romaine préparée et ordonnée, se retournant contre éléphants visés de flanc au lancé de javelot. C'est là que la formation en triangle ou diamant joue son rôle. En mettant le souk dans toute la ligne de défense. Cette technique peut rajouter que la lance servait en lancé: Vitesse du cheval ajoutée à la force du lancé, "0,5×M×v2", ajoutant au désordre dans les défenses de la troupe attaquée. Les cavaliers continuaient le combat au glaive, visant ce qui dépasse du lot, principalement la tête. D'où les 3 blessures crâniennes du mausolée. À retenir, dans les armées de l'époque, lances de 3 à 3,5 mètres étaient généralement des javelines de lancé
Bonjour, Tout d'abord merci pour vos vidéos qui sont très intéressantes et qui nous en apprennent beaucoup sur des batailles (voire même des concepts militaires) méconnus de nos jours (or militaires je suppose), vous faites un travail formidable qui est très bien résumé. Ma question est toute autre : serait-il possible de séparer la barre de lecture avec les catégories "intro" ; "contexte" ; "déroulé de la bataille" ; "explication du concept" puis "conclusion" afin de permettre de clairement pouvoir séparer les différentes parties ? Merci d'avance, bien à vous.
Au-delà de cette simple bataille, la mise en place d'une cavalerie lourde macédonienne, pourrait-elle constituer les prémices des cavaliers Sarmates, qui sont parfois cités comme les précurseurs de la chevalerie ? Très intéressant. Un grand merci.
franchement ce que tu produis, c'est vraiment le top ! Evidemment je regarde tout ça avec l'œil d'un néophyte pas du tout aguerri mais je me régale à chaque fois ! Merci pour ton taf !!
![[[OFFICIAL MV]] เอิ้นขวัญให้อ้าย- อ๊ะอาย สกุณาพร | ค่ายเพลงเป็นหนึ่ง](http://i.ytimg.com/vi/83x6L3X3qh0/mqdefault.jpg)
Formation en carré, en trèfle, en pique, en...... j'ai l'impression d'être dans Astérix et Obélix avec les fantômes romains 😉😂
"En rhomboïde !"
@@robertnortan87 c'était de l'humour, mais quand il à commencé avec ces formations instantanément je me suis vue dans le dessin animé, marrant.
J'ai immédiatement imaginé le fantôme romain ordonner la formation en rhomboïde 😂
@@stephrev2384 mon DA préféré 😇 je connais tous les dialogues par cœur ah ah ah
tu as oublié la tortue !
Il suffit d'être un peu cavalier pour savoir combien il est difficile de conserver un ordre compact et cohérent de chevaux. Les chevaux ont non seulement leur caractère propre mais aussi des longueurs de foulées différente. Tous les traités de cavalerie le souligne en indiquant que la charge s'effectue d'abord au trot puis au petit galop puis au galop de charge mais dans les derniers mètres. Concernant la cavalerie macédonienne et l'utilisation de l'instinct du cheval ont peut remarquer que dans la grèce antique la culture équestre est très développé comme en atteste les 2 traités de Xenophon au 5° siecle avt JC L'Hipparque sur l'utilisation de la cavalerie et L'équitation sur le dressage du cheval. Bonne journée.
Pour le bruit d’une charge je peux confirmer que c’est très impressionnant: lors d’une reconstitution de la bataille de Waterloo, en Belgique, j’ai pu assister à une démonstration de charge par environs 200 cavaliers. Déjà la masse était impressionnante, et le grondement des sabots encore plus.
L'effet psychologique aussi...
@@quidnovicaesar9438 Tu m’étonnes, quand tu as un machin entre 600 a 800 kilos, voir une tonne plus tard, qui te fonce dessus avec un cavalier bien décidé a te découper en tranche, y'a de quoi flipper. Alors toute une formation, n'en parlons même pas.
Une bataille attendue depuis des années que je ne pensais plus que nous aurions le plaisir de voir sur cette chaîne. Pourrions-nous avoir un épisode sur la bataille de Flodden Field de 1513? Elle marque une transition intéressante entre la guerre médiévale et moderne et elle pourrait se prêter à un épisode de l'art et le guerre avec la chanson Flowers of the Forest.
bin te gene pas fais les sources et propose un script .... tu as deux heures !
Elle est tellement underrated cette chaîne !!!
Petite remarque techniques sur les montures des Macédoniens : ils ne montaient pas des chevaux au sens où on l'entend aujourd'hui, mais plutôt des poneys, qui ne dépassaient pas 1,40m au garrot (la base de la nuque du cheval), ce qui relativise le choc de cette même cavalerie, étant de fait plus légère, et légitime donc sa formation non serrée, qui ne recherche pas le poids du choc frontal, comme plus tard les chevaliers.
Mais un point me chiffonne. J'ai fait de la reconstitution historique à cheval du 1er empire napoléonien, et suis cavalier moi même. Effectivement le cheval a peur de l'homme et son instinct est dans la fuite, mais je me suis rendu compte que dans les faits, et dans le contexte d'une action de combat, même reconstituée et où l'on est pas vraiment mis en danger, l'homme à pied a plus peur du cheval que l'inverse, d'autant plus si les troupes sont en formation. Si une troupe compacte de cavalier, et j'insiste sur l'aspect "compacte", qui d'après mon expérience et mes lectures de l'époque napoléonienne, charge une unité d'infanterie pas en carré, les chevaux iront de l'avant car seront poussés dans cette direction par l'effet de masse, et n'auront pas d'autre choix que "la fuite en avant". Une fois arrivés au contacte, ils trouveront les interstices laissés entre les hommes aux premiers rangs, jusqu'à être contraint de percuter un obstacle, ici un fantassin.
C'est ça que je ne comprend pas, comment charger une formation efficacement à cheval sans une formation dense, et d'après ce que j'ai compris, sans vitesse ? A part miser sur la surprise de l'infanterie qui n'avait jamais envisagé cette option, je ne vois pas comment ça peut marcher.
Le rôliste qui est en moi te remercie pour ces infos !
J'ai les mêmes réserves concernant une charge au pas surtout sans étrier car même si l'équipement de la cavalerie est plus lourd et de meilleurs qualité. Il risque une fois la pénétration effectuée de voir les combattants de la formation empoigner les cavaliers pour les faire chuter (bon il est vrai que mon discours tient surtout pour le bas moyen âge et le moyen âge classique c'est sans doute très présomptueux de ma part de calquer des comportements avec autant de temps d'écart) et ce malgré le cheval, ses ruades et ses morsures. Surtout qu'une charge au pas devrait diminuer la crainte des fantassins.
Il faut également tenir compte du fait que le cheval de cavalerie est dressé et entrainé pour assumer ce rôle, ce qui n'est, en principe, pas le cas des chevaux que mr et mme Tout le monde possède
un reconstitueur de la guerre de sécession me disait que les charges de cavalerie au sabre ne se faisait pas au galop mais lentement (je ne me souviens plus si trot ou pas, mais je crois me souvenir trot. A confirmer de toute façon car je n'ai pas la source). Autre époque, autre armement, donc impossible de tirer une généralisation de la charge lente, mais cela semble avoir existé.
Hm, il faudrait savoir ce qu'on appelle une "charge lente"..... même lent, un cavalier est plus imposant qu'un homme à pied et par la hauteur ; où, il est abaisser - et, plusieurs fois - relativement facilement son arme .....
Oh oui, un épisode sur la phalange macédonienne stp !
Rome a eu raison d'elle...
Si une version extended du générique sort, je suis capable de l'acheter. Et je ne dois pas être le seul.
étendue*
en France on parle français nom de dieu !
@@T60601 Une version longue, si tu veux, qui ait la taille d'un vrai morceau de plusieurs minutes.
Ou même une version ultra-longue (ou mise en boucle), histoire de l'avoir dans les oreilles pendant une session de sport.
@@T60601 le français n'est pas gravé dans le marbre....
Ah pourquoi pas en effet, avec un peut plus de matière la version extended pourrais avoir un souffle vraiment épique! Faudrait juste qu'elle soit un brin moins forte au début de chaque épisode, je doit courir pour baisser le son a chaque switch de vidéo...
Ppô
Parfait!! Je cherchais quelque chose à regarder pendant la pause de midi 😀
Une excellente vidéo, sérieuse comme toujours où tu montres toutes les possibilités et donc la complexité de ce type de sujet (et de l'histoire, au passage).
Quelques minutes peuvent suffirent a changer le cours d'une bataille...
Excellente vidéo et une analyse très intéressante !
Je regrette simplement que le plus évident, et d'ailleurs la tactique la plus employée pour la cavalerie au fil des siècles n'ai pas été cité: la charge par le flanc !! Particulièrement quand on pense à la cavalerie encore balbutiante de l'antiquité (de par le manque d'étriers), une charge sur les flancs ou l'arrière d'une unité déjà engagée aurait pu avoir un effet aussi dévastateur, si ce n'est plus, qu'une charge de front. Si on prend en plus en compte la profondeur d'une formation hoplitique, et l'allonge que les macédoniens avaient grâce au sarisses, l'infanterie macédonienne aurait été "en sécurité" par rapport à l'infanterie (à distance de sarisse ) et de leur propre cavalerie ! (pourrait-on imaginer que la sarisse était conçue également dans cette optique, en plus de l'allonge supérieure ? Peut être, peut être pas)
A mon avis l'effet psychologique est le plus important dans une charge de face.
Quand tu vois des milliers de guguss t'arriver en hurlant dessus à fond de train, a moins d'avoir des testicules de bronze, ton instinct de survie doit être en PLS
@@olivierpuyou3621 Je suis d'accord, mais imagines alors l'effet d'être vers le centre d'une formation, et d'entendre, non loin derrière, des hommes des lignes du fond paniquer et crier que des cavaliers foncent sur l'arrière, alors que devant l'infanterie ennemie continue à avancer et pousser ta formation. Dans tous les cas, l'effet psychologique d'une charge de cavalerie bien ordonnée est dévastateur, nous pouvons au moins être d'accord là dessus
@@tusken8158 Dans tous les cas tu dois souhaiter être ailleurs ^^
@@olivierpuyou3621 Exactement
Super vidéo! Très bien expliqué, très clair, et merci pour présenter les nuances, on oublie souvent en histoire que beaucoup d’éléments ne sont pas du tout sûr. Bataille très intéressante. Si tout est vrai et que Philippe avait tout prévu, c’est un véritable génie technicien, ce qui ne saurait pas étonnant vu tout ce qu’il a accompli. A croire que le mouvement du cheval dans les échecs est inspiré de cette bataille.
Merci pour cette vidéo
Merci pour tes vidéos ! J'espère ne pas être le seul à vouloir une vidéo sur les phalanges macédoniennes, si le cœur vous y prend.
Une horreur de commandement les phalanges Grecs....
la seule chaine qui me rend heureux en voyant la notif
@camille roy cette chaîne est avant tout un voyage
@camille roy ...a fait un beau voyage
Mieux qu'un l'exomile !
Excellent, comme toujours
Franchement tes vidéos je les attends toujours avec impatience
Le côté posé et naturel de sur le champ me donne envie de refaire la bataille de Gaugamèles !
Le benco est prêt , c'est parti pour un nouvel épisode ! Au fait pour le bicentenaire, quelle est la.bataille qui a été retenu lors du sondage de la chaîne ?
Génial merci
Après cette vidéo et celle sur les hoplites, une question me titillent, si les hoplites se débandadent après une charge les batailles se devaient se régler en quelques heures ?
Mais du coup une suggestion de vidéo qui pourrait être intéressante je trouve c'est la gestion du temps dans les batailles. Quelles sont les durées moyennes d'une bataille à une époque, commencerons t elle plus souvent le matin pour profiter d'une brume, au coucher du soleil pour aveuglet l'adversaire avec le soleil etc
J'espère avoir un peu questionner les personnes qui liront ce commentaire ^^
J'ai découvert cette dimension temporelle de la bataille dans un très bon livre de Pierre Bouet sur Hastings et la conquête de l'Angleterre. On y raconte la bataille en détail, elle dure plus de 6 heures, avec de nombreux temps morts et beaucoup de charges inefficaces. En effet ça serait bien d'en parler en détail dans une vidéo, avec une vue d'ensemble sur plusieurs batailles "types" - en tout cas je recommande le bouquin ^^
Quand tu imagine la dépense physique que nécessite le port d'un équipement hoplitique complet, la température, on se bat au printemps et en été, le lieu la Grèce, un pays méditerranéen plutôt ensoleillé et chaud.
L'énergie de se battre en poussant tel une mêlée de rugby. A mon humble avis si il n'y avait pas remplacement des premières lignes les combats ne devaient pas excéder les 5/10 mn en confrontation directe... Et même ça me parait extrêmement long ( pas plus long qu'un round de boxe Anglaise environ 3 mn).
Peut être est ce plus les phases de placements qui pouvaient durer longtemps.
Ce que les Romains ont fait quelques siècles plus tard en alternant toutes les 3/4 mn leur première ligne de combattants par des soldats frais situés en 2, 3, 4eme ligne.
mais un pratiquant d"AMHE te l'expliquerait sûrement plus clairement que moi.
Excellent mon cher !
Merci. Très bonne vidéo.
Merci !
Excellent!
Il faudrait qu’on fasse des essaies grandeur nature pour fixer la question une bonne fois pour toute ^^
Par contre ça va être cher
Faut de forte motivation pour mettre en jeu sa vie... On sera jamais dans la tête de ses gars d'il y a 2400 ans.
Et celui qui va devoir recevoir la charge va prendre encore plus cher ^^
On trouve déja des essaies. Pas grandeur nature certes et j'ignore si c'est le cas sur cette période mais on en trouve. On a des chercheurs qui s'intéressent notamment aux troupes féodales du 12ième et 13ième siècles. Après je parle pas des charges de cavalerie lourde surtout d'infanterie.
Reste un ""détail"" : la réaction ne sera jamais la même avec des personnes actuelles et des gens ayant vécu il y a deux millénaires.
Nous savons ce qu'est une charge de cavaliers ; alors, que comme dit dans la vidéo, ce n'était pas le cas/l'habitude avant cette bataille..
@@lilianneterrelachesys273 regardez ce qu'il se passe du côté du maintien de l'ordre à cheval, c'est ce que vous aurez de plus approchant en termes de fonctionnement d'une charge de cavalerie.
Rolalala Il y a quand même de sacrées pépites sur youtube. Brova ! Brova !
Super, comme d'habitude.
Super intéressant !
Superrrrrrr merci
Super, merci pour cette vidéo, c'est quand on voit que on a une subvention qui est partie et que c'est pour une nouvelle vidéo de sur le champ qu'on est content d'etre un teepeur :-).
Super vidéo est un sujet très intéressant 🧐
merci!
Super intéressant
Oh yes! La bataille du Kérosène! Trop bien
Merci encore merci de nous causer de l'Antiquité
Superbe ! Trop souvent on oublie l'aspect "humain" de ces petits carrés que l'on représente. Et pourtant, même si le matériel, les tactiques, la stratégie ont évidement un rôle important, au final, tout repose sur l'état d'esprit du bonhomme sous le casque. Perso, du haut de mon inexpérience militaire, si je suis face, pour la première fois de ma vie, à un duo d'une demi tonne lancé à 50 km/h avec un pique plus long que le mien, accompagné par tout ses copains dans un immense nuages de poussière et un brouhaha pas possible, EVIDEMMENT que je m'écarte ! J'suis pas dingo !
Merci pour le super travail de synthèse !
Tu m'étonnes ton instinct de survie se place immédiatement en mode PLS.
Mais peut être qu'avec suffisamment d'entrainement et de motivation bien qu'en serrant les miches tu reste en place.
@@olivierpuyou3621 Oui et c'est d'ailleurs le génie des romains : la professionnalisation de l'armée.
A l'inverse, si je dis pas de conneries, le modèle hoplitique grec était plutôt celui d'un paysan / citadin assez riche pour se payer le matos. Il s'entrainait une ou deux fois par an avec les collègues et zou ! Et on parle même pas des hilotes spartiates qui étaient carrément forcés d'y aller sous peine de mort !
Les soldats étant des conscrits les plus courageux/motivés/disciplinés devaient se retrouver devant et les couards devaient tout faire pour se retrouver derrière. Je me demande si la technique du contournement par la cavalerie n'était pas voulue dans un but psychologique : affronter les moins motivés pour les pousser à la fuite et désorganiser le bataillon, voire à créer un mouvement de fuite général par effet boulle de neige.
Yes ! Une vidéo de sur le champs !
Toujours un plaisir de decouvrir la derniere video de Sur le champ !
Superbe vidéo ! De mes souvenirs du livre de Gaebel sur les développements de la cavalerie grecque, les Thébains étaient parmi les pionniers. On a, je crois, quelques récits de charges de cavalerie thébaines contre des fantassins (mais pas dans une ligne de bataille). On pourrait donc noter qu'ils étaient supposés avoir une certaine familiarité avec l'idée... De manière générale, en 338, ça fait quand même longtemps que les cités grecques sont confrontées à de la cavalerie sur les champs de bataille. Est-ce que vraiment l'idée de mettre un genou à terre et de planter leur lance dans le sol leur aurait été étrangère ? Evidemment s'ils sont en mouvement pour combler le trou avec l'aile droite ou pris de dos/flanc, c'est effectivement une autre histoire (plus crédible).
C'est tout l'intérêt de la cavalerie que d'attaquer son adversaire piéton par derrière ou sur le côté, ou, s'il arrive à se préparer au choc à temps, au moins de choisir qui affronter.
Je dirais que ce genre de tactique demande beaucoup de discipline, et on l'a vu c'etait pas vraiment le point fort des millice hoplitiques. De plus toutes les lances n'avaient pas de talons, certaines cites en utilisaient mais pas toutes...
Bravo je travaille justement sur la bataille de Cynocéphale et je trouve fascinant que tu travailles aussi bien l'époque hellénistique. La chaine de commandement, ou ce qui fait un bon général pour l'époque pourrait être un sujet fascinant. Les souverains hellénistiques voulant émuler Alexandre sont à la tête des charges de cavalerie ou bien au commandement d'une phalange d'élite, leurs présence inspire confiance et galvanise l'armée, mais après le choque initial, les changements tactiques ou stratégique sont limité. Les généraux et officiers romains ont développé la capacité d'agir en fonction de leurs réserves et de profiter des brêches ou des opportunités qu'ils peuvent voir chez l'adversaire. Alors qu'un souverain hellénistique engagé est coincé et une blessure ou la mort de ce dernier va être un coup dure pour le moral des troupes.PS. si tu veux discuter de l'affrontement des troupes légères ( intéressant à cynocéphale, où Plutarque décrit l'affrontement en attendant que la phalange et la légion se rencontre) je pourrais vous donner un coup de main. La question demeure, pourquoi des pauvres ( velites romains ou mercenaire tirailleur grecques) ont ils cherché le contact et l'affrontement au sommet de Cynocéphale? Quels étaient les avantages d'un tel risque? À plus ! ;)
Une vraie source d'inspiration pour mon sujet de grand oral sur l'instinct et la force morale ^^
C'est toujours aussi intéressant, merci beaucoup pour ce super travail.
+1 !
Intéressant, merci!
C'est vrai qu'on ne doit pas bien se rendre compte de l'effet que fait une charge de cavalerie sur le moral ! J'imagine sans mal qu'on doit dompter son instinct pour se laisser charger par plusieurs centaines de kilos sans broncher, comme, à l'inverse j'imagine aussi pour les chevaux d'ainsi chercher le danger. Très intéressant ce sujet ! :)
Remarquable, bravo !
Merci. toujours aussi posé.. Nous attendons toujours la suite avec impatience
Très intéressant merci beaucoup
merci
Vaste et difficile sujet que celui de l'étude du choc de la cavalerie dans l'art de la guerre surtout pour une époque aussi précoce. C'est avoir du mérite que de s'y attaquer considérant le peu de sources disponibles.
Ton analyse et les éléments que tu avances sont très intéressant, et j'aurais deux objections:
1) J'ai trouvé peu convaincant les deux hypothèses de pénétration de la formation hoplitique par la cavalerie (tu soulignes très bien en quoi la 1ère est peu probable) je trouve que la deuxième ne l'est pas davantage:
Dans les formations compactes comme celles de la phalange hoplitique, les débandades ont en général lieu par l'arrière, les derniers rangs se débandent en premier, probablement parce que ... eh bien parce qu' ils le peuvent tout simplement! Ce sont les seuls à ne pas être encadré par les collègues , dont un derrière eux susceptible de "les pousser au cul" avec son bouclier. Il me semble très difficile dans ces conditions aux hoplites des 1er rangs de "s'écarter" à cause d'une éventuelle appréhension du contact avec les cavaliers.
La dislocation de la phalange hoplitique pourrait être expliquée par des éléments que tu as soulevé, mais sans les développer: visiblement les cavaliers macédonien portaient une lance plus longue que celles des hoplites(et pas de bouclier apparemment) il me semble que cet élément, combiné à la hauteur du cavalier est central: ne serait-ce pas là un avantage fondamental?
Le cavalier est en hauteur, avec une lance plus longue, (on pourrait même supputer que le choix de ne pas porter de bouclier serait lié au maniement du xyston à deux mains afin d'exploiter au mieux l'allonge de l'arme).
Bref, en théorie le cavalier peut frapper de haut et avec une meilleure allonge.
C'est avoir un sérieux ascendant physique et moral que de pouvoir frapper de haut et à plus longue distance. A l'inverse, subir des frappes sans pouvoir riposter efficacement va contre les réflexes de survie les plus élémentaires de notre espèce puisqu’il n'y a ni combat, ni fuite. Dans ces conditions il semble probable que ne pouvant plus subir les coups et désireux de riposter, certain hoplites aient, de leur leur propre initiative, quitté leur formation pour pouvoir engager les combat avec les cavalier. Ces actions individuelles ouvrant ainsi la voie à la dislocation de la phalange.
Le fameux " choc " ne serait-il pas là ?
2) Il me semble capital dans un travail portant sur la cavalerie de parler davantage du ... cheval ! Si l'homme est "l'instrument premier du combat", le cheval ne serait-il pas "le second instrument" (sinon le premier) du combat de cavalerie?
Connaît-on le type de cheval monté à cette époque ? Sa taille ? Son caractère ? La manière dont ils sont dressés pour le combat ? Dans quelle mesure le comportement du cheval en harde (cheval dominant) se transpose-t-il au comportement du cheval intégré dans une unité de cavalerie ? Quelle est la technique de monte? comment le cheval est-il "conduit" par son cavalier? Comment celà peut-il conditionner sa manière de combattre?
J’imagine que la cavalerie va avoir droit à quelques autres épisodes dans le cadre de cette série sur le choc. Je suis certains que l'on prend le risque de "passer à coté de quelque chose" en accordant pas suffisamment de place aux travaux consacrés nos cher canassons!
Je peux tenter de vous apporter plusieurs éléments de réponse.
1) Vous semblez partir du postulat que les hoplites se tenaient au coude à coude en formation, et que les boucliers de leurs camarades des rangs arrières venaient s'appuyer sur leur dos. Or ce n'était pas l'usage dans la formation classique de combat, qui fut appelée "puknôsis" à l'époque hellénistique : les hommes occupaient un espace d'environ un mètre et, si l'ensemble était dense, ils avaient la liberté de manier leurs armes et de se mouvoir quelque peu, notamment de se bousculer pour créer le genre d'ouverture montré dans la vidéo. Au IVe s. il existait bien une formation plus dense, le synaspismos, qui imposait aux combattants de se rassembler et de se comprimer le plus possible, les boucliers se chevauchant ; mais c'est une manoeuvre qui demandait un peu de temps pour être exécutée, et une ilè de cavaliers opportunistes avait sans doute le temps de tenter une charge avant qu'elle ne fût réalisée.
Il semble difficile de concevoir une autre explication à l'indication d'Arrien : « le front qui se termine en pointe offre de briser facilement toute formation ennemie », καὶ τὸ μέτωπον ἐς ὀξὺ ἀπολῆγον εὐπετῶς πᾶσαν τάξιν πολεμίαν διακόπτειν παρέχει. Il faut toujours partir des sources, et celles-ci nous parlent de charges brisant les formations ; l'hypothèse fondée sur le combat à la lance et la position haute du cavalier, laissant de côté la charge, semble peu en harmonie avec les textes. Ces derniers montrent quel était le résultat attendu d'une charge, ainsi celle des Compagnons à Issos, avec Alexandre à leur tête : « dès qu’on en arriva au corps à corps, les hommes positionnés sur l’aile gauche de l’armée perse s’enfuirent », εὐθὺς γὰρ ὡς ἐν χερσὶν ἡ μάχη ἐγένετο, τρέπονται τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος οἱ τῷ ἀριστερῷ κέρᾳ ἐπιτεταγμένοι. D'un point de vue plus pragmatique, les xystoi des Macédoniens n'ont qu'un faible avantage d'allonge sur les lances des hoplites (de l'ordre de 20 à 30 cm au mieux). Je ne dis pas que vos suppositions sont inutiles ou irréalistes, mais elles n'éclairent, je crois, pas mieux la documentation. Le sujet reste très délicat à aborder, et toutes les idées sont de toute façon bienvenues.
2) Pour les chevaux, la vidéo se fonde sur l'étude de M. A. Sears et de C. Willekes, cette dernière étant une spécialiste de l'élevage équin dans l'Antiquité. Les chevaux de la cavalerie macédonienne avaient principalement deux origines : soit de Thessalie, soit des haras royaux de Macédoine, que le roi Philippe fit spécialement développer avec l'importation et le rapt de 20 000 juments poulinières de Scythie (les Scythes, comme les Thessaliens, pratiquant le choc avant les Macédoniens selon les tacticiens). Les chevaux thessaliens étaient, semble-t-il, plus grands que leurs autres congénères de Grèce (cf. Al. Blaineau, Le cheval de guerre en Grèce ancienne), et sans doute aussi les chevaux scythes ; de combien ? Très difficile à dire (même si l'on peut d'ores et déjà bannir la comparaison avec les géants modernes). Les chevaux étaient montés à cru, ou avec une simple couverture, sans étriers. Bien que monter à cru n'est pas aussi instable qu'on le dit parfois, il reste que le cavalier ne pouvait pas frapper de la même façon qu'un homme d'armes du XIIIe s. qui disposait quant à lui d'une selle haute et d'étriers. Les Macédoniens tenaient leurs lances de cavalerie (xystoi) à une main, au combat comme au repos, ainsi que le montre l'ensemble des représentations. Pour le comportement des chevaux et leur dressage, je renvoie à C. Willekes, n'étant pas cavalier et incompétent en la matière. Pour résumer le contenu de l'article de M. A. Sears et de C. Willekes : les deux auteurs défendent l'utilisation du cheval en véritable "bélier" (peut-être avec un peu trop d'ardeur ; mais la clé du problème est sans doute davantage dans le coeur des hommes que dans l'instinct des chevaux).
En espérant que ces quelques remarques nourrissent votre réflexion.
@@Fhelh Merci beaucoup pour ces remarques éclairées et pertinentes!
Effectivement, je concède être parti sur le postulat d'une formation très compacte. Je ne suis pas spécialiste de la période je connais donc assez mal les sources, j'ai toutefois suivit les travaux d' expérimentations récents qui ont été menés sur le combat hoplitique (2018 si j'ai bonne mémoire): les expérimentateurs semblaient très peu convaincu par un ordre "ouvert": la formation se désagrégeait très vite en mouvement, et elle perdait rapidement sa cohésion face à une phalange "fermée". Si cette formation "ouverte" faisait effectivement partie de "l'arsenal tactique", quel pouvait être son intérêt? a-ton des informations sur son contexte d'utilisation? Je connais mieux les périodes plus récentes ou la tendance grégaire à l'agglutinement des hommes en situation de combat semble être une constante, j'ai du mal à penser que les hommes du IVe s étaient "cablés" différemment.
Pour ce qui est du combat à cheval vous avez raison: mon hypothèse d'une forme de combat à lance profitant d'une allonge visiblement relative semble effectivement nettement moins convaincante au regard des sources que vous mentionnez. Je vais regarder de plus près l'étude de Sears et Willekes.
@@eudeslormier3546 En ce qui concerne les expérimentations actuelles du combat hoplitique, je crains qu'elles s'éloignent parfois par trop de la recherche savante. L'archéologie expérimentale est très utile, je ne dis pas le contraire, et apporte beaucoup, mais il convient de se montrer extrêmement prudent lorsqu'on l'utilise. L'archéologie expérimentale du fait guerrier n'est pas celle des fours de potiers, où il suffit d'établir un protocole pour retrouver un résultat matériel bien attesté (avec en vérité beaucoup d'incertitudes). Lorsqu'on parle de guerre, on parle tout autant d'émotions que de gestes techniques. Et les premières sont inaccessibles pour l'expérimentation.
Parmi les chercheurs, il y a une dispute sur le combat hoplitique ; mais aucun savant, d'un côté ou de l'autre, n'a douté que l'ordre de bataille habituel était un intervalle où les boucliers ne se touchaient pas. Pour une raison simple que j'ai expliqué : on connaît une formation dans laquelle les boucliers se touchaient (le "synaspismos", qui veut dire littéralement "bouclier ensemble"), et qui n'était pas la "puknôsis", la formation d'attaque et de charge ordinaire. En somme, ceux qui veulent défendre le chevauchement des boucliers expérimentent non pas la formation de combat classique mais une formation défensive, attestée par un auteur contemporain (Xénophon) et des scholies. L'histoire est faite de débats et d'hypothèses, mais là on est sur du solide. Les savants se disputent pour savoir si cet ordre de bataille commun correspondait à un intervalle d'un mètre, rempli par la largeur du bouclier (hypothèse privilégiée par la majorité, à laquelle je souscris car les textes me semblent assez clairs), ou un ordre bien plus ouvert (on a proposé un ordre comparable à celui de la légion, avec plus de 2 mètres accordés à chaque combattant ; hypothèse proposée par un seul chercheur, P. Krentz, il faut le souligner).
Un dernier point : les expérimentateurs américains et australiens ont travaillé sur l'ordre de bataille classique d'un mètre, et les Américains en particulier trouvent le chevauchement des boucliers impropre à tout combat offensif. Bref, on peut se faire bien des avis si on raisonne sur le seul matériel. L'expérimentation ne peut pas aller contre les sources, mais doit travailler de pair avec elles.
A titre de parallèle, je signale que les manuels militaires du XVIIe s. montrent que les piquiers avaient également deux ordres de bataille : l'un, habituel, laissant environ 90 cm d'intervalle au combattant, l'autre, plus dense, où les épaules des combattants se touchent (45 cm d'intervalle). Le premier est généralement considéré comme celui de la formation offensive, le second comme celui de la formation défensive, pour recevoir une charge de cavalerie notamment (une exception chez un Anglais qui propose de l'utiliser aussi pour l'offensive). Un siècle plus tôt, les Suisses et les lansquenets utilisaient surtout le premier.
@@eudeslormier3546 Pour l'utilité de l'ordre de bataille ordinaire, elle est claire : il permet d'abord la charge au pas de course, tactique privilégiée par les hoplites au Ve s. (le cas extrême est celui des Béotiens qui la lancèrent à 200 mètres à Coronée ; 100 mètres et environ 50 mètres sont aussi attestés ; avec l'autre cas extrême des Lacédémoniens qui la lançaient au dernier moment). Ensuite, et peut-être surtout, il permet une escrime individuelle efficace ; aux dires des tacticiens, il s'agit aussi d'une question de confort, car les hommes n'aimaient pas se retrouver serrés, et les ouragoi (sous-officiers fermant les files) avaient, entre autres missions, la tâche de forcer leur rapprochement quand une formation plus dense devait être adoptée. Bref, le coude à coude ne constituait pas à leurs yeux une expérience normale, et ils appréciaient avoir une (relative) liberté de mouvement.
Bonjour, je vois aussi un problème à une formation serrée, autant en regroupant les hommes on crée un mur de piques difficiles à franchir, autant si on regroupe les soldats on crée des espaces entre les unités, ce qui constitue un point d'entrée pour la cavalerie plutôt qu'une attaque frontale sur le point le plus fort. Il est visible que les Grecs ont voulu faire une ligne qui bloquaient toute la vallée, il est donc probable qu'ils aient adopté une formation lâche.
Enfin concernant la bataille elle-même si aucun n'avait des troupes de réserves, la cavalerie macédonienne avait un rôle polyvalent, au contraire des Grecs qui n'ont pu boucher les espaces.
L'infographie toujours au top. Merci pour ton taff.
Très beau travail, comme d'habitude, merçi!
Cette chaîne est juste au top !!!!
Et merci pour ce super boulot.
Merci pour vos vidéos, que je regarde régulièrement avec plaisir.
Attention, durant le récit du déroulé de la bataille, "Philippe II" est remplacé plusieurs fois par "Alexandre"...
Merci encore pour votre travail!
Excellent travail !
Excellente vidéo et dur des sujets pationnants bravo Mr!
Très intéressante vidéo qui explique qu'on ne sait pas vraiment comment chargeait cette cavalerie ni quel était son impact. Je me suis souvent posé la question et la réponse est claire. On ne sais pas. Par contre, je ne crois pas un instant à un effet sur le moral tel que la phalange se débandait . Les romains ont affronté un peu plus tard des éléphants dont l'effet sur le moral devait être bien plus important que celui d'une cavalerie qui devait avancer à faible vitesse. Et ils ont trouvé la solution.
Tu es le rayon de soleil qui perce les nuages, tes vidéos deviennent de vraies madeleine. Merci pour ton travail et le savoir que tu transmets. A bientot =)
Super vidéo,!! Toujours difficile de se replacer dans l'époque du point de vue tactique... Ce qui est sûr c'est que l'armée macédonienne restera dans l'Histoire comme l'une des meilleures armées civiques de l'Antiquité. 😉
Très intéressant. Comme quoi, à partir de quelques crânes fracassés, on ouvre complètement le champ des possibles dans l'interprétation d'une bataille. 👍
Ah, Sur le Champ, à la bonne heure :)
Il bataille beaucoup sur le champ...
impressionnant ! je ne connaissais pas ce site ! bravo !
Comme d'habitude, propre, clair, précis, très intéressant et référencé ! Continue comme ça !
Merci, c'est intéressant...
Très intéressant, comme d'habitude !
Super vidéo comme d'habitude !
Encore un Merci pour ce moment certes complexe mais expliqué à la perfection ! une autre une autre une autre :)
comme d'habitude un épisode fantastique, tu es très bon !
J'aime beaucoup tes vidéos. Tu es dans ton élément, tu partages avec talent.
Vidéo très intéressante. Si l'exercice est abstrait, aborder la théorie et la psychologie militaire (plus que l'étude tactique comme tu le faisais jusqu'alors) est un pari osé. Mais c'est rondement mené, donc bravo ! Parti dans cette direction comme tu l'es, j'ai hâte de te voir traiter, par exemple, "le feu" (pour citer Barbusse) et son contact en période contemporaine.
Je pense que les tactiques de Jan Ziska lors des croisades contre les hussites pourraient t'intéresser,il utilisait des forts de chariots (Wagenburg) pour contrer la cavalerie et en tant que position défensif.
Malheureusement,peu de vidéos sont présentes sur les croisades contres les hussites et sur ce tacticien tchèque considéré comme un génie
Hello, excellente vidéo comme d’habitude ! Avec quoi fais tu tes reconstitutions de bataille ? (Je veut parler des mouvements de troupes sur le champ de bataille)
Je pense qu’il le fait via son logiciel de montage vidéo
Merci pour cette super vidéo. Comme quoi le moral est l'arme la plus puissante ^^
Et c'est vraiment super cette phase de ré-interpretation des techniques de base que tu nous as présenté au début. C'est très pédagogique et ça permet aussi de voir l'évolution de nos propres perceptions des formations militaires
Mais du coup si le commandant était à la pointe de la formation il était particulièrement en danger non ?
Pas plus que les officiers et sous officiers Français chargeant sabre au clair à la tête de leurs hommes en 1914 face aux mitrailleuses Allemandes. Ou que Lassalle chargeant devant ses Hussards pour sabrer les coalisés.
excellent !
Un commentaire pour le référencement ! Nickel tes vidéos ;)
Super vidéo, je me demande si l'évolution des tactiques de choc en lien avec les avancées technique ne serait pas intéressant, regarder les avantages de l'invention de l'étrier, de la butée de la lance, des selles, des bardes bref tout ce qui a permis la suprématie à la cavalerie durant le moyen-âge
Je me demande si il n'y aurait pas moyen de gérer le choc malgré l'absence d'étriers. Par exemple une corde passées autour du corps du cheval (un peu comme ils font avec les taureaux en rodéo) dans laquelle coincer les jambes (interdit en rodéo, il me semble)
@@matthsini je pense que niveau équilibre c'est pas top d'autant qu'après au niveau des lésions lors du choc pour le cavalier ça devais pas être col
@@clovislarras1547 certes
Je viens de découvrir votre chaîne par cette vidéo ! Super travail, bravo. Je viens de m'ajouter quelques autres vidéos à regarder plus tard.
Encore bravo.
Il faut bien prendre les sources sur cette bataille avec des pincettes: Toute interprétation absolue ne saurait être Chéronée.
Belles animations
Je viens de découvrir qu'il y avait des remarques dans la description (juste après les sources) des vidéos de cette chaîne. Elles permettent d'apporter des précisions sur certains points abordés dans les vidéos.
Cavalerie formation aérodynamique ou aérodynamite des troupes adverses, de rhomboïde arome bolide ? 😊
Question annexe: Alexandre serait il l'inventeur du quart de tour et demi tour des formations défilant ? Pour une vidéo de 1er avril, on peut se permettre quelques boutades
Plus sérieusement: Excellent travail d'analyse des données, comme d'habitude 👍
Galop, sans étrier, Oups. Un coup à devenir eunuque, non ? Je pense de même que l'effet moral, doublé de celui de surprise, jouent à fond. Tels Romains, ouvrant leurs rangs, pour laisser passer éléphants Carthaginois. Mais sans préparation, dans la débandade, contrairement à technique Romaine préparée et ordonnée, se retournant contre éléphants visés de flanc au lancé de javelot. C'est là que la formation en triangle ou diamant joue son rôle. En mettant le souk dans toute la ligne de défense. Cette technique peut rajouter que la lance servait en lancé: Vitesse du cheval ajoutée à la force du lancé, "0,5×M×v2", ajoutant au désordre dans les défenses de la troupe attaquée. Les cavaliers continuaient le combat au glaive, visant ce qui dépasse du lot, principalement la tête. D'où les 3 blessures crâniennes du mausolée. À retenir, dans les armées de l'époque, lances de 3 à 3,5 mètres étaient généralement des javelines de lancé
Yaaaaaaay ! Une nouvelle super vidéo ! 🤩
Merci pour cet épisode ! La bataille de Leuctres sera t elle prochainement au programme ? (Félicitations pour ton travail, clair et très pédagogique)
Il a évoqué cette possibilité dans cet épisode. th-cam.com/video/M-HK8bX0BYw/w-d-xo.html
j'adore et tes explications au sujet des sources c'est super intéressant ! super boulot bravo
D'un débandage🤣🤣🤣
Super vidéo merci et bonne continuation.
Très sympa vraiment j'adore continue comme ça nice ^^ ^^ !! !!
merci :)
Bonjour,
Tout d'abord merci pour vos vidéos qui sont très intéressantes et qui nous en apprennent beaucoup sur des batailles (voire même des concepts militaires) méconnus de nos jours (or militaires je suppose), vous faites un travail formidable qui est très bien résumé.
Ma question est toute autre : serait-il possible de séparer la barre de lecture avec les catégories "intro" ; "contexte" ; "déroulé de la bataille" ; "explication du concept" puis "conclusion" afin de permettre de clairement pouvoir séparer les différentes parties ?
Merci d'avance, bien à vous.
Merci beaucoup ! Très quali comme d’hab !
J'aimerais tellement avoir le même décor pour mes vidéos 🤩🤩
Un vrai plaisir, comme d'hab! Bravo donc
Excellent poisson d'Avril ! J'ai failli y croire hahaha !
👍
Ah ah débandage, tu m'as vendu du rêve.
Toujours aussi intéressant brvo à toi et merci. 👍
Qu'est ce qu'on dit Alexandre ?
Merci papa !!
Par contre maman...
Au-delà de cette simple bataille, la mise en place d'une cavalerie lourde macédonienne, pourrait-elle constituer les prémices des cavaliers Sarmates, qui sont parfois cités comme les précurseurs de la chevalerie ? Très intéressant. Un grand merci.
franchement ce que tu produis, c'est vraiment le top !
Evidemment je regarde tout ça avec l'œil d'un néophyte pas du tout aguerri mais je me régale à chaque fois !
Merci pour ton taf !!
+1 !
Super vidéo comme d’habitude 🙂
Aujourd'hui, les étriers semblent tellement évident, qu'on se demande pourquoi ils ont été inventé si tard. Merci encore pour ton travaille.