Ha! Czyli również Albert Einstein był zwolennikiem argumentu z niemożliwości causa sui! (Patrz poprzedni odcinek). Ale argument ten jest starszy: sięga bodaj czasów św. Augustyna. Podrzucam dłuższy, ale niezwykle barwny cytat z Arthura Schopenhauera - tak - tego od memów - O wolności ludzkiej woli, przeł. A Stogbauer, Kraków: Etiuda Vis-a-Vis, 2014, s. 102-103: "to tak samo, jak gdyby woda rzekła: „Mogę się spiętrzyć w wysokie fale (niezawodnie: mianowicie w morzu i podczas burzy), mogę potoczyć się wartkim prądem w dół (bez wątpienia! mianowicie w łożysku rzeki), mogę runąć w przepaść spieniona i skotłowana (tak! mianowicie w wodospadzie), mogę wolna trysnąć strumieniem w powietrze (tak! mianowicie w wodotrysku). ostatecznie mogę się nawet zagotować i ulotnić (słusznie! przy 80° ciepła); lecz nie uczynię teraz nic z tego wszystkiego, lecz pozostanę, dobrowolnie i spokojnie, w przeźroczej, lustrzanej toni stawu”. Tak jak woda może to wszystko zrobić tylko wtedy, gdy nastąpią przyczyny powodujące ją do tego lub owego, tak samo i ów człowiek jedynie tylko pod tym samym warunkiem może uczynić to, co mu się zdaje, że może. Dopóki nie nastąpiły przyczyny, nie może: lecz potem już musi, tak samo jak woda, gdy się tylko znajdzie w odpowiednich warunkach".
Według mnie fizyczny determinizm w ogóle nie ma nic wspólnego z zagadnieniem wolnej woli. Uważam, że nasze decyzje są wolne nie w sensie takim, że gdyby taka sama sytuacja zdarzyła się drugi raz, to moglibyśmy postąpić inaczej. Czas płynie jednokierunkowo i każde zdarzenie jest w nim niepowtarzalne. Nie da się go "zreprodukować". Zresztą podobnie jest z doświadczeniami naukowymi: to, że uważamy, że przeprowadziliśmy jakiś eksperyment n razy jest tylko złudzeniem. W rzeczywistości przy każdym powtórzeniu stan wszechświata był inny i niepowtarzalny. Moje decyzje uważam za wolne dlatego, że podejmuję je świadomie. Niczego nie zmieniłoby tutaj jeśli można byłoby je przewidzieć znając z góry całą historię wszechświata. Kolejną sprawą są konsekwencje praktyczne determinizmu. Możemy debatować nad tym, czy ludzie odpowiadają za swoje czyny, ale w praktyce nie da się żyć inaczej niż zakładając wolną wolę i odpowiedzialność z swoje postępowanie.
Otóż to! Też nasuwała mi się taka myśl, że w zasadzie, to, co się już stało, nie mogło stać się inaczej w naszym fizycznym świecie. Nie znaczy to jednak, że nie mogliśmy zrobić nic innego. Jak byśmy zrobili coś innego, to też musiałoby się stać gwoli fizycznemu determinizmowi, ale nasza moc podjęcia decyzji pozostaje. Także, myślę, że wyciągneliśmy podobne wnioski :)
Dzień dobry, zastanawia mnie kwestia związana ze standardowym argumentem przeciwko wolnej woli: (że indeterminizm tak samo wyklucza wolną wolę jak determinizm). Otóż osobiście się z tym zgadzam, jednak zastanawiam się, czy są pewne próby ukazania, że ta dychotomia: "determinizm - niezamierzona losowość" nie musi wyczerpywać całej puli światów możliwych? Ogólnie nasze formy rozumu nieraz prowadziły nas w miarę jednoznacznie do dość dziwacznych ze współczesnego punktu widzenia rozstrzygnięć -> nie istnieje ruch, bo jak w skończonym czasie można pokonać nieskończoną ilość odcinków < Eleaci. To fakt, bo zmysł jednocześnie widzi rozciągłość, ale forma rozumu abstrakcyjnie potrafi sobie wyobrazić jedynie zbiór punktów, bez jasnego przejścia w odcinek, jedynie na gruncie nieskończoności aktualnej (która też dla naszej formy rozumu zdaje się być wątpliwa w realnym istnieniu, z tego co wiem to długo uważano, że jedynie nieskończoność potencjalna ma prawo istnieć realnie). Pozdrawiam i życzę sukcesów;)
Dziękuję za komentarz. Świetne pytanie! Filozofowie niejednokrotnie pokazywali, że widły Hume'a są przykładem tego, jak umysł postrzega rzeczywistość, a nie tego, jaka - mówiąc po kantowsku - jest ona sama w sobie. Otóż mamy naturalną tendencję, do mówienia, że dwa współwystępujące zjawiska połączone są przyczyną. Na przykład kiedy ktoś strzela do jelenia, ten pada na ziemię. Ale przecież nikt nigdy nie widział przyczyny na oczy - dlatego Hume (tak, ten sam, co od wideł) twierdzi, że przyczynowość nie istnieje. Poparł go Kant, który umiejscowił przyczynowość w świecie fenomenalnym - tym danym naszym zmysłom - ale w świecie noumenalnym może jej nie być. Filozofowie dość często piszą, że być może problem wolnej woli wykracza poza nasze zdolności poznawcze, zaś przyczyną takiego podejścia jest to, że wszelkie rozwiązania zdają się zawodzić, Jest z tym jednak związany problem sceptycyzmu. Na ogół nie lubimy uważać, że możemy czegoś nie wiedzieć. Ja sam, kiedy słyszę, że od 2000 lat problem wolnej woli właściwie stoi w miejscu, sam skłaniam się do tego rodzaju sceptycyzmu.
Ja mam małą uwagę. Bo trochę odnoszę wrażenie, że sugerujesz, że kompatybilizm jest stosunkowo młodym poglądem na wolną wolę, ale przecież już stoicy jako fataliści byli kompatybilistami. A jako odpowiedź na problem wolnej woli widzę idealizm ontologiczny. Jeśli wszystko jest wtórne wobec umysłu, to umysł jest praprzyczyną i wolna wola wydaje się nie być problematyczna.
Mi się wydaje, że pewne rzeczy w naszym życiu mogą być zaplanowane przed narodzinami i od nas zależy jak na to zareagujemy. To znaczy, że mamy wolną wolę, ale i w jakimś stopniu odkrywamy rolę, wypełniamy przeznaczenie. Wpisuje się to w buddyzm, który mówi o tym, że celem życia jest rozwój duchowy i reinkarnowanie się tyle razy ile jest to konieczne. Ponieważ, aby się rozwijać musimy przejść przez określone sytuacje, ale równocześnie musimy mieć wolną wolę by móc się rozwijać. Uważam także, że pewne sytuacje mogą być zdeterminowane i byc częścią życiowej lekcji, a jedynie wyglądać na coś gdzie mogliśmy dokonać wyboru. Przykładowo ktoś może mieć wpisane w życie, że musi kogoś zabić, ale nie miał opcji zrobić coś innego, lekcją jest tu doświadczenie konsekwencji idących za tym czynem.
Dzień dobry, moje pytanie jest trochę z innej beczki. Koleżanka podczas lekcji historii usłyszała o tym, że w XIX wieku panował silny pogląd mówiący, że mężczyzna, który nie zdradza jest wynaturzony i niezdrowy. Koleżanka bardzo chciałaby to podważyć, ale nie wie w jaki sposób.A może tego jednak nie da się podważyć i jest to kwestia filozoficznie rostrzygnięta?Bardzo proszę Pana o odpowiedź (ewentualnie jakieś wskazówki)na pytanie: '' Czy zdrada leży w naturze człowieka?"
Daniel Łobacz To tak samo jak z aborcją. Albo patrzysz z perspektywy natury - zabicie dziecka i zdrada to nic takiego - neutralne zjawisko i tyle; albo z punktu widzenia ludzkiej moralnosci - nie zdradzamy i nie zabijamy bo to jest w naszym postrzeganiu zle. Po prostu zalezy jak patrzec :)
Pomieszanie odmiennie definiowanych pojęć z różnych obszarów ludzkiej myśli (filozofia, nauka, prawo, religia, intuicje)... Przy takim chaosie pojęciowym każde rozstrzygnięcie musi być bezsensownym bełkotem.
Polecam przesłuchać ze zrozumieniem: th-cam.com/video/cexzYJrMIJY/w-d-xo.html . Może problem jest nie w tym czy wolna wola istnieje czy też nie, ale kogo tak naprawdę dotyczy - czym jest 'Ja'.
No dobrze... to taki argument, który można nazwać "prawie wszystko ogranicza prawie wszystko". Choć wydaje się kompatybilistyczny, to taki być nie może. Załóżmy, że wszechświat istnieje od zawsze, jest nieskończony i ograniczony. Jeśli mamy jakiś zbiór skutków, to też zbiór przyczyn, które go wywołały. Nasz argument jednak (z nazwy) polega na tym, że zbiór przyczyn zawęził się do jakiegoś zbioru, w którym te przyczyny istnieją, ale w nieskończonym, acz ograniczonym świecie zawsze da się znaleźć większy zbiór przyczyn, które determinowały by inne skutki. Coś jednak się dzieje - przyczyn może być nieskończenie wiele, a skutek jest jeden. To argument deterministyczny, który wymusza istnienie wolnej woli. W samej wolnej woli trzeba rozgraniczyć aspekt "ingerencji realnej" i "aspekt wysiłkowy". Wysiłkowy oznacza drobny. Sam sobie mogę pomóc wysiłkiem tylko w sposób drobny, ale nie realny, bo to oznaczałoby ingerencję siły - czegoś zewnętrznego, czyli odpada tu samopomoc. Jeśli więc w pierwszym argumencie (prawie wszystko ogranicza prawie wszystko) jestem ograniczony potężnymi wpływami zewnętrznymi, które mogą być nawet uważane za nieskończone, to przeważa mój wewnętrzny wpływ drobny, który nadaje kierunek skutkom. Powiedzmy, że codziennie mogę niewiele. Gdy jednak systematycznie umacniam swój wkład ukierunkowując wysiłek, to ostatecznie przejawiam większą tendencję do wewnętrznego porządku, niż poddania się zewnętrznemu chaosowi. Co myślisz?
@@kacperpaluchowski7910 Bo "koń jaki jest, każdy widzi". W przeciwnym wypadku rzeczywistość byłaby "kojojowa". Poza tym przedstawiłem pewien model, którego najwyraźniej nie rozumiesz. Według niego część przyczyn może determinować dany skutek, ale nie musi. Więc jeszcze raz. "prawie wszystko ogranicza prawie wszystko". To znaczy, że w nieskończonym, acz ograniczonym wszechświecie (Einstein uważał, że jest skończony i nieograniczony) istnieje nieskończenie wiele przyczyn, które determinują jakieś skutki. Jeśli więc mamy jakiś skutek, to zawsze da się wyróżnić jakiś zbiór przyczyn, które go zdeterminowały, ale w nieskończonym wszechświecie jest to myślenie błędne - niezależnie od tego, jak duży zbiór przyczyn byśmy sobie wzięli - zawsze istnieje wielokrotnie większy zbiór przyczyn, które potencjalnie mogłyby zdeterminować całkiem inny skutek - a jednak coś konkretnego się dzieje... jest jakiś konkretny skutek.
Obejrzałem oba odcinki na temat wolnej woli i nie bardzo dociera do mnie dlaczego twierdzimy, że ten problem stoi nierozwiązany od 2 tys. lat? Czyż widły Hume'a nie rozwiązują go w pełni? Jaki eksperyment może udowodnić, że widły Hume'a nie obalają istnienia wolnej woli? Ten argument przecież nie odwołuje się do tego jaka jest natura rzeczywistości, a po prostu uderza w samą spójność definicji wolnej woli. Pokazuje, że to co sobie zdefiniowaliśmy jako wolną wolę posiada niemożliwe do spełnienia warunki. Nie wiadomo czym ona miałaby być, dokładnie tak jak nie wiadomo czym miałby być żonaty kawaler. Popraw mnie jeśli się mylę, ale odnoszę wrażenie, że w obu odcinkach usiłujesz zachować neutralność co do opowiedzenia się po którejś ze stron głównie ze względu na dwa argumenty: (1) przemożne wewnętrzne poczucie, że jednak mamy wolną wolę oraz (2) bez wolnej woli nasz system sprawiedliwości nie może działać. Wydaje mi się, że oba argumenty mają poważne luki: 1. Samo posiadanie przekonania, nawet mocnego, nie jest mocniejszym argumentem od posiadania innego przekonania, które jednak jest podparte szeregiem innych spójnych obserwacji i wyjaśnień. No bo cóż z tego, że mi się wydaje, że mam głębokie przekonanie jeśli nie umiem na jego podstawie tworzyć jakiś przewidywań albo moje pomiary nie mają mocy falsyfikowania go? A do tego sprowadza bycie przekonanym, że jestem wolny. Co z tego skoro widełki Hume'a same w sobie pokazują mi, że moje przeświadczenie o tym co mi się wydaje oparte jest na tak naprawdę niezrozumieniu tego co próbuję obserwować? 2. Czy nasz system sprawiedliwości naprawdę opiera się o to, że karzemy ludzi za wolne podejmowanie złych decyzji? Wierzę, że wielu ludzi ma takie przekonanie o nim, ale czy to jest faktycznie prawda? Karom i nagrodom można przypisać różne funkcje, ale sądzę że do najważniejszej należy odstraszanie/zachęcanie do pewnych czynności. Czy ktoś walczyłby o sprawiedliwość dla samej idei sprawiedliwości? No może ktoś by tak robił, ale społeczeństwo które robiłoby to dla samej idei, nie posiadając innych płynących z tego korzyści będzie gorzej sobie radzić od społeczności, która będzie czerpać z tego korzyści. My ewidentnie czerpiemy korzyść z tego, że ludzie są zachęcani do jednych rzeczy i odstraszani od innych. Natomiast powód dla którego nie ukaralibyśmy za pobicie np osoby, która ma guza mózgu który wpływa na jej agresywne zachowanie nie jest taki, że ona nie ma wolnej woli, a taki że to nie ma sensu. To jakby karać kamień za to, że jest kamieniem. Po prostu racjonalnie nie podejmujemy działań, które nie przynoszą efektów. Karanie ludzi zdrowych ma sens, bo takich kara odstrasza, ludzi chorych leczymy, bo ich kara nie odstraszy, ale leczenie naprawi.
Mam pytanie odnośnie argumentu związanego z fatalizmem teologicznym, czy wiedza o przyszłych zdarzeniach (z naszej perspektywy) faktycznie neguje istnienie wolnej woli? Przecież to że coś się stało nie oznacza że to się musiało stać. Z tego jak rozumiem chrześcijańską koncepcje, wiedza Boga wynika z działań człowieka a nie odwrotnie, dodając przy tym że wszystkie momenty w czasie, przeszłość, teraźniejszość oraz przyszłość istnieją dla Boga istnieją niejako teraz. Więc nie wynika z tego że człowiek nie mógł postąpić inaczej w jakiejś sytuacji.
Wolna wola istnieje. Skoro przypisujemy ją tylko ludziom, tylko ludzie popełniają samobójstwa, tylko ludzi trawi "być, czy nie być", w związku z którym podejmują owe decyzje. To nas odróżnia od zwierząt.
ludzi "trawi" być czy nie być tylko ze względu na błąd schematyczności działań. Ego ma za zadanie zapewnić ci bezpieczeństwo i życie. jeśli jest inaczej to mamy do czynienia z zaburzeniem wynikającym z jakichś doświadczeń na które nie było wpływu
@@timmysky1710 Mógłbyś lepiej rozwinąć o co chodzi, z tym błędem schematyczności działań ? Raczej nie jest to odniesienie do monotonii życia, czy czegoś około tego. Nie zgodzę, się jednak, by Freudowska definicja osobowości mogła wytłumaczyć w pełni temat samobójstwa. Nie każde samobójstwo jest wynikiem błędu Ego, tzn. niespełnienia jego funkcji obronnej.
@@monikalewandowska4572 rzeczywiście ale tylko ludzie pochylają się nad sensem egzystencji. Ludzkość również jako jedyny gatunek sprzeciwia się własnej biologii i w odróżnieniu od innych zwierząt które starają się przetrwać podjemuje wiele działań co do których wie że są szkodliwe dla gatunku. Tylko my stworzyliśmy tak skomplikowane relacje i systemy które znacząco wykraczają poza znane normy kulturowe i biologię. Wolna wola może być wynikiem ewolucji bo już i tak stoimy wiele poziomów nad innymi członkami królestwa zwierząt
"Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce" Einstein... i odwieczny problem rozwiązany :)
Ha! Czyli również Albert Einstein był zwolennikiem argumentu z niemożliwości causa sui! (Patrz poprzedni odcinek). Ale argument ten jest starszy: sięga bodaj czasów św. Augustyna. Podrzucam dłuższy, ale niezwykle barwny cytat z Arthura Schopenhauera - tak - tego od memów - O wolności ludzkiej woli, przeł. A Stogbauer, Kraków: Etiuda Vis-a-Vis, 2014, s. 102-103:
"to tak samo, jak gdyby woda rzekła: „Mogę się spiętrzyć w wysokie fale (niezawodnie: mianowicie w morzu i podczas burzy), mogę potoczyć się wartkim prądem w dół (bez wątpienia! mianowicie w łożysku rzeki), mogę runąć w przepaść spieniona i skotłowana (tak! mianowicie w wodospadzie), mogę wolna trysnąć strumieniem w powietrze (tak! mianowicie w wodotrysku). ostatecznie mogę się nawet zagotować i ulotnić (słusznie! przy 80° ciepła); lecz nie uczynię teraz nic z tego wszystkiego, lecz pozostanę, dobrowolnie i spokojnie, w przeźroczej, lustrzanej toni stawu”. Tak jak woda może to wszystko zrobić tylko wtedy, gdy nastąpią przyczyny powodujące ją do tego lub owego, tak samo i ów człowiek jedynie tylko pod tym samym warunkiem może uczynić to, co mu się zdaje, że może. Dopóki nie nastąpiły przyczyny, nie może: lecz potem już musi, tak samo jak woda, gdy się tylko znajdzie w odpowiednich warunkach".
@@PanodFilozofii znam, właśnie ta książka i te słowa zrobiły ze mnie nihilistę :), a przynamniej tak mi się wydaje...
Dobre wykłady, opatrzone źródłami. Dziękuję.
2:09 a co ze zdaniem ,,W tym momencie kłamię"?
Szkoda ze juz nie nagrywasz:(
Według mnie fizyczny determinizm w ogóle nie ma nic wspólnego z zagadnieniem wolnej woli. Uważam, że nasze decyzje są wolne nie w sensie takim, że gdyby taka sama sytuacja zdarzyła się drugi raz, to moglibyśmy postąpić inaczej. Czas płynie jednokierunkowo i każde zdarzenie jest w nim niepowtarzalne. Nie da się go "zreprodukować". Zresztą podobnie jest z doświadczeniami naukowymi: to, że uważamy, że przeprowadziliśmy jakiś eksperyment n razy jest tylko złudzeniem. W rzeczywistości przy każdym powtórzeniu stan wszechświata był inny i niepowtarzalny. Moje decyzje uważam za wolne dlatego, że podejmuję je świadomie. Niczego nie zmieniłoby tutaj jeśli można byłoby je przewidzieć znając z góry całą historię wszechświata.
Kolejną sprawą są konsekwencje praktyczne determinizmu. Możemy debatować nad tym, czy ludzie odpowiadają za swoje czyny, ale w praktyce nie da się żyć inaczej niż zakładając wolną wolę i odpowiedzialność z swoje postępowanie.
Otóż to! Też nasuwała mi się taka myśl, że w zasadzie, to, co się już stało, nie mogło stać się inaczej w naszym fizycznym świecie. Nie znaczy to jednak, że nie mogliśmy zrobić nic innego. Jak byśmy zrobili coś innego, to też musiałoby się stać gwoli fizycznemu determinizmowi, ale nasza moc podjęcia decyzji pozostaje. Także, myślę, że wyciągneliśmy podobne wnioski :)
super filmik pozdrawiam
Dzień dobry,
zastanawia mnie kwestia związana ze standardowym argumentem przeciwko wolnej woli: (że indeterminizm tak samo wyklucza wolną wolę jak determinizm). Otóż osobiście się z tym zgadzam, jednak zastanawiam się, czy są pewne próby ukazania, że ta dychotomia: "determinizm - niezamierzona losowość" nie musi wyczerpywać całej puli światów możliwych?
Ogólnie nasze formy rozumu nieraz prowadziły nas w miarę jednoznacznie do dość dziwacznych ze współczesnego punktu widzenia rozstrzygnięć -> nie istnieje ruch, bo jak w skończonym czasie można pokonać nieskończoną ilość odcinków < Eleaci.
To fakt, bo zmysł jednocześnie widzi rozciągłość, ale forma rozumu abstrakcyjnie potrafi sobie wyobrazić jedynie zbiór punktów,
bez jasnego przejścia w odcinek, jedynie na gruncie nieskończoności aktualnej (która też dla naszej formy rozumu zdaje się być wątpliwa w realnym istnieniu, z tego co wiem to długo uważano, że jedynie nieskończoność potencjalna ma prawo istnieć realnie).
Pozdrawiam i życzę sukcesów;)
Dziękuję za komentarz. Świetne pytanie! Filozofowie niejednokrotnie pokazywali, że widły Hume'a są przykładem tego, jak umysł postrzega rzeczywistość, a nie tego, jaka - mówiąc po kantowsku - jest ona sama w sobie. Otóż mamy naturalną tendencję, do mówienia, że dwa współwystępujące zjawiska połączone są przyczyną. Na przykład kiedy ktoś strzela do jelenia, ten pada na ziemię. Ale przecież nikt nigdy nie widział przyczyny na oczy - dlatego Hume (tak, ten sam, co od wideł) twierdzi, że przyczynowość nie istnieje. Poparł go Kant, który umiejscowił przyczynowość w świecie fenomenalnym - tym danym naszym zmysłom - ale w świecie noumenalnym może jej nie być. Filozofowie dość często piszą, że być może problem wolnej woli wykracza poza nasze zdolności poznawcze, zaś przyczyną takiego podejścia jest to, że wszelkie rozwiązania zdają się zawodzić, Jest z tym jednak związany problem sceptycyzmu. Na ogół nie lubimy uważać, że możemy czegoś nie wiedzieć. Ja sam, kiedy słyszę, że od 2000 lat problem wolnej woli właściwie stoi w miejscu, sam skłaniam się do tego rodzaju sceptycyzmu.
Ja mam małą uwagę. Bo trochę odnoszę wrażenie, że sugerujesz, że kompatybilizm jest stosunkowo młodym poglądem na wolną wolę, ale przecież już stoicy jako fataliści byli kompatybilistami.
A jako odpowiedź na problem wolnej woli widzę idealizm ontologiczny. Jeśli wszystko jest wtórne wobec umysłu, to umysł jest praprzyczyną i wolna wola wydaje się nie być problematyczna.
Mi się wydaje, że pewne rzeczy w naszym życiu mogą być zaplanowane przed narodzinami i od nas zależy jak na to zareagujemy.
To znaczy, że mamy wolną wolę, ale i w jakimś stopniu odkrywamy rolę, wypełniamy przeznaczenie.
Wpisuje się to w buddyzm, który mówi o tym, że celem życia jest rozwój duchowy i reinkarnowanie się tyle razy ile jest to konieczne.
Ponieważ, aby się rozwijać musimy przejść przez określone sytuacje, ale równocześnie musimy mieć wolną wolę by móc się rozwijać.
Uważam także, że pewne sytuacje mogą być zdeterminowane i byc częścią życiowej lekcji, a jedynie wyglądać na coś gdzie mogliśmy dokonać wyboru.
Przykładowo ktoś może mieć wpisane w życie, że musi kogoś zabić, ale nie miał opcji zrobić coś innego, lekcją jest tu doświadczenie konsekwencji idących za tym czynem.
Dzień dobry,
moje pytanie jest trochę z innej beczki. Koleżanka podczas lekcji historii usłyszała o tym, że w XIX wieku panował silny pogląd mówiący, że mężczyzna, który nie zdradza jest wynaturzony i niezdrowy. Koleżanka bardzo chciałaby to podważyć, ale nie wie w jaki sposób.A może tego jednak nie da się podważyć i jest to kwestia filozoficznie rostrzygnięta?Bardzo proszę Pana o odpowiedź (ewentualnie jakieś wskazówki)na pytanie: '' Czy zdrada leży w naturze człowieka?"
Daniel Łobacz To tak samo jak z aborcją. Albo patrzysz z perspektywy natury - zabicie dziecka i zdrada to nic takiego - neutralne zjawisko i tyle; albo z punktu widzenia ludzkiej moralnosci - nie zdradzamy i nie zabijamy bo to jest w naszym postrzeganiu zle. Po prostu zalezy jak patrzec :)
@Eljot79 To nie po chrześcijańsku
Pomieszanie odmiennie definiowanych pojęć z różnych obszarów ludzkiej myśli (filozofia, nauka, prawo, religia, intuicje)... Przy takim chaosie pojęciowym każde rozstrzygnięcie musi być bezsensownym bełkotem.
Polecam przesłuchać ze zrozumieniem: th-cam.com/video/cexzYJrMIJY/w-d-xo.html . Może problem jest nie w tym czy wolna wola istnieje czy też nie, ale kogo tak naprawdę dotyczy - czym jest 'Ja'.
No dobrze... to taki argument, który można nazwać "prawie wszystko ogranicza prawie wszystko". Choć wydaje się kompatybilistyczny, to taki być nie może. Załóżmy, że wszechświat istnieje od zawsze, jest nieskończony i ograniczony. Jeśli mamy jakiś zbiór skutków, to też zbiór przyczyn, które go wywołały. Nasz argument jednak (z nazwy) polega na tym, że zbiór przyczyn zawęził się do jakiegoś zbioru, w którym te przyczyny istnieją, ale w nieskończonym, acz ograniczonym świecie zawsze da się znaleźć większy zbiór przyczyn, które determinowały by inne skutki. Coś jednak się dzieje - przyczyn może być nieskończenie wiele, a skutek jest jeden. To argument deterministyczny, który wymusza istnienie wolnej woli.
W samej wolnej woli trzeba rozgraniczyć aspekt "ingerencji realnej" i "aspekt wysiłkowy". Wysiłkowy oznacza drobny. Sam sobie mogę pomóc wysiłkiem tylko w sposób drobny, ale nie realny, bo to oznaczałoby ingerencję siły - czegoś zewnętrznego, czyli odpada tu samopomoc.
Jeśli więc w pierwszym argumencie (prawie wszystko ogranicza prawie wszystko) jestem ograniczony potężnymi wpływami zewnętrznymi, które mogą być nawet uważane za nieskończone, to przeważa mój wewnętrzny wpływ drobny, który nadaje kierunek skutkom. Powiedzmy, że codziennie mogę niewiele. Gdy jednak systematycznie umacniam swój wkład ukierunkowując wysiłek, to ostatecznie przejawiam większą tendencję do wewnętrznego porządku, niż poddania się zewnętrznemu chaosowi. Co myślisz?
A skad zalozenie ze kazdy skutek ma swoja przyczyne?
@@kacperpaluchowski7910 Bo "koń jaki jest, każdy widzi". W przeciwnym wypadku rzeczywistość byłaby "kojojowa". Poza tym przedstawiłem pewien model, którego najwyraźniej nie rozumiesz. Według niego część przyczyn może determinować dany skutek, ale nie musi. Więc jeszcze raz. "prawie wszystko ogranicza prawie wszystko". To znaczy, że w nieskończonym, acz ograniczonym wszechświecie (Einstein uważał, że jest skończony i nieograniczony) istnieje nieskończenie wiele przyczyn, które determinują jakieś skutki. Jeśli więc mamy jakiś skutek, to zawsze da się wyróżnić jakiś zbiór przyczyn, które go zdeterminowały, ale w nieskończonym wszechświecie jest to myślenie błędne - niezależnie od tego, jak duży zbiór przyczyn byśmy sobie wzięli - zawsze istnieje wielokrotnie większy zbiór przyczyn, które potencjalnie mogłyby zdeterminować całkiem inny skutek - a jednak coś konkretnego się dzieje... jest jakiś konkretny skutek.
Obejrzałem oba odcinki na temat wolnej woli i nie bardzo dociera do mnie dlaczego twierdzimy, że ten problem stoi nierozwiązany od 2 tys. lat? Czyż widły Hume'a nie rozwiązują go w pełni? Jaki eksperyment może udowodnić, że widły Hume'a nie obalają istnienia wolnej woli? Ten argument przecież nie odwołuje się do tego jaka jest natura rzeczywistości, a po prostu uderza w samą spójność definicji wolnej woli. Pokazuje, że to co sobie zdefiniowaliśmy jako wolną wolę posiada niemożliwe do spełnienia warunki. Nie wiadomo czym ona miałaby być, dokładnie tak jak nie wiadomo czym miałby być żonaty kawaler.
Popraw mnie jeśli się mylę, ale odnoszę wrażenie, że w obu odcinkach usiłujesz zachować neutralność co do opowiedzenia się po którejś ze stron głównie ze względu na dwa argumenty: (1) przemożne wewnętrzne poczucie, że jednak mamy wolną wolę oraz (2) bez wolnej woli nasz system sprawiedliwości nie może działać.
Wydaje mi się, że oba argumenty mają poważne luki:
1. Samo posiadanie przekonania, nawet mocnego, nie jest mocniejszym argumentem od posiadania innego przekonania, które jednak jest podparte szeregiem innych spójnych obserwacji i wyjaśnień. No bo cóż z tego, że mi się wydaje, że mam głębokie przekonanie jeśli nie umiem na jego podstawie tworzyć jakiś przewidywań albo moje pomiary nie mają mocy falsyfikowania go? A do tego sprowadza bycie przekonanym, że jestem wolny. Co z tego skoro widełki Hume'a same w sobie pokazują mi, że moje przeświadczenie o tym co mi się wydaje oparte jest na tak naprawdę niezrozumieniu tego co próbuję obserwować?
2. Czy nasz system sprawiedliwości naprawdę opiera się o to, że karzemy ludzi za wolne podejmowanie złych decyzji? Wierzę, że wielu ludzi ma takie przekonanie o nim, ale czy to jest faktycznie prawda? Karom i nagrodom można przypisać różne funkcje, ale sądzę że do najważniejszej należy odstraszanie/zachęcanie do pewnych czynności. Czy ktoś walczyłby o sprawiedliwość dla samej idei sprawiedliwości? No może ktoś by tak robił, ale społeczeństwo które robiłoby to dla samej idei, nie posiadając innych płynących z tego korzyści będzie gorzej sobie radzić od społeczności, która będzie czerpać z tego korzyści. My ewidentnie czerpiemy korzyść z tego, że ludzie są zachęcani do jednych rzeczy i odstraszani od innych. Natomiast powód dla którego nie ukaralibyśmy za pobicie np osoby, która ma guza mózgu który wpływa na jej agresywne zachowanie nie jest taki, że ona nie ma wolnej woli, a taki że to nie ma sensu. To jakby karać kamień za to, że jest kamieniem. Po prostu racjonalnie nie podejmujemy działań, które nie przynoszą efektów. Karanie ludzi zdrowych ma sens, bo takich kara odstrasza, ludzi chorych leczymy, bo ich kara nie odstraszy, ale leczenie naprawi.
Biologia, chemia, fizyka wszystko podlega determinizmowi. Umysł podlega tym samym prawom, więc jak jest możliwe, że mamy wolną wolę?
Dobre ale nie na teraz
Mam pytanie odnośnie argumentu związanego z fatalizmem teologicznym, czy wiedza o przyszłych zdarzeniach (z naszej perspektywy) faktycznie neguje istnienie wolnej woli? Przecież to że coś się stało nie oznacza że to się musiało stać. Z tego jak rozumiem chrześcijańską koncepcje, wiedza Boga wynika z działań człowieka a nie odwrotnie, dodając przy tym że wszystkie momenty w czasie, przeszłość, teraźniejszość oraz przyszłość istnieją dla Boga istnieją niejako teraz. Więc nie wynika z tego że człowiek nie mógł postąpić inaczej w jakiejś sytuacji.
Po co zwierzęciu wolna wola?
Wolna wola istnieje. Skoro przypisujemy ją tylko ludziom, tylko ludzie popełniają samobójstwa, tylko ludzi trawi "być, czy nie być", w związku z którym podejmują owe decyzje. To nas odróżnia od zwierząt.
ludzi "trawi" być czy nie być tylko ze względu na błąd schematyczności działań. Ego ma za zadanie zapewnić ci bezpieczeństwo i życie. jeśli jest inaczej to mamy do czynienia z zaburzeniem wynikającym z jakichś doświadczeń na które nie było wpływu
@@timmysky1710 Mógłbyś lepiej rozwinąć o co chodzi, z tym błędem schematyczności działań ? Raczej nie jest to odniesienie do monotonii życia, czy czegoś około tego. Nie zgodzę, się jednak, by Freudowska definicja osobowości mogła wytłumaczyć w pełni temat samobójstwa. Nie każde samobójstwo jest wynikiem błędu Ego, tzn. niespełnienia jego funkcji obronnej.
Zwierzęta, w tym Delfiny tez popełniają samobójstwa - argument nietrafiony
@@monikalewandowska4572 rzeczywiście ale tylko ludzie pochylają się nad sensem egzystencji. Ludzkość również jako jedyny gatunek sprzeciwia się własnej biologii i w odróżnieniu od innych zwierząt które starają się przetrwać podjemuje wiele działań co do których wie że są szkodliwe dla gatunku. Tylko my stworzyliśmy tak skomplikowane relacje i systemy które znacząco wykraczają poza znane normy kulturowe i biologię. Wolna wola może być wynikiem ewolucji bo już i tak stoimy wiele poziomów nad innymi członkami królestwa zwierząt