Hallo Pater. Könnten Sie mir erläutern, was man in der Schrift Satyricon über die Hl Eucharistie schrieb? Es wäre nicht nur ein außerbiblisches Zeugnis für die Passion, sondern auch gegen den Protestantismus, da wir hier anscheinend noch früher als bei der Didache rauskommen. Ich google schon intensiv, kann aber keine Stelle darüber finden. Haben Sie etwas für mich? In Christo.
Gerne. Die Suche ist vermutlich deshalb schwierig, weil Petronius nicht über die "Eucharistie" mit diesem Ausdruck schreibt, sondern über einen Protagonisten (Eumolpus), der in seinem Testament, den Leuten aufträgt, sein Fleisch zu essen, wenn sie seinen Reichtum erben wollen. Satyricon 141.* Ist eine interessante Beschreibung vergleicht man den Gedanken mit der Eucharistie, dem Abendmahl und Joh 6. Ich habe den Punkt im Video eingeleitet mit "wenn man es gelten lassen will", denn es ist keine exakte Parallele, sondern bestenfalls eine Anspielung, eingebettet in eine andere Geschichte. Gleiches gilt für das Nardenöl, (Satyricon 70) - wobei hier eben interessant ist, dass dies anscheinend einzigartig in der römischen Literatur ist. Ich meine mich zu erinnern (aus einem Artikel zu meiner Studienzeit), dass eine digitale Suche in der lateinischen Literatur nur diese eine Referenz (zu genau diesem Öl [Nardenöl] - in diesem Kontext) ausspuckt. Verifizieren konnte ich dies nicht. Auch der Hahnenschrei sei anderes konnotiert als in der restlichen lateinischen Literatur (nämlich negativ [der Hahn kommt hier im Anschluss in den Topf] sonst immer positiv) Ich habe das Satyricon "vorsichtig" inkludiert, weil es in manchen Diskussionen auftaucht - auch historisch (und dort sogar einmal mit der Anschuldigung Markus hätte von Petronius kopiert!). Aber zwingend ist hier nichts. Lange Listen mit allen möglichen Parallelen (wobei nicht ganz vollständig hinsichlich der Markusreferenzen) finden sich im Netz. Zum Beispiel hier: rogerviklund.files.wordpress.com/2016/12/table-satyricon_cena-gospel-parallels3.pdf Allerdings scheint mir manches dort schon eher sehr weit(er) hergeholt - es sei denn das Genre, über das ich selbst nicht zu viel weiß, rechtfertigt wenigstens manche dieser Querverbindungen. Die Didache übertrumpft es aber in keinem Fall, weder in Gewissheit noch Klarheit * Kannibalismus war ein weit verbreiteter Vorwurf (Spott) gegen die Christen - verstärkt durch die Arkandisziplin, dass nur Getaufte bei der Wandlung anwesend sein durften. Die Messe war also für Aussenstehende ein verborgenes "Ritual". Noch Athenagoras von Athen schlägt sich im 2. Jahrhundert mit dem Vorwurf des Kannibalismus herum (Apologie des Christentums. 3 u. 35, nach AD 163).
@@kathmediaDeutsch Vielen lieben Dank für diese ausführliche Antwort! Ich werde tiefer tauchen in die Spuren dieser Schrift. Natürlich ist sie nicht wertiger als die Didache, allerdings ist es noch ein stärkerer Beweis für die Gegenseite, wenn ein Nichtkatholik katholische Lehren "belegt".
Ich würde nicht sagen, dass ein Anspielung auf das Markusevangelium im Satyricon die gängige Datierung des Evangeliums in die 60er stützt. Klar, eine noch spätere Datierung wird unmöglich, aber Bedarf doch die Anspielung eine gewisse Vorlaufzeit und somit wird eine noch frühere Datierung wahrscheinlicher.
die "gängige" moderne Datierung geht für Markus idR für um 70 aus. Warum das schlecht begründet ist, kommt später noch in einer Folge (nr 9). Die klassische Datierung (Kirchenväter) geht von einem Datum um den Tod Petri aus. Der war vermutlich gegen das Jahr 64 oder 67? Wie genau die Vorlaufzeit zu rechnen ist, wenn man das Satyricon zb im Jahr 65 ansetzt (und es tatsächlich auf Markus bezugnimmt!), ist schwer zu sagen. Aber hier ein mögliches Szenario: Rom brannte 64. Nero beschuldigte die Christen. Das Interesse an der (verhassten neuen) und Religion war geweckt. Man verfolgte sie. Nero fackelte sie in seinem Garten ab und schickte sie in den Zirkus. Manche verleugneten aus Angst ihren Glauben und wurden "Informaten". Schriften wurden konfisziert (zb. Markusevangelium). Petronius inkorporiert nunmehr breiter bekannte Aspekte des Christentums in sein Satyricon (mit einer Note aus dem Markusevangelium, weil zwei Details nur im Markusevangelium vorkommen (Hahnsymbolik, Nardenöl). In dem Fall war die Vorlaufzeit nicht zwingend lange und die Satire hatte Aktualitätsbezug (Interesse).
@@kathmediaDeutsch Das Szenario ist soweit plausibel. (Wobei ich leider auf die Schnelle nichts Genaues über die Abfassung des Satyricon in Erfahrung bringen konnte. Eine Datierung nach 70 lehne ich auch ab (dass der Tempel noch nicht zerstört war macht der Vergleich der Ölbergsrede Jesu bei Markzs und Lukas klar, wobei ich aber auch die Datierung von Lukas nach 70 nicht für ausgemacht halte). Andererseits ergeben manche Väterstellen und der Zusammenhang der Synoptiker m.M.n. mehr Sinn, wenn Markus noch früher geschrieben wurde und sich der Expdus Petri nicht auf dessen Tod bezieht. Ich verstehe aber, dass man hier lieber vorsichtig argumentieren will, da das Vorurteil, die Evangelien seien alle spät doch sehr verbreitet ist.
@@str.77 Stimme zu. Die Datierung (auch von Markus) ist mit dieser (oder der nächsten) Folge nicht abgeschlossen. Zur Tempelzerstörung komme ich noch detailliert in Folge 9. Da gibt es gleich mehrere Gründe warum dieses Datum nicht zur Datierung herangezogen werden sollte. Wie später in dieser Reihe noch argumentiert wird, bin ich auch der Meinung, dass Markus wohl spätestens Anfang der 60er geschrieben hat (zu Lebzeiten Petri). Eine Abhängigkeit des Lukas von Markus scheint mir gut begründbar (nicht nur synoptisch - die beiden kannten sich zudem ggf über Paulus, wenn jener Markus unser Markus ist). Die Spätdatierung des Lukas (80-85) resultiert üblicherweise nur wegen des Tempels und der Abhängigkeit von Markus. Fällt das Tempel(pseudo)argument weg, dann spricht nichts dagegen, dass Lukas seinen Zweiteiler (Ev + Apg) um das Jahr 62 fertiggestellt hat, wo die Apostelgeschichte chronologisch ungefähr endet. Das macht mehr Sinn, als alle anderen Theorien. Mehr dazu aber nächsten Dienstag ;-) #theologischerdienstag
@@kathmediaDeutsch Ich ziehe auch eine Datierung von Lukas in den frühen 60ern vor. Das Evangelium wurde vor der Apg geschrieben und deren unspektakuläre Ende scheint mir an besten damit erklärbar, dass dies der Zustand zur Zeit der Abfassung war. Das setzt natürlich eine noch frühere Abfassung von Mk voraus. Freue mich auf die weiteren Folgen.
![“อาร์ต พศุตม์” เกือบเอี่ยวทุกคดีดัง เอ๊ะไว้ก่อน ไม่มีอะไรได้มาง่ายๆ | แฉ 16 ต.ค. 67 [2/3] | GMM25](http://i.ytimg.com/vi/0Gx-0-kUBv8/mqdefault.jpg)
in dieser serie steckt so viel arbeit und herzblut, das merkt man
Ganz lieben Dank!!! Ach, meinetwegen könnten die Episoden auch 30 Minuten dauern 😁
Danke für die tollen Videos. Immer sehr interessant.
Hallo Pater.
Könnten Sie mir erläutern, was man in der Schrift Satyricon über die Hl Eucharistie schrieb?
Es wäre nicht nur ein außerbiblisches Zeugnis für die Passion, sondern auch gegen den Protestantismus, da wir hier anscheinend noch früher als bei der Didache rauskommen.
Ich google schon intensiv, kann aber keine Stelle darüber finden.
Haben Sie etwas für mich?
In Christo.
Gerne. Die Suche ist vermutlich deshalb schwierig, weil Petronius nicht über die "Eucharistie" mit diesem Ausdruck schreibt, sondern über einen Protagonisten (Eumolpus), der in seinem Testament, den Leuten aufträgt, sein Fleisch zu essen, wenn sie seinen Reichtum erben wollen. Satyricon 141.* Ist eine interessante Beschreibung vergleicht man den Gedanken mit der Eucharistie, dem Abendmahl und Joh 6. Ich habe den Punkt im Video eingeleitet mit "wenn man es gelten lassen will", denn es ist keine exakte Parallele, sondern bestenfalls eine Anspielung, eingebettet in eine andere Geschichte. Gleiches gilt für das Nardenöl, (Satyricon 70) - wobei hier eben interessant ist, dass dies anscheinend einzigartig in der römischen Literatur ist. Ich meine mich zu erinnern (aus einem Artikel zu meiner Studienzeit), dass eine digitale Suche in der lateinischen Literatur nur diese eine Referenz (zu genau diesem Öl [Nardenöl] - in diesem Kontext) ausspuckt. Verifizieren konnte ich dies nicht. Auch der Hahnenschrei sei anderes konnotiert als in der restlichen lateinischen Literatur (nämlich negativ [der Hahn kommt hier im Anschluss in den Topf] sonst immer positiv) Ich habe das Satyricon "vorsichtig" inkludiert, weil es in manchen Diskussionen auftaucht - auch historisch (und dort sogar einmal mit der Anschuldigung Markus hätte von Petronius kopiert!). Aber zwingend ist hier nichts. Lange Listen mit allen möglichen Parallelen (wobei nicht ganz vollständig hinsichlich der Markusreferenzen) finden sich im Netz. Zum Beispiel hier: rogerviklund.files.wordpress.com/2016/12/table-satyricon_cena-gospel-parallels3.pdf Allerdings scheint mir manches dort schon eher sehr weit(er) hergeholt - es sei denn das Genre, über das ich selbst nicht zu viel weiß, rechtfertigt wenigstens manche dieser Querverbindungen. Die Didache übertrumpft es aber in keinem Fall, weder in Gewissheit noch Klarheit
* Kannibalismus war ein weit verbreiteter Vorwurf (Spott) gegen die Christen - verstärkt durch die Arkandisziplin, dass nur Getaufte bei der Wandlung anwesend sein durften. Die Messe war also für Aussenstehende ein verborgenes "Ritual". Noch Athenagoras von Athen schlägt sich im 2. Jahrhundert mit dem Vorwurf des Kannibalismus herum (Apologie des Christentums. 3 u. 35, nach AD 163).
@@kathmediaDeutsch
Vielen lieben Dank für diese ausführliche Antwort!
Ich werde tiefer tauchen in die Spuren dieser Schrift.
Natürlich ist sie nicht wertiger als die Didache, allerdings ist es noch ein stärkerer Beweis für die Gegenseite, wenn ein Nichtkatholik katholische Lehren "belegt".
sehr gute Videos
Eine Frage: wie heißt das Lied am Ende des Videos? Kann man es auf TH-cam finden?
Das ist die Intonation von Universi qui te expectant (Graduale vom 1. Adventso.)
kathmedia (Deutsch) Danke!
Ich würde nicht sagen, dass ein Anspielung auf das Markusevangelium im Satyricon die gängige Datierung des Evangeliums in die 60er stützt. Klar, eine noch spätere Datierung wird unmöglich, aber Bedarf doch die Anspielung eine gewisse Vorlaufzeit und somit wird eine noch frühere Datierung wahrscheinlicher.
die "gängige" moderne Datierung geht für Markus idR für um 70 aus. Warum das schlecht begründet ist, kommt später noch in einer Folge (nr 9). Die klassische Datierung (Kirchenväter) geht von einem Datum um den Tod Petri aus. Der war vermutlich gegen das Jahr 64 oder 67? Wie genau die Vorlaufzeit zu rechnen ist, wenn man das Satyricon zb im Jahr 65 ansetzt (und es tatsächlich auf Markus bezugnimmt!), ist schwer zu sagen. Aber hier ein mögliches Szenario: Rom brannte 64. Nero beschuldigte die Christen. Das Interesse an der (verhassten neuen) und Religion war geweckt. Man verfolgte sie. Nero fackelte sie in seinem Garten ab und schickte sie in den Zirkus. Manche verleugneten aus Angst ihren Glauben und wurden "Informaten". Schriften wurden konfisziert (zb. Markusevangelium). Petronius inkorporiert nunmehr breiter bekannte Aspekte des Christentums in sein Satyricon (mit einer Note aus dem Markusevangelium, weil zwei Details nur im Markusevangelium vorkommen (Hahnsymbolik, Nardenöl). In dem Fall war die Vorlaufzeit nicht zwingend lange und die Satire hatte Aktualitätsbezug (Interesse).
@@kathmediaDeutsch Das Szenario ist soweit plausibel. (Wobei ich leider auf die Schnelle nichts Genaues über die Abfassung des Satyricon in Erfahrung bringen konnte.
Eine Datierung nach 70 lehne ich auch ab (dass der Tempel noch nicht zerstört war macht der Vergleich der Ölbergsrede Jesu bei Markzs und Lukas klar, wobei ich aber auch die Datierung von Lukas nach 70 nicht für ausgemacht halte).
Andererseits ergeben manche Väterstellen und der Zusammenhang der Synoptiker m.M.n. mehr Sinn, wenn Markus noch früher geschrieben wurde und sich der Expdus Petri nicht auf dessen Tod bezieht. Ich verstehe aber, dass man hier lieber vorsichtig argumentieren will, da das Vorurteil, die Evangelien seien alle spät doch sehr verbreitet ist.
@@str.77 Stimme zu. Die Datierung (auch von Markus) ist mit dieser (oder der nächsten) Folge nicht abgeschlossen. Zur Tempelzerstörung komme ich noch detailliert in Folge 9. Da gibt es gleich mehrere Gründe warum dieses Datum nicht zur Datierung herangezogen werden sollte. Wie später in dieser Reihe noch argumentiert wird, bin ich auch der Meinung, dass Markus wohl spätestens Anfang der 60er geschrieben hat (zu Lebzeiten Petri). Eine Abhängigkeit des Lukas von Markus scheint mir gut begründbar (nicht nur synoptisch - die beiden kannten sich zudem ggf über Paulus, wenn jener Markus unser Markus ist). Die Spätdatierung des Lukas (80-85) resultiert üblicherweise nur wegen des Tempels und der Abhängigkeit von Markus. Fällt das Tempel(pseudo)argument weg, dann spricht nichts dagegen, dass Lukas seinen Zweiteiler (Ev + Apg) um das Jahr 62 fertiggestellt hat, wo die Apostelgeschichte chronologisch ungefähr endet. Das macht mehr Sinn, als alle anderen Theorien. Mehr dazu aber nächsten Dienstag ;-) #theologischerdienstag
@@kathmediaDeutsch Ich ziehe auch eine Datierung von Lukas in den frühen 60ern vor. Das Evangelium wurde vor der Apg geschrieben und deren unspektakuläre Ende scheint mir an besten damit erklärbar, dass dies der Zustand zur Zeit der Abfassung war. Das setzt natürlich eine noch frühere Abfassung von Mk voraus.
Freue mich auf die weiteren Folgen.