Hallo Michael, ich habe mir wieder nach Monaten in dein Kanal reingeschaut...Wow...die "Community" wächst und wächst! Gratuliere...die gute Arbeit wird belohnt! Vielen Dank für die tollen Videos. Weiter so!
danke fuer dein video, in norwegischen haushalten ist das it-system noch sehr ueblich. da liegen dann 127 v auf den ausenleitern,meist ohne fehler ueberwachung
Beim Trenntrafo ist das ähnlich. Beide Leiter nach dem Trafo sind nicht zur Erde bezogen. Wenn man dann ein Oszilloskope im isolierten Kreis anschließt kommt es über die Schirmung zum einseitigen Erdschluss. Solange man die Finger vom zweiten Leiter lässt ist noch alles gut, sonst bekommt man das zu spüren. Wenn man eine isolierten Akku-Stromerzeuger hat, dann handelt es sich oft um ein IT Netz, wobei die Schutzerde oft noch nicht einmal angeschlossen ist. Aber beide 230 V Leiter sind gegen Erde isoliert.
Danke für die Infos zum IT Netz. Beträgt der zulässige Ableitstrom zum Beispiel in Krankenhäusern in diesem Falle auch 3,5 mA wie das generell üblich ist? Oder gibt es da Sonderreglungen?
Gar nicht ! Weil das ja noch der sogenannte 1. Fehler wäre, ganz egal wie viele Verbraucher an L1 hängen. Hier entsteht doch kein Fehlerstromkreis. Da können 10 Lampen dran sein, jede könnte einen Körperschluss L1 nach PE haben. Das ist immer noch der sogen. 1. Fehler der noch keine Gefahr bedeutet und auch nichts auslöst ! Erst wenn nun noch ein 2. Fehler (damit ist ein Fehler anderer Art, anderem Fehlerweg) gemeint. Das kann hier nur ein Kontakt N zu PE sein. Und das wäre ein Kurzschluss von L1 nach N über den PE, LS löst aus.
Hi super Video danke dir 👍 Noch eine generelle Frage: Wäre es möglich aus einen IT Netz (z.B einer Camper Versorgung durch Inverter) wieder ein TNCS Netz zu erzeugen? Solange man den N Leiter erst aufteilt in N und PE und dann PE auf die Karosserie legt sollte es doch gehen. Der Fehlstrom könnte dann durch ein RCD erkannt werden da er je nicht über N zurück zum Sternpunkt sonder am RCD vorbei direkte über die Karosserie zum Sternpunkt abfließen kann. War nur eine Überlegung um sich den ISO Wächter im Camper zu sparen. Würde mich super über Feedback und Anregungen aus der Community freuen. Danke.
Im Auto lässt sich ein TN-S Netz hinter dem Wechselrichter errichten indem man nur den PE auf die Karosserie legt, und die Phase und den Neutralleiter an den Verbraucher anschließt, so wie sie es beschrieben haben. Denken sie auch an den Kurzschluss und den Überlastschutz, nehmen Sie also besser gleich einen RCBO (FI-LS)
Danke für das Video . Was hat das denn mit diese Netzableitkapazitäten genau auf sich ? In der Schule war davon nie die Rede. Wenn man uns Blätter vom ITnetz in die Hand gedrückt haben waren dort nie kondensatoren aufgezeichnet. Auch wenn ich Google nach IT Netze frage , sind die Zeichnungen ohne die kondensatoren. Hat sich da was inzwischen geändert? Was für eine Funktion haben die genau ?
Nein diese Kapazitäten sind nirgendwo eingebaut, die ergeben sich durch die Leitungen. Denn die Leitung wirkt mit ihrer Leiterisolierung wie ein Kondensator mit den beiden Platten "Außenleiter" und "Erde". In der Berufsschule wird dieses Thema häufig nur oberflächlich behandelt.
Funktionieren in einem IT System RCD? Dazu liest man extrem verschiedene Sachen im Netz. Kannst du was dazu sagen? Isolationswächter sind halt deutlich teurer...
Ja, aber erst beim 2. Fehler, beim 1. Fehler ist, wie schon erwähnt, der Fehlerstrom zu klein für den RCD. Und das Schutzprinzip (der Sinn !) des IT ist ja dass eben nicht beim 1. Fehler abgeschaltet wird. Vorteil gegenüber dem LS ist es löst auch bei unvollständigen Körperschlüssen aus, also wenn wenig Fehlerstrom fließt. Ganz sicher wird das IT (und so wird es m.E, auch angewandt, wenn man je Verbraucher einen FI nutzt ( oder FI/LS).
Wenn ich mir das Bild auf Wikipedia ansehe fehlt der N Leiter de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:IT-earthing_de.svg Ich frag mich nur wie das funktionieren soll :)
Bin jetzt verwirrt, ab 7:15, wenn 2 Fehler auftritt, dann lauft der Strom vom L1 durch Schutzleiter vom ersten Verbraucher zum zweiten Verbraucher und dann durch L3 schließt sich der Stromkreis. (Mein Problem ist Stromfluss vom höheren Potential zum Niederen, oder habe ich irgendwo ein Denkfehler ?! )
Na es handelt sich ja um Wechselstrom, da fließt der Strom ja wechselnd vom Außenleiter L1 zum Außenleiter L3 und anders herum. Höhere und niedrigere Potenziale wechseln sich ja immer ab.
Das heißt wenn der 2. Fehler zufälligerweise an einem Verbraucher(gehäuse) besteht, der von dem selben Außenleiter bespeist wird, es nicht als 2. Fehler erkannt wird, bzw. kein Kurzschlussstrom fließt, oder? Und wenn dem so ist, erkennt das Iso Überwachungsgerät trotzdem einen 2. Fehler, obwohl kein Kurzschlussstrom fließt der die Sicherungen auslöst? Vielen dank im Voraus!
Nein, das kann ja nicht unterschieden werden vom Isowächter. Allenfalls am Isowert wenn es sich um unvollständige Körperschlüsse (also mit Widerstand) handelt. Dann ist der Isowert auch nicht nahe 0 Ohm sondern z.B. 10 K-Ohm. Das zeigt das Display des Isometers an. Das wäre auch per Definition kein " 2. Fehler" im IT.. Es ist immer noch der 1. Fehler, egal ob z.B. der L1 in 2, 3 oder 10 Geräten schadhaft gegen PE käme.
@@roxby1407 Du vergisst die Berührungsspannung ! Über die Schutzleiter und die Erde fließt der Fehlerstrom und das ergibt einen Spannungsabfall, der muss kleiner 50 V sein. Also braucht man einen Erder. Und im 2. Fehlerfall verwandelt sich ja das IT in ein TN oder TT- System, und dass braucht wie jedes System einen Erder. Was Du meinst wäre ein " erdfreier lokaler Potenzialausgleich", aber der erfordert besondere Maßnahmen, man darf keine fremde Erde berühren dürfen. Das ist schwer zu erreichen, da ist es viel sicherer man verbindet seine Schutzleiter und Potenzialausgleichsleitungen (der berührbaren Metallteile von Haustechnik und Gebäudekonstruktion)mit einem Erder. Und kann so je nach geringem Erdungswiderstand und PE-Leitungswiderstand die Berührungsspannung sicher unterhalb von 50 V halten.
@@dd313car Hab ich verstanden! Jetzt das große ABER. In einem Elektroauto habe ich keine Erde weil ich das Auto ja nicht mit einer Leitung und einem Erdspieß verbinde. Dort habe ich wie Matthias sagt nur eine niederohrige Verbindung zwischen allen HV Komponenten (nur die HV Seite betrachtet), um im zweiten Fehler über den Potenzialausgleich den Stromkreis zu schließen. Der 2. Fehler muss von der Minus-Pol Verbindung ausgehen sonst habe ich bei zwei Plus-Pol seitigen Verbindungen ein zu geringen Potetialunterschied oder? Bei 2 Minus-Pol Fehlern ebenfalls. Außer auf der E-Maschinenseite wenn ich da zwischen 2 Phasen komme ist vorbei. Die Wahrscheinlichkeit ist aber extrem gering zwei Fehler zwischen den Phasen zu haben und dann auch noch grade in dem Moment anzupacken. Also kurz im E-Fahrzeug müsste die Erdung bzw. der Potenzialausgleich nur zu Isolationsüberwachung gelten. Oder bin ich auf dem falschen Dampfer? Ist ja auch Gleichspannung statt Wechselspannung
@@SirLongT Wie beim E-Auto der Schutz gegen zu hohe Berührungspannung sichergestellt ist weiß ich nicht. Während des Ladens aber ist es geerdet über das Ladekabel.
Wenn ich eine USV habe, die Netzeingangseitig nicht angeschlossen habe, dann habe ich ein IT-Netz. Wenn ich aber USV Netzeingang, im Haus, an eine Steckdose anschließe, dann habe ich USV Ausgang auch TN-S Netz. Dann kann ich mit RCD absichern. Richtig?
Ja. Grundsätzlich kannst du aber immer einen RCD verwenden, auch am IT-Netz. der löst dann aber nur unter bestimmten Fehlerbedingungen aus, insbesondere ,aber er schadet natürlich nie ! Denn durch einen Isofehler kann bereits der sogenannte 1.Fehler einen Erdbezug herstellen und ab da wäre das IT gefährlich und ein RCD würde abschalten wenn man die Schadstelle berührt, denn dann fließt ja ein Fehlerstrom am FI vorbei und sorgt für eine Stromdifferenz und Auslösung.
Beim ersten Fehler würde kein Strom fließen, bei ausreichend hoher Isolation des Trafosternpunktes und vernachlässigbar Netzableitkapazität. Das heißt auch ein RCD würde beim ersten Fehler nicht auslösen. Beim zweiten Fehler kann ein RCD aber unter bestimmten Voraussetzungen abschalten👍
Also wenn ich das richtig verstanden habe könnte ich einen Wechselrichter der galvanisch getrennt ist ( IT-Netz ) an eine Poolpumpe anschließen ( Der Fi am Stecker der Poolpumpe würde aber nicht ansprechen da es ein isoliertes Netz ist ) ohne Probleme da ja bei einem Fehler nichts passieren kann. Oder sollte man da auch einen Isolationswächter anschließen beim Betrieb von nur einem Gerät. Wie sieht es bei 2 Geräten aus ? Der Wechselrichter hat 2 Steckdosen. Gehäuse Wechselrichter und die Schutzkontakte der Steckdosen sind mit der Haus Erde verbunden.
IT-Netz ohne Überwachung( Isometer) ist nur sicher bei 1 Verbraucher. Sollte man beide Steckdosen am Inverter nutzen wollen,dann sollte man 2 Stecker-FI vorstecken, mind. aber beim 2. Verbraucher einen RCD-Stecker. Du musst Dir aber überlegen, wozu brauchst Du ein IT ? Den Vorteil des gefahrlosen (nur mit Isometer !) Weiterbetrieb brauchst Du gar nicht. Deshalb sollte man das IT gleich in ein TN-S umstellen und mit RCD-Schutz versehen. dann löst wie sonst auch jeder Fehler den RCD aus und schaltet jede Gefahr ab.
Ich verstehe nicht ganz warum der fehlerstrom beim 1. Fehler so gering ist. Wenn ein Aussenleiter mit 230v am gehäuse anliegt, müsste ich doch eine gefeuert kriegen oder nicht?
Damit Strom in einem StromKREIS fließen kann, muss dieser geschlossen sein. Das ist er aber bein ersten Fehler nicht. Der Stromkreis schließt sich bei einem Fehler nicht über den Menschen, die Erde und zurück zur Spannungsquelle, da die Spannungsquelle keine Verbindung zur Erde hat.
@@elektrotechnik24 Das ist für mich echt erstaunlich. Ich könnte also in der Anlage an die Steckdose gehen und einen blanken Draht da hinein stecken und mit der anderen Hand ans Wasserrohr und mir würde nichts passieren?
@@mattimatt7087 Genau, es kann kein (nennenswerter) Strom fließen, du spürst nichts, es ist gefahrlos. Weil der Trafo im IT nicht geerdet ist. im öffentlichen Netz bei dir zuhaus ist er aber geerdet, deshalb fließt bei Berührung der Steckdose ein gefährlicher Strom über dich zum Boden ab und weiter bis zum Erder des Trafos. So schließt sich der Stromkreis. Gibt es die Trafoerdung nicht, kann sich der Stromkreis nicht schließen, also fließt kein Strom durch Dich, keine Gefahr, du spürst nicht mal was. Und ob Du dabei andere Metallteile berührst ist egal.
Wieso fließt bei einem zweiten Fehler der Strom bei geschlossenem Stromkreis am zweiten Verbraucher durch den Leiter L3 ab und nicht durch den Neutralleiter?
Der Stromkreis schließt sich doch über den Schutzleiter beider Lampen. 1. Lampe wird von L1 versorgt, 2. Lampe von L3. Also geht der ganze Fehlerstromkreis von L 1 Über PE zum 2. Fehler und über L 3 zurück zur Spannungsquelle. Bei einem Körperschluss (hier ist immer widerstandslos vorausgesetzt) fließt durch den N kein Strom mehr , die Lampe leuchtet ja auch nicht mehr weil der Strom nicht über N sondern über PE abfließt. Würde die 2. Lampe auch von L 1 angeschlossen,so gäbe es keinen geschlossenen Stromkreis ! Aber auch noch keine Gefahr.
Im Falle des OP-Raumes: Wäre jede Steckdose mit einem eigenen RCBO abgesichert, wäre das Netz auch ausfallsicher, weil nur das entsprechende Fehlergerät abgeschalten werden würde. In wie fern es gut ist, ein BM mit Gehäuseschluss (1.Fehler) weiter zu betreiben, kann ich nicht beurteilen.
Nein es wäre nicht ausfallsicher. Man Stelle sich vor, dass die Herz-Lungen-Maschine einen Fehler hat. Im IT-Netz funktioniert sie einfach weiter, trotz Körper-Schluss. Mit deinem FI wäre die Maschine aus.
@@fabianvolker8729 Und dann wird an einer Schalttafel der jeweiligen Station oder des Operationssaales eine Fehlermeldung angezeigt, die die Haustechnik auf den Plan ruft. Das geht in der Regel ganz schnell. Und die Defektsuche beginnt dann
Was spricht dagegen den Sternpunkt des Tramsformator (ungeerdet) mit in die Anlage zu legen. Dann hätte man ganz normal zwei Spannungsebenen. Außenleiter-Außenleiter und Auße leiter-Neutralleiter
Das ginge schon, man nimmt dann eben 2 Außenleiter zwischen denen 230 V liegen. Braucht also ein IT-Netz mit 3 x 127 V, was zwischen den Außenleitern 220 V ergibt. Machbar, aber ungewöhnlich. Und rein praktisch kann die Steckdosenspannung nie stabil sein, wenn die Phasen ungleich belastet sind. Also immer einen N verwenden. und IT bedeutet ja nicht zwingend es muss sich um ein 3-Phasen-Netz handeln. es könnte auch nur 1 Phase also L und N sein.
@@dd313car Ich habe vor kurzem auf einem Schiff gearbeitet wo ich diese Konstellation vorgefunden habe, die Amerikaner haben dieses System Floating Delta genannt. Es gab nur die drei Phasen und die Erde, ohne Neutralleiter. Zwischen Phase und PE lag dann 120 Volt an. Normale FI Schalter funktionieren in diesem System auch nicht.
@@barrylyndon80 Kurzschluss ist wenn sich 2 Leiter direkt berühren ohne das ein Verbraucher im Stromkreis liegt. Wo ist denn das der Fall wenn man einen Pol der Steckdose an L1, den anderen Pol an L2 oder L3 legt ?.
Die beiden Fehler MÜSSEN in unterschiedlichen Außenleitern vorhanden sein. D.h. wenn wir ein einphasiges IT- Netz hätten könnten beliebig viele Fehler vorhanden sein ohne dass es problematisch wird?
Wenn der zweite Fehler im gleichen Außenleiter auftritt, dann schaltet die Anlage nicht ab. Der Isolationsfehler muss aber von einer Isolationsüberwachung angezeigt werden. Der Isolationsfehler wird solange angezeigt, bis ALLE Isolationsfehler behoben sind.
Was spricht eigentlich dagegen, dass man ein ausfallsicheres Netz nur mit Leitungsschutzschaltern, so wie es früher war absichert und in jede einzelne Wandsteckdose einen FI zu integrieren? Dann würde generell nur der Stromkreis bzw. Steckdose ausfallen, in dem auch ein Fehler aufgetreten ist. Alles andere würde eingeschaltet bleiben und trotzdem hätte man maximale Sicherheit und Ausfallsicherheit. Weil die Lösung mit dem IT-Netz das nur dann abschaltet, wenn zwei Körperschlüsse auf zwei Phasen vorkommen, ja nicht ganz ungefährlich ist. Theoretisch könnte so ein Gerät monatelang unter Strom stehen und niemand würde was merken, bis irgendwann mal die Putzfrau mit nassem Lappen an metallische Oberflächen kommt und dadurch die Rentenkasse entlastet.
Zur ersten Frage, kann man machen, aber die meisten wollen es wohl nicht bezahlen. Zur zweiten Anmerkung: Durch die Isolationsüberwachung sollte der erste Fehler im IT-Netz eigentlich nicht unbemerkt bleiben.
Um dieses Szenario mit der Putzfrau zu unterbinden, sind sämtliche metallischen Oberflächen im Bereich des IT-Netzes mit in den Potentialausgleich einzubinden. Somit können sich keine gefährlichen Spannungen Entwickeln
Dann passiert nichts, keine Gefahr und auch keine Abschaltung. Das ist immer noch der sogenannte" 1. Fehler " Ganz egal wie oft L1 Kontakt mit Erde bekommt.
Was würde passieren wenn der Anlagenerder entfernt wird? Folgende Überlegung: 1. Fehler Hier müsste der Isowächter trotzdem alarm schlagen, weil Außenleiter und PE nun das gleiche Potential haben. 2. Fehler Hier müsste weiterhin die Sicherung auslösen, da der Kurzschlussstrom über den anderen Außenleiter abfließt. Das einzige was nicht stattfinden kann ist der minimale Fehlerstrom der über die Netzableitkapazität fließt. Nachdem der Anlagenerder jedoch vorgeschrieben ist frage ich mich wo mein Denkfehler liegt. Oder gibt es irgendeine Netzform komplett ohne Erdung, quasi ein II-Netz? (Nicht nur ein verbraucher sondern wirklich ein Netz)
Wenn du jetzt anstatt eines Körperschlusses einen Erdschluss hättest würde der Isolationswächter nicht mehr ansprechen. Ein richtiges II-Netz gibt es nicht, du kannst aber unter bestimmten Bedingungen auch mehrere Verbraucher erdfrei an einen Trenntrafo anschließen.
Es scheint mir zu sein, dass IT System ab dem zweiten Fehler abgeschaltet wird, solange die zwei Fehler unterschiedliche Phasen betreffen, richtig? Der Isolationsüberwachungsgerät würde auch den zweiten Fehler nicht erkennen, oder?
Wir können einen geschlossene stromkreis auch kriegen beim ersten Fehler Weil der Schutz Leiter der erster Gehäuse ist mit der zweite Gehäuse verbunden ist Oder ??????
Nein. Zeichne den Fehler ein und verfolge den Stromkreis ob der sich schließt. Die Schutzleiter sind gebrückt, ja, aber auch nur die ,die sind mit nichts verbunden, also nicht mit einem Pol des IT-Netzes ! Die PE-Brücke dient als Potentialausgleich, es gibt keinen Spannungsunterschied zw. Gerät 1 und 2 sollte Spannnung an ein Gehäuse kommen = keine Gefahr ,nichts schaltet ab. Sollte in Verbraucher 2 ein Fehler im anderen Leiter gegen PE auftreten ,dann entsteht ein geschlossener Stromkreis über die Schutzleiter, hier entsteht ein Kurzschluss, LS löst aus.
mich hats nur irritiert, da ich auch IT-Netze ohne N-Leiter gesehen habe... Ist aber beides möglich, mein Fehler sorry. IT-Netze machen mich gerade fertig. ^^ @@elektrotechnik24
Ich hatte Probleme eine gute Erklärung zu finden, aber hier wird das super erklärt. Danke sehr
Vielen Dank Herr Bauhaus ihre Videoreihen sind immer Perfekt als Zusammenfassung oder Wiederholung.
Super erklärt, vielen Dank!
Danke, Super erklärt!
Super erklärt! Danke dafür
Hallo Michael, ich habe mir wieder nach Monaten in dein Kanal reingeschaut...Wow...die "Community" wächst und wächst! Gratuliere...die gute Arbeit wird belohnt! Vielen Dank für die tollen Videos. Weiter so!
Danke😊👍
Vielen Dank für so eine gute Erklärung!!!
richtig gut erklärt
Super erklärt, Danke!
super erklärt Top
Genial!!!
Sehr gut
danke fuer dein video, in norwegischen haushalten ist das it-system noch sehr ueblich. da liegen dann 127 v auf den ausenleitern,meist ohne fehler ueberwachung
Beim Trenntrafo ist das ähnlich. Beide Leiter nach dem Trafo sind nicht zur Erde bezogen. Wenn man dann ein Oszilloskope im isolierten Kreis anschließt kommt es über die Schirmung zum einseitigen Erdschluss. Solange man die Finger vom zweiten Leiter lässt ist noch alles gut, sonst bekommt man das zu spüren.
Wenn man eine isolierten Akku-Stromerzeuger hat, dann handelt es sich oft um ein IT Netz, wobei die Schutzerde oft noch nicht einmal angeschlossen ist. Aber beide 230 V Leiter sind gegen Erde isoliert.
Danke für die Infos zum IT Netz. Beträgt der zulässige Ableitstrom zum Beispiel in Krankenhäusern in diesem Falle auch 3,5 mA wie das generell üblich ist? Oder gibt es da Sonderreglungen?
Gibt Sonderregelungen,Werte sind je nach Bereich (OP; Intensiv...) geringer.
Vielen dank für das Video! Wie löst das IT-Netz aus, wenn der zweite Verbraucher auch an L1 angeschlossen ist?
Gar nicht ! Weil das ja noch der sogenannte 1. Fehler wäre, ganz egal wie viele Verbraucher an L1 hängen. Hier entsteht doch kein Fehlerstromkreis. Da können 10 Lampen dran sein, jede könnte einen Körperschluss L1 nach PE haben. Das ist immer noch der sogen. 1. Fehler der noch keine Gefahr bedeutet und auch nichts auslöst !
Erst wenn nun noch ein 2. Fehler (damit ist ein Fehler anderer Art, anderem Fehlerweg) gemeint. Das kann hier nur ein Kontakt N zu PE sein.
Und das wäre ein Kurzschluss von L1 nach N über den PE, LS löst aus.
Hi super Video danke dir 👍
Noch eine generelle Frage:
Wäre es möglich aus einen IT Netz (z.B einer Camper Versorgung durch Inverter) wieder ein TNCS Netz zu erzeugen? Solange man den N Leiter erst aufteilt in N und PE und dann PE auf die Karosserie legt sollte es doch gehen. Der Fehlstrom könnte dann durch ein RCD erkannt werden da er je nicht über N zurück zum Sternpunkt sonder am RCD vorbei direkte über die Karosserie zum Sternpunkt abfließen kann.
War nur eine Überlegung um sich den ISO Wächter im Camper zu sparen.
Würde mich super über Feedback und Anregungen aus der Community freuen. Danke.
Im Auto lässt sich ein TN-S Netz hinter dem Wechselrichter errichten indem man nur den PE auf die Karosserie legt, und die Phase und den Neutralleiter an den Verbraucher anschließt, so wie sie es beschrieben haben. Denken sie auch an den Kurzschluss und den Überlastschutz, nehmen Sie also besser gleich einen RCBO (FI-LS)
Danke für das Video .
Was hat das denn mit diese Netzableitkapazitäten genau auf sich ? In der Schule war davon nie die Rede. Wenn man uns Blätter vom ITnetz in die Hand gedrückt haben waren dort nie kondensatoren aufgezeichnet. Auch wenn ich Google nach IT Netze frage , sind die Zeichnungen ohne die kondensatoren. Hat sich da was inzwischen geändert? Was für eine Funktion haben die genau ?
Nein diese Kapazitäten sind nirgendwo eingebaut, die ergeben sich durch die Leitungen. Denn die Leitung wirkt mit ihrer Leiterisolierung wie ein Kondensator mit den beiden Platten "Außenleiter" und "Erde". In der Berufsschule wird dieses Thema häufig nur oberflächlich behandelt.
ist ein isolationsüberwachungsgerät das selbe wie ein erdschlussmelder?
Funktionieren in einem IT System RCD? Dazu liest man extrem verschiedene Sachen im Netz. Kannst du was dazu sagen? Isolationswächter sind halt deutlich teurer...
Ja, aber erst beim 2. Fehler, beim 1. Fehler ist, wie schon erwähnt, der Fehlerstrom zu klein für den RCD. Und das Schutzprinzip (der Sinn !) des IT ist ja dass eben nicht beim 1. Fehler abgeschaltet wird.
Vorteil gegenüber dem LS ist es löst auch bei unvollständigen Körperschlüssen aus, also wenn wenig Fehlerstrom fließt.
Ganz sicher wird das IT (und so wird es m.E, auch angewandt, wenn man je Verbraucher einen FI nutzt ( oder FI/LS).
Ginge es, den N-Leiter vom Trafo wegzulassen und die Erdung als N-Leiter zu verwenden? Und wie würde dann der Strom fließen?
Dann wäre es ja kein IT-System mehr. Der Clou ist ja gerade den Sternpunkt des Trafos isoliert gegenüber Erde auszuführen.
Wenn ich mir das Bild auf Wikipedia ansehe fehlt der N Leiter de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:IT-earthing_de.svg
Ich frag mich nur wie das funktionieren soll :)
Du kannst den Verbraucher auch am Außenleiter betrieben. Dann ist er halt an die 400V Außenleiterspannung angeschlossen.
Bin jetzt verwirrt, ab 7:15, wenn 2 Fehler auftritt, dann lauft der Strom vom L1 durch Schutzleiter vom ersten Verbraucher zum zweiten Verbraucher und dann durch L3 schließt sich der Stromkreis. (Mein Problem ist Stromfluss vom höheren Potential zum Niederen, oder habe ich irgendwo ein Denkfehler ?! )
Na es handelt sich ja um Wechselstrom, da fließt der Strom ja wechselnd vom Außenleiter L1 zum Außenleiter L3 und anders herum. Höhere und niedrigere Potenziale wechseln sich ja immer ab.
@@elektrotechnik24 Sehr wahrscheinlich fehlt mir Kapitel 3, was du gerade angefangen hast für den Verständnis. Herzlichen Dank.
Das heißt wenn der 2. Fehler zufälligerweise an einem Verbraucher(gehäuse) besteht, der von dem selben Außenleiter bespeist wird, es nicht als 2. Fehler erkannt wird, bzw. kein Kurzschlussstrom fließt, oder? Und wenn dem so ist, erkennt das Iso Überwachungsgerät trotzdem einen 2. Fehler, obwohl kein Kurzschlussstrom fließt der die Sicherungen auslöst? Vielen dank im Voraus!
Nein, das kann ja nicht unterschieden werden vom Isowächter. Allenfalls am Isowert wenn es sich um unvollständige Körperschlüsse (also mit Widerstand) handelt. Dann ist der Isowert auch nicht nahe 0 Ohm sondern z.B. 10 K-Ohm. Das zeigt das Display des Isometers an.
Das wäre auch per Definition kein " 2. Fehler" im IT.. Es ist immer noch der 1. Fehler, egal ob z.B. der L1 in 2, 3 oder 10 Geräten schadhaft gegen PE käme.
Super Erklärung, aber einfach zu viel Werbung.
Ja Werbung ist manchmal lästig, aber dafür gibt es alle Informationen für Sie kostenlos.
Isolationsüberwachung. Ist das nur bei IT ? Wie funktioniert ?
Ja Isolationsüberwachungen sind nur in IT-Systemen verpflichtet.
die erdung im it-systemen dient nur der isolationsüberwachung?
Die Erdung dient der Abschaltung bei einem zweiten Fehler!
@@elektrotechnik24 Dann würde doch eine niederohmige Verbindung zwischen allen Betriebsmitteln genügen. Warum die Verbindung zur Erde?
@@roxby1407 Du vergisst die Berührungsspannung !
Über die Schutzleiter und die Erde fließt der Fehlerstrom und das ergibt einen Spannungsabfall, der muss kleiner 50 V sein. Also braucht man einen Erder. Und im 2. Fehlerfall verwandelt sich ja das IT in ein TN oder TT- System, und dass braucht wie jedes System einen Erder.
Was Du meinst wäre ein " erdfreier lokaler Potenzialausgleich", aber der erfordert besondere Maßnahmen, man darf keine fremde Erde berühren dürfen. Das ist schwer zu erreichen, da ist es viel sicherer man verbindet seine Schutzleiter und Potenzialausgleichsleitungen (der berührbaren Metallteile von Haustechnik und Gebäudekonstruktion)mit einem Erder.
Und kann so je nach geringem Erdungswiderstand und PE-Leitungswiderstand die Berührungsspannung sicher unterhalb von 50 V halten.
@@dd313car Hab ich verstanden! Jetzt das große ABER.
In einem Elektroauto habe ich keine Erde weil ich das Auto ja nicht mit einer Leitung und einem Erdspieß verbinde.
Dort habe ich wie Matthias sagt nur eine niederohrige Verbindung zwischen allen HV Komponenten (nur die HV Seite betrachtet), um im zweiten Fehler über den Potenzialausgleich den Stromkreis zu schließen. Der 2. Fehler muss von der Minus-Pol Verbindung ausgehen sonst habe ich bei zwei Plus-Pol seitigen Verbindungen ein zu geringen Potetialunterschied oder? Bei 2 Minus-Pol Fehlern ebenfalls. Außer auf der E-Maschinenseite wenn ich da zwischen 2 Phasen komme ist vorbei. Die Wahrscheinlichkeit ist aber extrem gering zwei Fehler zwischen den Phasen zu haben und dann auch noch grade in dem Moment anzupacken.
Also kurz im E-Fahrzeug müsste die Erdung bzw. der Potenzialausgleich nur zu Isolationsüberwachung gelten.
Oder bin ich auf dem falschen Dampfer? Ist ja auch Gleichspannung statt Wechselspannung
@@SirLongT Wie beim E-Auto der Schutz gegen zu hohe Berührungspannung sichergestellt ist weiß ich nicht.
Während des Ladens aber ist es geerdet über das Ladekabel.
Wenn ich eine USV habe, die Netzeingangseitig nicht angeschlossen habe, dann habe ich ein IT-Netz. Wenn ich aber USV Netzeingang, im Haus, an eine Steckdose anschließe, dann habe ich USV Ausgang auch TN-S Netz. Dann kann ich mit RCD absichern. Richtig?
Ja. Grundsätzlich kannst du aber immer einen RCD verwenden, auch am IT-Netz. der löst dann aber nur unter bestimmten Fehlerbedingungen aus, insbesondere ,aber er schadet natürlich nie ! Denn durch einen Isofehler kann bereits der sogenannte 1.Fehler einen Erdbezug herstellen und ab da wäre das IT gefährlich und ein RCD würde abschalten wenn man die Schadstelle berührt, denn dann fließt ja ein Fehlerstrom am FI vorbei und sorgt für eine Stromdifferenz und Auslösung.
Beim ersten Fehler würde kein Strom fließen, bei ausreichend hoher Isolation des Trafosternpunktes und vernachlässigbar Netzableitkapazität. Das heißt auch ein RCD würde beim ersten Fehler nicht auslösen. Beim zweiten Fehler kann ein RCD aber unter bestimmten Voraussetzungen abschalten👍
Also wenn ich das richtig verstanden habe könnte ich einen Wechselrichter der galvanisch getrennt ist ( IT-Netz ) an eine Poolpumpe anschließen ( Der Fi am Stecker der Poolpumpe würde aber nicht ansprechen da es ein isoliertes Netz ist ) ohne Probleme da ja bei einem Fehler nichts passieren kann. Oder sollte man da auch einen Isolationswächter anschließen beim Betrieb von nur einem Gerät. Wie sieht es bei 2 Geräten aus ? Der Wechselrichter hat 2 Steckdosen. Gehäuse Wechselrichter und die Schutzkontakte der Steckdosen sind mit der Haus Erde verbunden.
IT-Netz ohne Überwachung( Isometer) ist nur sicher bei 1 Verbraucher. Sollte man beide Steckdosen am Inverter nutzen wollen,dann sollte man 2 Stecker-FI vorstecken, mind. aber beim 2. Verbraucher einen RCD-Stecker.
Du musst Dir aber überlegen, wozu brauchst Du ein IT ? Den Vorteil des gefahrlosen (nur mit Isometer !) Weiterbetrieb brauchst Du gar nicht. Deshalb sollte man das IT gleich in ein TN-S umstellen und mit RCD-Schutz versehen. dann löst wie sonst auch jeder Fehler den RCD aus und schaltet jede Gefahr ab.
Ich verstehe nicht ganz warum der fehlerstrom beim 1. Fehler so gering ist. Wenn ein Aussenleiter mit 230v am gehäuse anliegt, müsste ich doch eine gefeuert kriegen oder nicht?
Damit Strom in einem StromKREIS fließen kann, muss dieser geschlossen sein. Das ist er aber bein ersten Fehler nicht. Der Stromkreis schließt sich bei einem Fehler nicht über den Menschen, die Erde und zurück zur Spannungsquelle, da die Spannungsquelle keine Verbindung zur Erde hat.
@@elektrotechnik24 Das ist für mich echt erstaunlich.
Ich könnte also in der Anlage an die Steckdose gehen und einen blanken Draht da hinein stecken und mit der anderen Hand ans Wasserrohr und mir würde nichts passieren?
@@mattimatt7087 Genau, es kann kein (nennenswerter) Strom fließen, du spürst nichts, es ist gefahrlos. Weil der Trafo im IT nicht geerdet ist.
im öffentlichen Netz bei dir zuhaus ist er aber geerdet, deshalb fließt bei Berührung der Steckdose ein gefährlicher Strom über dich zum Boden ab und weiter bis zum Erder des Trafos. So schließt sich der Stromkreis.
Gibt es die Trafoerdung nicht, kann sich der Stromkreis nicht schließen, also fließt kein Strom durch Dich, keine Gefahr, du spürst nicht mal was.
Und ob Du dabei andere Metallteile berührst ist egal.
Wieso fließt bei einem zweiten Fehler der Strom bei geschlossenem Stromkreis am zweiten Verbraucher durch den Leiter L3 ab und nicht durch den Neutralleiter?
Der Stromkreis schließt sich doch über den Schutzleiter beider Lampen. 1. Lampe wird von L1 versorgt, 2. Lampe von L3.
Also geht der ganze Fehlerstromkreis von L 1 Über PE zum 2. Fehler und über L 3 zurück zur Spannungsquelle. Bei einem Körperschluss (hier ist immer widerstandslos vorausgesetzt) fließt durch den N kein Strom mehr , die Lampe leuchtet ja auch nicht mehr weil der Strom nicht über N sondern über PE abfließt.
Würde die 2. Lampe auch von L 1 angeschlossen,so gäbe es keinen geschlossenen Stromkreis ! Aber auch noch keine Gefahr.
Im Falle des OP-Raumes: Wäre jede Steckdose mit einem eigenen RCBO abgesichert, wäre das Netz auch ausfallsicher, weil nur das entsprechende Fehlergerät abgeschalten werden würde. In wie fern es gut ist, ein BM mit Gehäuseschluss (1.Fehler) weiter zu betreiben, kann ich nicht beurteilen.
Wichtig ist, das durch diesen Körperschluss eben keine gefährliche Spannung für den Geräteanwender entsteht.
Nein es wäre nicht ausfallsicher. Man Stelle sich vor, dass die Herz-Lungen-Maschine einen Fehler hat. Im IT-Netz funktioniert sie einfach weiter, trotz Körper-Schluss. Mit deinem FI wäre die Maschine aus.
@@fabianvolker8729 Und dann wird an einer Schalttafel der jeweiligen Station oder des Operationssaales eine Fehlermeldung angezeigt, die die Haustechnik auf den Plan ruft. Das geht in der Regel ganz schnell. Und die Defektsuche beginnt dann
Können wir in einem IT-System Steckdosen verwenden, wenn ja, ohne N Leiter wie wird es funktionieren?
Was spricht dagegen den Sternpunkt des Tramsformator (ungeerdet) mit in die Anlage zu legen. Dann hätte man ganz normal zwei Spannungsebenen. Außenleiter-Außenleiter und Auße leiter-Neutralleiter
Das ginge schon, man nimmt dann eben 2 Außenleiter zwischen denen 230 V liegen. Braucht also ein IT-Netz mit 3 x 127 V, was zwischen den Außenleitern 220 V ergibt. Machbar, aber ungewöhnlich. Und rein praktisch kann die Steckdosenspannung nie stabil sein, wenn die Phasen ungleich belastet sind. Also immer einen N verwenden. und IT bedeutet ja nicht zwingend es muss sich um ein 3-Phasen-Netz handeln. es könnte auch nur 1 Phase also L und N sein.
@@dd313car Ich habe vor kurzem auf einem Schiff gearbeitet wo ich diese Konstellation vorgefunden habe, die Amerikaner haben dieses System Floating Delta genannt. Es gab nur die drei Phasen und die Erde, ohne Neutralleiter. Zwischen Phase und PE lag dann 120 Volt an. Normale FI Schalter funktionieren in diesem System auch nicht.
@@dd313car Aber warum entsteht dann kein Kurzschluss wenn 2 seperate Phasen für eine Steckdose verwendet werden?
@@barrylyndon80 Kurzschluss ist wenn sich 2 Leiter direkt berühren ohne das ein Verbraucher im Stromkreis liegt. Wo ist denn das der Fall wenn man einen Pol der Steckdose an L1, den anderen Pol an L2 oder L3 legt ?.
Die beiden Fehler MÜSSEN in unterschiedlichen Außenleitern vorhanden sein. D.h. wenn wir ein einphasiges IT- Netz hätten könnten beliebig viele Fehler vorhanden sein ohne dass es problematisch wird?
Wenn der zweite Fehler im gleichen Außenleiter auftritt, dann schaltet die Anlage nicht ab. Der Isolationsfehler muss aber von einer Isolationsüberwachung angezeigt werden. Der Isolationsfehler wird solange angezeigt, bis ALLE Isolationsfehler behoben sind.
@@elektrotechnik24 Vielen Dank für die Antwort. 👍🏼
Was spricht eigentlich dagegen, dass man ein ausfallsicheres Netz nur mit Leitungsschutzschaltern, so wie es früher war absichert und in jede einzelne Wandsteckdose einen FI zu integrieren? Dann würde generell nur der Stromkreis bzw. Steckdose ausfallen, in dem auch ein Fehler aufgetreten ist. Alles andere würde eingeschaltet bleiben und trotzdem hätte man maximale Sicherheit und Ausfallsicherheit. Weil die Lösung mit dem IT-Netz das nur dann abschaltet, wenn zwei Körperschlüsse auf zwei Phasen vorkommen, ja nicht ganz ungefährlich ist. Theoretisch könnte so ein Gerät monatelang unter Strom stehen und niemand würde was merken, bis irgendwann mal die Putzfrau mit nassem Lappen an metallische Oberflächen kommt und dadurch die Rentenkasse entlastet.
Zur ersten Frage, kann man machen, aber die meisten wollen es wohl nicht bezahlen.
Zur zweiten Anmerkung: Durch die Isolationsüberwachung sollte der erste Fehler im IT-Netz eigentlich nicht unbemerkt bleiben.
Um dieses Szenario mit der Putzfrau zu unterbinden, sind sämtliche metallischen Oberflächen im Bereich des IT-Netzes mit in den Potentialausgleich einzubinden. Somit können sich keine gefährlichen Spannungen Entwickeln
was wenn beide Lampen an L1 angeschlossen sind und beide Erdschluss haben?
Dann passiert nichts, keine Gefahr und auch keine Abschaltung. Das ist immer noch der sogenannte" 1. Fehler " Ganz egal wie oft L1 Kontakt mit Erde bekommt.
Was würde passieren wenn der Anlagenerder entfernt wird?
Folgende Überlegung:
1. Fehler
Hier müsste der Isowächter trotzdem alarm schlagen, weil Außenleiter und PE nun das gleiche Potential haben.
2. Fehler
Hier müsste weiterhin die Sicherung auslösen, da der Kurzschlussstrom über den anderen Außenleiter abfließt.
Das einzige was nicht stattfinden kann ist der minimale Fehlerstrom der über die Netzableitkapazität fließt.
Nachdem der Anlagenerder jedoch vorgeschrieben ist frage ich mich wo mein Denkfehler liegt.
Oder gibt es irgendeine Netzform komplett ohne Erdung, quasi ein II-Netz? (Nicht nur ein verbraucher sondern wirklich ein Netz)
Wenn du jetzt anstatt eines Körperschlusses einen Erdschluss hättest würde der Isolationswächter nicht mehr ansprechen. Ein richtiges II-Netz gibt es nicht, du kannst aber unter bestimmten Bedingungen auch mehrere Verbraucher erdfrei an einen Trenntrafo anschließen.
Was passiert aber wenn der zweiter Fehler auch L1 betrifft? Würde die Sicherung auch auslösen?
Es scheint mir zu sein, dass IT System ab dem zweiten Fehler abgeschaltet wird, solange die zwei Fehler unterschiedliche Phasen betreffen, richtig? Der Isolationsüberwachungsgerät würde auch den zweiten Fehler nicht erkennen, oder?
Nicht im gleichen Außenleiter richtig.
Wir können einen geschlossene stromkreis auch kriegen beim ersten Fehler
Weil der Schutz Leiter der erster Gehäuse ist mit der zweite Gehäuse verbunden ist
Oder ??????
Nein. Zeichne den Fehler ein und verfolge den Stromkreis ob der sich schließt.
Die Schutzleiter sind gebrückt, ja, aber auch nur die ,die sind mit nichts verbunden, also nicht mit einem Pol des IT-Netzes !
Die PE-Brücke dient als Potentialausgleich, es gibt keinen Spannungsunterschied zw. Gerät 1 und 2 sollte Spannnung an ein Gehäuse kommen = keine Gefahr ,nichts schaltet ab.
Sollte in Verbraucher 2 ein Fehler im anderen Leiter gegen PE auftreten ,dann entsteht ein geschlossener Stromkreis über die Schutzleiter, hier entsteht ein Kurzschluss, LS löst aus.
Warum hast du einen N-Leiter?
Warum darf der Trafo keinen haben?
mich hats nur irritiert, da ich auch IT-Netze ohne N-Leiter gesehen habe...
Ist aber beides möglich, mein Fehler sorry.
IT-Netze machen mich gerade fertig. ^^
@@elektrotechnik24