Pfff... Beaucoup d'ambiguïté dans cette définition bancale du "nationalisme"... Il est exact par contre que l'une des dérives malsaine d'un nationalisme exacerbé, c'est l'impérialisme, et c'est ça qu'il faut comprendre dans la phrase de Mitterrand, "Le nationalisme, c'est la guerre !!!" > en fait, il faut plutôt dire "le nationalisme malade, L'IMPÉRIALISME, c'est la guerre !!!". L'impérialisme est le cancer du nationalisme, voilà en quoi il est toxique. Mais dans l'absolu, le nationalisme, c'est simplement l'aspiration légitime d'un peuple à exister ! et ça n'a rien de malsain ! Partant de là, l'argumentaire de cette vidéo est malhonnête ; par exemple, à 0:20, un État qui ajoute *des éléments* de nationalisme, ça n'en fait pas pour autant une authentique "nation" ! car enfin, ça signifie que l'État-nation ainsi obtenu est une création artificielle émanant d'une structure politique ! or, le nationalisme, c'est le contraire : on définit sur des critères objectifs ce qu'est un peuple, partant de là, on arrive grosso modo à calquer des peuples avérés sur leurs territoires respectifs, en se servant par exemple des langues vernaculaires (on parle de "langues territorialisées") ; du coup, selon ce paramètre, alors seulement on peut tracer des frontières puis ensuite y claquer un État ! par exemple, le territoire où les gens parlent le danois, on va appeler ça la nation danoise, tracer ses frontières, et on obtient un État-nation cohérent = le Danemark. *Cette vidéo a donc TOUT FAUX : c'est la nation qui doit amener à la création d'un État, et alors seulement le concept d'État-nation a du sens.* Parce-que dans le cas inverse, quand c'est un État qui cherche à se fabriquer en son sein SON peuple, c'est exactement l'inverse du nationalisme, car le dit État va faire en sorte d'éradiquer les différences identitaires en son sein. Ce faisant, *"l'État qui se fabrique une nation sur mesure", c'est de l'impérialisme, puisque il impose l'identité du peuple central sur les peuples de sa périphérie.* Et ça préfigure évidemment le colonialisme, qui n'est que le prolongement de cette politique consistant à agglomérer puis assimiler des peuples différents de celui qui est au centre de l'État.
Merci de vos remarques. Et pourtant… la France a construit une nation sur différents éléments, grandement arbitraires et superficiels, résumés par un slogan simple: « nos ancêtres les gaulois ». 🙃 Or l’Histoire a bien déconstruit cette édification, politique et sociale (Suzanne Citron notamment). Cela étant, il est utile de rappeler que l’Histoire ne juge pas. Tenter de distinguer le bon nationalisme du mauvais, en reformulant les mots de Mitterrand, est assez … surprenant (j’évite le terme « malhonnête »😁). Un peu comme la distinction du bon et du mauvais chasseur par les Inconnus. Certains distinguent le nationalisme du patriotisme, mais ce genre de débats ne m’a jamais vraiment passionné
@@Cliolix En fait, c'est le terme "nation" dévoyée par la France, ou plutôt la République française, que je conteste. C'est très bien expliqué ici d'ailleurs, "Un État qui AJOUTE des ÉLÉMENTS de nationalisme"... sans parler évidemment des "mythes" (Gaulois, grand hommes etc) pour se *fabriquer* un ersatz de "nation". Donc, l'État en question ne reflète pas un réel nationalisme ; en revanche, il emprunte des éléments de nationalisme pour essayer de se faire passer pour une nation véritable. Style : ce n'est pas parce-que un loup s'habille d'une peau de mouton que ça en fait un mouton ! au sens propre : ce n'est pas parce-que l'État français a imposé la langue française (langue = un élément de nationalisme) à des peuples qui ne sont pas francophones à la base (Occitans, Corses, Basques, Bretons etc) que ça en fait des "nationaux français" ! des "citoyens de la République française", oui, certes. Mais génétiquement, linguistiquement, un Occitan du Midi n'a rien en commun avec un Flamand de Dunkerque, et un Français de Bourgogne n'a rien à voir avec un Basque de Saint-Jean de Luz. Pourtant, il existe bel et bien un peuple français, une ethnie implantée grosso modo dans le bassin parisien élargi au Lyonnais et débordant un peu sur la Belgique, la Suisse et le Nord-Ouest de l'Italie (Val d'Aoste, historiquement francophone). : *telle est l'aire réelle de la nation française ! mais elle ne correspond pas du tout au territoire de l'État français dit "République française".* Car une nation, c'est d'abord un *peuple sur territoire donné* ; reste donc à définir "le peuple". Et justement, en parlant des "Gaulois", beaucoup d'historiens s'accordent à dire que "c'était un élément de com'", que ça a été la réponse apportée par l'État français juste après la défaite de 1870 au nationalisme allemand, nationalisme qui lui se basait sur la tentative d'unir tous les Allemands au sein d'un même pays ; parce-que que contrairement à la France où l'on y parle 5 ou 6 langues différentes (français, occitan, breton, corse, basque, flamand...), les Allemands eux savent très bien qu'ils sont allemands par leur langue commune ; d'où la réponse politique de l'État français : *les Allemands, c'est une ethnie précise sur un territoire donné... Bah la France, c'est pareil, c'est une ethnie précise sur un territoire donné = les Gaulois ! CQFD.* Bon, je ne rentre pas dans les détails de l'imposture du raisonnement puisque "Gaulois" ne correspondait même pas à l'origine à une ethnie précise, c'était simplement le nom donné aux habitants, appartenant à des peuples très divers (Belges, Celtes, Aquitains, Ligures etc), par les Romains après la conquête de César. Quant au "bon nationalisme" vs le "mauvais nationalisme", cette vidéo l'explique très bien : le bon, c'est un peuple qui cherche à conserver sa légitimité sur son territoire, le mauvais, c'est l'impérialisme, c'est un peuple qui cherche à en envahir d'autres ! et ça va du colonialisme au pangermanisme. Pour résumer : > le "nationalisme" à la sauce française, ce n'est pas un véritable nationalisme. Avec ce paradoxe (je vous l'accorde) que ce terme "nation" a été au fond popularisé par la Révolution française (pour remplacer celui de "royaume"). > le "bon" nationalisme, c'est un peuple qui aspire simplement à vivre sereinement chez lui ; le "mauvais" nationalisme, c'est l'impérialisme, quand un peuple cherche à annexer ses voisins puis les assimiler, ce que fait aussi soit dit en passant la France à grand coup de mythes nationaux et en imposant une langue unique : le but est évidemment aussi d'assimiler par la langue les Corses, Occitans et autres Basques. La différence entre le FAUX nationalisme à la sauce français et le MAUVAIS nationalisme dit "impérialisme" est chronologique : pour le cas de la France, on part d'une assise historique, d'un vieil État pré-existant (royaume de France), il n'y a pas eu de conquête consciente d'un peuple par un autre, vu qu'il y a longtemps que Français, Occitans et Bretons habitent le même État. En ça c'est différent de l'impérialisme : dans le cas de l'impérialisme, c'est une conquête d'un peuple par un autre en connaissance de cause, style le pan-germanisme (l'idée des Allemand de conquérir la Pologne et l'Ukraine) et le colonialisme (l'idée des Français de conquérir l'Algérie).
Même si la Révolution française a remplacé l'adhésion au roi par l'adhésion à la nation, le nationalisme est finalement devenu au 19e siècle une idéologie raciste même si ceux qui s'en réclament s'en défendent. L'idée de "nation" propagée par la révolution française est de supprimer les monarchie (ok), et le chaos de l'Empire de Napoléon a permis de le faire en Europe centrale. Du coup, en Europe centrale, les nationalistes allemands ont alors décidé de forger leur nation sur une base raciale, c'est à dire de créer un Reich réunissant en son sein tous les germanophones. Donc, ce faisant, en excluant les non-Allemands !!! la suite tragique de l'application du nationalisme allemand, on la connait, et à ce titre, la 3e République a eu du nez de se désolidariser du nationalisme dès la fin du 19e !!! Donc, même si l'idée de "nation" apparait avec la Révolution française à la fin du 18e comme alternative à la monarchie, moins d'un siècle plus tard, la République française s'oppose déjà frontalement au nationalisme. Ou plus subtilement, la République française s'est inventé un nationalisme sur mesure (cf Renan), c'est-à-dire une nation composé d'un peuple "par adoption", peuple qui est donc constitué de "citoyens qui adhèrent au projet républicain". Par contre, comme expliqué ici, manière de lui apporter un peu de crédit, la République française ("L'État") a quand même saupoudré à dose homéopathique son projet sociétal universaliste et humaniste de quelques éléments empruntés au nationalisme tel qu'on l'entend, avec principalement la langue française comme "marqueur identitaire", et le mythe quand même d'un peuple originel : les fameux ancêtres Gaulois. Mais évidemment, sans trop accentuer sur ce dernier critère ("ancêtres Gaulois") pour éviter la contradiction avec l'idée du citoyen qui peut adhérer au projet républicain quelles que soient ses origines raciales. Et toujours le jeu subtil de l'équilibriste au niveau de la langue pour faire accepter la suprématie du français sur les autres langues du pays ou celles de l'immigration sans que cela passe pour du racisme (ce qui l'est pourtant, factuellement : comme dit l'aphorisme, "derrière la langue, on vise la race", et le nationalisme allemand, en l'absence de traceurs génétiques fiables au 19e siècle, s'est servi de la langue pour identifier les ressortissants de race allemande). Donc, à la base, la "nation française" est un cas particulier, une "nation" dont le peuple n'est pas sélectionné sur une base raciale précise, n'importe qui peut se dire "Français", à condition de manifester la volonté de "faire corps avec la nation française", c'est à dire d'adhérer aux valeurs humanistes et républicaines de la France.
Intéressant. Je ne peux cependant vous suivre sur l’idée d’une Allemagne qui construit son identité sur la race. Tous les états l’ont fait, pendant une période de l’Histoire où la science est persuadée que l’Homme se décline en races. Le problème du racisme ne vient pas de la croyance des races, mais de la volonté de hiérarchiser celles-ci. Le darwinisme social vient d’Angleterre mais là encore, beaucoup s’y sont mis
@@Cliolix Ce n'est pas tellement que "tous les pays ont construit leur identité sur une race", c'est l'inverse, disons que les ethnies (on va éviter le mot "races") originelles sont nées de groupes Humains établis sur des territoires spécifiques. Donc, à l'origine, entre la fin de la préhistoire et la Haute Antiquité, avec la sédentarisation de l'Humanité sont apparus des pays avec des ethnies spécifiques. Par la suite, démographie oblige et manque de ressources sur leur territoire originel, ces ethnies vont se déplacer, échanger avec leurs voisines, et forcément souvent ça va mal se passer (dispute des ressources) ; la suite, on la connait : on appelle ça L'HISTOIRE. Disons que le nationalisme romantique du 19e siècle visait à "retrouver" en quelque sorte l'ethnie originelle, ou du moins quelque-chose qui s'y rapprochait dans l'uniformité identitaire (pour ne pas dire génétique). Et oui, il n'y a pas et que l'Allemagne, mais disons que c'est le cas le plus connu et le plus caricatural. En fait, il y a eu aussi l'Irlande, l'Italie, la Hongrie, la Grèce, la Roumanie, la Bulgarie etc, etc. Tous ces pays sont nés du nationalisme post-19e, de l'idée d'un peuple avéré, identifié par la langue : restait alors à lui rendre SON territoire. Sauf que de manière systématique, les frontières, forcément métisses, ont posé problème : le Pays Sicule revendiqué à la fois par les Hongrois et les Roumains, le Tyrol du Sud d'identité germanique MAIS attribué à l'Italie etc. Systématiquement, ce nationalisme revival 19e a généré à cause du tracé brut des frontières des tensions ethniques, donc du racisme. De fait, le nationalisme engendre le racisme, c'est factuel.
@@LeMustang-ys4nt alors là je ne vous suit pas dans cette caricature trop réductrice. L'Histoire ce n'est pas ça, les délimitation des ethnies que vous dresser sont très contestables, etc etc
@@Cliolix Qu'est-ce que vous ne "suivez pas" ? les délimitations actuelles des ethnies SONT contestables, évidemment ! c'est exactement ce que je dis ! et que c'est pour ça que le nationalisme romantique, par définition, engendre du racisme, pour être précis des conflits ethniques là où sont tracées arbitrairement les frontières, à savoir, dans les zone floues puisque métisses. L'Histoire est le récit, la compilation des guerres entre les peuples puis les États. C'est quoi sinon ? du baratin ?
la notion d'ethnie "originelle" est aussi absurde que celle des races. Aucune ethnie originelle et donc impossible de l'établir sur un territoire spécifique. La nationalisme allemand au 19e siècle est plus culturel que racial, et les peuples allemands loin de former un nationalisme uniforme. Dès lors impossible de vous suivre...
Oui, le nationalisme, c'est la rupture avec l'ancien régime où les individus étaient des *sujets* d'un prince, d'un roi, d'un empereur, d'un tsar etc ; la France a montré l'exemple en décapitant Louis XVI, les autres pays ont suivi et, comme la France, constitué leur propre nation sur la base d'un peuple homogène ; *c'est d'ailleurs ce qui distingue la France, de base raciale unitaire Gauloise* (à part peut-être les Basques, mais le Pays basque, c'est anecdotique, c'est un confetti frontalier, même pas la moitié d'un département), *de certaines nations d'Europe centrale qui ne sont apparues qu'au 19e siècle (Allemagne, Italie) voire 20e siècle (Irlande, Ukraine), puisque pour ce il a été nécessaire en amont de se débarrasser des familles régnantes pour que ces peuples puissent réaliser leur unité territoriale.* Donc, contrairement à beaucoup de nations, la France a la chance d'avoir depuis longtemps réussi à quasi-unifier l'intégralité de la race Gauloise au sein d'une nation homogène cohérente. Bon, un bémol : il y a bien le cas compliqué de l'Alsace, qui bien que historiquement territoire Gaulois, est factuellement peuplée majoritairement depuis plusieurs siècles maintenant d'Allemands. D'où l'affrontement fratricide entre Français et Allemands, les deux peuples revendiquant l'Alsace ; ceci dit, bien que culturellement germaniques, les Alsaciens ont certainement aussi des gènes Gaulois. Donc, l'Alsace, c'est la France. Le cas de l'Alsace est comparable au Kosovo, disputé entre Albanais et Serbes.
Je vous invite à relire les travaux de Suzanne Citron, ce qui devrait suffire à rectifier les nombreuses erreurs de votre commentaire. Aucune « race » gauloise, et peu de correspondance entre le territoire où vivaient les gaulois et la France du XXIe siècle.
"Base raciale unitaire gauloise", on est en plein propagande façon 3e République ici, MDR! "Gaulois" ne doit pas être pris dans un sens racial, même si le gouvernement français l'a fait dans un but précis après la défaite de Sedan manière de donner une réponse nationaliste à l'Allemagne qui venait d'annexer l'Alsace-Moselle : on est dans la logique de "combattre ses ennemis avec ses propres armes", puisque l'Allemagne s'appuie sur une base raciale pour assoir sa légitimité, en réponse, le gouvernement français fait de même et sort son "joker" : "nos ancêtres les Gaulois" ! navré de vous décevoir : c'est un mythe, pure propagande gouvernementale à un moment précis. La Gaule était le territoire conquis par Jules César. Or, "les Gaulois", les habitants de la Gaule, c'était une mosaïque de peuples en fait ! pas "UN" peuple : plusieurs !!! Par contre, il ne faut pas tomber dans le piège inverse de dire que "les Allemands, c'est un vrai peuple, les Français, non"... Il suffit de faire comme les Allemands et se servir de la langue comme traceur racial : en fait, partout où il y a une langue, il y a un peuple ; il existe une langue française, il y a donc aussi un peuple français ; et ça tombe bien, la ligne von Wartburg répond à la question : cette ligne sépare au Nord de la Loire les dialectes du vieux français des autres dialectes issus du latin (occitan, catalan, corse, italien, espagnol etc), ce qui correspond d'après ce que l'on sait peu ou prou à l'implantation des Francs à partir de l'époque mérovingienne. *Donc, on enfonce des portes ouvertes, mais la vérité est que les Français ont pour ancêtres... les Francs !!! tout simplement.* Pourquoi la République a menti délibérément, tenté d'effacer les Francs pour les remplacer par ces fumeux "ancêtres Gaulois" ? pour une logique géographique : le territoire métropolitain de la 3e République correspondait à celui de la Gaule (transalpine) de l'Empire romain. Se contenter d'ancêtres Francs, c'était tacitement reconnaitre la spécificité Bretonne à l'Ouest et une rupture identitaire avec le Midi, "l'Occitanie". Voilà pourquoi les ancêtres Gaulois sont plus "politiquement correct" d'un point de vue républicain que les ancêtres Francs, cantonnés à la moitié Nord de la France actuelle.
Intéressant le rôle qu'a pu jouer Napoléon pour l'avènement du nationalisme en Europe centrale... Sans Napoléon, peut-être que l'Europe centrale serait resté ce qu'elle était avant, un sorte d'Empire mou et archaïque avec une mosaïque de principautés, duchés et baronnies largement autonomes, sans aucune référence identitaire ou raciale pour justifier l'existence de tel ou tel autre État fédéré au dit Empire. Donc : pas de Napoléon, pas d'émergence de nationalisme au 19ème siècle !!! c'est fou...
Je ne suis pas d'accord dans ce que vous écrivez qui suggère que l'on doit au nationalisme quelques-unes des heures les plus sombres de l'histoire... Est-ce que le nationalisme serbe doit servir de bouc émissaire au motif que l'Empire autrichien lui a lancé un ultimatum au lendemain de l'attentat de Sarajevo ? ceux directement responsables des deux guerres mondiales étaient des EMPIRES (pour la première) ou des régimes politiques impérialistes (=dont l'objectif était de créer un Empire) pour la deuxième. Le nationalisme, qui est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ça devrait être la norme, et l'Humanité serait sereine si, justement, les empires arrêtaient d'enquiquiner les nations qui ne demandent qu'à vivre en paix. Pour moi, le nationalisme, c'est la paix. L'impérialisme par contre, c'est la guerre !
Vous avez le droit de ne pas être d’accord. Il demeure que l’impérialisme est une dérive possible du nationalisme et que ce dernier, né au 19e siècle, a été un carburant de bien des conflits. Voilà ce qu’explique la vidéo. En fait, vous êtes dans une salade invraisemblable. Le droit à l’autodétermination n’a strictement rien à voir avec le nationalisme. Il postule uniquement, que des populations ont le droit de se gérer elle-mêmes.
@@Cliolix Cette vidéo dit surtout que lorsque le nationalisme a dérivé vers l'impérialisme, ça a engendré des guerres. Des guerres pour le coup, entre des empires / des impérialisme. Ce n'est donc pas le nationalisme qui est le carburant des conflits, mais bien son instrumentalisation par des États, donc des gouvernements impérialistes (pas nationalistes). Une population sur un territoire donné, qu'est-ce donc si ce n'est pas une nation ? et sa légitime revendication pour son droit à l'autodétermination, qu'est-ce donc si ce n'est pas du nationalisme ? La demande que la population de Corse, de Catalogne, du Québec, d'Écosse ou de Nouvelle Calédonie puisse donner son avis sur son avenir (autodétermination) n'émane-t-elle pas des mouvements nationalistes Corses, Catalans, Québécois et Écossais ? évidemment que le droit d'autodétermination des peuples, c'est du nationalisme ! c'est même carrément la base.
Minuit ?? Est-ce une heure adéquate pour poster ce genre de contenu à caractère vidéo-instructif??? Il faudra plus nous dire qu'on s'y prends trop tard et à n'importe quelle heure pour nos évaluation...
Pfff... Beaucoup d'ambiguïté dans cette définition bancale du "nationalisme"...
Il est exact par contre que l'une des dérives malsaine d'un nationalisme exacerbé, c'est l'impérialisme, et c'est ça qu'il faut comprendre dans la phrase de Mitterrand, "Le nationalisme, c'est la guerre !!!" > en fait, il faut plutôt dire "le nationalisme malade, L'IMPÉRIALISME, c'est la guerre !!!". L'impérialisme est le cancer du nationalisme, voilà en quoi il est toxique. Mais dans l'absolu, le nationalisme, c'est simplement l'aspiration légitime d'un peuple à exister ! et ça n'a rien de malsain !
Partant de là, l'argumentaire de cette vidéo est malhonnête ; par exemple, à 0:20, un État qui ajoute *des éléments* de nationalisme, ça n'en fait pas pour autant une authentique "nation" ! car enfin, ça signifie que l'État-nation ainsi obtenu est une création artificielle émanant d'une structure politique ! or, le nationalisme, c'est le contraire : on définit sur des critères objectifs ce qu'est un peuple, partant de là, on arrive grosso modo à calquer des peuples avérés sur leurs territoires respectifs, en se servant par exemple des langues vernaculaires (on parle de "langues territorialisées") ; du coup, selon ce paramètre, alors seulement on peut tracer des frontières puis ensuite y claquer un État ! par exemple, le territoire où les gens parlent le danois, on va appeler ça la nation danoise, tracer ses frontières, et on obtient un État-nation cohérent = le Danemark.
*Cette vidéo a donc TOUT FAUX : c'est la nation qui doit amener à la création d'un État, et alors seulement le concept d'État-nation a du sens.*
Parce-que dans le cas inverse, quand c'est un État qui cherche à se fabriquer en son sein SON peuple, c'est exactement l'inverse du nationalisme, car le dit État va faire en sorte d'éradiquer les différences identitaires en son sein. Ce faisant, *"l'État qui se fabrique une nation sur mesure", c'est de l'impérialisme, puisque il impose l'identité du peuple central sur les peuples de sa périphérie.* Et ça préfigure évidemment le colonialisme, qui n'est que le prolongement de cette politique consistant à agglomérer puis assimiler des peuples différents de celui qui est au centre de l'État.
Merci de vos remarques. Et pourtant… la France a construit une nation sur différents éléments, grandement arbitraires et superficiels, résumés par un slogan simple: « nos ancêtres les gaulois ». 🙃
Or l’Histoire a bien déconstruit cette édification, politique et sociale (Suzanne Citron notamment). Cela étant, il est utile de rappeler que l’Histoire ne juge pas. Tenter de distinguer le bon nationalisme du mauvais, en reformulant les mots de Mitterrand, est assez … surprenant (j’évite le terme « malhonnête »😁). Un peu comme la distinction du bon et du mauvais chasseur par les Inconnus.
Certains distinguent le nationalisme du patriotisme, mais ce genre de débats ne m’a jamais vraiment passionné
@@Cliolix En fait, c'est le terme "nation" dévoyée par la France, ou plutôt la République française, que je conteste.
C'est très bien expliqué ici d'ailleurs, "Un État qui AJOUTE des ÉLÉMENTS de nationalisme"... sans parler évidemment des "mythes" (Gaulois, grand hommes etc) pour se *fabriquer* un ersatz de "nation". Donc, l'État en question ne reflète pas un réel nationalisme ; en revanche, il emprunte des éléments de nationalisme pour essayer de se faire passer pour une nation véritable. Style : ce n'est pas parce-que un loup s'habille d'une peau de mouton que ça en fait un mouton ! au sens propre : ce n'est pas parce-que l'État français a imposé la langue française (langue = un élément de nationalisme) à des peuples qui ne sont pas francophones à la base (Occitans, Corses, Basques, Bretons etc) que ça en fait des "nationaux français" ! des "citoyens de la République française", oui, certes. Mais génétiquement, linguistiquement, un Occitan du Midi n'a rien en commun avec un Flamand de Dunkerque, et un Français de Bourgogne n'a rien à voir avec un Basque de Saint-Jean de Luz.
Pourtant, il existe bel et bien un peuple français, une ethnie implantée grosso modo dans le bassin parisien élargi au Lyonnais et débordant un peu sur la Belgique, la Suisse et le Nord-Ouest de l'Italie (Val d'Aoste, historiquement francophone). : *telle est l'aire réelle de la nation française ! mais elle ne correspond pas du tout au territoire de l'État français dit "République française".*
Car une nation, c'est d'abord un *peuple sur territoire donné* ; reste donc à définir "le peuple". Et justement, en parlant des "Gaulois", beaucoup d'historiens s'accordent à dire que "c'était un élément de com'", que ça a été la réponse apportée par l'État français juste après la défaite de 1870 au nationalisme allemand, nationalisme qui lui se basait sur la tentative d'unir tous les Allemands au sein d'un même pays ; parce-que que contrairement à la France où l'on y parle 5 ou 6 langues différentes (français, occitan, breton, corse, basque, flamand...), les Allemands eux savent très bien qu'ils sont allemands par leur langue commune ; d'où la réponse politique de l'État français : *les Allemands, c'est une ethnie précise sur un territoire donné... Bah la France, c'est pareil, c'est une ethnie précise sur un territoire donné = les Gaulois ! CQFD.* Bon, je ne rentre pas dans les détails de l'imposture du raisonnement puisque "Gaulois" ne correspondait même pas à l'origine à une ethnie précise, c'était simplement le nom donné aux habitants, appartenant à des peuples très divers (Belges, Celtes, Aquitains, Ligures etc), par les Romains après la conquête de César.
Quant au "bon nationalisme" vs le "mauvais nationalisme", cette vidéo l'explique très bien : le bon, c'est un peuple qui cherche à conserver sa légitimité sur son territoire, le mauvais, c'est l'impérialisme, c'est un peuple qui cherche à en envahir d'autres ! et ça va du colonialisme au pangermanisme.
Pour résumer :
> le "nationalisme" à la sauce française, ce n'est pas un véritable nationalisme. Avec ce paradoxe (je vous l'accorde) que ce terme "nation" a été au fond popularisé par la Révolution française (pour remplacer celui de "royaume").
> le "bon" nationalisme, c'est un peuple qui aspire simplement à vivre sereinement chez lui ; le "mauvais" nationalisme, c'est l'impérialisme, quand un peuple cherche à annexer ses voisins puis les assimiler, ce que fait aussi soit dit en passant la France à grand coup de mythes nationaux et en imposant une langue unique : le but est évidemment aussi d'assimiler par la langue les Corses, Occitans et autres Basques.
La différence entre le FAUX nationalisme à la sauce français et le MAUVAIS nationalisme dit "impérialisme" est chronologique : pour le cas de la France, on part d'une assise historique, d'un vieil État pré-existant (royaume de France), il n'y a pas eu de conquête consciente d'un peuple par un autre, vu qu'il y a longtemps que Français, Occitans et Bretons habitent le même État. En ça c'est différent de l'impérialisme : dans le cas de l'impérialisme, c'est une conquête d'un peuple par un autre en connaissance de cause, style le pan-germanisme (l'idée des Allemand de conquérir la Pologne et l'Ukraine) et le colonialisme (l'idée des Français de conquérir l'Algérie).
Même si la Révolution française a remplacé l'adhésion au roi par l'adhésion à la nation, le nationalisme est finalement devenu au 19e siècle une idéologie raciste même si ceux qui s'en réclament s'en défendent. L'idée de "nation" propagée par la révolution française est de supprimer les monarchie (ok), et le chaos de l'Empire de Napoléon a permis de le faire en Europe centrale.
Du coup, en Europe centrale, les nationalistes allemands ont alors décidé de forger leur nation sur une base raciale, c'est à dire de créer un Reich réunissant en son sein tous les germanophones. Donc, ce faisant, en excluant les non-Allemands !!! la suite tragique de l'application du nationalisme allemand, on la connait, et à ce titre, la 3e République a eu du nez de se désolidariser du nationalisme dès la fin du 19e !!!
Donc, même si l'idée de "nation" apparait avec la Révolution française à la fin du 18e comme alternative à la monarchie, moins d'un siècle plus tard, la République française s'oppose déjà frontalement au nationalisme. Ou plus subtilement, la République française s'est inventé un nationalisme sur mesure (cf Renan), c'est-à-dire une nation composé d'un peuple "par adoption", peuple qui est donc constitué de "citoyens qui adhèrent au projet républicain".
Par contre, comme expliqué ici, manière de lui apporter un peu de crédit, la République française ("L'État") a quand même saupoudré à dose homéopathique son projet sociétal universaliste et humaniste de quelques éléments empruntés au nationalisme tel qu'on l'entend, avec principalement la langue française comme "marqueur identitaire", et le mythe quand même d'un peuple originel : les fameux ancêtres Gaulois.
Mais évidemment, sans trop accentuer sur ce dernier critère ("ancêtres Gaulois") pour éviter la contradiction avec l'idée du citoyen qui peut adhérer au projet républicain quelles que soient ses origines raciales.
Et toujours le jeu subtil de l'équilibriste au niveau de la langue pour faire accepter la suprématie du français sur les autres langues du pays ou celles de l'immigration sans que cela passe pour du racisme (ce qui l'est pourtant, factuellement : comme dit l'aphorisme, "derrière la langue, on vise la race", et le nationalisme allemand, en l'absence de traceurs génétiques fiables au 19e siècle, s'est servi de la langue pour identifier les ressortissants de race allemande).
Donc, à la base, la "nation française" est un cas particulier, une "nation" dont le peuple n'est pas sélectionné sur une base raciale précise, n'importe qui peut se dire "Français", à condition de manifester la volonté de "faire corps avec la nation française", c'est à dire d'adhérer aux valeurs humanistes et républicaines de la France.
Intéressant. Je ne peux cependant vous suivre sur l’idée d’une Allemagne qui construit son identité sur la race. Tous les états l’ont fait, pendant une période de l’Histoire où la science est persuadée que l’Homme se décline en races.
Le problème du racisme ne vient pas de la croyance des races, mais de la volonté de hiérarchiser celles-ci. Le darwinisme social vient d’Angleterre mais là encore, beaucoup s’y sont mis
@@Cliolix Ce n'est pas tellement que "tous les pays ont construit leur identité sur une race", c'est l'inverse, disons que les ethnies (on va éviter le mot "races") originelles sont nées de groupes Humains établis sur des territoires spécifiques. Donc, à l'origine, entre la fin de la préhistoire et la Haute Antiquité, avec la sédentarisation de l'Humanité sont apparus des pays avec des ethnies spécifiques.
Par la suite, démographie oblige et manque de ressources sur leur territoire originel, ces ethnies vont se déplacer, échanger avec leurs voisines, et forcément souvent ça va mal se passer (dispute des ressources) ; la suite, on la connait : on appelle ça L'HISTOIRE.
Disons que le nationalisme romantique du 19e siècle visait à "retrouver" en quelque sorte l'ethnie originelle, ou du moins quelque-chose qui s'y rapprochait dans l'uniformité identitaire (pour ne pas dire génétique).
Et oui, il n'y a pas et que l'Allemagne, mais disons que c'est le cas le plus connu et le plus caricatural. En fait, il y a eu aussi l'Irlande, l'Italie, la Hongrie, la Grèce, la Roumanie, la Bulgarie etc, etc. Tous ces pays sont nés du nationalisme post-19e, de l'idée d'un peuple avéré, identifié par la langue : restait alors à lui rendre SON territoire. Sauf que de manière systématique, les frontières, forcément métisses, ont posé problème : le Pays Sicule revendiqué à la fois par les Hongrois et les Roumains, le Tyrol du Sud d'identité germanique MAIS attribué à l'Italie etc. Systématiquement, ce nationalisme revival 19e a généré à cause du tracé brut des frontières des tensions ethniques, donc du racisme. De fait, le nationalisme engendre le racisme, c'est factuel.
@@LeMustang-ys4nt alors là je ne vous suit pas dans cette caricature trop réductrice. L'Histoire ce n'est pas ça, les délimitation des ethnies que vous dresser sont très contestables, etc etc
@@Cliolix Qu'est-ce que vous ne "suivez pas" ? les délimitations actuelles des ethnies SONT contestables, évidemment ! c'est exactement ce que je dis ! et que c'est pour ça que le nationalisme romantique, par définition, engendre du racisme, pour être précis des conflits ethniques là où sont tracées arbitrairement les frontières, à savoir, dans les zone floues puisque métisses. L'Histoire est le récit, la compilation des guerres entre les peuples puis les États. C'est quoi sinon ? du baratin ?
la notion d'ethnie "originelle" est aussi absurde que celle des races. Aucune ethnie originelle et donc impossible de l'établir sur un territoire spécifique.
La nationalisme allemand au 19e siècle est plus culturel que racial, et les peuples allemands loin de former un nationalisme uniforme. Dès lors impossible de vous suivre...
Oui, le nationalisme, c'est la rupture avec l'ancien régime où les individus étaient des *sujets* d'un prince, d'un roi, d'un empereur, d'un tsar etc ; la France a montré l'exemple en décapitant Louis XVI, les autres pays ont suivi et, comme la France, constitué leur propre nation sur la base d'un peuple homogène ; *c'est d'ailleurs ce qui distingue la France, de base raciale unitaire Gauloise* (à part peut-être les Basques, mais le Pays basque, c'est anecdotique, c'est un confetti frontalier, même pas la moitié d'un département), *de certaines nations d'Europe centrale qui ne sont apparues qu'au 19e siècle (Allemagne, Italie) voire 20e siècle (Irlande, Ukraine), puisque pour ce il a été nécessaire en amont de se débarrasser des familles régnantes pour que ces peuples puissent réaliser leur unité territoriale.*
Donc, contrairement à beaucoup de nations, la France a la chance d'avoir depuis longtemps réussi à quasi-unifier l'intégralité de la race Gauloise au sein d'une nation homogène cohérente.
Bon, un bémol : il y a bien le cas compliqué de l'Alsace, qui bien que historiquement territoire Gaulois, est factuellement peuplée majoritairement depuis plusieurs siècles maintenant d'Allemands. D'où l'affrontement fratricide entre Français et Allemands, les deux peuples revendiquant l'Alsace ; ceci dit, bien que culturellement germaniques, les Alsaciens ont certainement aussi des gènes Gaulois. Donc, l'Alsace, c'est la France. Le cas de l'Alsace est comparable au Kosovo, disputé entre Albanais et Serbes.
Je vous invite à relire les travaux de Suzanne Citron, ce qui devrait suffire à rectifier les nombreuses erreurs de votre commentaire. Aucune « race » gauloise, et peu de correspondance entre le territoire où vivaient les gaulois et la France du XXIe siècle.
"Base raciale unitaire gauloise", on est en plein propagande façon 3e République ici, MDR!
"Gaulois" ne doit pas être pris dans un sens racial, même si le gouvernement français l'a fait dans un but précis après la défaite de Sedan manière de donner une réponse nationaliste à l'Allemagne qui venait d'annexer l'Alsace-Moselle : on est dans la logique de "combattre ses ennemis avec ses propres armes", puisque l'Allemagne s'appuie sur une base raciale pour assoir sa légitimité, en réponse, le gouvernement français fait de même et sort son "joker" : "nos ancêtres les Gaulois" ! navré de vous décevoir : c'est un mythe, pure propagande gouvernementale à un moment précis. La Gaule était le territoire conquis par Jules César. Or, "les Gaulois", les habitants de la Gaule, c'était une mosaïque de peuples en fait ! pas "UN" peuple : plusieurs !!!
Par contre, il ne faut pas tomber dans le piège inverse de dire que "les Allemands, c'est un vrai peuple, les Français, non"... Il suffit de faire comme les Allemands et se servir de la langue comme traceur racial : en fait, partout où il y a une langue, il y a un peuple ; il existe une langue française, il y a donc aussi un peuple français ; et ça tombe bien, la ligne von Wartburg répond à la question : cette ligne sépare au Nord de la Loire les dialectes du vieux français des autres dialectes issus du latin (occitan, catalan, corse, italien, espagnol etc), ce qui correspond d'après ce que l'on sait peu ou prou à l'implantation des Francs à partir de l'époque mérovingienne.
*Donc, on enfonce des portes ouvertes, mais la vérité est que les Français ont pour ancêtres... les Francs !!! tout simplement.*
Pourquoi la République a menti délibérément, tenté d'effacer les Francs pour les remplacer par ces fumeux "ancêtres Gaulois" ? pour une logique géographique : le territoire métropolitain de la 3e République correspondait à celui de la Gaule (transalpine) de l'Empire romain. Se contenter d'ancêtres Francs, c'était tacitement reconnaitre la spécificité Bretonne à l'Ouest et une rupture identitaire avec le Midi, "l'Occitanie". Voilà pourquoi les ancêtres Gaulois sont plus "politiquement correct" d'un point de vue républicain que les ancêtres Francs, cantonnés à la moitié Nord de la France actuelle.
Intéressant le rôle qu'a pu jouer Napoléon pour l'avènement du nationalisme en Europe centrale... Sans Napoléon, peut-être que l'Europe centrale serait resté ce qu'elle était avant, un sorte d'Empire mou et archaïque avec une mosaïque de principautés, duchés et baronnies largement autonomes, sans aucune référence identitaire ou raciale pour justifier l'existence de tel ou tel autre État fédéré au dit Empire. Donc : pas de Napoléon, pas d'émergence de nationalisme au 19ème siècle !!! c'est fou...
merci pour la clarté
Je ne suis pas d'accord dans ce que vous écrivez qui suggère que l'on doit au nationalisme quelques-unes des heures les plus sombres de l'histoire... Est-ce que le nationalisme serbe doit servir de bouc émissaire au motif que l'Empire autrichien lui a lancé un ultimatum au lendemain de l'attentat de Sarajevo ? ceux directement responsables des deux guerres mondiales étaient des EMPIRES (pour la première) ou des régimes politiques impérialistes (=dont l'objectif était de créer un Empire) pour la deuxième.
Le nationalisme, qui est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ça devrait être la norme, et l'Humanité serait sereine si, justement, les empires arrêtaient d'enquiquiner les nations qui ne demandent qu'à vivre en paix.
Pour moi, le nationalisme, c'est la paix. L'impérialisme par contre, c'est la guerre !
Vous avez le droit de ne pas être d’accord. Il demeure que l’impérialisme est une dérive possible du nationalisme et que ce dernier, né au 19e siècle, a été un carburant de bien des conflits. Voilà ce qu’explique la vidéo. En fait, vous êtes dans une salade invraisemblable. Le droit à l’autodétermination n’a strictement rien à voir avec le nationalisme. Il postule uniquement, que des populations ont le droit de se gérer elle-mêmes.
@@Cliolix Cette vidéo dit surtout que lorsque le nationalisme a dérivé vers l'impérialisme, ça a engendré des guerres. Des guerres pour le coup, entre des empires / des impérialisme. Ce n'est donc pas le nationalisme qui est le carburant des conflits, mais bien son instrumentalisation par des États, donc des gouvernements impérialistes (pas nationalistes).
Une population sur un territoire donné, qu'est-ce donc si ce n'est pas une nation ? et sa légitime revendication pour son droit à l'autodétermination, qu'est-ce donc si ce n'est pas du nationalisme ?
La demande que la population de Corse, de Catalogne, du Québec, d'Écosse ou de Nouvelle Calédonie puisse donner son avis sur son avenir (autodétermination) n'émane-t-elle pas des mouvements nationalistes Corses, Catalans, Québécois et Écossais ? évidemment que le droit d'autodétermination des peuples, c'est du nationalisme ! c'est même carrément la base.
Minuit ?? Est-ce une heure adéquate pour poster ce genre de contenu à caractère vidéo-instructif??? Il faudra plus nous dire qu'on s'y prends trop tard et à n'importe quelle heure pour nos évaluation...
Ned Ludd a encore frappé!
Démocrati
e libérale