Cannonate, processi e leggende - LIVE #25
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- เผยแพร่เมื่อ 28 ส.ค. 2024
- Da dove provengono le leggende e i falsi miti che da circa 80 anni riemergono ciclicamente nel dibattito tra esperti ed appassionati di Storia navale sul conto della Marina Italiana?
ERRATA CORRIGE 1) La foto del Warspite in porto, datata dagli ospiti al 12 Agosto, risale invece (dopo ulteriori ricerche) al 20 luglio. Si vede infatti l'HMAS Sydney rientrare in porto dopo Capo Spada. L'incrociatore sarà di lì a poco riverniciato con lo schema mimetico. Questo cambio di datazione a mio avviso non influisce con la tesi degli autori, in quanto suggerisce che le riparazioni descritte siano state apportate già nei giorni successivi alla battaglia e già prima dell'ingresso in bacino.
ERRATA CORRIGE 2) al minuto 20:41 la foto mostrata si riferisce ad una torre da 152mm, non da 320mm
LIVE #10 - La Battaglia di Punta Stilo: • La battaglia di Punta ...
LIVE #14 - Potere Marittimo, battaglie ed economia: • Potere Marittimo, Batt...
Link al numero della Rivista Marittima con l'articolo citato: www.marina.dif...
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ERRATA CORRIGE: La foto del Warspite in porto, datata dagli ospiti al 12 Agosto, risale invece (dopo ulteriori ricerche) al 20 luglio. Si vede infatti l'HMAS Sydney rientrare in porto dopo Capo Spada. L'incrociatore sarà di lì a poco riverniciato con lo schema mimetico. Questo cambio di datazione a mio avviso non influisce con la tesi degli autori, in quanto suggerisce che le riparazioni descritte siano state apportate già nei giorni successivi alla battaglia e già prima dell'ingresso in bacino.
Stanno aggiustando il tiro. 😊 Scherzi a parte, quelli che contano sono i dati di immissione in bacino che i tre maledetti hanno mostrato dal giornale di chiesuola di agosto. La nave (34000 tonnellate!) entra sbandata ed esce raddrizzata dopo che l'acqua è uscita dallo scafo e sono state riparate le vie d'acqua. Le riparazioni a dritta sopra la linea di galleggiamento di cui alla foto del 20 (?) luglio, sono pezze che possono aver applicato, dopo aver tagliato i bordi degli squarci, saldandole sperando nella buona stagione, ma evidentemente i danni all'opera viva a poppa comunicavano direttamente col mare e non era possibile esaurire i locali e il doppio fondo invasi dal mare. Tanto più che lo sbandamento risulta, dei dati di immersione del log, a sinistra. Se anche avessero appoppato la nave per mantenere la prua fuori dall'acqua durante le immediate riparazioni provvisorie, una volta rappezzata la prora e la cintura corazzata con un lamierino, SBANDANDO LA NAVE IN PORTO, come scrive l'ammiraglio Cunningham, la mattina stessa del ritorno alla base, dopo avrebbero raddrizzato il Warspite senza fare, in agosto, numeri da equilibrista, pericolosi tanto per la corazzata quanto per il bacino, il quale, va ricordato, era galleggiante, e non in muratura.
Signor Varthema lei fa bene a mettere il punto di domanda dopo il 20 (?) luglio, infatti forse Cernuschi ha detto bene nella live. Sul sito dell'Australian War Memorial ci sono altre foto della serie tra cui una n. 306677 con questa didascalia: ALEXANDRIA, EGYPT. 1940-07-20. PORT SIDE VIEW OF THE AIRCRAFT CARRIER HMS EAGLE. THE BATTLESHIP HMS WARSPITE IS IN THE FLOATING DOCK IN THE BACKGROUND. Se la data è corretta nel bacino non può esserci la Warspite, mentre se nel bacino c'è davvero la Warspite la data deve per forza essere sbagliata. Di sicuro il 20 luglio la Warspite non può essere contemporaneamente in bacino e fuori dal bacino. @@Varthema
Guardando quel sito troverà pure dei soldati tedeschi in camicia su una specie di pedalò, o pattino, raccolti in mare da un cacciatorpediniere inglese. La didascalia dice che sono stati salvati al largo di Tripoli nel dicembre 1942 mentre fughivano dall'Africa, laddove è evidente che si tratta di Capo Bon nel maggio 1943. Il mai abbastanza rimpianto comandante Bagnasco scrisse, in un editoriale di Storia militare, che la foto di una riunione di vecchi compagni di scuola al ristorante, scattata mentre il cameriere chiedeva chi voleva il risotto e chi gli agnolotti, fu etichettata da un quotidiano nazionale come un raduno di neofascisti per via delle mani alzate! 😂
Scherzi a parte, l'unica cosa che conta sono i buchi del Warspite riparati provvisoriamente alla bell'è meglio. Se ciò è avvenuto a luglio, vuol dire che la galleggiabilita' e la tenuta al mare di una corazzata da 34000 tonnellate erano ancora peggiori di quanto non abbiano valutato, prudenzialmente (?) i tre maledetti. Dopo di che, 20 o 23 luglio fa poca differenza. Quanto alla mimetizzazione, se gli australiani la dipinsero dal 24 sul Sydney, come si legge, figurarsi se non lo facevano anche sulle corazzate. La verità è che non si finisce mai d'imparare e di scoprire. Sono solo gli stupidi e i professori a non ammetterlo. I primi perché tali e gli altri perché ammettere un errore equivale al suicidio professionale in quell'ambiente di squali che si mangiano l'uno con l'"altro. Ecco perché anche i giovani accademici sono trizziniani come i loro maestri. Per diventare allievi devono aver cantato le lodi dei rispettivi, venerati maestri, formativi, a loro volta, durante il ventennio o, al massimo, nel corso degli anni Cinquanta, quando Trizzino spiegava (Settembre nero) che la Roma era stata affondata dagli americani usando aerei tedeschi catturati in Tunisia. E tutti giù a credergli. No. La storia militare in Italia è morta ed imbalsamata da 3 generazioni. Si salvano solo alcune opere straniere (non le ristampe degli anni 50) e quelle dei dilettanti. Stop.
Complimenti e grazie per questa live, che mi ha fatto scoprire molte cose che non conoscevo, ed è da 50 anni che acquisto libri e riviste di interesse militare italiani e stranieri.
Svegliarsi e trovare 3 ore e 38 di live sul mio canale preferito non ha prezzo😂
È stata l'ennesima cavalcata! Facci sapere che ne pensi
Ottima live come sempre!
Live fantastica, la sto vedendo in differita. Dovrebbero trasmettervi in televisione a reti unificate ;-) Grazie per tutto quello che fate!
Direi che il problema non consiste nella mancata giustificazione da partev dei vincitori. In quanto tali, costoro non devono giustificare nulla. Oltretutto se oggi sappiamo qualcosa di più lo dobbiamo proprio alle sviste in cui gli anglosassoni sono incorsi scrivendo le proprie versioni. Errori e contraddizioni individuate con certosina pazienza da Cernuschi, Tirondola e Gaetani. Quelli che sono stati mostrati sono documenti e foto britanniche. Siamo davanti a storici di valore, e bravo Giulio ad averli coinvolti. Il vero guaio sono gli storiografi. Gente, cioè, che non fa storia, ma recita a pappagallo quello che è stato scritto in precedenza. Vestali e cariatidi dell'ortodossia, ovvero della versione polemica degli avvenimenti, specialmente navali, che i nostalgici hanno scodellato per decenni, facendo proprie senza un briciolo di senso critico, le tesi di inglesi e tedeschi Proprio quelli, cioè, che avevano tutti l'interesse a esaltare se stessi e a denigrare gli altri (anche i francesi sono stati seppelliti da tonnellate di... zut, come dicono loro, consolandosi, come noi, con la Resistenza, un fatto nobile, ma elitario e non certo di massa come si è cercato, senza successo, di far credere.
A questo punto, prendendo come riferimento gli intellettuali de'noantri e utilizzando li come una specialissima bussola che indica il sud anziché il nord, possiamo concludere, all'opposto delle loro affermazioni:
Loro dicono abbasso la marina? Quindi la risposta giusta è Viva la Marina.
Sostengono che gli ammiragli erano traditori? Pertanto non ci sono stati traditori tra di loro. Sostengono che gli italiani non valgono nulla e che dobbiamo farci guidare dai tedeschi? Alla larga dai germanici. É facile, no? 😊
Stima,Complimenti,Congratulazioni Ammirazione per il lavoro svolto ed illustrato con fonti alla mano.
Complimenti allìAmm Cernuschi per la puntualità e precisione delle sue ricerche
Davvero molto interessante :D Potrebbero essere interessanti degli approfondimenti sulle biografie dei vari capi di stato maggiore della Marina :)
Il mio commento è piuttosto tardivo, per vari motivi non sono sempre connesso e, quando posso, mi aggiorno sulle varie pubblicazioni. Mi sarei comunque rimproverato di non aver scritto nulla su quest’ottima live.
Ringrazio Giulio, i suoi invitati ed in particolare Enrico Cernuschi le cui interpretazioni in campo statistico-economico (live “Punta Sitlo” e “Potere marittimo, battaglie e economia”) mi avevano suscitato forti dubbi, ma qui non posso che complimentarmi con lui per il suo ottimo lavoro di ricerca storica.
Passo su tutti gli aspetti navali in cui non ho alcuna competenza e mi soffermo sul dopoguerra, su gli ammiragli, su le loro vicende processuali ed infine su Trizzino.
Mio padre era destinato ad essere sommergibilista (motorista per essere precisi), poi per sua fortuna e conseguenzialmente per la mia, arrivò il 25 luglio e l’8 settembre. Bambino, adolescente mi parlò spesso di questo “Navi e poltrone”; della sua convinzione di tradimenti altolocati ecc...non era a conoscenza di Ultra e uno dei miei rimpianti è di non aver più ripreso, da adulto, tale argomento.
Anche se ben lontano dal principale soggetto del canale, ho apprezzato i proiettori ben accesi sulle vicende politiche degli anni 50 ed i rapporti tra partito comunista italiano e parte del movimento fascista. Ero a conoscenza dell’appello di Togliatti ai “compagni in camicia nera”, non conoscevo il ruolo di Berlinguer. Pertanto, sullo stesso soggetto, mi permetto di aggiungere altre tracce.
Gaetano Azzariti, secondo presidente della Corte Costituzionale nel 1956, inserito nei collaboratori di Togliatti quando quest’ultimo era guardasigilli (1945-46), aveva ricoperto il “simpatico” incarico di presidente del tribunale della razza nel 1938.
Ugo Spirito passò da estremista delle corporazioni a estremista maoista, se non sbaglio.
Malaparte ebbe una parabola non molto distante, aveva comunque inveito fortemente contro Matteotti prima dell'eliminazione/assassinio di quest’ultimo.
Bombacci lo conoscevo, insomma (si fa per dire)…aggiungo Bordiga, altro fondatore del partito comunista. Si dissociò da Stalin, bene direi, ma essendo anticapitalista, si trovò, ambiguamente, non troppo lontano dal nazionalsocialismo all’epoca di Barbarossa e di Pearl Harbor. Non ebbe comunque ruoli nel dopoguerra. Sono solo alcuni esempi che mi sono venuti scrivendo, la lista è ben più lunga.
Infine sul “rosso che si tinge di nero” o è il contrario(?), ebbi un amico che me ne parlò un po’.
Ed ovviamente non mi soffermo sulla parabola della “buon’anima”, che va dall’estrema sinistra all’estrema destra e ritorno.
Insomma, niente è bianco, niente è nero e di notte tutti i gatti sono grigi.
Resta il fatto e questo è inequivocabile, che l’Italia e la sua marina si schierarono (purtroppo) dalla parte sbagliata e se ne pagarono le conseguenze.
Non concordo con la sua visione della politica e della storia. Bisogna calarsi negli anni di cui si parla perché tutto evolve al di là che i cambi di casacca sono sempre certamente noti anche a chi fa certe nomine e non tutti i cambi sono da vituperare. Ad esempio ci sono rari ma documentati casi di partigiani che non hanno mai rinnegato i loro pregressi fascisti. Secondo me i ragionamenti andrebbero fatti con una certa obiettività e distacco. Ad esempio nel video precedente ho sentito Gaetano affermare apertamente che lui è contentissimo di essere "suddito" (perché questo siamo a meno di non prenderci in giro) degli USA. Contento sarà lui ... È stata una dichiarazione davvero che stride rispetto al 90% della sua produzione oggettiva. Ma anche qui gli fa onore che si dichiari. Potrebbe essere stato peggio se non si fosse dichiarato. Potrebbe essere segno di coraggio e non di piaggeria verso il "sovrano". Il mio è un discorso generale che vuole rimarcare la difficoltà nel trattare certi temi e che nessuno di noi è immune da difetti o può sentirsi depositario di una verità che, come il dominio del mare, non esiste
@@marcoiltubo La "verità" è un dubbio concetto e sono d'accordo con lei. Non si può sapere cosa si sarebbe fatto se ci si pone nel presente guardando al passato. Per quanto riguarda i cambi di casacca sarebbe comunque bene non esagerae con l'amnesia.
@@pablorubio8972 anche a me sono la cosa che da molto fastidio ma la politica è così, in natura è normale cambiare casacca. I nuovi studio sui comportamenti dei batteri indicano che gli "opportunisti" sono la stragrande maggioranza del totale. Chi permane nel suo comportamento di reciproca relazione è una ristretta minoranza. L'uomo dovrebbe fare eccezione in base a quale legge di natura? Se poi pensiamo che quasi un terzo degli imperatori romani sono stati fatti fuori dai loro stessi pretoriani cioè da traditori veri e propri il cerchio si chiude. Termino facendo notare che Toqueville affermava già nell'800 che la democrazia è la dittatura della maggioranza e quindi il cambio di casacca è solo apparente difatti oggi viviamo in occidente in un regime politicamente democratico ma sostanzialmente sotto la dittatura di pochissimi capitalisti che mettono lo stato sotto i piedi al contrario in Cina l'uomo più ricco è stato arrestato, come dire... È un po' difficile oggi giudicare un vero cambio di casacca visto che i poveri sono rimasti poveri e i ricchi ricchi
Purché gli Alleati avrebbero dovuto concedere gli onori a Pavesi ? Quali gesta ha commesso per meritarlo ?
Forse proprio per il fatto di essersi arreso senza sparare neanche un colpo...
Ciao ho recuperato parte della live in differita, fino alle ricostruzioni giudiziarie delle vicissitudini di Trizzino, poi con calma me la finisco. Ancora una live bellissima, questa e' Storia con la S maiuscola, complimenti ciao
Sembrerebbe che la Marina Militare Italiana sia stata molto piu fragile nei confronti dei siluri giornalistici che non verso la Royal Navy. La cosa piu grave non sarebbero i processi, quanto le assolutamente sproporzionate conseguenze sullo sviluppo della Forza Navale.
Mauro, credo che tu ti stia sbagliando. I colpi a segno, secondo il Cernuschi, sono un 152 del Di Giussano nel torrione del Warspite, un 203 mm del Trento sul ponte di volo (catapulta) a poppa, un 320 a dritta, uscito (l'ogiva?) in corrispondenza della riparazione davanti alla prora della cisterna. Un near miss da 320 che ha danneggiato (riparazioni) il dritto di prora a dritta e due near miss a sinistra, a poppa, in corrispondenza delle torri e e 4. Dire, come fai tu, che il proietto ha fatto due colpi è sbagliato. La lamiera (le lamiere, sic) a sinistra sono scure perché bombate, trattandosi di near miss. In altre parole la bolla di gas della carica di scoppio è penetrata ad alta velocità nel punto più debole delle lamiere. Il Ballantyne non credo potesse pubblicare niente di diverso da quanto riportano le fonti ufficiali. O forse aveva bevuto un po' troppo whisky (la Distilleria è di famiglia?) Il colpo della Scharnhorst sul Glorious non fu messo a segno a 25.700 m. Quella fu la distanza di apertura del fuoco. Il tuo è un errore molto comune basato sulla lettura dell'appendice del Cajus Bekker (Storia della marina del 3° reich), la quale è ricca di omissis, ovvero puntini di sospensione. Il record è sempre stato attribuito al Warspite, e ora passa al Cesare visto che le navi procedevano su rotte divergenti.
SIa come sia, 3-4 hit più i near miss...qui abbiamo alcuni colpi andati a segno da 24.000 metri (cioè pressochè un miracolo) di cui non v'è nessuna traccia se non qualche lamiera di colore diverso. E basta, in questo video non c'è altro, solo l'assertività di Cernuschi che per tutto il tempo non fa che partire da un assunto: "I centri ci sono stati"..il che giustificherebbe quelle differenze di colore nelle fotografie.
Cioè la prova alla rovescia. A mio avviso tutta fuffa perchè le differenze di colore non significano nulla di nulla, come le famose foto aeree che da qualche onda in una foto presa da 3 o 4000m dovrebbero dimostare chissà quali danni.
Per credere a questo modo di "ragionare" occorre tanta fede.
Nel primo video invece tenta di dimostrarlo senza a mio avviso riuscirci assolutamente, se vuole può leggersi i miei commenti di allora, sono sempre lì e non hanno ricevuto risposta. Direi ovviamente.
Si vede che lei non ha letto il libro di Ballantyne, altrimenti saprebbe che non si è solo rifatto alle fonti ufficiali ma parlando della storia di una nave ha pure intervistato alcuni dell'equipaggio che parteciparono alla battaglia e nessuno parla di tutti questi colpi a bordo, probabilmente fanno ancora parte del "grande complotto" o avevano tutti attinto al whisky tanto da dimenticare quisquilie come nostri colpi a segno.
E visto che ce l'ha con Ballantyne le segnalo che Cernuschi lo ha qualificato come "un buon amico"...strano per uno che nel suo libro nega completamente tutta la sua mastodontica ricerca.
Se poi le distanze indicate in quel video non sono esatte a me non interessa, vorrà dire che il record resta alla Warspite perchè del suo hit v'è certezza, dei nostri solo chiacchiere sorrette dalla fede o da "ma andiamo avanti":)
È un piacere mauro leggerti su così tanti canali che frequento pure io.
Devo dire che la tua disamina ha delle validità.
Se partiamo dal fatto che quei chiaroscuri sulla chiglia ( o meglio chiari di nuovo di zecca della lamiera) siano l effetto dei colpi a segno, allora tutto il discorso fila, ma se fosse altro come sostieni tu? ( almeno come possibilità è lecita)
Non ho letto il libro di Ballantyne quindi non mi espongo su dati e fatti nello specifico che non conosco.
Comunque complimenti a te ed anche al tuo "main oppositor" per aver avuto uno scambio di idea senza scadimenti in offese o trivialita'.
@@sportingartigliere6938 Ciao Art!! Sempre bello incontrarti su questi canali!
Accolgo molto volentieri i tuoi complimenti, tanto più che invece diciamo così retrospettivamente non mi sono piaciuto, ho concesso troppo alla vis polemica, un canale serio e ben fatto come questo di Giulio merita toni più distesi.
D'altra parte dal mio contraddittore mi son sentito dare del "calunniatore" e del "falsario" il che non è proprio un bel viatico per una serena discussione.
Per la faccenda di Punta Stilo ci tengo a chiarire che non ho certezze, non è certo impossibile che un nostro colpo sia giunto a bersaglio anche se ufficialmente gli inglesi non lo ammisero, ragioni per negarlo le avevano sicuramente.
Solo, bisogna valutare le prove o gli indizi sicuri di cui disponiamo:
A favore:
1)La testimonianza dei nostri ufficiali 2) Alcune fotografie 3) L'arrivo ad Alessandria con la nave sbandata.
Contro:
1) La testimonianza degli inglesi 2) Il fatto che la nave ha continuato tranquillamente a combattere anche dopo i presunti danni 3) Il resoconto di Iain Ballantyne con le testimonianze di tre membri dell'equipaggio. 4) L'improbabilità che a quella distanza (un record detto dagli inglesi del loro stesso centro) siano stati messi a segno tutti quei colpi.
A me questi sembrano gli unici dati a disposizione, tutto il resto, tabelle, discrepanze minime sui danni e altro mi sembrano solo suggestioni prive di valore.
Analizzando quelle che chiamo "prove" personalmente arrivo alla conclusione che non ci sono elementi sufficienti per la tesi dei colpi a bordo: le testimonianze degli ufficiali sono interessate, le foto poco chiare e per nulla risolutive.
Per me di attendibili rimangono lo sbandamento della nave, a favore, il fatto che la Warspite continuasse imperterrita a combattere cercando la nostra squadra e il resoconto di Ballantyne, contro.
Nemmeno questi elementi costituisco una certezza, però per me quelli a favore non sono abbastanza per suffragare un grande complotto volto a nascondere nostri colpi a bordo, dico "grande" per l'elevato numero di persone coinvolte, quando in un complotto sono troppi, tendo a non crederci.
Ma questa è solo la mia opinione e non definitiva, come ti dicevo all'inizio "non è impossibile" che l'abbiamo colpita, solo poco probabile.
Cari saluti.
@@mauroperossini4785
Grazie per la immeritata stima.
Io avevo letto solo il post che iniziava con:
"mauro, credo che tu ti stia sbagliando..."
Dove non compariva nessun dubbio su tue presunte mistificazioni. E la "botta e risposta" erano per argomentanzione e stile all altezza della live in oggetto e del "mood" generale di Giulio che ha creato un super canale.
Io ho diversi libri ma. Questo di Ballantine mi manca.. Mi puoi per cortesia dire casa editrice e dove prenderlo se si trova ancora in giro.
Grazie e prendi in considerazione idea di un tuo canale, dove scienza storia e educazione si fondono, parti dalla base di 1 iscritto.
@@sportingartigliere6938 Warspite-Iain Ballantyne, l'ho preso su Amazon formato elettronico Kindle a 3,63€
se hai un e-mail...posso aiutarti.
Grazie per la considerazione ma sono troppo pigro per fare qualcosa di decente, questi ragazzi che fanno questi canali hanno tutta la mia ammirazione. Un abbraccio.
Buonasera. Ci ho messo un po’a rispondere perché ho dovuto rivedere quasi tutte le tre puntate per replicare con cognizione di causa e chiudere, da parte mia, la questione.
Sono lieto che lei concordi con me e con la netta maggioranza del pubblico. Un paio di bastian contrari ci vogliono proprio per la dialettica hegeliana ricordata in precedenza o, se preferisce, per la testimonianza “agostiniana”. Il consenso c.d. bulgaro, per contro, come quello che esigono, a proprio favore, certi oppositori del malefico terzetto è, viceversa, sospetto e inquietante. Lei, almeno, argomenta, quindi ha diritto a un’ultima replica.
Esaminiamo, una per una, le sue osservazioni per poi passare, con metodo, all’analisi.
Dopo aver ammesso che siamo davanti a un “lavoro certosino e interessante” e, per di più, “pregevole” lei osserva, avendone pieno titolo, che non è “altrettanto conclusivo”. Questa è l’osservazione di maggior rilievo e mi riservo di commentarla alla fine se avrà la pazienza di leggere questa inevitabilmente lunghetta mia.
Lei continua a commettere, mi permetta, alcuni errori. D’altra parte lei stesso annette di scrivere aggiungendo “se ricordo bene”, quindi si tratta di una banale confusione, da parte sua, e non di malafede.
Lo Zara, in base alla ricostruzione proposta e secondo il libro presentato, Quando tuonano i grossi calibri (tra parentesi l’ha letto come il Ballantyne? Se non l’ha fatto, me lo conceda, non ha diritto di parlare, Stesso discorso per l’articolo La corazzata di vetro di Gaetani e Cernuschi) non ha mai segnalato, come lei afferma “Colpo da 203 a prua, la nave (Warspite) s'ingavona e vira a sinistra". Queste parole non ci sono proprio. Se le è inventate lei, il che non è bello, al pari dell’attribuire allo Zara un centro in pieno che nessuno si è mai sognato di reclamare. Mettere in bocca ad altri parole mai vergate è un trucchetto da sofisti passato di moda dai tempi di Socrate. Insomma un falso bello e buono. E dei falsari, anche come interlocutori, c’è poco da fidarsi. Essi squalificano, anche se sono in buona fede, la propria parte. Un po’ come i veri tifosi i quali giurano che non c’era il rigore anche se l’attaccante ha dato un cazzotto al portiere avversario. Lo Zara registrò (non segnalò) sul proprio Rapporto di tiro che una salva era stata sicuramente centrata sul bersaglio e che lo stesso fu osservato, subito dopo, sbandato sulla sinistra.
Non, e qui lei commette un altro errore, ingavonato (parola da lei usata due volte di fila), ossia appruato. Quest’altra mancanza da parte sua mi autorizza a pensare che non sia del mestiere, tanto più che aggiunge un vira, anziché accosta, a sinistra, un verbo che ha lo stesso diritto di cittadinanza, su un giornale di chiesuola o in un rapporto di missione, quanto il famigerato pappafico dei film d’avventura di quando ero ragazzo tanti, ahimè, tanti anni fa.
Il via del “se invece verso poppa” va pertanto applicato alla sua prosa e, ancor più, alle sue conclusioni, suvvia.
Lei dimentica, inoltre, che l’appruamento era osservato non a occhio nudo, ma attraverso telemetri di 7,2 (Cesare) e 5 m (Zara). Ha un’idea dei loro ingrandimenti? Non credo, anche se l’appendice del Gaetani del citato volume ne dà una buona immagine e descrizione sulla base dei principi, universali, dell’ottica, dettati dalla fisica e non, me lo conceda, dalla partigianeria. Né dimentichi che le centrali di tiro italiane (quelle britanniche seguivano altri metodi) erano basate da oltre un decennio sui dati forniti dall’inclinometro e dal gimetro dell’ingegner Ettore Bussei. Tutto il sistema era, in altre parole, basato proprio su quel genere di dati. Non trascuri, inoltre, il fatto che secondo i sacri testi prodotti, la distanza massima di inizio tiro con ottima visibilità, come a Punta Stilo, era, per il 320, di 26.000 m e per i 203 di 22.000. Quindi ci siamo in termini di apprezzabilità dei dati forniti dagli strumenti e basati, non come dopo la guerra, sulla lettura del PPI del radar, ma, lo ripeto ancora una volta, a vista. Le tabelle mostrate sono false? Ammetto, in linea di ipotesi, quest’eventualità, però è lei che deve dimostrarlo. Mentre è lei che afferma, senza prove, che il perfido trio ha ingannato un pubblico da lei giudicato credulone, e che invece conta certamente nel suo novero anche dei competenti, se non di archivi, certo di navi e marinai. E guardi che il mare è sempre quello.
Comunque un errore il Cernuschi l'ha commesso: il ministro dell'agricoltura era Segni, non Einaudi. Entrambi presidenti della repubblica, ma in anni diversi.
Infine, diciamola tutta, mi sembra un dialogo assurdo. Il trio Cernuschi-Tirondola-Gaetani si è impegnato a dimostrare la falsità, per motivi di segreto di guerra e propaganda, dei rapporti inglesi sulla Action of Calabria. Chi cerca di smentirli citando quegli stessi rapporti compie un'assurdità sotto il profilo della logica e del metodo, che è poi l'unica cosa che conta nella storiografia. O si dimostra che gli ormai infiniti documenti britannici prodotti dal trio sono falsi, oppure è inutile agitare la versione che loro stessi contestano. E con questo non c'è altro da aggiungere. Se tutto si riduce a una questione di fede tanto vale parlare di Roma o Lazio. I ragionamenti li hanno fatti e documentati i tre, la cieca fede, che non richiede dimostrazioni, credo quia absurdum, è un sentimento rispettabile, ma non è scienza, né storia.
"Chi cerca di smentirli citando quegli stessi rapporti compie un'assurdità sotto il profilo della logica e del metodo, che è poi l'unica cosa che conta nella storiografia. O si dimostra che gli ormai infiniti documenti britannici prodotti dal trio sono falsi, oppure è inutile agitare la versione che loro stessi contestano. "
Ma di quali "documenti" parla? Dice bene, il trio affastella una massa di documenti in cui si salta dall'uno all'altro col fatidico "passiamo oltre" senza che a ben vedere nessuno di questi costituisca prova di nulla.
Ma che significa quella tabella della resistenza delle corazzature inglesi ai nostri 320, per dirne una? Lei cosa ne ricava? Il Cernuschi se ho capito bene in tutta la confusione che fa ce la mostra per dire che dopo Punta Stilo gli inglesi si preoccuparono?
Era dal '34 che noi impostavamo le nuove coi 381, aspettarono il '40 a preoccuparsi?
Questo se ho capito bene perchè Cernuschi è maestro nello spargere fumo senza arrosto, a un certo punto non lo seguo più.
Ma non è un buon segno questa mancanza di chiarezza in uno storico, a me fa pensare che si voglia gettare fumo negli occhi di persone che del resto non aspettano altro.
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Questo famoso colpo da 320 di cui ci sarebbero i segni grazie a due macchie più chiare (spegabili in qualunque altro modo) per Cernuschi sono il segno certo di un proiettile che fa due buchi: uno nella cintura corazzata e un'altro nel dritto di prua. Già un po' strano...o no?
Stesso discorso per l'altra foto dove stavolta le macchie sono scure: potrebbero essere due colpi da 203 (ma come mai stavolta la lamiera è più scura?) ma potrebbero essere qualunque cosa, da una barchetta a remi a una zattera a un difetto nella foto.
Per quanto riguarda il libro leggo che vi è un rapporto dettagliatissimo sullo scontro, ma non vi è (come risaputo) alcun cenno di danni alla Warspite. E allora come avrebbe fatto Cunningham a parlarne un paio di pagine dopo? Gli sarebbe stato chiesto:"Scusa ma di quali danni parli che nel rapporto non ci sono?"
La spiegazione mi pare semplice: sta dicendo a Pound che "non è scoraggiato neanche un po', ma che con l'arsenale di Alessandria, la quale è entro il raggio dei bombardieri nemici, la riparazione di una nave danneggiata è un incubo. E lontano 1900 miglia dalla base"
Ma d'altra parte vale molto di più quanto scrissi l'altra volta: nel libro di Iain Ballantyne:"Warspite", storico inglese di cui Cernuschi dichiarò essere amico, c'è la descrizione accurata di Punta Stilo visto dalla parte inglese anzi da bordo della corazzata...e non si parla di alcun colpo ricevuto, mentre per Cernuschi furono 4: un 320-due 203-un 152. E quello da 320 avrebbe fatto addirittura due buchi...
Perchè Ballantyne dovrebbe mentire?
Sulla questione della distanza c'è un bel video su yt:
th-cam.com/video/OPHR1rhnJFA/w-d-xo.html
"I 7 colpi più lunghi..." il centro della Warspite (24.000m) figura al quarto posto, il più lungo in mare aperto risulta della Scharnorst: 25.700m
Notare che, come quello della Warspite, sono considerati colpi estremamente fortunati, a quelle distanze colpire è un terno al lotto, successo pochissime volte...tranne per noi italiani che a 24.000m avremmo messo a segno non uno ma addirittura 4 colpi.
Balziamo in testa a quella classifica. Basta volerci credere.
L'ultimo articolo pubblicato da Cernuschi su Rivista Marittima rasenta il ridicolo. "Carta canta" scrive lui e io immaginavo chissà cosa: e invece foto che non confermano nulla. Se non che Cernuschi sta mettendo in ombra (ai miei occhi almeno, ma non credo di essere l'unico a questo punto) tutte le sue pubblicazioni alla ricerca di prove per un fatto assolutamente marginale.
Il bias di conferma è palese. La selettività nella scelta delle testimonianze pure. Il tutto per dimostrare, evidentemente, il più grande e efficace insabbiamento della guerra ad opera degli inglesi (altrimenti non si spiega questa cura nel modificare rapporti e testimonianze rilasciate dal 1940 agli anni '50, a guerra finita e sepolta).
Sono contento di non essere l'unico ad aver notato queste incongruenze. Ne avevo parlato ieri con Poggironi, ma sembrava che io stessi parlando di epigrafia babilonese.
@@handorik8066 beh almeno Mauro, che ha seguito tutto sin dall'inizio, fa delle critiche puntuali su aspetti specifici. Tu continui a menare del bias ma senza scendere nello specifico.
@@Italian_Military_Archives scusami, allora sarò più specifico: rileggi l'ultimo articolo che ha prodotto, guarda le foto, leggi le didascalie. Se non noti nulla di anomalo, abbiamo evidentemente due concezioni di "prova" diametralmente diverse.
Poi se non posso permettermi di usare questo articolo come "emblematico" del modus operandi dell'autore e quindi estenderlo (generalizzando) a tutta la sua ricerca...Mi scuso! Ma faccio sommessamente notare che è lo stesso autore che lo presenta come fosse la pietra tombale sulla questione... carta canta!
Io il 'carta canta' non l'ho trovato
@@handorik8066 Non credo siamo unici, il "metodo Cernuschi" almeno nel caso Punta Stilo può convincere solo chi è già predisposto a credere a tesi complottiste. Vero che sono tanti in questa condizione ma ce ne sono anche molti che preferiscono i fatti e non le suggestioni.
Io come storico non lo conosco, magari sarà bravissimo in altre ricostruzioni, ma il metodo seguìto in questa fa sì che non mi venga voglia di approfondirne la conoscenza.
"Carta canta"? Sì, come in questo video..:)
Ma intanto che le 2 compagnie resistevano qualche ora ad Augusta, Leonardo dove era ?
Le 'qualche ora' furono 2 giorni. Se preferisce 48 ore, con 18 cartucce per il '91 e, come armi pesanti. 2 Breda 30 per compagnia. Leonardi era in linea con loro dalle 10 del mattino, come confermano tutte le testimonianze, nessuna esclusa, e i processi del 1953, girando in macchina tra un caposaldo (ovvero le sponde del Simeto) e l'altro. La vettura era sforacchiata dalle schegge e dalle pallottole. Ad Augusta il comando era stato affidato, come da catena gerarchica, a un console della Milizia, il quale ripiego' la mattina del 10 luglio senza più dare notizie di sé per anni. Creduto morto, fu rintracciato dalla difesa di Trizzino, diventando l'accusatore principale dell'ammiraglio sulla base del l'affermazione, falsa, della moglie inglese. Detto console (trova tutto nei libri di Tullio Marcon) ricorda molto il personaggio, con lo stesso grado e le medesime mostrine, che appare nel film Italiani brava gente. Al suo posto, Galeazzo Musolesi di Bonvi é un modello insuperabile di virtù.
3:02:10 - Voce tutt'altro che stentorea, anzi quasi incomprensibile e incline a risatine di cui mi sfugge il nesso. Questi video sono di estremo interesse, apprezzo la preparazione di tutti i relatori e non si può provare altro che gratitudine per il tempo dedicato gratuitamente a beneficio di noi pubblico. Tuttavia una maggiore attenzione alla pronuncia, anche dei nomi, come De Courten, pronunciato in modo che non si può sentire, sarebbe auspicabile. Scusate la critica.
Contrariamente a quello che pensavo io (come forse anche Lei) l'accento va sulla prima sillaba e non sull'ultima, infatti il cognome originario della famiglia era Curti. Quindi il relatore pronuncia correttamente.
@@BrunoPalton Leggo su Wikipedia: "Raffaele de Courten, secondogenito di Erasmo Giuseppe de Courten (1849-1913) nonché nipote dello svizzero Raphael de Courten, e fratello della francesista Clementina de Courten e dell'anglista Maria Luisa Giartosio de Courten[1]." - Origine svizzera del Canton Vallese. In ogni caso, "Courten" è francese e va pronunciato "curtén". Altro nome che non si può sentire è Thaon di Revèl, pronunciato Rével.
Terza tranche.
Chiuso il capitolo di architettura navale (spero di non averla annoiata) lei sbaglia ancora quando scroive che “così Cunningham non potrebbe assolutamente giustificare il colpo ricevuto a dritta durante quella manovra”. Il colpo a dritta è stato indicato per le ore 16.00 (o 16.01, forse, questa volta, non ho capito io) mentre le accostate del Warspite sono state osservate alle 15.26 (152 del Di Giussano) e alle 15.58 (203 mm del Trento). Il timone, il Warspite camminava a 15 nodi secondo il Navigational Record esibito (o hanno falsificato anche quello? A lei l’onere di provarlo), ci mette del tempo a rispondere, specialmente alle basse velocità. Se torna a vedere la prima puntata scoprirà che ci sono due colonne: una indica il minuto durante il quale è impartito l’ordine di cambiare rotta, l’altro è quando la nave ha assunto la nuova rotta. Non si tratta di un’automobile o di una bicicletta! Quella corazzata britannica è stata colpita mentre stava eseguendo la volta tonda.
Parimenti errata e fuori luogo è la frase “Warspite, sebbene secondo loro colpita 4 volte, mantiene rotta 300°, cioè rimane in battaglia mentre le nostre virano per allontanarsi. Inglesi più coraggiosi...o Warspite illesa?”
Primi: i tre maledetti la danno colpita 3 volte, non 4. In successione un 152, un 203, un 320, più tre near miss, uno da 320 mm e due da 203 mm. Vede che non è stato attento e che parla per partito preso?
Secondo: lei confonde la direzione di marcia con la rotta. La direzione di marcia è la risultante media della rotta, la quale può anche prevedere inversioni di 180° o, appunto, volte tonde, come lo stesso Cunningham scrive di aver fatto nel tentativo di perdere acqua e farsi raggiungere dalle altre due corazzate.
Gli inglesi non furono più coraggiosi né rimasero (questa non l’ho mai sentita come espressione) in battaglia. Presero caccia.
Lei prende per buone le testimonianze britanniche e nega valore a quelle italiane. Come esempio di doppiopesismo non c’è male. Trascura, tuttavia, un aspetto fondamentale. Il razzismo esiste. Per gli inglesi di quel tempo gli italiani e i francesi erano Wop, per gli americani Dago i primi, e Frog gli altri. Né creda che le cose siano cambiate in seguito. Quando butta male certe cose tornano a galla. Ho fatto in tempo a vederlo in Somalia nel ’93-’94. SOB.
Non serve, pertanto, la Cagoule per negare l’evidenza, bastano il latte materno e le scuole elementari, trattandosi di un sentimento riprovevole finché vuole, ma diffuso.
HMS Liverpool. A parte il fatto che i perfidi 3 hanno avuto l’onestà intellettuale di spiegare, nella seconda puntata, l’origine della fotografia, le ricordo che la scia è un fenomeno di fluidodinamica generato ogni volta che un solido si muove attraverso un fluido. (in questo caso l’acqua) Anche le navi senza controcarene producono una scia. Non m i crede? Prenda un traghetto per la Sardegna e si appoggi alla battagliola a poppa (senza cadere, per favore). Le unità della classe Liverpool avevano (basta che ne studi il disegno su una qualsiasi pubblicazione) la costolatura sotto il trincarino per migliorare la tenuta al mare. Quella sporgenza, se così volgiamo chiamarla, genera il medesimo effetto scia di una controcarena, specialmente ad alte velocità (diciamo 20 nodi, classica velocità di crociera che consiglierei di mantenere o, ancor meglio, incrementare quando si è sorvolati da un aereo nemico). La nave è anch’essa chiaramente appoppata, pertanto la scia si genera, nel punto d’intersecazione con l’acqua, a poppavia del torrione mentre a dritta la scia parte regolarmente dalla prora. Si tratta di una nave sbadata a dritta e appoppata per mantenere il gargame della falla al di sopra della linea di galleggiamento, spruzzi a parte, per i quali le pompe d’esaurimento ordinarie, anche barellabili, possono bastare una volta puntellate le paratie.
E ora una anche per i Fantastici tre (sarebbero quattro se ci fosse anche una signora, come nei fumetti che compravo, primi anni ’60, dal drugstore sotto l’alloggio, a Brooklyn). Vi è scappato un particolare, a vostro favore, importante. Osservate le nuove lamiere del fasciame all’altezza del dritto di prora del Warspite in sostituzione di quelle perforate, evidentemente, da schegge. E’ evidente che la riparazione è stata appena fatta, perché risulta in tutte le parti più chiare il rincalcare delle labbra superiori delle lamiere sovrapposte contro la superficie di quelle sottostanti. Il lavoro deve essere stato fatto d’urgenza, senza levigare poi il fasciame.
Ma cosa ho fatto di male a fare una critica su questo video Ovvìa, beviamo l'amaro calice fino in fondo.
1)"Quella corazzata britannica è stata colpita mentre stava eseguendo la volta tonda."
Esattamente quel che ho detto io, sennò come si giustificherebbe un colpo a dritta?...ma si vede che avendolo fatto in poche parole anzichè tutta 'sta lungagnata, lei non ha capito.
2)"Secondo: lei confonde la direzione di marcia con la rotta."
Eh già, con gli inglesi che si ritrovano alla fine vicini alla costa calabra chissà che rotta media han tenuto.. :)
3) Colpita tre volte sole? Mi sta benissimo, visto che quattro già mi parevano un po' troppe. Comunque un "near miss" da 203 che provoca l'appruamento di una corazzata è tanta roba...per me valeva come un colpo a bordo, mi sono illuso.
Dunque poi vediamo..bla bla..i Dago...blablabla ah, la controcarena! Cernuschi dice nel video che la scia anomala sarebbe stata provocata da uno squarcio prima della controcarena...proprio per spiegare la scia. Squarcio provocato dal Da Zara dice. Ah LO VEDI? allora il colpo da 203 c'era stato...a volte ritornano..:)
Poi si scopre che la nave non è la Warspite (bastava guardarne la finezza per capirlo ma la foto è stata pubblicata in Francia con questo errore, il che la dice lunga...) ma il Liverpool..bla bla...fluidodinamica...blablabla...dunque anche il Liverpool guarda caso è stato colpito a prua sulla sinistra, non si sa da chi. Prima nella foto era la Warspite, poi no ma lo squarcio rimane. Insommma arrivano ad Alessandria due navi entrambe guarda caso con lo squarcio sulla sinistra a prua. Divertente, il puzzle torna sempre.
Vediamo ancora...le lamiere, sì sì, fine.
Speriamo.
È un problema serio quando il vincitore non ha l'obbligo di giustificare come il perdente le proprie affermazioni. L'accusa di complottista non può venire da chi difende tesi senza prove oggettive. È triste che tutta la nostra vita sociale sia appestata da questa mancanza di "Fair play". Il fatto che molti italiani, me compreso, non abbiano dovuto partecipare ad azioni militari ( per un verso è una fortuna ovviamente) penso sia uno dei motivi di tanta ingenua "ignoranza" dialettica. A giudicare dai toni e dai contenuti dei commenti l'interesse per certi argomenti e per una sana ricerca della verità è grande. Il fatto che nel main stream non si affrontino certi temi con tale passione è la prova che i nostri militari difendono una patria di 'cartone'. Questo dispiace perché il loro sacrificio è doppio. Non invidio gli inglesi o gli americani, dico solo che è ora che gli italiani si sveglino. È ora che basta con questo sistema che imbavaglia
Passo e chiudo.
Concludo questa mia con una facezia riprendendo il “conclusivo” citato in apertura. Lei mi ricorda tanto l’ispettore Lestrade, rivale di Sherlock Holmes. Centra in pieno e sin dal primo momento la soluzione sbagliata, a costo di mandare alla forca un innocente, per poi irritarsi quando l’investigatore da notare quelli che lei chiama “minime discrepanze”. Una versione è valida, sotto il profilo scientifico, quando non presenta “minime discrepanze”, altrimenti è da scartare. E qui, abbia pazienza, la versione corrente dagli anni ’70 in poi ha più buchi di quanti non se soffrirono, evidentemente, il Warspite e il Liverpool (non a caso messo subito in bacino, per essere poi seguito a ruota dal Sydney, dal Royal Sovereign, dal Malaya e dal Warspite). Lei definisce tutto ciò “poco arrosto”, ma il termine corretto è prove. La vulgata, ormai definibile come tale, non regge. O si spiegano tutte (e sottolineo tutte) queste contraddizioni palesi, oppure la vulgata non conta e rimane solo, in assenza di altre ricostruzioni, la versione di quel diabolico trio di investigatori, diciamo Nero Wolfe, Archie Goodwin e Saul Panzer.
Mi creda. Fare la storia non è aspettare che cada dal cielo una confessione, scritta a mezzanotte, col sangue, sull’altare di una chiesa sconsacrata alla presenza del locale Ordine dei Notai al completo, da parte di Churchill, il quale confessa, chiedendo perdono, di essere un bugiardo. La storia è proprio il lavoro fatto dai tre diavoli: Pape, Satan e Aleppe (questa non è tratta da da Dante, ma dal Jacovitti de Il Vittorioso) i quali hanno fatto pane e salame (a fette) delle versioni britanniche e, come abbiamo visto l’altro ieri sera, non solo inglesi.
Mi scuso per la lunghezza di questa mia e prometto di non farmi più sentire, anche perché non c’è, ormai, altro da dire.
V.
PS Leggo ora che siamo due bambini delle elementari. Ringrazio l’autore di quest’ultimo intervento. Sapesse che piacere mi fa pensare di indossare ancora, magari!, il grembiule nero col colletto bianco, sia pure ricordando bene il freddo fottuto in aula di quegli inverni.
Di nuovo Vart, tutto fumo e nessun arrosto anche nelle sue parole, si dia alla filosofia.
Nella scienza, e so quel che dico avendo lavorato in un laboratorio di fisica per tutta la vita, bisogna saper distinguere fra i dati essenziali e quelli derivati da errori o irrilevanti. Questo in fisica, figurarsi in storia che non è una scienza esatta: accumulare dubbi che non toccano il cuore del ragionamento ma solo per inquinarlo è un metodo che porta solo fuori strada, tipico di chi parte da un'idea preconcetta e cerca qualunque appiglio anche inutile per suffragarla.
Mi pare sia la Bibbia che dice "Chi cerca trova e chi chiede riceverà." E' proprio vero: se cerchi trovi.
Di "prove" non ce n'è mezza, solo alcune discrepanze su qualche minuscolo danno riparato in un'ora o due che non vogliono dir nulla, buttate là solo per dire:"Ecco vedete che gli inglesi sono dei bugiardi matricolati? Come hanno mentito sulle virgole hanno mentito anche sui colpi da 320!"
Gli smonti una certezza eretta su un castello di fanfaluche? (La Warspite sbandata nella foto) bene chi se ne frega, ce n'è subito un'altra pronta...dopo la battaglia: "tutte in bacino!" ovviamente per i numerosi danni subiti dalle nostre artiglierie..:)
Lassamo perde va'...
Ho letto da qualche parte che negli anni Venti, Stalin rimproverò i comunisti italiani di aver perso, nella loro lotta un compagno del valore di Mussolini. Spiegherebbe il discorso di Ercoli-Togliatti
Non ho capito perchè i perforanti della Cesare fossero più efficaci dalla distanza che da più vicino. L'energia meccanica non diminuisce per effetto dell'attrito con l'aria?
Credo ma non sono un marinaio e quindi posso sbagliare che dipenda dall'inclinazione in quanto un colpo da lontano non può 'volare' drittissimo e farà una parabola più arcuata, più alta e quindi impatterà magari il ponte con un angolo e non perpendicolarmente la corazza. In questo caso una grossa corazzatura potrebbe dai tiri diritti ma poi bisogna vedere che protezione c'è sul punto se gli ordigni, proietti o granate cadono dalla verticale
@@marcoiltubo effettivamente credo che il ponte fosse meno corazzato dei fianchi
Un video che non è bello.....
Ma M E R A V I G L I O S O
Lungo dotto ma non. Noioso , non privo di una certa garbata ironia.
Complimenti Giulio per portare commenti iper qualificati e per far spiccare il volo alla storiografia militare marina.
Bello sentire una conclusione su Punta Stilo, ho seguito con interesse le prime due trasmissioni. Per la frase di Cunningham "la nave danneggiata è un incubo", non mi pare di vedere un espresso riferimento al Warspite, ma sembra anzi volutamente equivoca, l'ammiraglio dice incubo, ma può benissimo star parlando della realtà.
Il capitolo sui "fascisti rossi" mi ha perso invece, non capivo l'interesse o la novità nel sentire del manifesto del '19 eccetera, chi non sa che Mussolini era dapprima socialista? O qualcuno gli ha sentito mai dire "camicie nere della reazione"? Soprattutto non mi era chiaro dove volesse andare a parare il relatore nel contesto del processo agli ammiragli e delle varie leggende sulla condotta di guerra. Troppo dispersivo a mio parere.
Antonio 2: ossia l'ultimo dei Moicani. Slalom perfetto. Ha centrato tutte le bandierine. Un elenco di triti luoghi comuni. Un po' come la vecchia pubblicità di Cesare Ragazzi. Il prima e il dopo. Lui è il prima. Fonti zero. Solo Trizzino e i suoi tristi epigoni. .
Cunningham part 3 di Drachinifel-si continua a parlare di Punta Stilo nel solito modo..
E cosa dovrebbero fare? Recitare il mea culpa?
Devo scusarmi. Ho visitato quel sito britannico. È rapidamente passato dalla negazione assoluta, che davo per scontata, alla necessità di: debunk (sbugiardare) le tre live su Punta Stilo, alla possibilità che siano 'confirmed' sulla base delle fonti primarie, non secondarie, inglesi. La parola dell'ammiraglio Connungham, da sola, non basta più, quantomeno per qualche britanno d'indole sportiva. Certo che un torneo tra i 3 maledetti nostrani (purtroppo nsduno di loro è toscano) e 3 esperti inglesi che fosse mediato da Giulio sarebbe un regalo di Natale stratosferico.
Il cognome di Virgilio Ilari si pronuncia con l'accento sulla A, proprio come Canevari...
Buondì, ripeto, non scrivevo a lei, ma al Signor Mauro. Il linguaggio marinatesco, la fisica e la matematica sono state massacrare del Signor Mauro, il quale non credo abbia bisogno di avvocati d'ufficio, non da lei. Fintanto che si tratta della costruzione, dell'assetto e delle manovre di una nave é affar mio. In termini di balistica taccio. Casomai è materia dell'ammiraglio Santarini. Due osservazioni, però: il tiro teso di un fucile è una cosa, la traiettoria di un proiettile sparato da un cannone che non sia anticarro, un'altra. Il fuoco antinave delle mitragliere Bofors da 40 dei vecchi Cani, Molosso e Spinone, era detto, per noi richiamati, a manichetta, , cioè a spiovere., ed erano 3.000 m. Quindi si tratta, in tutta evidenza, di qualcosa di diverso. Cunningham definisce lucky il centro sul Cesare. Contro il Warspite, a patto che i 3 maledetti non abbiano mentito, ma ciò sarebbe tutto da dimostrare, hanno tirato Da Barbiano, Di Giussano, Trento, Cesare e Zara. Le possibilità, a questo punto, aumentano, per tacere della maggiore celerità di tiro dei pezzi da 152 e 203. Un'altra cosa. Se il Warspite avesse imbarcato acqua per osservare (ma a che scopo?) la o le falle (ma, ripeto, ci sono già gli Inclinometeri in plancia e nella Centrale di gallggiamento, sennò a che servonil'ufficiale alio scafo, il relativo brogliaccio r il Primo stato di approntamento?) l'immersione sarebbe aumentata. A questo punto o il Gaetani ha falsificato il documento circa i 10 gradi da non superare per passare dal canale d'accesso ad Alessandria, ma a questo punto è tutto falso dall'inizio alla fine, oppure una manovra del genere sarebbe stata non pericolosa, ma suicida. Un marinaio sa che i banchi di sabbia sono mobili. Basta una notte e si finisce come il Veneto a Valona. Ridurre il margine di sicurezza (principio di Archimede, la tanto disprezzata fisica che il Signor Mauro ignora) a zero è impensabile. Né su può pretendere di mandare una draga a lavorare su quelle profondità, ci vorrebbero settimane. E in mezzo si campi minati della base, andiamo!
@@piero1964Beh, in guerra mentono tutti. Il problema sorge quando c è chi si ostina a farlo anche dopo, magari per non smentire i mostri sacri creati dalla propaganda durante il conflitto. Tipo il 'geniale' Montgomery, più bravo di Rommel in virtù della propria superiorità materiale e soprannominato, sottovoce sennò si arrabbiava, 15 a 1 dai suoi stessi soldati. Buona giornata.
@@piero1964 Penso il libro presentato durante quella live.
Mauro, continui a sbagliarti. Troppa passione e troppo poco ragionamento.
Se tu avessi ragione, devi ammettere che il Ballatyne mente sapendo di mentire. Se, infatti, c’era, come ha scritto nel suo libro, il tuo amico britannico, un solo idrovolante Swordfish sul Warspite, ha ragione il trio quando sostiene che un colpo da 152 del Di Giussano ha centrato il torrione e, come hanno detto ieri, Gaetani, la Chart House. Se invece ha mentito sei tu dalla parte della parte corretta. Ma se ha mentito, e tu ti appelli a ciò che ha scritto, hai torto.
In altre parole perdi, nonostante la tua verve da tifoso ultras (o devo dire hooligan?) per 2 a 0.
Se, invece, ha mentito il pilota dell’idrovolante (Rice?, Ho letto il libro, ma non ho il testo sottomano) hai perso un’altra volta, perché sei tu a citare una fonte inconsistente o, quantomeno, inquinata.
3 a 0. Andiamo male, ma forse puoi rifarti.
Devi solo dimostrare che il documento prodotto del Malaya che riporta l’incendio a bordo di quella corazzata, e non del Warspite, e a un’ora diversa, è un falso.
Non ci riesci? Non puoi farlo? 4 a 0.
Ah, ma già, dimenticavo, per te i documenti mostrati dai terzetto non valgono, non sono documenti, ovvero prove. Solo, per usare le tue stesse parole, “fuffa”, “fumo” eccetera. Peccato che questi “argomenti” non abbiano valore scientifico e squalifichino chi li usa.
5 a 0. Devi fare qualcosa, oppure il cappotto è garantito, e non solo per te, ma per le idee che sostieni così impavidamente.
Dai, pensa, forse puoi ancora rimediare.
No!. Un altro scivolone: “il trio affastella una massa di documenti in cui si salta dall'uno all'altro”. E cosa devono fare quei tre disgraziati? Non produrre i loro argomenti solo per farti piacere? Tu sei uno e gli iscritti al sito 5.000 e passa. Un po’di democrazia, per favore.
E se li hanno come fanno a non passare da uno all’altro. Ti immagini che noia, davanti al video, a osservare una sola pagina per 3 ore nel silenzio più totale? Scusa, sai, ma mi ricordi tanto quello che si diceva un tempo di colui che ieri sera era ricordato, come faceva quel bischero di Montanelli (era di Fucecchio, mica fiorentino come voleva far credere) “la Buonanima”: chi tace un confetto. Chi dice parola va fuori di scuola.
E’ vero, i tre sono dei discoli. Non ti obbediscono né, a quanto pare, obbediscono a nessun altro dei tuoi riferimenti. Temo ti sfugga la dialettica hegeliana, comunque non sei tenuto a conoscerla, quindi abbuoniamotela per la buona volontà e resta 5 a 0.
“Prova di nulla”. Non hai capito. Non puoi dire “prova di nulla”. Devi DIMOSTRARE che è prova di nulla.
La tabella che tu citi. E’ un falso? No, non lo contesti. Critichi le conclusioni. E va bene, ma usi gli argomenti sbagliati. De Toro, non certo un amico del Cernuschi e degli altri due, ha scritto sul Bollettino d’archivio dell’Uff. Storico marz0m 1997 (Le origini politico-diplomatiche delle navi da battaglia Littorio e Vittorio Veneto) che a Londra non si credeva possibile che gli italiani completassero quelle navi. L’addetto navale inglese comunicò, inoltre, nel maggio 1940, che quelle due corazzate non sarebbero entrate in servizio prima dell’autunno. L’Action of Calabria è avvenuta a luglio. Cunningham giocava sul sicuro.
E siano 6 a zero. Cappotto. Ma tu sei tenace e parti di nuovo alla carica. Sei un duro, come il Wile Coyote. Peccato che ci siano i canyon.
I diversi colori sulle foto non significano nulla? Si vede che non sei mai stato in un porto. Quelle sono lamiere nuove provenienti da un deposito, rosse di ruggine e di minio. Non mi credi? Padronissimo, ma devi spiegare la differenza, e lo devi fare tu, tanto più che quella differenza di colore e il relativo contorno NON appaiono nella mimetizzazione della nave dall’agosto 1940 in poi.
7 a 0.
Le onde non provano nulla? Sei proprio il predatore dello struzzo Bip Bip. Sei sospeso nel vuoto e ti accorgi solo ora, tastando l’aria con l zampe, che la fisica esiste. Da 3.000 metri si vede meglio che da 10 e, in più, si fa un bel salto molto più lungo prima di sollevare la polvere (il coyote) o uno spruzzo: tu. A patto, naturalmente, che tu non cada sulla coperta del Warspite. Bada, però, che ti sei fatto male.
8 a 0.
Manca solo l’autogol, ma tu commetti anche quello.
Ostenti disprezzo per chi non la pensa come te ovvero, da quello che emerge dalle tue stesse parole “gettare fumo negli occhi di persone che del resto non aspettano altro”. Ah, il miserabile volgo del borgo che non rispetta le idee del Principe (ovviamente tu). Non molto democratico, né molto cortese.
Hai fatto, per usare ancora una volta, le tue stesse parole, “confusione”. D’altra parte hai ammesso che a un certo punto non hai seguito più.
Distratto!. A questo punto non 9, ma 10 a 0 e porta il diario in cattedra. Una nota blu non te la toglie nessuno.
PS Quanto alla tua fede nelle fonti ufficiali e nelle intervistate ad alcuni elementi dell'equipaggio essa è commovente e smove le montagne. Ma qui si tratta di corazzate.
Tu parli, con ironia, di "grande complotto". A parte il fatto che tutti quelli che gridano al complotto sono poi quelli che ne fanno uno per conto loro (Pensa al Giulio Cesare di Shakespeare, non ci credeva e pensa a cosa gli è capitato) medita, dopo questa ripassata, su:
ULTRA, rimasta segreta fino al 1974
I campi di sterminio, attivi da almeno 10 anni e cui nessuno credette fino all’aprile 1945.
Gli stermini Vittoriani (Late Victorian Holocausts, di Mike Davis, su fatti accaduti tra il 1876 e il 1902 che hanno coinvolto, tra vittime e carnefici, qualche milione di persone e pubblicato appena nel 2000.
Il silenzio che ha coperto per mezzo secolo il disastro dell’Esercitazione Tiger del 28 aprile 1944, con 946 morti messi sul conto del primo giorno dello sbarco in Normandia. Un po’come, sembra, sia successo con i caduti del Warspite messi sul conto del caccia Escort.
Poi vai alla lavagna e scrivi 100 volte “I complotti non esistono”
Guardi non se n'abbia a male ma una volta tanto non ho superato le prime dieci righe, "andiamo male" veramente come dice lei ma per un'altra ragione: a me non interessa una partita di ping pong fatta di argomenti speciosi e ironia da scuole elementari, il punteggio è roba che interessa a lei, io non sono in gara. Solo so riconoscere la fuffa quando la incontro.
Dell'idrovolante la precisa testimonianza del pilota Rice riportato da Ballantyne dice che uno dei due in dotazione fu perduto su Tobruck e spiega come e perchè. Con chiarezza e senza le nebbie del "ma andiamo avanti.."
Quindi nessun colpo da 152 sullo swordfish mancante. E' lo stesso Rice che decollò con l'altro e osservò il tiro della Warspite e che una volta tornato a bordo non disse niente di danni sulla sua corazzata. Esattamente come non dissero nulla il telegrafista Cock e il segnalatore Auffret, ovviamente tutti parte del complotto di Cunningham, fossero vere le fantasie di Cernuschi.
Certo se i suoi seguaci sono del suo calibro si capisce come mai ci sia qualcuno che legga e prenda sul serio libri così confezionati.
E perché dovrei averne a male? Ciò che lei chiama ping pong è dialettica, e la dialettica è la ricerca della verità. Si tratta di un esercizio faticoso, ma divertente. Lei, abbia pazienza, è disarmante nella sua ingenuità. Ma crede davvero che lo studio della storia sia solo la ripetizione delle versioni degli uni o degli altri? Niente ricerche? Nessun ragionamento? Nessun confronto? Solo una vita spesa a ripetere le nozioni imparate all'asilo? Che mondo sarebbe se tutto il patrimonio intellettuale di riducesse ad ambaraba' cici'Le faccio un esempio. Barbarossa era l'imperatore. Poiché faceva l'imperatore decideva cosa era giusto e, in tal modo, ottenne un verdetto favorevole dai giuristi bolognesi in merito al suo diritto di recuperare, gratis, i diritti acquistati due secoli prima dai comuni italiani, in pratica l'indipendenza. Poi le prese a Legnano. Se tutti ragionassero come lei la versione del Barbarossa sarebbe ancora l'unica in circolazione. Se proprio vuole fare qualcosa di utile faccia delle ricerche. Ripetere come un disco rotto 'Voglio la vecchia versione. Viva Barbarossa (o Carlimagno, oppure Gengis Kahn, scelga pure)' non serve. Il diabolico terzetto ha prodotto fatti e documenti. Non le piacciono? Padronissimo. Vuole continuare a calunniarli? Questioni di sua stretta competenza personale. Ma in assenza di prove di falso o di altre versioni, magari ce n'è un'altra, le suggerisco di riservare il disprezzo a quando si guarda allo specchio. Qualche malevolo potrebbe pensare che la sua è solo invidia nei confronti degli sforzi e della capacità altrui. Quanto alla di lei pretesa di ergersi al ruolo di un giudice che giustuzia senza prove e senza contraddittorio, temo che stia confondendo i ruoli. Quello è il boia.
@@Varthema Ommammamia che tragedia shakespeariana...guardi che è tutto molto semplice, questi signori, con un lavoro certosino e pure interessante ma almeno per me non altrettanto conclusivo, cercano di dimostrare che a Punta Stilo la Warspite incassò 4 hit, di cui uno da 320. Uno del Di Giussano, uno ciascuno di Trento e Zara, uno della Cesare (se ricordo bene) Ok?
Portano una prova che è una di questo asserto? A ben vedere solo due: le testimonianze da parte di nostri ufficiali e il fatto che la Warspite fece il suo ingresso ad Alessandria dopo la battaglia sbandata.
NON C'E' ALTRO, il resto sono solo parole, minime discrepanze su quanto scritto su piccoli danni all'opera morta, storielle di idrovolanti, tabelle senza particolare attinenza col caso e soprattutto alcune foto che non dicono nulla, una nuvola di fumo e poco arrosto.
Un esempio per tutte: la presunta foto della Warspite in "navigazione sbandata". Si scopre che la nave mostrata non è la Warspite ma il LIverpool e che l'onda generata dalla controcarena danneggiata (secondo Cernuschi) non è invece possibile perchè i Liverpool... non avevano controcarene. Quindi una fantasia da cima a fondo.
E questa era la foto più chiara, su cui Cernuschi spende parecchie "convincenti" parole..sì, ma per i creduloni.
Per le testimonianze nostre permetterà che non siano attendibili perchè partigiane e poi che vuoi capire a 25km? Lo Zara annuncia: "Colpo da 203 a prua, la nave (Warspite) s'ingavona e vira a sinistra".
Certo che doveva essere una granata da 203 fortunata se fa ingavonare una corazzata...che poi da queste foto la falla sarebbe invece verso poppa. Via...
"Un colpo da 320 e la nave si apprua di 1° "Dice Cernuschi che 1 grado di appruamento si vede benissimo dal telemetro, se lo dice lui.
Insomma non sembrano oro colato e comunque ripeto sono solo testimonianze come si dice "di parte": valore pochino se non suffragate.
Di obiettivo (e concordo con Giulio) rimane solo l'arrivo con la nave sbandata. Ecco, questo di tutta la precedente live di tre ore è l'UNICA prova che un danno grave può averlo incassato.
Disse Cunningham l'avesse fatto per controllare di qualche possibile foro provocato da bombe near miss...perchè no? Un foro alle controcarene poteva ben essere poco sotto il livello del mare, e visto che le nostre bombe erano di piccolo calibro non aver provocato grandi allagamenti.
Ognuno qui può pensarla come vuole, di certo Cunningham scrisse che centinaia di bombe caddero abbastanza vicine, quindi scenario plausibile.
Sentivo le conclusioni del video precedente in cui Gaetani giustifica il fatto che Cunningham non fa cenno della volta a 360° perchè manovra malvista dalla RN...Gaetani forse non nota che fosse così Cunningham non potrebbe assolutamente giustificare il colpo ricevuto a dritta durante quella manovra. Ma magari non se n'è preoccupato...proprio perchè il colpo a dritta non c'era.
Riguardando il pregevole lavoro sempre di Gaetani sulle rotte, noto che la Warspite, sebbene secondo loro colpita 4 volte, mantiene rotta 300°, cioè rimane in battaglia mentre le nostre virano per allontanarsi.
Inglesi più coraggiosi...o Warspite illesa?
Sembrate due bambini delle elementari 🤣
@@mauroperossini4785 Ciao Mauro, rispondo ad alcune tue osservazioni
Nel momento stesso in cui Cunningham esegue la famosa volta tonda di 360° e inverte per qualche minuto la rotta (come notato dai Ro.43, come si vede nel film del Luce e come riferisce lo stesso Gill descrivendo il Warspite con rotta "to the southward"), il Warspite espone al tiro italiano il proprio lato dritto.
"Riguardando il Warspite su rotta 300°, non appena la nave è inquadrata (e forse colpita) dal Trento, accosta in fuori (cioè a sinistra e poi inverte la rotta). Così riferisce infatti il Malaya nei minuti dopo le 15,48 "Two enemy ships opened fire on Warspite, who appeared to alter course to starboard and opened fire on the enemy ships". Solo DOPO essersi accorto (ore 16,00) di aver messo a segno il colpo sul Cesare, il Warspite, secondo Gill, cambia rotta da "southward" "to N.W. - in an endavour to close".
A pag. 99 de La Corazzata di Vetro, Gaetani spiega: "Parimenti non conosciamo i sentimenti di Cunningham quando si avvide che ora era il nemico a sembrare in difficoltà e costretto ad accostare a sua volta. Fatto sta che solo alle 16.01 il comandante superiore in mare britannico decise di tornare sui propri passi nel tentativo d’inseguire gli avversari (« to N.W. in an endeavour to close», prosegue la storia ufficiale australiana)."
Infine il Warspite si mette su rotta 300° alle ore 16,15, dopo la fine del cannoneggiamento subito ad opera dello Zara (sotto il quale aveva ancora una volta prudentemente accostato in fuori) e dopo aver ordinato alle 16.12 ai propri caccia di contrattaccare. Non va scordato inoltre che sino alle ore 16,30 il Malaya ha pacificamente il timone in avaria, e quindi il Warspite potrebbe averlo voluto o dovuto coprire incalzando la formazione italiana.
Egregio Signor Handorik.
ho riletto l’articolo e ho trovato il carta canta (è il titolo di un paragrafo).
Le do atto di ciò, ma non posso fare am eno di notare, a questo punto, alcune contraddizioni.
Lei usa il termine bias, il quale, nella cultura woke, sta non solo per pregiudizio, ma per pregiudizio razziale. C’è qualcosa che non va, a suo parere, nel Cernuschi o negli altri due elementi del trio? Scherzi a parte, in buon italiano il termine corretto è tesi.
La tesi del terzetto diabolico (quanto meno a suo giudizio) è che la versione basata sui soli testi ufficiali britannici di Punta Stilo (o Action of Calabria, faccia lei a seconda delle di lei preferenze) è sbagliata. Ma, secondo logica, cosa avrebbero dovuto dire? Cerchiamo di intenderci:
se avessero sostenuto che la versione inglese (non sottoscritta dall’Uff. Storico della marina italiana, come risulta dal primo volume delle Azioni navali) è, per loro, valida, non ci sarebbe stata alcuna tesi, né il motivo per mettere in piedi tutta questa storia.
E’ pertanto inevitabile, in omaggio alla dialettica, che si proponga qualcosa di diverso rispetto a ciò che passa il convento o, meglio, a ciò che sminestrano certi frati del convento (Qualsiasi riferimento al Nome della rosa di Umberto Eco è puramente casuale).
Lei si comporta come se il malefico (sempre a suo giudizio) trio abbia sostenuto che i marziani sono arrivati con il loro disco volante e i raggi disintegratori per castigare la Royal Navy. Si sarebbe trattato di una tesi (non, lo ripeto, di un pregiudizio, bias per lei) audace che lei avrebbe potuto controbattere efficacemente.
Viceversa, lei non contesta i fatti, i documenti, le circostanze, le famose “coincidenze”. Si limita a dire che non le piacciono. Ciò è legittimo, ma toglie validità a lei e alla da lei sostenuta, contrapposta tesi.
Oh che non gli è anche lei un bias? Certo che lo è, e con ragione, perché sostiene una tesi diversa. Quando, invece, critica senza dimostrare falsità o altro, mi ricorda tanto un mio compaesano che per qualche tempo ha persino diretto questo Paese mediante il semplice di dare del menagramo (gufo diceva lui) a chi lo criticava, così, tanto per tarpagli la bocca prima che parlasse. Si sa come è finito.
Dia retta a me, con certi sistemi, come dire (la cito) “Se non noti nulla di anomalo, abbiamo evidentemente due concezioni di "prova" diametralmente diverse”, parlando cioè in tono volutamente ambiguo ed alludendo, e basta, l’impressione che dà è quella di un dire e non dire, un comportamento non scientifico (quindi fuori luogo in questa sede e su questo sito) di stampo, me lo conceda, un tantinello scorretto. In certi film mettono in bocca simili espressioni, per intenderci, a Don Vito Corleone (Gli feci un’offerta che non poté rifiutare”) o a Don Vito Cascioferro. Nnun se fa così. Si ragiona.
Lei parla di selettività delle scelte delle testimonianze. Anche questo è un trucchetto passato di moda dai tempi dei sofisti e messo da parte da Socrate in poi. Ragioni, per cortesia. Cristoforo Colombo, per convincere i Dotti di Salamanca (categoria cui lei dà a intendere di appartenere nell’anonimato del Web), non produsse certo le affermazioni dei sostenitori della tesi del mondo piatto (tesi, ripeto, tesi, non pregiudizio, bias per lei, cui non credevano ormai da decenni neppure gli interlocutori del navigatore genovese*), ma propose le proprie.
Ragioni, la ripeto, sine ira et studio; lei ha forse usato gli argomenti dei tre satanassi (tanto per restare nell’ambito del suo pregiudizio, pardon bias)? No, ha usato (senza però elencarli o, ancor meglio, dimostrarli, i suoi, che poi so’ quelli dei tifosi allo stadio: “Forza l’uno e abbasso l’altro”.
Lei scrive (e gli scritti restano) “Il tutto per dimostrare, evidentemente, il più grande e efficace insabbiamento della guerra ad opera degli inglesi (altrimenti non si spiega questa cura nel modificare rapporti e testimonianze rilasciate dal 1940 agli anni '50, a guerra finita e sepolta)”. Ovvia! L’ha mai sentita la storia dell’ULTRA? Segreto di tomba fino al 1974. E adesso che fa? Mi spara pure contro il Winterbotham e i milioni di titoli sui decifratori inglesi. Cerchi un po’ nell’Internet, e troverà milioni, non migliaia, di titoli. Che sono? Tutti seguaci del terzetto d’archi Cernuschi-Gaetani-Tirondola?
Non credo che lei sappia alcunché di epigrafia babilonese (io neppure). Ma il peggio è che lei discetta dimostrando una conoscenza piuttosto deboluccia della storiografia. Le tesi si controbattono con le antitesi. Le prove delle une vanno confutate con le prove (non i pregiudizi, scusi ancora, bias) delle antitesi. Non si controbatte una tesi, per quanto possa suonare antipatica, Ma chissà perché poi? Ecché è, il pronipote di Cunningham lei? Fosse così lo capirei, ma accapigliarsi ed esporsi al ridicolo (parole sue, rivelatesi, abbia pazienza, un boomerang nelle di lei gengive, per dirla col grande Jacovitti, Mondo cannone) per una cosuccia del genere? Ovvia, siamo seri.
Devo averglielo già detto altrove, quando (forse) lei si celava sotto un altro nickname (certo che pseudonimo suona meglio. Purtroppo, dopo il Manzoni, più nessuno è venuto a risciacquare i panni in Armo): studi, studi e studi. Dopo potrà parlare, prima no.
E non mi critichi il Poggiaroni. Guai se non ci fosse. E guai ancora più grossi sarebbero se al suo posto ci fosse un bias così bias che più bias gllè ganzo di nulla!
*E non mi venga a dire, in questa sede, che era spagnolo o norvegese. Non è questo il tema, ché lei mana già un po’ troppo il can per l’aia o, come si dice qui, ciurla nel manico.
Mascherpa ! Si è autopromosso per quali meriti speciali ? Meno male che l'avversario era solo generale di brigata, fosse stato di divisione Mascherpa avrebbe dovuto saltare di 2 gradi !
Ma di che parli??????
Si riferisce al fatto che l'anziano capitano di vascello Mascherpa, comandante di Lero, si fece cucire dalle suore dell'isola, come ha scritto Tirondola, un berretto da contrammiraglio, così da evitare, in vista dell'atteso arrivo di un colonnello inglese, di dover prendere ordini da lui, il primo dei quali (in effetti ci orovarono) , fu quello di abbassare la bandiera italiana e di usare quella inglese, richiesta rifiutata. Il nuovo grado fu confermato da De Courten il giorno dopo. Certa gente ha un bisogno patologico di aggredire la memoria della Marina italiana. Si abbevera avidamente alle critiche, basate sulle fonti secondarie inglesi, e aggiunge gratuitamente qualcosa di proprio. Ora, i britannici possiamo capirli. Erano in guerra con noi, anzi, come ha dimostrato il Gaetani, l'avevano cercata a tutti i costi col blocco del carbone, come gli americani con quello del petrolio contro il Giappone nel luglio 1941. Il Cernuschi dice che, non avendoci sconfitti subito, finirono per essere superati e seppelliti dagli americani. E che per vendetta ci hanno insultato durante e dopo il 1945, Alla luce di tutto quello che ci fa vedere, ci sta. Ma questi inglesi di complemento sono francamente molto strani. Secondo la ricostruzione dei tre maledetti si tratta di fascisti, dichiarati o nell'animo, partigiani nel senso medievale della parola. Come quei Fiorentini Che dicevano:'Muoia Firenze, ma abbasso i Medici, o i Pazzi eccetera eccetera. Fascisti-partigiani. Però. Che bella definizione per liquidarli tutti senza dover perdere altro tempo: FP.