J'ai oublié de citer les 2 autres ostéopathes, auteurs de l'étude : Guillaume KRIEF, et Laurent FABRE. Vous pouvez retrouver Laurent qui parle de cette étude dans cette courte vidéo : fb.watch/5jbvo75WnH/
Vidéo très intéressante. Mais j'ai l'impression qu'elle amène une question importante : Si la manipulation en elle-même n'est pas très importante et c'est principalement le cadre, l'approche social et la croyance du patient en le traitement qui ont un effet, l'expertise de l'ostéopathe est-elle vraiment importante? Pourquoi enseigner le fonctionnement du corps humain, les différentes pathologie, etc aux ostéopathes si finalement le plus important est majoritairement la rencontre dans un cabinet et les capacités social du médecin qui auront un effet? Je pose réellement cette question par curiosité et non dans un but de remise en cause de la pratique. Mais finalement une personne sans connaissance aucune du corps humain et de la médicine mais avec de très bonne capacité social et suffisamment d'acting pour donner une impression de grande écoute et faire croire qu'elle est experte dans la discipline n'obtiendrai-elle pas de meilleur résultat qu'un ostéopathe ayant fait 5 année d'étude avec des connaissances avancée en médicine ?
😕 En dix ans, 5 osteopathes différents testés, sur 1 à 3 séances... aucun résultat concret personnellement. ☺ Excepté l'impression de mieux dans l'instant voire les 24h suivantes. 🤐 Et encore, certaines séances ont parfois été stressantes limite inquiétantes. 😃 Aujourd'hui je m'en sors nettement mieux en prenant le temps de m'étirer régulièrement, et échauffement en règle avant toute séance de sport (cardio comme musculation) !!!
Invoquer une "approche globale" n'est pas de nature à différentier l'ostéopathie de la multitude de "thérapies" qui revendiquent une approche "holistique". Du coup, après visionnage de cette vidéo, j'ai beaucoup de mal à me représenter ce qui fait la spécificité de l'ostéopathie dans le vaste paysage des propositions thérapeutiques.
Ces multitudes d'autres thérapies sont souvent des pseudoscience avec tout les risques qui en découle. Maintenant. Pertinence des thérapies manuel ? De porter le nom d'ostéopathie ? Perso je serais pour des professionnels de l'effet contextuel. C'est sans effet secondaires, c'est pas douloureux. En hôpital on manque de temps pour faire naître ces effets. Les homéopathes sont très bon dans ce domaine. Dommage qu'ils ont pris la décision de s'éloigner de la science et de se mettre en marge.
Ce qui me saute aux yeux dans cette vidéo, c'est que, plein de bonne intentions, mais surtout fort de sa conviction en l'ostéo, l'auteur passe à côté d'un point essentiel : à la lumière de la science, l'évolution rationnelle de l'ostéo est de s'eloigner de l'ostéo 🤷♂️ Sans prendre conscience de cela, le risque c'est de voir les ostéo faire de la psycho sans en avoir la maitrise, ou de basculer encore plus dans le spirituel. Bref, de faite tout et n'importe quoi, sous prétexte que ça ferait "du bien" aux patients...
Magnifique! Quelle belle façon de résumer l’émergence de la science ostéopathique en 23 minutes. Une manière simple d’expliquer la complexité et le mérite d’être pris en charge entre les mains d’un ostéopathe. Merci Pierre-Elie!
«Et vous, vous en pensez quoi?» Merci d'avoir posé la question. . Le traitement a un effet statistiquement significatif comparé au placebo mais cet effet est tellement faible qu'on se demande s'il est réellement pertinent. ? Lorsque le client est écouté et conseillé forcément ça marche mieux, et c'est là qu'il faut comparer avec un placebo. . «Ça ne nous viendrait pas à l'idée de conclure: "les consultations, chez le médecin, sont inutiles" en cas de lumbago» L'argument ne tient pas. D'un coté il s'agit de la remise en cause d'un potentiel effet, de l'autre il s'agit de consulter pour savoir ce qu'il en est réellement. . 15:30 jusqu'à 16:00 c'est exactement la définition du placebo, le pouvoir de la croyance. Cet argument est pour moi complètement en défaveur de l'ostéopathie. . De 16:00 à 16:40 encore une fois tu présentes l'effet placebo. Et il reste respectivement 20% et 15% d'effet pertinent, rien à voir avec "cet effet est tellement faible qu'on se demande s'il est réellement pertinent." . À propos de la revue citée, j'ai trouvé: Conséquences Les caractéristiques du physiothérapeute, les caractéristiques du patient, la relation patient-kinésithérapeute, les caractéristiques du traitement et l'environnement de soins de santé global sont tous des facteurs contextuels qui influencent les résultats cliniques. Étant donné que chaque traitement de physiothérapie détermine un effet spécifique et contextuel, les physiothérapeutes doivent gérer les facteurs contextuels comme un élément stimulant de toute thérapie manuelle pour améliorer les effets placebo et éviter les effets nocebo néfastes. ► Bien entendu que le patient doit être écouté, compris, confiant aux soins qui lui sont prodigués, mais la question n'et pas là, la question est: L'ostéopathie est-elle efficace? Quelqu'un a le lien vers cette étude s'il vous plait? Je ne trouve que le résumé. . Maximiser les effet contextuels c'est un petit peu stimuler les capacités d'autoguérissons du patient et ça, ben ça fait partie des principes ostéopathiques en fait ► effet placebo. . "Tant que la prise en charge a un effet, c'est pas grave" Bien entendu, mais faire croire que l'ostéopathie a un effet, si elle n'en a pas, alors c'est du charlatanisme. . 20:02 On remarque qu'un certain nombre de modalités thérapeutiques proposées dans cet article peuvent être pratiquées par un ostéopathe. Donc l'ostéopathie fonctionne? Non, pas du tout. Un ostéopathe ne fait pas que de l'ostéopathie. la thérapie manuelle n'est pas l'ostéopathie. Bon sang tout l'argumentaire part en vrille. . "Les principes ostéopathiques doivent être actualisé en fonction des dernières données de la science". ??? C'est loin d'être un argument, c'est juste du bon sens : que ça fonctionne ou que ça ne fonctionne pas, cette phrase reste valable. . L'ostéopathe doit plus se centrer vers la personne ► effet placebo. . Les actions sur les muscles, les tissus, le mouvement, et enfin le drainage, ne sont pas propres à l'ostéopathie. . "Ce système ne suffit plus à expliquer ce qu'on fait" Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir le problème, il faut montrer que l'ostéopathie fonctionne. "les techniques ont un effet" quelqu'un a-t-il une étude? . Si les actions qui concernent l'ostéopathie se résument à: "tellement faible qu'on se demande s'il est réellement pertinent", alors chaque ostéopathe devient uniquement un coach, et alors on pourra parler de science. Ou bien on reste sur l'appellation ostéopathie et c'est de la pseudo-science puisqu'on fait croire au patient que les mot "os" et "pathologie" ou bien "voie" sont à propos. . Je passe la fin qui m'a l'air être du qu'en-dira-t-on. . Je suis désolé, je sais que tu défends ton bout de gras, et tu as l'air sympa, mais l'argumentaire est pour moi vraiment inconsistant.
Je suis tombé sur votre chaîne suite à une vidéo de Jean Carillo et du commentaire de Geek'n'Fit de sa vidéo sur le dos rond pour le soulever de poids. J'avais vu la polémique suite à une vidéo de la Tronche en Biais . J'ai décidé de m'abonner à votre chaîne parce que la manière dont vous présenter vos vidéos me semble représenter ce que doit être la démarche d'un chercheur à savoir l'humilité. Je pense comme vous le dites que les thérapeutes manuels doivent se servir des recherches de la sciences pour les aider à améliorer leur pratique personnel. Dans votre vidéo sur le dos rond, vous avez précisez un point essentiel : le ressenti de la personne. Ce point est il me semble la clé de voûte de toute prise en charge. J'ai fait mes études en sciences de la santé publique à orientation promotion de la santé à l'université de Liège. C'est ce qu'on nous y apprend, la clé restera toujours la prise en charge global de la personne. Et un des biais en matière de méthodologie des études scientifiques à grandes échelles reste la difficulté d'assurer la même prise en charge de cette personne vu la difficulté de mesure des différents paramètres. De plus, étudier l'efficacité d'une pratique manuelle ne peut pas se faire en matière de méthodologie de la même manière qu'on étudie l'efficacité d'un traitement pharmaceutique. Je terminerai en précisant que les études doivent restées des indicateurs pour nous aider à améliorer nos connaissances et non comme une preuve absolue de vérité, raison pour laquelle, je ne partage pas toujours les débunkages qui sont sources de conflit qui ne font pas avancer les choses et en plus si on veut réellement critiquer une discipline comme par exemple "l'acupuncture ou autre", il faudrait bien se documenter sur celle-ci et on se rendrait vite compte (et encore plus que l'ostéopathie) de la complexité à mener une étude scientifique sérieuse à grande échelle, ne parlons mêmes pas des méta-analyses sont encore plus difficile à appliquer dans ce contextes. Je renvoie à ce sujet aux travaux de Laplantine qui sont excellent et qui nous aident à prendre de la hauteur sur la manière d'apréhender la maladie et son traitement.
Vraiment super intéressante la vidéo, ça démonte le mythe de « l’ostéopathie ça marche pas vraiment », et c’est super clair, on y apprend plein de trucs, au top !
Merci beaucoup pour cette vidéo de qualité ! (je découvre ta chaîne grâce à cette vidéo, et je sens que je vais avoir plaisir à regarder les autres 😁) Je suis complètement d'accord avec toi quant au besoin qu'a l'ostéopathie d'évoluer avec les données de la science et le besoin que nous avons d'avoir de nouveaux modèles. Je rêve de pouvoir monter ou du moins participer à des études de qualité comme celle qui fût le sujet de cette vidéo. Je ne suis pas encore assez à jour au niveau méthodologique pour mener de telles études , mais j'y travaille 😊
Bonjour, je vais regarder ta vidéo avec intérêt. Sportif professionnel, jai toujours été sceptique quand mon entourage me dit qu'il a besoin de se faire "remettre en place" 1 à 2x par an. Personnellement, je pousse mon corps plusieurs fois par semaine et n'en ai jamais ressenti le besoin. J'ai des douleurs de temps à autres mais j'apprends à faire avec plutôt qu'essayer de m'en débarrasser à tout prix.
Je suis de base très sceptique à l'osthéopathie, que je rangeais facilement avec les pseudo-sciences (histoire personnelle et autres n'ayant pas aidé). Donc, merci pour cette vidéo qui me permet de douter de mes certitudes et de mieux considérer une pratique (et je m'en rends compte maintenant) que je ne connaissais finalement pas du tout. Merci !
je pense que le problème réside les qualités intrinsèques de chaque ostéopathe. nous ne sommes pas tous égaux, les formations sont loin d'etre égales. Pour moi, je pense qu'il y a tres peu d'osteopathe efficace ce qui biaise fortement une quelconque étude. par exemple trop d'osteopathe vont surtout faire des manipulations vertebrales quand dautres vont uniquement faire du tissulaire. je pense qu'il est FONDAMENTALE de savoir utiliser TOUTES les techniques structurelle viscerale craniale tissulaire myo tensive etc d'etre a l'aise et d'adapter les techniques aux patients. Effectivement on a tendance a aller dans la facilite donc a utiliser les techniques que l'on s'est faire. Du coup je rejoins le contexte environnementale en fonction du trio bio pyscho sociale de ton patient tu vas adopter telle ou telle technique. bref du coup on gros boulot à faire sur la formation pour ma part. le probleme n'est pas l'osteopathie en elle meme mais les osteopathes qui la pratiquent.
Super vidéo, très nuancée et pleine de bon sens quant à l'apport de la science dans cette pratique. Je suis très sceptique concernant l'ostéopathie de base et un des premiers freins est: Comment savoir qu'un praticien se met à jour par rapport à la science? Quand j'entend des gens me dire: "untel m'a remit les vertèbres / bassins en place", je vois que ce n'est pas forcément le cas. Je sais qu'à titre personnel, je ne ferais pas spécialement appel à l'ostéopathie, mais quand des proches veulent absolument y faire appel, comment faire en sorte qu'ils aillent voir un praticien qui correspond a cette vision scientifique et pragmatique? Car pour moi le sujet est là: c'est faire en sorte que le proche en question puisse être pris en charge correctement et pas par un charlatan qui reste bloqué dans les principes dépassés qui peuvent dégrader la prise en charge.
C'est très difficile à vrai dire. Mais on retrouve la même problématique chez les kinés (profession à l'image plus "scientifique" pourtant). On ne sait pas si la personne est à peu près à jour sur ses connaissances Le fait qu'on patient dise "il m'a remis la vertèbre en place " n'est pas forcement un bon indicateur. J'ai beau verbaliser clairement qu'on ne remet rien en place, certains patients restent avec cette idée largement répandue. Au final, le bouche a oreille reste probablement la seule chose que je peux conseiller.
@@LesChroniquesdelaDouleur Il est vrai que quelque soit le métier on est en droit de se poser la question. Au final, leur demander de faire attention et de bien se renseigner sur le praticien peut déjà être un début... En tout cas merci de la réponse :)
Si la différence d’amélioration significative entre les deux groupes est faible, ne pourrait‑elle pas être expliquée par l’imperfection méthodologique du simple aveugle ? (Certes, dans tous les cas, comment évaluer l’ostéopathie en double aveugle ? Mais avec des effets spécifiques pas évidents, ce serait peut-être nécessaire…)
Salut ! Kiné, j'ai vraiment apprécié ton ton et la qualité de ta vidéo. Au début de ma carrière, j'avais des sueurs en comprenant que les effets spécifiques de mes gestes était faible. Mais quand on apprends que les AINS, les acromioplasties, la plupart des médicaments en libre service,.... Ne sont pas mieux, on se rends compte qu'on a aussi parfois tendance à complètement surestimé la médecine moderne. Rendez-vous dans 250 ans quand on aura tout remis en question 😉
Je pense en effet qu'on partage les mêmes questionnements dans les deux professions : osteos et kinés! Et le poids de la tradition rend parfois l'évolution vers une pratique informée par les preuves difficile. Ravi que la vidéo ait plu!
Vidéo découverte par hasard 9 mois après.. , votre travail est intéressant et mérite d’être poursuivi. Il y a un gros ménage dans les concepts et les techniques à faire dans le monde ostéopathique. Le principal outil de l’ostéopathe est avant tout le placebo : j’écoute mon patient, je prend du temps pour lui, je fais des tests , des palpations, des techniques manuelles …cela explique que si vous voyez 5 ostéopathes différents pour le même problème, il y aura 5 approches différentes. Par contre, l’ostéopathie est devenu depuis 2008 un business très rentable pour les écoles , 5 ans d’études à plus de 10 000 € , faut surtout pas que ça change..
Merci pour votre commentaire. Tout a fait d'accord sur le ménage nécessaire dans les concepts osteo. C'est en cours, mais ce genre de changement peut prendre du temps. Pour ce qui est de l'aspect "le principal outil de l'osteo est le placebo", je dirai... comme toute approche thérapeutique en fait. On a de plus de plus de données scientifiques qui montrent que le cadre de la consultation, l'aspect relationnel, les attentes (positives pu négatives) ont une influence majeure sur l'effet d'un traitement. Par exemple, l'etide de Bingel (2011) a montré que des attentes négative pouvaient annuler les effets du repifentanyl (analgésique plus puissant que la morphine). Les attentes (+ ou -) doivent donc être un élément donc toute profession doit tenir compte, à condition de proposer un traitement qui a une efficacité propre. Bref, je trouve ça passionnant.
@@LesChroniquesdelaDouleur rémifentanil, attention à ne pas écrire trop vite! C'est un dérivé synthétique de la morphine administré en IV. A l'Hôpital G P, les cardiologues ne prennent plus la tension, car les valeurs sont toujours trop hautes..effet nocebo habituel.. "Le mystère du placebo" du Dr Lemoine, écrit en 1996 mais toujours d'actualité
ปีที่แล้ว
Merci pour cette vidéo honnête avec prise de distance sur votre métier (ce qui est rare chez les ostéopathes). Finalement ce qui marche dans l'ostéopathie, c'est surtout ce qui marche dans l'homéopathie, l'aromathérapie, le magnétiseur, le psychanalyste etc.... C'est à dire rien de ce que "vend explicitement" ces professionnel (la plupart des ostéopathe ne prétendent que ce sont les manipulations qui guérissent et vont même jusqu'à inventer des explications sur l'effet de ces manipulation). Au final pourquoi inventer 36 métiers qui font la même chose (des effets contextuels) ? ET il ne faut pas oublier que ces effets contextuels sont aussi présents chez les médecins (même si souvent la durée des consultations est peu propice à une optimisation de ces effets chez certains praticiens). Et clairement la douleur en particulier chronique est ce sur quoi les effets contextuels sont les plus efficaces. Et, dans le cas de l'ostéopathie pourquoi persister dans certaines manipulations qui envoient des patients aux urgences (je pense aux manipulations vertébrales) quand on voit le faible effet spécifique ?
Bonjour, et merci pour votre commentaire. La comparaison avec l'homéopathie souffre d'un défaut : a ma connaissance aucun effet propre n'a été mis en évidence pour les granules, contrairement aux techniques manuelles qui elles, ont un effet propre (modeste dans le cadre de douleur persistantes, mais qui existe). Le danger de ces manipulations est probablement très largement surestimé par certains médecins. On a surtout des problèmes avec les manipulations cervicales (et j'ai fait une video à ce sujet si cela vous intéresse). Mais là probelamgique est surtout liée à un problème de jugement clinique, plutôt qu'à un problème de technique : il est probable que les dissections artérielles soient présentes lorsque le patient consulte, et soit la source des symptômes pour lesquels il consulte (cervicalgie et céphalée). Cela dit, comme indiqué dans ma video sur le sujet, il existe d'autres techniques permettant de réduire encore le risque en ayant les mêmes bénéfices donc il vaut mieux aller vers celles-ci. Pour revenir à l'efficacité d'une séance d'osteo, comme indiqué dans cette vidéo : on est dans une intervention complexe alliant de nombreuses interventions : de l'éducation (est-ce considéré comme de l'effet placebo ou un effet propre ?), des conseils, rassurer sur le pronostic et le diagnostic etc. Tout cela fait partie des reco de bonne pratique d'une prise en charge de douleur musculosquelettique. Est ce qu'on doit considérer que c'est uniquement du contextuel ? Je ne pense pas. Les manipulations peuvent alors être vues comme un outil utile pour désensibiliser la zone douloureuse, et donner des options de mouvements à la personne. Donc certainement pas un outil à comparer aux granules homeo selon moi.
ปีที่แล้ว
@@LesChroniquesdelaDouleur tout à fait l'homéopathie n a zéro effet spécifique (et c'est normal puisque statistiquement il n'y a pas de principe actif sur les grandes dillution)... Il y a peut être des effets spécifiques sur les manipulations en osteo ùais très limités (et le niveau de preuve n'est pas énorme semble-t-il). Donc l'essentiel c'est les effets contextuels. Je suis d'accord sur les dissections artérielles c'est un pb de jugement clinique (et probbalement dans certains cas que la dissection était présente à bas bruit). Le fait est est que malheuresement tous les ostéos ne semble pas avoir la même prudence que vous et il y a régulièrement des incidents (ok j'imagine que par rapport au nombre de consultation d'ostéo, c'est faible). Je regarderais votre vidéo à ce sujet. Mais effectivement de toute manière si l'effet spécifique est faible le bénéfice/risque n'est peut être pas si favorable. Vous mettez dans votre pratique en avant l'éducation etc... Si cela fait bien partie des recommandation de bonnes pratique, ce n'est pas une généralité loin de là. Et si vous regardez des sites d'ostéo, de centre de praticiens en ostéo, on est très loin de l'éducation et on met surtout en avant des pseudos théories fumeuses et des approches "historiques" dont l'évaluation scientifique ,'est pas très favorable. Et du coup j'en arrive à penser que finalement l'effet ne dépend pas de la technique, des manipulations (musculo squelétiques ou autre) mais essentiellement à la relation ostéo-patient... L'aspect éducatif que vous mettez en avant en fait partie mais y a-t-il vraiment un effet spécifiques des recommandations données au patient ? Ou est-ce simplement le fait toujours pareil, de prendre du temps, d'expliquer des choses (qu'elle soient vraie ou complètement farfelues) ? Cela ne change rien sur le fait que les effets contextuels sont utiles et plutôt efficaces sur la douleur ! Mais dans tous les cas cela fait plaisir de voir des ostéos qui prennent du recul sur leur pratique et ne prennent pas pour argent comptant les théories qu'on a pu leur apprendre...
Bonjour, Je travaille en Ethique sur l'ostéopathie. les lois et les décrets sur l'ostéopathie, je les connais tout de même un peu... et je ne vois pas ou il est question dans les décrets de revoir le modèle scientifique de l'ostéopathie? déjà qu'il n'y a même pas de vrai définition du métier ... Autant la HAS a certainement dit dans un de ces rapports quelques chose comme çà, mais la HAS n'est pas la représentation national et ne fait pas la loi...
Analyse très intéressante (même si biaisée car réalisée par un ostéopathe, comme le commentaire qui va suivre réalisé par un kiné 😉 ). Merci bcp! ça fait plaisir de voir des ostéopathes sceptiques. Mais j'ai une question: si l'ostéopathie "scientifique" diminue la place prise par la thérapie manuelle, se concentre plus sur une prise en charge "globale" (ou bio-psycho-sociale) et optimise la guérison spontanée de la douleur grâce aux effets contextuels... Quelle différence et quel avantage par rapport à la kinésithérapie (qui elle, a les compétences pour, en plus de tout ça, prescrire des exercices?) Uniquement la durée moyenne de consultation? Merci d'avance pour ton retour.
Très bonne question ! Honnêtement je ne saurais pas répondre avec grande certitude. Actuellement, les kinés qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité, comme les ostéos qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité (espérons que cela change). Au final, la consultation ne ressemble plus vraiment à de la kiné ou à de l'ostéo telles qu'elles sont pratiquées habituellement en France. Personnellement le titre (kiné, ostéo) m'importe peu, tant que les compétences sont présentes pour aider le patient. Cela ne me dérangerait pas (personnellement) si cela changeait de nom, et qu'on regroupait tous les pro travaillant de cette manière sous une même étiquette.
@@LesChroniquesdelaDouleur merci pour ta réponse. Tu dis que "les kinés qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité, comme les ostéos qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité". Sur quoi te bases-tu pour dire cela? Je ne connais pas bien le cursus d'études de kiné en France, mais en Belgique, le modèle bio-psycho-social, la psychologie et la neurophysiologie de la douleur sont enseignés depuis PLUS DE 10 ans dans les universités (en tout cas la mienne et j'ai démarré mes études en 2011), on peut donc espérer que la nouvelle génération de kinés soignent ses patient.e.s selon ces principes (avec plus ou moins de rigueur selon les thérapeutes, bien-sûr). Par contre, quand je lis ce que dit le site de l'Université Libre de Bruxelles (où est enseigné l'ostéopathie depuis 2010), je vois entre autre: "L’ostéopathe recherche par son interrogatoire, palpation et examen fonctionnel, les causes « mécaniques » (perte de mobilité ou instabilité) responsables de la douleur, au niveau de la région douloureuse mais également à distance de celle-ci. Il traitera ces perturbations de mobilité articulaire, musculaire, nerveuse ou tissulaire par des techniques ostéopathiques spécifiques." (www.erasme.ulb.ac.be/fr/articles/l-osteopathie-en-cinq-questions) et aucune trace d'un modèle bio-psycho-social... Donc je nuancerais tes propos en disant que de plus en plus de kinés sont formés dans cette direction (c'est factuel) alors que l'"ostéopathie" (ndlr: laquelle? enseignée où?) ne semble en être qu'à un début de remise en question de son modèle initial. Selon moi, il n'y a pas photo, si regroupement il y a, c'est aux ostéos de devenir kinés et de faire avancer la science et la santé publique avec les kinés. Désolé si je suis trop dur ou trop radical dans mes propos mais c'est ce que je pense, à tort peut-être ;) Autre élément qui me semble pertinent dans la preuve que la kiné continue d'évoluer dans ce sens, les revues comme "Physio-Network" (www.physio-network.com/fr/) ou l'Agence EBP qui connaissent un succès croissant. Existe-t-il des revues similaires en ostéopathie? Si oui, je serais intéressé de les connaitre. Merci en tout cas pour ton ouverture et ta critique. Au plaisir.
@@Falbalachataigne Alors en effet, quand je dis que c'est une minorité, ce n'est basé sur aucun élément factuel, plus un ressenti de part ce que me rapportent les patients et les kinés et ostéos sur les réseaux sociaux (twitter par exemple) ou on a l'impression d'etre un peu seuls au monde à promouvoir une pratique EBP, en France. Les kinés me semble clairement en avance, mais ils semblent encore looooooin d'etre majoritaires (electro-chaud-massage pour tendinite ou sciatique, je l'entends souvent). Du coté des ostéos, il existe des revues scientifiques qui publient sur le modèle BPS depuis qq années, et c'est enseigné de plus en plus dans certaines écoles, mais pas toutes (comme c'est enseigné dans certains instituts de forma de kiné, mais pas tous). Et il existe des orga de formation comme l'agence EBP, avec et pour les ostéos (Recherche et Pratique par exemple).
Une belle analyse. Par contre, si la pratique ostéopathique est principalement contextuelle, comment justifier les 5 ans d'études là où n'importe quelle manipulation (Type massage peut-être) serait suffisant ?
2 raisons : faire un pré diagnostic et orienter les patients vers des professionnels de santé La manipulation n'est pas sans risques notamment le cou/cervicale, il y a déjà eu des erreurs de manipulation/accident avec des effets graves. Ceci dit, autant se faire tripoter par un masseur "détente" qu'un semi pro qui peut avoir un effet grave sur votre corps
Drôle de façon de "tordre" les résultats d'une étude qui n'arrange pas les ostéopathes : "l'effet des manipulations (qui est quand même le coeur du métier, soyons honnête) est très faible, mais c'est pas grave, car" : 1 : "regardez on n'est pas les seuls !" (argument qui aura du mal à convaincre grand-monde...) 2 : "pas de problème si notre pratique fonctionne principalement grâce au placebo, du moment que ça marche" Euh...... considérer qu'une thérapie est sérieuse, alors que la grande majorité des résultats chez les patients provient des effets contextuels, c'est quand même bien embêtant !! (et au passage : se reposer sur le placebo, c'est la recette de toutes les pseudo-sciences - qui, pour la plupart, ne sont heureusement pas remboursées !) Enfin, je trouve assez amusant le jargon alambiqué utilisé par l'ostéopathe et co-auteur de l'étude, pour avouer que l'ostéopathie telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui ne vaut rien - "besoin de faire les choses différemment", "les principes ostéopathiques doivent être revisités, réactualisés", .... on sent que c'est dur de suivre les résultats scientifiques sans défoncer l'ostéopathie ! (dire "Le modèle ne suffit plus" pour éviter de dire "Le modèle est faux", pour ne pas fâcher ses partisans...) Conclusion honnête : d'après la science, la méthode "classique" des ostéopathes, qui prétendent être capables de détecter des dysfonctionnements du corps humain, ça ne donne pas de résultats... donc oui, dans la mesure ou l'écrasante majorité des gens consultaient des ostéopathes dans ce but, ça ressemble effectivement un peu à une "fin de partie"... !
Concernant le fait que la majorité des effets soient contextuels... je vous invite à discuter avec des kinés ou médecins qui sont à jour dans leurs connaissances sur la douleur (par exemple : Robin Vervaeke, Yvan Sonjon, ou Florian Bailly qui a participé aux reco de bonne pratique de prise en charge de la lombalgie par la HAS). Actuellement toutes les prises en charges de la douleurs ont principalement des effets liés au contexte. Meme les chirurgies. Donc selon ce prisme, toute prise en charge de la douleur est pseudo scientifique. Une autre façon de voir les choses : on sait ajd que la douleur est complexe, et si l'on veut prendre en charge la personne selon un modèle bio-psycho-social, on sait que : - créer une relation de qualité est indispensable - explorer les croyances du patients vis à vis de sa douleur et de ce qu'il peut faire est indispensable - rassurer le patient fait partie du traitement, lui donner des conseils... - les traitements qui ont une efficacité propre ont un effet faible (médicaments, exercices, manipulations), mais peuvent être bons à prendre, à condition que tous les points précédents aient été cochés. Au final, une prise en charge a base de consultation de 10min et des antalgiques sera largement plus à côté de la plaque (ne correspondant pas aux reco) qu'une séance d'un osteo qui fait attention au contexte.
@@LesChroniquesdelaDouleur Merci d'avoir pris le temps de me répondre ! J'entends l'idée qu'aucun remède miracle n'existe pour traiter la douleur ; ceci dit, j'ai du mal à comprendre ce que sera l'expertise des ostéopathes si on admet que les manipulations sont peu efficaces, sachant que l'écrasante majorité des patients vont les consulter pour ça - en gros, s'ils ne font pas de manipulations, à quoi ressemblera une consultation ? Juste un entretien ? Et sans manipulation, quelle serait la "valeur ajoutée" des ostéopathes par rapport aux autres spécialités médicales ? --> c'est peut-être pour ça que l'étude que vous décrivez a provoqué la colère de beaucoup d'ostéopathes : ils se rendent peut-être compte que, sans les manipulations, il ne leur reste plus grand-chose.... et comme ils exercent depuis des années en étant persuadés de l'efficacité des manipulations (sans base scientifique sérieuse, ce qui est ennuyeux pour des gens qui se disent médecins), il est compréhensible qu'ils ne soient pas prêts à accepter les données scientifiques... Si je reprends votre petite liste : - "créer une relation de qualité est indispensable" : ce point est valable pour toutes les médecines, on le sait depuis longtemps, et les médecins généralistes sont d'ailleurs souvent critiqués pour leur manque de temps (à raison !). Mais s'il est vrai qu'on doit faire attention au bien-être du patient dans n'importe quelle médecine, ça ne suffit pas à définir une spécialité médicale (si je passe 1 heure à écouter un patient avec bienveillance, je ne peux pas prétendre être médecin pour autant), et il n'y a donc rien de spécifique à l'ostéopathie... - "explorer les croyances du patients vis à vis de sa douleur et de ce qu'il peut faire est indispensable" : je suis surpris par ce point, les ostéopathes seraient-ils formés à cette discipline ? Plus que les médecins généralistes, ou les psychologues ?! (et même d'un point de vue pratique, réalisez-vous le travail colossal que vous espérez réaliser ?! Pensez-vous vraiment qu'en quelques heures, vous pourrez explorer les croyances des patients, et même les faire évoluer ? Pour être moi-même investi dans la zététique, qui peine à lutter contre les croyances fausses malgré un travail remarquable et acharné, cet objectif me paraît très, très présomptueux...) - "rassurer le patient fait partie du traitement, lui donner des conseils" : oui, bien sûr, comme toute spécialité médicale depuis toujours ; mais là encore, rien de spécifique aux ostéopathes... Enfin, vous terminez par un faux dilemme assez évident : "consultation de 10min et des antalgiques" VS "séance d'un osteo qui fait attention au contexte" --> attention, c'est exactement la rhétorique utilisée par les homéopathes (entre autres) ; et c'est un mauvais argument, parce que ces 2 options ne sont évidemment pas les 2 seules possibilités : on peut tout à fait instaurer des consultations non-ostéopathiques MAIS qui prennent soin du patient ET qui prennent plus que 10 minutes quand il y a besoin ET qui questionnent le patient sur sa douleur et son contexte, etc (ce qui est déjà le cas aujourd'hui dans des tas d'autres spécialités médicales, attention à ne pas les caricaturer !) Au final, selon moi la question centrale est celle-ci : s'ils admettent la faible efficacité des manipulations (et c'est loin d'être gagné, à la fois pour les praticiens et pour le public...), qui représentaient l'essentiel de leur spécificité, que pourront alors apporter les ostéopathes, que n'apportent pas déjà les autres spécialités médicales ?
@@LesChroniquesdelaDouleur "Actuellement toutes les prises en charges de la douleurs ont principalement des effets liés au contexte. Meme les chirurgies. Donc selon ce prisme, toute prise en charge de la douleur est pseudo scientifique." C'est complètement faux, il y a des effets liés au contexte mais n'importe quel antalgique a un effet réel en plus des effets contextuels, un mec qui a le bras arraché et qui douille sa race tu va pas t'amuser à lui faire des manipulations ostéopathiques pour réduire sa douleur, tu le shoote à la morphine (ou autre antalgique de palier 3 j'y connais rien), et c'est pas les effets contextuels qui vont le plus jouer sur sa douleur. Et puis "même les chirurgies" ? Genre le même type qui a toujours son bras arraché c'est les "effets contextuels" de sa chirurgie qui vont le faire aller mieux ? Je comprends pas là.
Intéressante comme video. Par contre je me permet une petite rectification. A 16mn30, l'étude de Zou parle des effets non spécifiques (bien qu'elle emploie le termes effets contextuels). Les effets non spécifiques englobent les effets contextuels mais aussi d'autres phénomènes comme l'évolution naturelle de la maladie, l'effet rosenthal, la régression à la moyenne etc.
"Les conseils qui vont avec." Nutritionnels ? Parce qu'on récupère les patients avec des "croyances nutritionnelles" induites par leurs ostéo qui ne vont pas dans le sens du consensus scientifique (et pour rappel, le conseil nutritionnel individualisé est un acte régi par le code de la santé). Et quant au changement de modèle, c'est une approche d'éducation thérapeutique que l'on retrouve dans l'accompagnement des maladies chroniques par les professionnels de santé. Sûr la vidéo en elle-même : c'est une beau travail de réflexion sur la profession et rien que pour ça elle est d'utilité publique pour éviter de véhiculer une pensée magique délétère dans les cas de cancers par exemple.
Excellente vidéo, pour ma part à chaque fois que j'ai eut des soucis l'ostéopathie m'a toujours guéri, hanche et chevilles ou dos. Donc je fais confiance à l'ostéopathie. Par contre c'est important que les ostéopathes se tiennent à jour avec les nouvelles connaissances de la science.
Merci pour la vidéo ! Je me demande pourquoi ne pas choisir d’être Kinésithérapeutes plutôt que ostéopathe ? Ce que je comprend c que l’ostéopathie propose des pratiques qui n’ont pas encore été testé empiriquement ?
Le truc, c'est que l'ostéopathie repose sur des bases pseudoscientifiques voire quasi ésotériques (les énergies, les méridiens, toussa toussa), mais différentes manipulations se démarquent, mais se rapprochent plus de la kinésithérapie que de l'ostéopathie à proprement parler. En gros, le démontage de l'ostéopathie permet d'en tirer de nouvelles pratiques pour la kinésithérapie.
Ok donc on en conclue que dans une discipline qui se base largement sur l'effet placebo et effets contextuels (ça va de paire dans les "médecines alternatives"), on en conclue que ce serait bien d'en faire une discipline optimisée du placebo et effet contextuel ? En clair que ces professionnels deviennent des professionnels de l'effet placebo / contextuels pour les optimiser ? Il serait temps de le réaliser enfin ! C'est tout de même dommage que des praticiens ne saisissent pas la nature réelle du fonctionnement de leurs soins et induit une mauvaise optimisation pour ceux qui ne sont pas intuitivement portés sur les "autours" de la manipulation (causer au patient etc).
C'est incroyable je suis tombé la dessus en lisant un livre d'un physiologiste américain des années 44 - 75 : "Ne traiter que la source afférente, mécanique, c'est traiter à moitié, négliger une partie très importante de l'étiologie de la lésion et sortir la lésion de son contexte. Cela ne veut pas dire, bien sûr, que chaque ostéopathe devrait devenir psychiatre, mais qu'il doit prendre en considération l'environnement, les facteurs affectifs, les tensions etc du patient " (I. Korr - Bases physiologiques de l'ostéopathie)
Bonjour, Merci pour le travail sur ta vidéo, j'ai deux questions : La première qu'est ce que tu penses de l'évolution du métier d ostéo aux USA ? Ils sont devenus des médecins à priori et ont donc poussé l'évolution de leur métier très loin. La deuxième, quel est donc l'intérêt d'un ostéopathe versus un kiné dans la parcours de soin si le kiné peut apporter les même réponses ? ( Manipulation+ prise en charge bio psycho social de la douleur ) En tout cas, je suis content de voir que la profession évolue dans le bon sens, c'est à dire des éducateurs de la douleur musculo squelettique ! (Message d'un étudiant en médecine/ ancien pharmacien)
Bonjour ! Je vais essayer de répondre aux 2 questions. Concernant les osteos américains : je connais mal l'évolution du métier aux USA, mais il me semble qu'ils sont médecins depuis très longtemps. Ils font un métier relativement différent ou la thérapie manuelle a peu de place. Ce qu'on appelle osteo en France se rapproche plus des chiros américains (quoi que leur représentation sur les réseaux ne soit pas forcément représentative du meilleur de la profession, car discours parfois WTF et manips vénères voire violentes, et je ne pense pas qu'ils pratiquent tous comme ca). Pour la 2ème question : c'est une très bonne question. Au final, à la fois les kinés et les osteos peuvent avoir de bonnes compétences pour prendre en charge les douleurs musculo squelettique. Je dis bien "peuvent" parce qu'on retrouve aussi des soins peu prouvés et avec peu de valeur dans les 2 professions (discours nocebo ++, techniques ou appareils manquant de preuve d'efficacité, prises en charge à côté des reco de bonne pratique). La différence se fera surtout au niveau du professionnel, de sa formation, de sa sensibilité. Les kinés sont probablement plus formés a l'utilisation d'exercices et les osteos la thérapie manuelle. Le point principal les différenciant étant le temps qu'ils peuvent passer avec le patient. Parce qu'avoir une prise en charge patient centrée, avec une approche bio psycho sociale, c'est impossible en 15min, et d'autant plus en prenant 4 patients en même temps. Et malheureusement vu la rémunération très faible des kinés, ils doivent souvent faire le choix entre gagner correctement leur vie et avoir du temps avec les patients.
Intéressant ! Mais est-ce que le terme "ostéopathe" reste appropriée que ce soit étymologiquement ou à propos de ces principes de bases ?? Au final, les chiropracteurs, les ostéopathes et la partie thérapie manuelle des kinésithérapeutes se rejoignent. Il s'agit d'une thérapie manuelle dont on maximise l'effet contextuel. Mais à ce moment-là, tous les médecins devraient maximiser l'effet contextuel ! Le manque de temps est une mauvaise excuse surtout si l'effet contextuel est négatif ! Cette étude ne doit pas servir qu'aux thérapeutes manuels mais à l'ensemble de la médecine. Si des patients se désintéressent de la médecine conventionnelle, c'est bien qu'il y a un problème à ce niveau-là. Et puis si les thérapies manuelles sont à nouveau mise à jour par la science il faut les remettre en avant ! D'ailleurs on devrait en même mettre à jour l'ensemble des diciplines sous le même nom "chirothérapie" autrement dit "thérapie manuelle" pour la différencier des diciplines pseudoscientifiques, être réintégrée dans le giron de la médecine scientifique et unifier les disciplines sous un même nom. Ce qui empêche pas non plus d'être une branche ou spécialité de la kinésithérapie de surcroît ;)
Intéressant, mais je pense qu'une partie de la "dérive mécanique" est dûe au fait que c'est la partie la plus concrète, et facile à prouver, ne serait-ce que pour le patient.
Bonjour J'ai trouvé ça super intéressant Du coup, comme tu l'indiques, ça signifie que le monde de l'ostéopathie doit se remettre en question. L' étude indique que 20% du résultat est lié aux techniques manuelles et du coup 80% semble être de la "psychologie" du patient Du coup, ça voudrait dire que la formation d'osteo devrait surtout s'intéresser à la partie "psychologie du patient". Ça veut aussi surtout dire que la vocation d'un osteo va être tout autre. Est-ce que ce métier / cette pratique vous intéressera toujours autant si l'approche change complètement ?
En fait, ces résultats sont valables aussi pour les techniques manuelles utilisées en kiné. Le ratio 80/20% est à mon avis une très grosse estimation, et dépend évidemment des cas. Mais cela rend à mon avis le métier d'autant plus intéressant. Et je ne suis pas le seul à le penser. Explorer avec le patient son histoire, la façon dont il comprend sa douleur, dont il a modifié ses comportements, les pensées qui y sont liées, c'est passionnant, et ça rend le métier encore plus varié. Parce que pour une douleur au même endroit, 2 personnes auront des réactions et fonctionnement totalement différents. En anglais on parle de Psychology Informed Practice, qu'on traduit parfois par "pratique éclairée par la psychologie". Nous ne sommes pas psychologues et n'avons pas vocation à l'être. Mais il faut tenir compte du fait que quand on a mal, il existe énormément de facteurs qui vont avoir une influence, et ignorer les pensées ou émotions liées à ces douleurs n'est pas le meilleur deal.
@@LesChroniquesdelaDouleur Merci pour cette réponse. Je me dis juste que si ce qui motive / intéresse les osteo est la biomécanique, l'orientation vers la psychologie risque d'en décevoir certains Je fais pas mal se sports et je trouve la biomécanique super intéressant Du coup j'essaie de comprendre pourquoi / comment j'ai mal. Alors que j'ai plus de mal à essayer de faire le lien avec mon état psychologique Mais je ne suis pas osteo :-)
@@LesChroniquesdelaDouleur En y repensant Je me dis que peut-etre que les techniques que vous apprenez sont parfaites et qu'il ne faut pas essayer de les remplacer par plus de psychologie Mais peut-etre ajouter / ameliorer la prise en compte de la psychologie à la pratique pour que les osteo soient plus efficaces dans les "80% manquants"
@@gillesmoi5225 je suis d'accord avec vous. Le but n'est pas de remplacer la biomécanique, mais d'y ajouter d'autres approches, quand c'est nécessaire. Pas tout le temps.
Bonjour, je me demandais si ils ont comparé avec un troisième groupe comme juste une consultation sans manip? Je me demandais aussi comment ils ont construit le placebo? Je veux dire comment ils savent que le placebo de l'étude est un bon placebo (c.f. section intervention complexe)? C'est surement très naïf, car je connais rien au domaine, mais je me dis que le choix d'un mauvais placebo pourrait fortuitement induire quand même des effets, et donc diminuer la significance des résultats. Il y a eu d'autres études depuis?
Bonjour, Alors je ne suis pas sûr à 100%, mais je vous dirait : 1) non, pas de groupe sans thérapie manuelle, parce que l'objectif de l'étude n'était pas de déterminer l'effet de la thérapie manuelle vs rien (parce qu'on a déjà pas mal de données qui montrent que ça a un effet positif au delà du placebo). L'objectif de LC osteo était vraiment de voir si manipuler les zones où l'osteo à identifié des "dysfonctions" à un réel intérêt. 2) le placebo en thérapie manuelle est très compliqué. Beaucoup de papiers ont été publiés la dessus pour déterminer ce qui serait idéal, et habituellement ils utilisent du "light touch", un contact léger sans mouvement. Cela aura quand même un effet (parce qu'il y a un contact physique, et que le toucher thérapeutique à des effets neurophysiologiques). Mais ça permet de voir : est ce qu'il suffit de poser les mains, ou est ce qu'on fait à une importance ?
Merci beaucoup justement vous avez répondu à toute mes questions Je suis pas client de l'ostéopathie je suis plutôt sportif et je connais bien " mes" douleurs. Certaine D'ailleur je les aimes Mais on sait jamais Car je comprend la démarche de soins maintenant mais faut-il encore que les anciennes pratiques disparaissent Car on propose encore des manipulation crânienne sur des enfant de moins de 6 mois.... Et que pensez vous de la pratique du rebirth plutôt à la mode en ce moment
C'est très intéressant, cependant il me semble que vous n'êtes pas tout à fait objectif sur le résultat de cette étude. Vous vous raccrochez au fait qu'il y ait une petite amélioration au niveau de la fonction chez les patients du groupe "ostéopathie". Cependant, l'étude dit que cette différence est trop minime pour qu'elle soit pertinente. De plus, deux autres paramètres ont été étudié : la douleur et la qualité de vie des patients. Et pour ces deux aspects il n'y a eu strictement aucune différence entre le groupe "ostéopathie" et le groupe "placebo" ! Personnellement je ne vois pas comment l'ostéopathie peut survivre à un tel constat, car les techniques manuelles sont tout de même ce qui fait l'essence de l'ostéopathie... Bref, merci en tout cas pour cette vidéo qui, même si elle est un peu trop optimiste à mon goût, a le mérite de vouloir faire évoluer les choses.
Merci pour votre commentaire. Étant moi-même Osteopathe je ne suis effectivement pas neutre. C'est la raison pour laquelle j'ai "donné la parole" aux auteurs de l'étude, dont une médecin spécialiste de l'évaluation de ce genre d'approche non médicamenteuse. Rappelons que cette étude n'a pas évalué l'efficacité d'une prise en charge ostéopathique, mais la part attribuable aux manipulations, lorsqu'elles sont appliquées pour traiter des dysfonctions somatiques. Cela ne dit rien sur l'effet global de la prise en charge, sur l'effet des techniques manuelles en général (le toucher à des effets, mais aller manipuler exactement la 4ème lombaire a droite est probablement pas ce qu'il y a de plus important). Donc l'étude ne permet pas d'affirmer qu'une séance d'osteo n'a pas d'effet sur la douleur ou la qualité de vie, parce que ce n'est pas ce qui était étudié. Enfin, l'ostéopathie est en effet une approche manuelle, mais pas uniquement. Elle a été décrite des ses debut comme une approche du soin, plus que comme une somme de techniques manuelles. Son fondateur, A.T.Still n'a d'ailleurs il me semble jamais décrit de techniques dans ses ouvrages. Je précise, je ne suis pas du genre à suivre à la lettre les préceptes de Still, puisque les connaissances ont évolué depuis son époque, c'est juste pour souligner que l'aspect manuel est un moyen d'atteindre notre but en osteo, et pas une fin en soi. Ca ne me pose personnellement pas de problème de diminuer la place des techniques manuelles pour dispenser des conseils, des exos, ou expliquer le fonctionnement de la douleur si c'est pertinent chez le patient.
@@LesChroniquesdelaDouleur Pour tout vous dire je suis également ostéopathe, mais j'ai arrêté d'exercer (justement parce que j'ai connu une désillusion sur la véritable utilité de ce métier...). En effet, l'étude évalue la part d'efficacité attribuable aux manipulations ostéopathiques. Et le résultat, c'est que les manipulations ostéopathiques ne sont en rien supérieures au simple fait de toucher le patient. Ce constat remet forcément tout en question, car même si l'ostéopathie n'est pas uniquement une approche manuelle, son principal objectif est tout de même la recherche de "dysfonctions" dans le corps. Et au regard d'une telle étude, cette recherche n'a plus aucun sens. Vous faîtes le choix de diminuer la part des techniques manuelles au profit d'autres méthodes et c'est très bien, il n'empêche que ce qu'attend la majorité des patients qui viennent consulter, c'est qu'on "répare" ce qui ne va pas dans leur corps, puisque c'est ce qu'est censé faire un ostéopathe normalement. Ne trouvez-vous pas difficile de faire face à ces attentes ?
A vrai dire, on peut tout à fait continuer à pratiquer selon les grands principes ostéopathique sans forcément rechercher de dysfonctions. Le modèle bio psycho social nous apporte une approche plus globale, dans lequel les techniques manuelles peuvent avoir un but de désensibiliser le système nerveux par exemple (à condition de ne pas accompagner ça de discours nocebo). Pour ce qui est des attentes des patients, j'ai été surpris quand j'ai commencé à poser clairement les questions à mes patients : "vous pensez que vous avez quoi?", ou "qu'attendez vous de moi?". Au final un bon paquet n'a pas forcément de croyances de "trucs déplacés", ou ne cherchent pas forcément de manipulations. C'est la que la discussion avec le patient est super intéressante, on parle d'options thérapeutiques, et on choisis ensemble.
@@LesChroniquesdelaDouleur Je comprends votre approche et la trouve très respectable, mais à mon sens ce n'est plus de l'ostéopathie. Car même si vous suivez certains des principes ostéopathiques, le cœur de l'enseignement en ostéopathie reste tout de même la recherche et le traitement des pertes de mobilité dans le corps. Un principe comme la globalité du corps par exemple n'a rien de spécifique à l'ostéopathie. Tout bon médecin devrait avoir une approche globale. Néanmoins c'est tout à votre honneur de trouver une façon de faire qui corresponde mieux aux connaissances actuelles et qui ne triche pas, peu importe si c'est de l'ostéopathie ou pas au final. Par contre, je pense que l'enseignement de l'ostéopathie, lui, n'a plus de raison d'être. Bref c'était ma conclusion car on pourrait en parler pendant des heures :)
Puisque c’est l’approche contextuelle qui est responsable de 80% de l’efficacité thérapeutique, pourquoi ne pas se concentrer sur cet aspect et le développer. Finalement, un coach bien être ayant des connaissances en physiologie serait tout aussi indiqué qu’un chiropraticien qui se serait formé des années durant à sa spécialité (j’entends la partie de manipulâtes pure).
3 ปีที่แล้ว
Les effets contextuels comprennent-ils les effets placebo? Est-ce la même chose? Est-ce que dans l'expérience les ostéos ont proposé plusieurs séances ? Peut-on considérer l'effet placebo comme un facteur d'amélioration au même titre que les autres effets d'amélioration? Sinon, bravo et merci!
Bonjour. A vrai dire j'avais également du mal à bien distinguer effets contextuels et effets placebo, et comme Sta G, j'avais tendance à penser que l'effet placebo est inclus dans les effets contextuels. J'ai demandé à une personne plus compétente que moi (car titulaire d'un PhD en Ostéopathie en Angleterre, chercheur et enseignant). Sa réponse (rapide et non sourcée, ca vaut que ce ca vaut, mais il a plein d'autres choses à faire) : - Placebo = effets contextuels : sensiblement, mais termes utilisés dans des contextes différents. Lorsqu'on est dans un essai clinique on parlera de placebo (groupe placebo qui reçoit un placebo de technique), lorsqu'on est dans une interaction clinique, on parlera plus d'effets contextuels. Dans l'effet placebo il y a plus que l'alliance thérapeutique, les habits du praticien etc. Il y a aussi les phénomènes d'attente (expectation en anglais). ------ Pour répondre à vos autres questions : - oui, plusieurs séances ont été proposées (tout est détaillé dans le webinaire, et dans l'étude). - je ne sais pas
3 ปีที่แล้ว
@@LesChroniquesdelaDouleur merci; intéressant de toute façon
Bonjour, Je t'ai déjà dit que j'appréciais ton travail pour ton abord scientifique (encore une fois, bravo), aussi j'ai mis un pouce levé, mais j'ai quand même une grosse nuance à apporter. Si tu veux en parler, tu as mon adresse e-mail, car je me suis inscrit sur ton site et je t'ai même envoyé un e-mail (tu sais, le médecin rééducateur spécialisé dans le dos). Je pense que tu ne souhaites pas faire un débat méthode et résultats sur la section commentaire de ta vidéo. Je vais donc rapidement présenter ce qui me fait tiquer. Lors de différentes formations et congrès, le professeur François Rannou (le rhumato et MPR, pas le poète...) a pu parler des biais introduits dans les études impliquant des manipulations "sham" par les ostéopathes, qui pourraient en fait faire apparaître un effet là où il n'y en a pas forcément. Ainsi, il y a certains critères qui permettent de contrôler que la seule et unique chose qui change lors d'une intervention, c'est bien la chose qu'on veut mesurer. Quand je regarde le tableau "Findings" où on compare les variations à 3 mois, je soupçonne la survenue d'un de ces biais. Comme je t'ai dit, je suis tout disposé à pour en discuter. Cordialement, Romain Vétillard
Merci ! J'en suis conscient niveau montage ! Par contre le son: mon micro cravate m'a lâché d'ou l'enregistrement avec mon téléphone. Et l'image : il y a un peu de "bruit" parce que l'éclairage éteint perfectible... Mais si le montage rattrape le tout, c'est cool!
Tout d'abord félicitations pour ce regard critique sur ta propre pratique. C'est la première fois que j'écoute un ostéopathe capable de tenir ce genre de discours. Ce n'est certainement pas évident au vue de l'investissement professionnel. Je me permets toutefois une critique. Il ne suffit pas qu'il existe un effet significatif propre pour justifier l'éthique d'une pratique thérapeutique. Quand cet effet est proche de zéro il convient de se poser la question du rapport coût bénéfice pour le patient ( coût financier et risque pour la santé) et de la comparaison avec les autres méthodes thérapeutique ( qui, rappelons le, sont tout a fait a même de potentialiser les effets contextuels). Évoluant dans un milieu sportif, je suis entouré de personne qui dépense bcp de temps et d'argent chez leur ostéopathe et se détourne de leur médecin. Sinon encore bravo pour tes vidéos je m'abonne
Merci pour votre message. Le message ici est qu'au sein d'une consultation, plusieurs modalités thérapeutiques sont prodiguées, les techniques manuelles ne sont qu'une d'entre elles. L'éducation, les conseils, la reassurance, les exercices en sont d'autres. Si on considère qu'une séance d'ostéopathie se résume à des techniques, ça a en effet un intérêt très limité. Quand on regarde les recommandations de bonne pratique de la HAS sur la prise en charge des lombalgies, on se rend compte que les traitements non médicamenteux (que j'ai cité ici) sont proposés avant même les traitements médicamenteux. Dans ce cadre, l'osteo peut-être pertinente (à condition qu'elle ne soit pas accompagnée d'un discours dépassé et potentiellement flippant). Merci encore pour votre remarque.
Non mais propose tes services à BFM en fait, tu peux parler d'ostéo et de meurpog, a priori il font de l'ultracrepidarianisme éhonté pour les deux. (Tu sauras apprécier le Klein d'oeil j'en suis sûr) Super boulot sinon, j'espère que ça calmera les hurluberlus du pendule, et qu'ils rejoindront l'axe du bien. Qui de mieux pour une Révolution que les deux desperados HD et RZP? #CaMeSuffit (Je suis trop une instagrameuse!)
A vrai dire non, je ne pourrais pas vous donner de référence pour ce point précis. Cela a été dit par Rafael Zegarra Parodi dans le webinaire. Il me semble que les termes "lésion ostéopathique", "dysfonction ostéopathique" et "dysfonction somatique" sont relativement synonymes, mais les 2 premiers termes sont désuets, et le dernier est celui utilisé dans la recherche ("somatic dysfunction").
Si on nuance, le terme dysfonction somatique se réfère au soma et donc à l’aspect physique de notre corps. Le terme sous-entend que l’ostéopathe est un spécialiste qui s’occupe de troubles physiques dont il a l’art de trouver et supprimer. Le terme dysfonction ostéopathique est plus large et embrasse d’avantage le modèle biopsychosocial. Il laisse l’ouverture à des modèles plus complexes où c’est l’interaction et la perception de son propre corps qui serait en jeu. Cette vision permet une approche psychosomatique plus réaliste et laisse une place différente au touché. Celle de permettre au patient de changer ses perceptions et sa manière de fonctionner.
Je me permets une réflexion..pour avoir fréquenté en connaissance de cause suite à des problèmes récurrents articulaires plusieurs osteo, je crois que l'on se positionne pas forcément du bon côté de la comprehension de cette discipline quant à son explication ou ses résultats...je pense que ce n'est pas forcément la technique le plus important même si elle doit être respectée et appliquée pour garantir la sécurité du patient et la protection légale du practicien...on parle de sciences, d'études etc...là dans cette discipline comme dans la psychologie, la médecine, même les arts martiaux ou pugilistique, ou même les Arts en général..ce n'est pas la technique MAIS le praticien!!!! Combien d'osteo n'ont pas ce qu'il.faut.en.eux pour.soigner, question d'énergie interne, de sensibilité( voir les rebouteux) ...pareil pour les psy, certains ne sont pas fait pour métier, malgré 6 ans d'études...et le patient doit VOULOIR être soigné, débloquer les barrières psychique, car souvent et cela correspond à la croyance populaire, quand on a des problèmes généralement on en a PLEIN LE.DOS!!
Excellente vidéo qui résume bien les choses. Évidemment qu'on ne veut pas verser dans les pseudo-sciences !! Je salue vraiment le travail que tu as engagé pour faire cette vidéo explicative . Top. Merci ! Keep it pure... non j'déconne
Salut ! Je suis kiné spécialisé en musculosquelettique ("thérapie manuelle") en Belgique et je suis super content de voir que nos professions sont conscientes des effets de nos actions en traitement ! Merci pour cette vidéo qui me donne foi dans le fait qu'on est tous unis et que nos patients sont au centre de tout ça ! Une question que je me pose: est-ce que les conseils comprennent également de la prescription d'exercices ou est-ce envisageable à l'avenir ? Si oui, j'ai l'impression que nos professions vont converger énormément
Bonjour, Spontanément, j'ai envie de dire que les kinés sont plus formés à prescrire des exercices que les ostéopathes, mais j'ai l'impression que ladite formation des kinés sur le sujet est assez inégale, donc je ne peux pas faire de généralisation. Pour ce qui est des ostéos, a la page 8 de l’arrêté formation, figure le détail des activités professionnelles (cet arrêté contient le référentiel activités, compétences et formation de l’ostéopathie française). Il y est notamment stipulé : "Conseils à la personne: activité gestuelle, posture, hygiène de vie, prise en charge par un autre professionnel… » Plus loin dans la compétence 4 est indiqué : « Proposer des actions de prévention pour aider au maintien de l’état de santé des personnes et en assurer le suivi. ». Il me semble donc que les ostéopathes sont légitimes à proposer, montrer, conseiller des exercices, accompagner le patient, sans que cela puisse être considéré comme extérieur au champ de compétence de l’ostéopathie.
Extrêmement sceptique par rapport au pseudo science. Le cas de l'ostéopathie m'a toujours laissé perplexe. Grâce à ta vidéo je comprend mieux pourquoi. C'est du a la complexité du diagnostic. Grâce à cette vidéo, je me suis un peu réconcilier avec l'ostéopathie. Je ne pensais pas que l'ostéo se rapprochait autant de la psychologie ( effets contextuelle) Je reste cependant encore perplexe sur l'incapacité de beaucoup de kiné d'intégrer c'est concept. Depuis quelque année je vais régulièrement chez des kiné (différentes) Et a chaque fois la réponse est la même. Il fait son diagnostic, massage et me dit va voire un ostéo. Et ensuite passe 9 séance a me masser. De mon côté étant sceptique par rapport à cette discipline, je refusais d'y aller et me contentait du massage. Triste de voire que beaucoup de kiné bâclé leurs travail ( même si certain 'on simplement pas le temps de le pratiquer à leurs guise) Je me pose cependant encore quelque question sur l'ostéopathie. Si le principal remède qu'apporte l'ostéo est lié aux effets contextuelle. En quoi les formations d'ostéopathie apporte une plus-value de compétence ? ( Je ne connais pas vraiment la matière qui est apprise, j'avais l'impression que c'était justement surtout lié a la manipulation. Mais je peux me tromper) Enfin voilà. Super vidéo, belle approche👍
Donc, si j’ai bien suivi, vous constatez et acceptez que l’effet placebo soit fortement prépondérant dans votre pratique, du coup, vous proposez de jouer consciemment sur cet effet. L’effet placebo est scientifique donc en l’appliquant complètement, votre pratique devient scientifique. Bravo et pourquoi pas après tout. :-)
Merci pour votre commentaire. Je précise, parce que cela me semble important, que maximiser les effets contextuels n'est pas un problème (au contraire) a condition de proposer une thérapeutique qui a un effet. Donc effet placebo oui, mais pas seulement !
@@LesChroniquesdelaDouleur Oui, il me semble également qu’il est très bon de maximiser l’effet contextuel quand le but ultime est de diminuer les éventuels effets indésirables d’un traitement. Voir tenir lieu de traitement. Pour peu que toute dérive, perte de contrôle ou aggravation donne lieu à un transfert vers la médecine FBM.
Je connais beaucoup de gens qui, ne connaissant pas réellement l'ostéopathie, comparent cela à des rebouteux ou autres coupeurs de feu radiesthésistes/bioénergéticiens. Et pour également avoir eu à faire à des ostéos exceptionnels, j'ai vu pas mal de petits miracles, sur des pathologies lourdes parfois (fibromyalgies avancées entre autres), avec des explications scientifiques qui paraissent avant-gardistes mais tellement logiques et fondées. Pour moi c'est vraiment une science qui doit se développer dans l'espace public et scientifique et devenir aussi crédible que les autres.
Très intéressante vidéo. Bon effectivement comme d'hab, les médias et les études scientifiques c'est pas ouf. Pour être clair, je pense que l'ostéo c'est une pseudo-médecine. Maintenant, je ne peux nier les effets trouvés par l'étude citée. Commençons par le positif, accepter le jugement de la science et s'adapter à ses conclusions, c'est preuve de maturité. Cependant ce qui me gêne fortement c'est les propos vers la fin, si l'ostéopathie pour vous c'est l'optimisation des ECCGS, je ne vois pas en quoi c'est une spécificité à l'ostéopathie. N'importe quelle médecine ou pseudo-médecine avec des moyens peut se vanter ou travailler sur ça. Bon maintenant y a des manipulations qui ont fait preuves d'un effet statistique, bien, mais qu'en est-il des autres manipulations? Ont-elles également un effet? Et la conclusion de tout ça me gêne également, si à terme l'ostéo suis le mouvement de la science et adapte ses pratiques vis à vis de cela, que reste-il de propre à l'ostéopathie à la fin? Ces manipulations sont-elles vraiment spécifiques par rapport à un kinésithérapeute / physiothérapeute? En bref, je suis plus ouvert à changer d'avis sur l'ostéo. Mais va m'en falloir beaucoup plus que ça.
En gros, ils partent de croyances et délires, show manipulation des articulations. Laisse de côté tous les trucs cons (un organe qui fonctionne mal entraine un blocage articulaire à distance et inversement) qui faisaient l'essence de la discipline pour faire de la kiné et autres...
Bonjour! Alors vraiment merci beaucoup pour cette video, je suis étudiant en ostéopathie a l’université libre de Bruxelles, et j’avoue qu’en ce moment avec cette étude qui sort et la médiatisation qu’elle a eu, j’avais une bonne baisse de motivation par rapport a l’osteo… merci beaucoup d’avoir pris le temps de de-zoomer pour bien expliquer et remettre du contexte; c’est ce dont j’en avais besoin pour m’aider a continuer et évoluer vers une ostéopathie (ou thérapie de soin en general) dans laquelle je crois et comprends. Nôtre formation est très axée sur la science et on a tendance parfois a extrapoler les résultats d’une étude a la pratique en entier, au moins de mon côté, et vu surtout que maintenant la formation est online et on a bcp moins de contact avec les profs. Désolé pour le pavé ahaha, mais en tout cas un grand merci a toi d’avoir fait cette video très compréhensive et bien documentée!
Je crois que douter est une étape normale quand on est dans un métier du soin... et c'est une etape qui revient régulierement! Je suis content si cela peut aider ! N'hésites pas à la partager a tes camarades de promo ! (Haha le mec qui fait son auto promo)
@@LesChroniquesdelaDouleur ajaj déjà fait! Ne t’inquiètes pas😉. Et oui comme tu dis, pour l’instant c’est un peu une montagne russe avec des périodes de motivation et certitude, puis des périodes de doute, mais en effet je pense que c’est normal si on tient vraiment a ce qu’on fait. Puis c’est un métier avec un statut et un place particulière et en évolution, donc bon un peu une montagne russe ajaj. En tout cas re-merci et congratulations pour la vidéo !
Formation osteo online mais ...au secours. Une élève osteo d une école réputée m a "flinguée" les cervicales avec nevralgies cervicobrachiale et d arnold qui irradie sur le visage tout du côté gauche et cela dure depuis 2 ans...quand j y suis allée mes cervicales allaient très bien. J avais des antécédents de coup du lapin avec une nuque raide. Les medecins m ont dit que dans mon cas il était contre indiquée de me manipuler les cervicales surtout si tout allait bien de ce côté. De plus elle n a rien résolu au problème pour lequel elle me promettait monts et merveilles....elle m a dit de ne pas faire le blocks test pour nevralgies cluneales que m avait prescrit le neurologue en me faisant peur , que cela allait m abîmer mes muscles, et me disant qu elle allait résoudre le problème qui n etait selon elle "rien". Elle m a dit aussi d arreter la kinésithérapie perineale qu on m avait prescrit en me disant qu il fallait qu elle intervienne en premier et qu elles connaissaient autant que les kinés les etirements adéquats. C est pourtant le kiné qui m avait dit de consulter un osteo juste pour régler un problème de déséquilibre lombaire et SI. Ce qu elle a fait et donc m a mis en confiance mais ça aurait du s arreter la comme m avait dit le kiné. Les tuteurs ( tous très jeunes) qui l encadraient (au début seulement....après je les voyais 1 minute par séance) allaient dans son sens sauf le premier qui m avait dit effectivement de faire que 2 séances pour mes lombaires et SI et après d aller voir un ostéo expérimenté pour mon problème. Lorsqu'elle m a manipulé les cervicales et que ça s est très mal passé aucun encadrement et qd j ai eu la decharge dans la tête avec nausée et vertiges elle et le tuteur ont minimisé....j avais aussi des douleurs d appendicite quand je la consultais et avec l approbation de sa tutrice elle m a dit que ce n etait rien que ce n etait pas l appendicite et qu il était inutile d aller voir le médecin pour ça. Elle me disait à chaque fois en gros qu elle savait mieux que les medecins qui ne " voyaient" pas autant les choses qu elle. J ai eu droit de sa part et de celles de certains tuteurs à des propos esoteriques assez étranges de mémoires cellulaires traumatiques ou des choses comme ça totalement pseudo scientifiques. Une tutrice m a même proposée d aller la consulter pour faire un nettoyage cellulaire à 4 mains...Pour l appendicite 3 mois plus tard les symptômes et crises ne faisant que s aggraver j ai fini au bloc pour appendicite aigüe pelvienne. Pour la nevralgie clunéale le bloc test ne m a fait aucun mal. Il est positif et j ai une indication chirurgicale.... Pour la nevralgie d arnold et ncb gauche je suis suivi maintenant dans un centre anti douleur. J ai du passé un emg et un nerf brachial est bien atteint suite de cette mauvaise manipulation. Je n ai plus pu bouger le cou pendant 3 mois suite à sa manipulation. Entorse cervicale. Tout de suite pendant la manipulation ( elle m a pris le cou derrière au milieu avec les 2 mains...une main elle a pousser le cou vers la tête et une autre vers les épaules) mon cou s est raidi très fort et j ai senti des piquees dans les 2 bras jusqu'aux mains. Qd je lui ai dit elle m a rien dit. Et des que j ai marché j ai eu un éclair dans la tête et des nausées et vertiges...j y suis retournée et on m a pas pris au serieux et on m a fait n importe quoi on m a pris la tension pour me réconforter et essayer de me faire croire que ce n'était rien....mais l l'eleve était en panique et m a dit d aller voir le médecin si ça ne passait pas! Je n ai qu une chose a vous dire , méfier vous de l osteopathie. Certains osteo sont très bien mais il sont de plus en plus rares ( vieux...). Je pense la chiropraxie est mieux au final beaucoup plus " scientifique" des gestes beaucoup plus precis, maîtrisés et utiles. Les gens ont faussement peur du craquing mais quand c est bien fait c est beaucoup plus efficace que tout le reste...mais il faut maitriser...ce que la plupart des nouveaux osteos ne maîtrisent pas du tout alors ils font courir le bruit que c est dangereux. D ailleurs l osteopathie est un phénomène uniquement français....contrairement a la chiropraxie. J ai été suivi pendant 20 ans par un osteo que j allais voir rarement et qui réglait toujours mes problèmes en quelques manipulations (craquing ) très ciblées et douces ( ce que sont incapables de faire la majorité des ostéopathes d aujourd hui) et bons conseils. Il n etait pas médecin mais avait fait une formation médicale et une école d osteo en angleterre. En partant la retraite a 75 ans , il m a dit de me méfier car aujourd'hui les kinés et osteopathes c etait devenu n importe quoi, que beaucoup faisaient des gestes qu ils ne maîtrisaient pas et pas indiquésou adaptés...je ne pensais pas a ce point. Le centre anti-douleur m a dit aussi qu ils avaient beaucoup de monde dans mon cas....alors juste faite très attention ! Je précise que cette élève n a pas été embêtée et diplômée 6 mois après ( ce qu on peut comprendre vu le prix de la formation....!!!! Et que les tuteurs m avaient assurée que j etais entre de "bonnes mains"! Apres l eleve a juste paniqué en me disant cette fois de retourner chez le médecin! Enfin....et l ecole ils m ont proposé de réparer les dégâts avec un autre élève ( c est d ailleurs q'un élève qu on m a donné au téléphone !!!) Quand on voit le sérieu de cette école " réputée " ça laisse dubitatif ! !!!! Tout ça juste avant le covid....ce qui n a pas arrangé les choses pour moi...Les medecins m ont bien dit de témoigner de cette histoire qui n est pas un cas unique et absolument pas normal !!!! Et dans les groupes de patients que j ai pu rencontré je suis loin d etre un cas unique...surtout pour les cervicales ! Un conseil ne vous laissez jamais toucher les cervicales si elles n ont pas de symptomes. C est mon conseil et le conseil que m a donné mes médecins ( neurologue, rhumato, centre anti douleur).
Euh, mais les effets contextuels : c'est du placebo... non?! "L’effet placebo correspond au résultat psycho-physiologique positif (bénéfique) constaté après l'administration d'une substance ou la réalisation d'un acte thérapeutique, indépendamment de l'efficacité intrinsèque attendue du traitement." Le traitement c'est bien la manipulation. Le contexte et ses effets sont purement placebo. Ils ont une action ou peuvent en avoir une mais cette action est un effet psycho physiologique et pas une conséquence du traitement. Rien de plus qu'un médecin qui accueil et écoute son patient, lui explique, le fait payer cher etc...
d'accord sur le fait que s'il y a un effet meme minime alors la pratique peut être utilisée (surtout qd on n'a pas grd chose de mieux) Par contre après ça part en live, vous devenez des psychologues (oups, encore une discipline controversée :D ) (l'analyse sémantique est parlante aussi)
Je vous conseille de regarder les recommandations de bonne pratique pour la prise en charge des lombalgies. Les conseils, le fait de rassurer, voire l'utilisation de certains outils issus de la psychologie ont toute leur place. Les outils issues de la psy viennent surtout des TCC, qui ne sont à ma connaissance pas controversées comme peuvent l'être des approches de psychalanyse. Et ces techniques sont utilisées et recommandées par moult kinés ou médecins spécialisés dans la douleur, sans que cela fasse d'eux des psychologues. Enfin, ces recommandations de bonne pratiquent proposent d'inclure la thérapie manuelle quand elle est indiquée parce qu'on a beaucoup d'études qui confirment les effets de ladite thérapie manuelle. Ce qui était testé dans l'étude LC osteo, c'est surtout le fait d'aller manipuler les "dysfonctions somatiques" spécifiquement. Je ne sais pas si cela éclaire les choses... 😅
Je suis quand même gêné par la présentation de la littérature scientifique sur l'efficacité de l'ostéopathie, en début de vidéo : d'après lui, il y a des études qui ne montrent pas d'efficacité, mais en gros elles sont contestées par les ostéopathes. Bon, alors déjà, pas sûr qu'ils soient très objectifs (on entend les mêmes arguments chez les homéopathes, par exemple : aucune étude ne trouve jamais grâce à leurs yeux, parce que la méthodologie ne serait pas adaptée aux spécificités de l'homéopathie - ce qui est bien pratique pour rejeter les conclusions qui ne les arrangent pas...) Mais surtout : où sont les études qui montrent des résultats positifs ?? Sur quelle base scientifique les ostéopathes fondent-ils leur pratique depuis près d'un siècle ?! (je précise que je n'ai pas d'idée préconçue : si ces études existent, ça m'intéresse qu'on me les décrive...) Que les ostéopathes rejettent les études qui ne montrent pas d'efficacité, pourquoi pas (il faudrait se plonger à fond dans le sujet pour voir si ces critiques sont vraiment pertinentes) ; mais pour proposer une thérapie crédible et rationnelle, il faut normalement s'appuyer sur des résultats scientifiques, basés sur de nombreux articles solides.... si ces derniers existent, pourquoi ne pas les présenter dans la partie "revue de la littérature scientifique" ??! De là à en conclure que l'ostéopathie ne repose sur rien de scientifique, et que c'est donc une pseudo-science........
Je reviens sur la vidéo après 2ans pour voir si mon avis a changé et Malheureusement zéro réponse sur ce sujet… mais je suis assez d’accord avec toi. Un homéopathe qui parle bien à son patient et qui prends en compte les facteurs extérieurs devrait être validé si accepte de ne pas avoir de preuve de l’inefficacité d’un traitement… à cet argument on me dit souvent les Kine sont dans le même cas… et en fait pas vraiment car eux on des études sur la force et l’activité physique qui les aident beaucoup. Et ça fait entièrement parti de la pratique ( je ne suis pas un spécialiste)
Mouais je suis pas franchement convaincu, pour moi l’ostéopathie c'est la branche bullshit des kinés. Vous dites que de plus en plus d'ostéopathes se remettent en question et font évoluer la discipline, c'est cool mais au final ça reste un placebo (ou un ensemble d'effets contextuels si vous préférez). Quelle différences alors avec l'homéopathie par exemple, à part le fait que certains ostéos se remettent plus en question (et faut pas oublier le "certains" hein, beaucoup d'ostéo sont à fond dans le bullshit) ? L'homéopathie aussi ça a un effet placebo, tout comme les chamanes, la lithothérapie, l'iridologie, ou toute autre thérapies "alternatives" fondées sur du bullshit.
les effets contextuels ...donc si le thérapeute est sympa, son discours , ses diplômes, l'adhésion thérapeutique du patient ..finalement on est pas loin du sorcier africain et de l'imposition des mains, est ce que cela vaut la peine de faire autant d'études , quand tu peux avoir presque autant de résultats ..une blouse blanche , un contexte médical, un discours scientifique , une prescription , des diplômes au mur l'attente de prise en charge du patient ( le fameux bisous de ta maman sur ton genou ,. lorsque tu tombe en faisant du vélo ) ..ce devrait être le premier cours dans les écoles de thérapie manuelle , mais je doute qu'elle commencent les formations par ce cours !
Si vous êtes attentifs, les effets contextuels ne sont pas les seuls effets qu'on peut avoir. La thérapie manuelle a un effet propre, qui est pas mal documenté aujourd'hui. Et pour pouvoir recevoir des patients en première intention, oui, il faut faire des études pour pouvoir renvoyer vers un médecin quand nécessaire.
Merci pour cette analyse et oui hélas encore le raccourci des médias . Mais la science pose des hypothèses et apprends de ses erreurs 😁 et les gens ont des certitudes.... 😤. Mon ostéopathe M aide à aller mieux mais ne guéri pas tout... La grippe non 😂
Je veux bien, mais tu oublies de parler de la base... Et tu la considère comme avéré alors que le doute majeur vient du fait que: as t on fait de "l'ostéopathie" dans cette étude...? Notamment avec le traitement des 7 zones pour tous... Et pas de techniques sur les thoraciques...? Tout ça parce que le soap note form n'a pas répertorié cela...? On a pu voir que bon nombres d'ostéopathes ne sont pas du tout d'accord sur ça et parfois pas des moindres... Si on fait une étude sur de l'ostéopathie alors le plus important n'est il pas de reelement faire de l'ostéopathie et non pas un semblant d'ostéopathie non...?
Je pense que cette question a été évoquée lors du webinaire (lien disponible dans la description). 1) il existe differentes conceptions de la pratique ostéopathique par les osteos eux même, donc certains ne se retrouvent pas dans cette façon de faire, ce qui était prévisible. Elle correspond en tout cas à ce que certains font (tout le monde ne pratique par de manipulation dorsale). 2) évaluer l'ostéopathie exactement comme au cabinet (black box) aurait rendu les résultats totalement inexploitables, parce qu'on n'aurait pas su pourquoi les gens vont mieux (hors c'était le but de l'étude, de savoir pourquoi les gens vont mieux). Donc l'étude n'aurait juste pas été faite. 3) concernant les manipulations thoraciques, comme dit dans le webinaire : c'était une contrainte institutionnelle et méthodologique (aucune ref ne permettait de justifier ce genre de technique dans la prise en charge des lombalgies chroniques). Mais je comprends que, si cette technique vous semble indispensable dans ce genre de motif, que l'étude vous semble mal faite. Pour le coup, le pari de ne pas inclure ces techniques à été plutôt conforté par l'avancée des connaissances depuis 2010, qui nous montrent que les effets des manipulations (type hvt) ont principalement des effets a court terme (donc plus utiles dans des douleurs aiguës que chroniques). 4) Et au final, le résultat de l'étude est cohérent avec ce qu'on savait déjà. Et c'est les meilleures infos dont on dispose.... pour l'instant. J'ai hâte de voir si des études à la méthodologie plus "acceptable" selon vos critères sortiront un jour. Je les lirai avec attention et tiendrai compte de leur conclusion!
Ce qui est reproché à l'ostéopathie n'est pas de n'avoir aucun effet. Mais bien d'avoir un corpus théorique non scientifique. En effet les effets de cette étude étaient attendus : des effets bénéfiques mais on sait pas lesquels. Et les réponses des ostéopathes aussi : des effets bénéfiques donc on a raison. L'ostéopathie c'est à la fois un dictionnaire de techniques de prises en charge. Et aussi une justification théorique de comment ça marche. Vous pouvez appeler cela un modèle. Mais le modèle c'est l'ostéopathie. Les techniques de prises en charge s'appuient sur des milliers d'années d'expérience humaine de thérapie manuelle. Qui fonctionnent. La justification théorique s'appuie sur les élucubrations pseudo-philosophiques d'un mythomane. L'ostéopathie a su se renouveler au fil des ans, apporter de nouvelles techniques, prendre en compte le ressenti et l'histoire du patient. Mais elle continue aussi de valider des théories farfelues (controversées au sein même des ostéopathes). C'est un outil de plus au bénéfice du patient sans aucun doute. Mais encore une fois ce n'est pas de la science. Et elle continue à se présenter comme une pratique scientifique ou validée scientifiquement. Je pense qu'on pourrait multiplier les protocoles les plus fins et les plus valides scientifiquement, ils ne donneront jamais autre chose que les résultats de l'étude présentée dans la vidéo. Je pense que les ostéopathes devraient arrêter de chercher la validation scientifique de leur pratique. Ils devraient tout bonnement arrêter de "croire" en l'ostéopathie. Et juste suivre une formation de kiné, qui n'induit aucune croyance. Et les pratiques de thérapie manuelle faisant consensus devraient être enseignées aux kinés. Tiens en fait c'est déjà le cas. Je pense enfin que le système de financement des séances de la kiné devrait lui aussi être revu pour limiter le traitement à la chaine des patients qui fait souvent perdre totalement le bénéfice de la prise en charge.
@@LesChroniquesdelaDouleur on pourrait avoir un débat philosophique sur savoir ou croire. De fait, pour faire de la kiné, il n'est nul besoin de croire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a que des pratiques 100% vraies et donc que tout y est basé sur le savoir absolu. Il y a forcément des croyances. Mais on ne demande pas de croire pour pratiquer la kiné. L'ostéopathie si.
@@MrFaxalami lorsque j'étais étudiant (il y a 10-15 ans), il y avait chez certains profs cet aspect : on devait croire sans remettre en question. Leur expérience clinique et professionnelle faisait office de preuve. Pour avoir discuté avec certains kinés, ils ont eu la même chose dans leur formation, avec d'autres croyances. Les trigger point, l'utilisation d'ultrasons (lol), ou autres machines high tech sans effet bénéfique prouvé. La pseudo science est également très présente dans les IFMK. J'ai l'impression qu'il y a maintenant plus d'exigence de la part des étudiants kinés quand aux sources que doivent apporter leurs enseignants, et c'est une bonne chose. Et je vous la même chose en école d'osteo. Pour moi, il n'y a pas grande différence. Dans les 2 professions certains oeuvrent pour aller vers une approche Evidence Based, et d'autres sont coincés dans des dogmes et la tradition. Si vous pensez que ce n'est l'apanage que des osteos, je serai ravi de vous présenter plusieurs copains kinés qui se battent contre le BullShit présent dans leur profession.
@@LesChroniquesdelaDouleur pourquoi continuer alors à appeler ça l'ostéopathie, avec toute l'histoire et l'idéologie de cette pratique ? Pourquoi porter le poids inutile de toute cette pseudo-science, si ce que vous cherchez c'est inventer une nouvelle pratique ? Je comprends le côté commercial et financier de l'affaire, mais justement il est basé très fortement sur le côté pseudo science. En plus, autre avantage, ça vous éviterait les discussions avec des zététiciens zélés et bornés. Arrêtez l'ostéopathie, concentrez-vous sur la prise en charge et la thérapie manuelle.
@@MrFaxalami c'est une question complexe. Si on continue à rester fidèle aux grands principes de l'osteo, pourquoi changer de nom? Les médecins ne traitent plus en faisant des saignées ou selon la théorie des humeurs. Ils s'appellent toujours médecin.
Bonjour, j’aime beaucoup la présentation. je suis zetetitien comme toi et ma question est quel est l’interêt d’aller voir un osteo plutôt qu’un Kiné formé à la thérapie manuelle et va pouvoir proposer un traitement de fond avec du renfort musculaire des exercices de souplesse... ? Perso ça m’embête un peu de me dire que là technicités du professionnel de santé que je vais voir n’a un effet que très faible voir pas d’effet. Stimuler les capacités d’auto guérison ça me fait quand même beaucoup penser à L’effet placebo. A l’université en sciences des sport on avions vu une macro études sur les soldats américains et l’effet de guérison plus rapide par ses procédés liés à la compréhension des mécanismes de reconstruction musculaire. Bien qu’il soit fondamental de ne négliger apport positif dont l’effet placebo Ça me parait quand même assez hypocrite de baser la majorité de sa pratique là dessus et que tout le reste sois du « placebo ».
Intérêt d'aller voir un osteo plutôt qu'un kiné formé à la thérapie manuelle ? En soi, je dirai aucun. Mais ça dépends surtout de tout ce qui est fait autour, parce que comme dit dans la vidéo, la thérapie manuelle a un effet, mais qui est faible. Si le praticien a une approche en accord avec les données actuelles de la science (exemple: recommandations de la HAS publiées dernièrement), ca changera pas grand chose qu'il soit kiné ou osteo (a part le temps de consultation, et le remboursement) "Cela m'embête un peu de me dire que la technicité du pro que je vais voir n'a un effet que très faible". Ca n'embête pas que vous. Ca embête beaucoup de praticiens aussi. :-) c'est pourtant ce que semble indiquer la littérature scientifique. Apres, il n'y a pas que l'aspect technique manuel qui compte. Savoir donner les bons conseils, bien communiquer, donner de bons exercices, ce sont aussi des compétences qui ont leur importance. "Ca me paraît un peu hypocrite de baser la majeure partie de sa pratique la de sa pratique la dessus". A mon avis c'est pas être hypocrite, c'est juste essayer de comprendre "quelle part de l'amélioration de mon patient est attribuable à mes techniques, et quelle autre partie est attribuable au reste". Et si les données actuelles de la science montrent que l'aspect relationnel compte pour la majorité, peu importe que ça déplaise aux uns ou aux autres, c'est juste comme ça... en tout cas pour l'instant, au vu des données actuelles. Et comme indiqué dans la vidéo, c'est vrai pour la thérapie manuelle, mais c'est aussi vrai pour toutes les prises en charges de douleur chronique.
@@LesChroniquesdelaDouleur merci pour votre réponse très constructive... Pour le côté « hypocrite » merci de ne pas avoir eu une réponse trop brutal car mes mots étaient mal chosi 😊 Effectivement ce n’´est pas hypocrite de chercher à remettre en cause sa pratique... c’est même tout à fait louable et déontologiquement parfait Mais comment un osteo qui se pose des questions peut continuer à exercer sainement son métier. tout ce qui est fait autour mis à part le geste technique c’est exactement ce que fait le Kiné mais lui va aussi intervenir sur le renforcement musculaire qui lui a des effets prouvés scientifiquement je suis vraiment désolé pour tout ces osteos qui ont discours éveillé à la science de ce rendre compte que la majorité de votre formation pratique est basé sur du vent... il faudrait pouvoir vous proposer une reconversion avec une passerelle Kiné pour faire évoluer votre pratique... après je ne suis pas du tout un spécialiste du domaine... mais pour moi au vu des recherches scientifiques actuelles aller voir un osteo plutôt qu’un Kiné c’est tout simplement pas le bon choix.
Par rapport au fait que la majorité de la formation soit "basé sur du vent", je dirais plutôt "pas forcément raccord avec les données actuelles de la science", et je répondrait 2 choses : 1) ça dépend des écoles. La preuve, une bonne partie des osteos qui ont ajd un regard critique sur leur profession viennent des quelques mêmes écoles qui ont justement inclus ca dans la formation initiale (ce qui me semble sain). 2) puisque vous faites la comparaison avec les kinés, je crains malheureusement que les IFMK soient aussi peu à jour dans leurs formations. Les modèles utilisés sont différents, mais souvent obsolètes. Si vous écoutez par exemple le podcast "le temps d'un lapin" animé par 2 kinés, ils expliquent à quel point leur formation (finie il y a 10 ans voire moins, comme moi) n'est pas raccord avec les données actuelles de la science. Pour ce qui est du renfo: clairement, ça a un intérêt, et les kinés sont largement plus formés a en faire aux patients... s'ils le font. Par chez moi, je suis incapable de proposer un kiné qui en propose à ses patients. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, juste qu'une bonne partie ont une approche plus passive. Donc il faut tomber sur le bon. Enfin, même le renfo n'est pas la panacée. Dans les douleurs chroniques, aucun traitement n'est la panacée. Certaines approches autres que l'exercice semblent intéressantes, mais ne faisant partie de la formation initiale NI des kinés, NI des osteos (à ma connaissance) : les TCC, l'ACT ou l'hypnose thérapeutique. Mais ces formations sont disponibles aux kinés ET aux osteos qui s'y intéressent, une fois diplômés. Bref, si vous voulez arriver à une réponse claire sur "entre kiné et osteo qu'est ce qui est le plus pertinent", bon courage ! ;-)
@@LesChroniquesdelaDouleur j’ai ma réponse ( pour le moment ) je reste convaincu que la Kiné est la mieux formée pour proposer une prise en charge et que l’osteo n’apporte absolument rien de plus... concernant les douleurs chroniques, Il semblerait qu’il n’y ai pas de solutions miracles et le sujet est vraiment trop vaste... Merci beaucoup pour votre réponse car vous m’avez aussi éclairé sur la limite de la Kiné.
Je ne connais pas la littérature scientifique sur ces sujets donc je ne peux pas répondre à la question. Mais mettre maraboutage et hypnose sur le même niveau me semble un poil exagéré. :-)
Je veux bien voir les études randomisées montrant un effet propre (même léger) du magnétisme ou du reki, cela m'intéresse ! Vous semblez bien informé et je cite plusieurs études dans la vidéo, vous pouvez donc en faire de même !
@@LesChroniquesdelaDouleur Et moi je veux bien voir celles concernant l'ostéopathie. Si ce sont les mêmes que celles que j'ai pu lire, c'est vraiment pas de la qualité méthodologique, ni de la rigueur pourtant souhaitée dans une étude de démarche/recherche scientifique... On reste plus dans la croyance. Comme toutes les pseudo-médecines et thérapies alternatives. Mais bon, c'est la mode/tendance du moment de renier les evidences based medecines et de chercher le "bien-être". Vous savez comment on appelle une pseudo-médecine ou thérapie alternative qui a fait ses preuves et démontré son efficacité ? Une médecine. Ou une thérapie médicale.
Avez vous regardé la video que vous commentez ? Parce que vous dites vouloir voir les études concernant l'ostéopathie, alors que j'en parle pendant 28min. Ca m'inquiète un peu.
Etant vous même ostéo, vous êtes en conflit d'intérêt pour défendre cette pratique et que vos arguments ressemble étrangement à ceux évoqué pour défendre l'homéopathie. J'avais des doutes sur le bien fondé de l'ostéo, ils ne sont pas dissipés, bien au contraire.
@@LesChroniquesdelaDouleur je ne peux pas le savoir, ça c'est une inversion de la charge de la preuve. C'est a l'ostéopathie de prouver qu'elle est véritablement efficace, pas à moi.
@@supermouette83 remarquez que je n'ai pas dit "prouvez moi que ça ne fonctionne pas". Ca, ça aurait été une inversion de la charge de la preuve. Je vous demande : quels critères vous permettraient, vous, d'avoir moins de doutes sur l'ostéopathie ?
@@supermouette83 Je ne sais pas si vous connaissez un peu la littérature sur les effets de la thérapie manuelle concernant les douleurs musculo-squelettiques ?
Justement tu n'as rien compris aux effets contextuelles, là tu décris un simple placebo qui fonctionne car c'est le même médicament pour tout le monde.
Et nous , on en pense quoi ? Déjà que ce n est pas l Ostéopathie qui a été évaluée , mais l effet de la mobilisation passive de 7 zones du corps sur des patients lombalgiques chronique. Ensuite , je suis d accord pour me conformer aux données de la science , donc si les effets contextuels non spécifiques comptent pour 80 % ( ce qui est déjà énorme , c est le score de certains dictateurs ) , ne vaut il pas mieux tout miser dessus ? Tout miser sur un beau cabinet , une belle adresse , une belle déco , nous former à l empathie , suivre encore plus de cours de psychologies , étudier la sociologie, le théâtre aussi ...? C est vrai après tout que jose Garcia était tres bon dans le film où il jouait un osteopathe.
Tout miser sur les effets contextuels et rien du tout sur les manipulations ? Je pense qu'on est d'accord pour dire que ce serait absurde. (Ca ressemblerait presque à un homme de paille cet argument). Par contre, être conscient de l'importance de ces effets contextuels, cela me pousse plus à me former à avoir une communication efficace avec mon patient, plutôt que de refaire une 53ème formation "technique" avec un osteo qui prétend révolutionner la discipline avec sa nouvelle méthode issue de 40 ans d'expérience. Mais ça, c'est un choix personnel.
La notion d’effet contextuel lié au touché pourrait être bien plus important que ce que l’on croit. L’ostéopathe et le patient vivent une expérience commune de perception grâce au touché. C’est donc bien toute la consultation qui pourrait être importante pour intégrer les changements vécus. On parle de bien plus que juste la couleur des murs...
![Que vaut vraiment la NATUROPATHIE ? [PSNC]](http://i.ytimg.com/vi/0ipOPI93V2A/mqdefault.jpg)
![Que vaut vraiment la NATUROPATHIE ? [PSNC]](/img/tr.png)
J'ai oublié de citer les 2 autres ostéopathes, auteurs de l'étude : Guillaume KRIEF, et Laurent FABRE.
Vous pouvez retrouver Laurent qui parle de cette étude dans cette courte vidéo :
fb.watch/5jbvo75WnH/
Vidéo très intéressante. Mais j'ai l'impression qu'elle amène une question importante : Si la manipulation en elle-même n'est pas très importante et c'est principalement le cadre, l'approche social et la croyance du patient en le traitement qui ont un effet, l'expertise de l'ostéopathe est-elle vraiment importante? Pourquoi enseigner le fonctionnement du corps humain, les différentes pathologie, etc aux ostéopathes si finalement le plus important est majoritairement la rencontre dans un cabinet et les capacités social du médecin qui auront un effet? Je pose réellement cette question par curiosité et non dans un but de remise en cause de la pratique. Mais finalement une personne sans connaissance aucune du corps humain et de la médicine mais avec de très bonne capacité social et suffisamment d'acting pour donner une impression de grande écoute et faire croire qu'elle est experte dans la discipline n'obtiendrai-elle pas de meilleur résultat qu'un ostéopathe ayant fait 5 année d'étude avec des connaissances avancée en médicine ?
😕 En dix ans, 5 osteopathes différents testés, sur 1 à 3 séances... aucun résultat concret personnellement. ☺ Excepté l'impression de mieux dans l'instant voire les 24h suivantes. 🤐 Et encore, certaines séances ont parfois été stressantes limite inquiétantes.
😃 Aujourd'hui je m'en sors nettement mieux en prenant le temps de m'étirer régulièrement, et échauffement en règle avant toute séance de sport (cardio comme musculation) !!!
Invoquer une "approche globale" n'est pas de nature à différentier l'ostéopathie de la multitude de "thérapies" qui revendiquent une approche "holistique". Du coup, après visionnage de cette vidéo, j'ai beaucoup de mal à me représenter ce qui fait la spécificité de l'ostéopathie dans le vaste paysage des propositions thérapeutiques.
Ces multitudes d'autres thérapies sont souvent des pseudoscience avec tout les risques qui en découle.
Maintenant. Pertinence des thérapies manuel ? De porter le nom d'ostéopathie ? Perso je serais pour des professionnels de l'effet contextuel. C'est sans effet secondaires, c'est pas douloureux.
En hôpital on manque de temps pour faire naître ces effets.
Les homéopathes sont très bon dans ce domaine. Dommage qu'ils ont pris la décision de s'éloigner de la science et de se mettre en marge.
Ce qui me saute aux yeux dans cette vidéo, c'est que, plein de bonne intentions, mais surtout fort de sa conviction en l'ostéo, l'auteur passe à côté d'un point essentiel : à la lumière de la science, l'évolution rationnelle de l'ostéo est de s'eloigner de l'ostéo 🤷♂️
Sans prendre conscience de cela, le risque c'est de voir les ostéo faire de la psycho sans en avoir la maitrise, ou de basculer encore plus dans le spirituel. Bref, de faite tout et n'importe quoi, sous prétexte que ça ferait "du bien" aux patients...
Une analyse claire, humble et réfléchie. Une des rares du milieu TH-cam/Instagram.
Beau travail.
Magnifique! Quelle belle façon de résumer l’émergence de la science ostéopathique en 23 minutes. Une manière simple d’expliquer la complexité et le mérite d’être pris en charge entre les mains d’un ostéopathe. Merci Pierre-Elie!
Merci pour le retour Paul!
Et merci pour tes travaux sur l'évolution des modèles en ostéopathie ! ;-)
Bonjour, est-ce ce nouveau modèle de prise en charge du patient a été intégré à l'école de Fribourg ?
Super vidéo, ça fait plaisir d'entendre un Osthéo qui remet en question sa pratique et qui n'est pas un adepte de l'homéopathie
Quel rapport entre l'osthéo ou l'homeopathie ?
Cela me plait beaucoup, alors je commente. Merci d'avoir vulgarisé un sujet très épineux. Ton analyse est très claire.
Merci Marjolaine ;-)
Le blog que tu tenais à une époque m'a donné de l'inspiration pour commencer à vulgariser ! En espérant que cela soit utile !
«Et vous, vous en pensez quoi?» Merci d'avoir posé la question.
.
Le traitement a un effet statistiquement significatif comparé au placebo mais cet effet est tellement faible qu'on se demande s'il est réellement pertinent.
? Lorsque le client est écouté et conseillé forcément ça marche mieux, et c'est là qu'il faut comparer avec un placebo.
.
«Ça ne nous viendrait pas à l'idée de conclure:
"les consultations, chez le médecin, sont inutiles" en cas de lumbago»
L'argument ne tient pas.
D'un coté il s'agit de la remise en cause d'un potentiel effet, de l'autre il s'agit de consulter pour savoir ce qu'il en est réellement.
.
15:30 jusqu'à 16:00 c'est exactement la définition du placebo, le pouvoir de la croyance.
Cet argument est pour moi complètement en défaveur de l'ostéopathie.
.
De 16:00 à 16:40 encore une fois tu présentes l'effet placebo.
Et il reste respectivement 20% et 15% d'effet pertinent, rien à voir avec "cet effet est tellement faible qu'on se demande s'il est réellement pertinent."
.
À propos de la revue citée, j'ai trouvé:
Conséquences
Les caractéristiques du physiothérapeute, les caractéristiques du patient, la relation patient-kinésithérapeute, les caractéristiques du traitement et l'environnement de soins de santé global sont tous des facteurs contextuels qui influencent les résultats cliniques. Étant donné que chaque traitement de physiothérapie détermine un effet spécifique et contextuel, les physiothérapeutes doivent gérer les facteurs contextuels comme un élément stimulant de toute thérapie manuelle pour améliorer les effets placebo et éviter les effets nocebo néfastes.
► Bien entendu que le patient doit être écouté, compris, confiant aux soins qui lui sont prodigués, mais la question n'et pas là, la question est:
L'ostéopathie est-elle efficace?
Quelqu'un a le lien vers cette étude s'il vous plait? Je ne trouve que le résumé.
.
Maximiser les effet contextuels c'est un petit peu stimuler les capacités d'autoguérissons du patient et ça, ben ça fait partie des principes ostéopathiques en fait ► effet placebo.
.
"Tant que la prise en charge a un effet, c'est pas grave"
Bien entendu, mais faire croire que l'ostéopathie a un effet, si elle n'en a pas, alors c'est du charlatanisme.
.
20:02 On remarque qu'un certain nombre de modalités thérapeutiques proposées dans cet article peuvent être pratiquées par un ostéopathe.
Donc l'ostéopathie fonctionne? Non, pas du tout. Un ostéopathe ne fait pas que de l'ostéopathie.
la thérapie manuelle n'est pas l'ostéopathie.
Bon sang tout l'argumentaire part en vrille.
.
"Les principes ostéopathiques doivent être actualisé en fonction des dernières données de la science".
??? C'est loin d'être un argument, c'est juste du bon sens : que ça fonctionne ou que ça ne fonctionne pas, cette phrase reste valable.
.
L'ostéopathe doit plus se centrer vers la personne ► effet placebo.
.
Les actions sur les muscles, les tissus, le mouvement, et enfin le drainage, ne sont pas propres à l'ostéopathie.
.
"Ce système ne suffit plus à expliquer ce qu'on fait"
Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir le problème, il faut montrer que l'ostéopathie fonctionne.
"les techniques ont un effet" quelqu'un a-t-il une étude?
.
Si les actions qui concernent l'ostéopathie se résument à:
"tellement faible qu'on se demande s'il est réellement pertinent", alors chaque ostéopathe devient uniquement un coach, et alors on pourra parler de science.
Ou bien on reste sur l'appellation ostéopathie et c'est de la pseudo-science puisqu'on fait croire au patient que les mot "os" et "pathologie" ou bien "voie" sont à propos.
.
Je passe la fin qui m'a l'air être du qu'en-dira-t-on.
.
Je suis désolé, je sais que tu défends ton bout de gras, et tu as l'air sympa, mais l'argumentaire est pour moi vraiment inconsistant.
Je suis tombé sur votre chaîne suite à une vidéo de Jean Carillo et du commentaire de Geek'n'Fit de sa vidéo sur le dos rond pour le soulever de poids. J'avais vu la polémique suite à une vidéo de la Tronche en Biais . J'ai décidé de m'abonner à votre chaîne parce que la manière dont vous présenter vos vidéos me semble représenter ce que doit être la démarche d'un chercheur à savoir l'humilité. Je pense comme vous le dites que les thérapeutes manuels doivent se servir des recherches de la sciences pour les aider à améliorer leur pratique personnel. Dans votre vidéo sur le dos rond, vous avez précisez un point essentiel : le ressenti de la personne. Ce point est il me semble la clé de voûte de toute prise en charge. J'ai fait mes études en sciences de la santé publique à orientation promotion de la santé à l'université de Liège. C'est ce qu'on nous y apprend, la clé restera toujours la prise en charge global de la personne. Et un des biais en matière de méthodologie des études scientifiques à grandes échelles reste la difficulté d'assurer la même prise en charge de cette personne vu la difficulté de mesure des différents paramètres.
De plus, étudier l'efficacité d'une pratique manuelle ne peut pas se faire en matière de méthodologie de la même manière qu'on étudie l'efficacité d'un traitement pharmaceutique.
Je terminerai en précisant que les études doivent restées des indicateurs pour nous aider à améliorer nos connaissances et non comme une preuve absolue de vérité, raison pour laquelle, je ne partage pas toujours les débunkages qui sont sources de conflit qui ne font pas avancer les choses et en plus si on veut réellement critiquer une discipline comme par exemple "l'acupuncture ou autre", il faudrait bien se documenter sur celle-ci et on se rendrait vite compte (et encore plus que l'ostéopathie) de la complexité à mener une étude scientifique sérieuse à grande échelle, ne parlons mêmes pas des méta-analyses sont encore plus difficile à appliquer dans ce contextes. Je renvoie à ce sujet aux travaux de Laplantine qui sont excellent et qui nous aident à prendre de la hauteur sur la manière d'apréhender la maladie et son traitement.
Excellent boulot d'explication sur cette étude. Merci les journalistes de nous présenter ça de façon complètement à l'ouest.
Vraiment super intéressante la vidéo, ça démonte le mythe de « l’ostéopathie ça marche pas vraiment », et c’est super clair, on y apprend plein de trucs, au top !
Merci beaucoup pour cette vidéo de qualité ! (je découvre ta chaîne grâce à cette vidéo, et je sens que je vais avoir plaisir à regarder les autres 😁)
Je suis complètement d'accord avec toi quant au besoin qu'a l'ostéopathie d'évoluer avec les données de la science et le besoin que nous avons d'avoir de nouveaux modèles.
Je rêve de pouvoir monter ou du moins participer à des études de qualité comme celle qui fût le sujet de cette vidéo.
Je ne suis pas encore assez à jour au niveau méthodologique pour mener de telles études , mais j'y travaille 😊
On en rediscute dans qq années quand sortira l'étude "Pousse et al. 2028"?
@@LesChroniquesdelaDouleur Haha mais carrément ! 😛
Toujours limpide, donc brillant !! Bravo pour ce résumé intelligent.
Bonjour, je vais regarder ta vidéo avec intérêt. Sportif professionnel, jai toujours été sceptique quand mon entourage me dit qu'il a besoin de se faire "remettre en place" 1 à 2x par an.
Personnellement, je pousse mon corps plusieurs fois par semaine et n'en ai jamais ressenti le besoin. J'ai des douleurs de temps à autres mais j'apprends à faire avec plutôt qu'essayer de m'en débarrasser à tout prix.
Je suis de base très sceptique à l'osthéopathie, que je rangeais facilement avec les pseudo-sciences (histoire personnelle et autres n'ayant pas aidé). Donc, merci pour cette vidéo qui me permet de douter de mes certitudes et de mieux considérer une pratique (et je m'en rends compte maintenant) que je ne connaissais finalement pas du tout. Merci !
Merci pour ce retour. :-)
je pense que le problème réside les qualités intrinsèques de chaque ostéopathe. nous ne sommes pas tous égaux, les formations sont loin d'etre égales. Pour moi, je pense qu'il y a tres peu d'osteopathe efficace ce qui biaise fortement une quelconque étude. par exemple trop d'osteopathe vont surtout faire des manipulations vertebrales quand dautres vont uniquement faire du tissulaire. je pense qu'il est FONDAMENTALE de savoir utiliser TOUTES les techniques structurelle viscerale craniale tissulaire myo tensive etc d'etre a l'aise et d'adapter les techniques aux patients. Effectivement on a tendance a aller dans la facilite donc a utiliser les techniques que l'on s'est faire. Du coup je rejoins le contexte environnementale en fonction du trio bio pyscho sociale de ton patient tu vas adopter telle ou telle technique. bref du coup on gros boulot à faire sur la formation pour ma part. le probleme n'est pas l'osteopathie en elle meme mais les osteopathes qui la pratiquent.
Approche systémique? Quel est le système qui concerne l'ostéopathie?
Quelles action/réactions sont observées qui fonctionnement mieux qu'un placebo ?
Super vidéo, très nuancée et pleine de bon sens quant à l'apport de la science dans cette pratique. Je suis très sceptique concernant l'ostéopathie de base et un des premiers freins est: Comment savoir qu'un praticien se met à jour par rapport à la science? Quand j'entend des gens me dire: "untel m'a remit les vertèbres / bassins en place", je vois que ce n'est pas forcément le cas.
Je sais qu'à titre personnel, je ne ferais pas spécialement appel à l'ostéopathie, mais quand des proches veulent absolument y faire appel, comment faire en sorte qu'ils aillent voir un praticien qui correspond a cette vision scientifique et pragmatique? Car pour moi le sujet est là: c'est faire en sorte que le proche en question puisse être pris en charge correctement et pas par un charlatan qui reste bloqué dans les principes dépassés qui peuvent dégrader la prise en charge.
C'est très difficile à vrai dire. Mais on retrouve la même problématique chez les kinés (profession à l'image plus "scientifique" pourtant). On ne sait pas si la personne est à peu près à jour sur ses connaissances
Le fait qu'on patient dise "il m'a remis la vertèbre en place " n'est pas forcement un bon indicateur. J'ai beau verbaliser clairement qu'on ne remet rien en place, certains patients restent avec cette idée largement répandue.
Au final, le bouche a oreille reste probablement la seule chose que je peux conseiller.
@@LesChroniquesdelaDouleur Il est vrai que quelque soit le métier on est en droit de se poser la question.
Au final, leur demander de faire attention et de bien se renseigner sur le praticien peut déjà être un début...
En tout cas merci de la réponse :)
Si la différence d’amélioration significative entre les deux groupes est faible, ne pourrait‑elle pas être expliquée par l’imperfection méthodologique du simple aveugle ? (Certes, dans tous les cas, comment évaluer l’ostéopathie en double aveugle ? Mais avec des effets spécifiques pas évidents, ce serait peut-être nécessaire…)
Et bah c'est grave intéressant, et j'crois que ça m'a rendu plus critique. Merci de tout ce travail !
Salut ! Kiné, j'ai vraiment apprécié ton ton et la qualité de ta vidéo.
Au début de ma carrière, j'avais des sueurs en comprenant que les effets spécifiques de mes gestes était faible. Mais quand on apprends que les AINS, les acromioplasties, la plupart des médicaments en libre service,.... Ne sont pas mieux, on se rends compte qu'on a aussi parfois tendance à complètement surestimé la médecine moderne.
Rendez-vous dans 250 ans quand on aura tout remis en question 😉
Je pense en effet qu'on partage les mêmes questionnements dans les deux professions : osteos et kinés!
Et le poids de la tradition rend parfois l'évolution vers une pratique informée par les preuves difficile.
Ravi que la vidéo ait plu!
Vidéo découverte par hasard 9 mois après.. , votre travail est intéressant et mérite d’être poursuivi.
Il y a un gros ménage dans les concepts et les techniques à faire dans le monde ostéopathique.
Le principal outil de l’ostéopathe est avant tout le placebo : j’écoute mon patient, je prend du temps pour lui, je fais des tests , des palpations, des techniques manuelles …cela explique que si vous voyez 5 ostéopathes différents pour le même problème, il y aura 5 approches différentes.
Par contre, l’ostéopathie est devenu depuis 2008 un business très rentable pour les écoles , 5 ans d’études à plus de 10 000 € , faut surtout pas que ça change..
Merci pour votre commentaire.
Tout a fait d'accord sur le ménage nécessaire dans les concepts osteo. C'est en cours, mais ce genre de changement peut prendre du temps.
Pour ce qui est de l'aspect "le principal outil de l'osteo est le placebo", je dirai... comme toute approche thérapeutique en fait. On a de plus de plus de données scientifiques qui montrent que le cadre de la consultation, l'aspect relationnel, les attentes (positives pu négatives) ont une influence majeure sur l'effet d'un traitement.
Par exemple, l'etide de Bingel (2011) a montré que des attentes négative pouvaient annuler les effets du repifentanyl (analgésique plus puissant que la morphine). Les attentes (+ ou -) doivent donc être un élément donc toute profession doit tenir compte, à condition de proposer un traitement qui a une efficacité propre.
Bref, je trouve ça passionnant.
@@LesChroniquesdelaDouleur rémifentanil, attention à ne pas écrire trop vite! C'est un dérivé synthétique de la morphine administré en IV.
A l'Hôpital G P, les cardiologues ne prennent plus la tension, car les valeurs sont toujours trop hautes..effet nocebo habituel..
"Le mystère du placebo" du Dr Lemoine, écrit en 1996 mais toujours d'actualité
Merci pour cette vidéo honnête avec prise de distance sur votre métier (ce qui est rare chez les ostéopathes).
Finalement ce qui marche dans l'ostéopathie, c'est surtout ce qui marche dans l'homéopathie, l'aromathérapie, le magnétiseur, le psychanalyste etc.... C'est à dire rien de ce que "vend explicitement" ces professionnel (la plupart des ostéopathe ne prétendent que ce sont les manipulations qui guérissent et vont même jusqu'à inventer des explications sur l'effet de ces manipulation).
Au final pourquoi inventer 36 métiers qui font la même chose (des effets contextuels) ? ET il ne faut pas oublier que ces effets contextuels sont aussi présents chez les médecins (même si souvent la durée des consultations est peu propice à une optimisation de ces effets chez certains praticiens). Et clairement la douleur en particulier chronique est ce sur quoi les effets contextuels sont les plus efficaces.
Et, dans le cas de l'ostéopathie pourquoi persister dans certaines manipulations qui envoient des patients aux urgences (je pense aux manipulations vertébrales) quand on voit le faible effet spécifique ?
Bonjour, et merci pour votre commentaire.
La comparaison avec l'homéopathie souffre d'un défaut : a ma connaissance aucun effet propre n'a été mis en évidence pour les granules, contrairement aux techniques manuelles qui elles, ont un effet propre (modeste dans le cadre de douleur persistantes, mais qui existe).
Le danger de ces manipulations est probablement très largement surestimé par certains médecins. On a surtout des problèmes avec les manipulations cervicales (et j'ai fait une video à ce sujet si cela vous intéresse). Mais là probelamgique est surtout liée à un problème de jugement clinique, plutôt qu'à un problème de technique : il est probable que les dissections artérielles soient présentes lorsque le patient consulte, et soit la source des symptômes pour lesquels il consulte (cervicalgie et céphalée). Cela dit, comme indiqué dans ma video sur le sujet, il existe d'autres techniques permettant de réduire encore le risque en ayant les mêmes bénéfices donc il vaut mieux aller vers celles-ci.
Pour revenir à l'efficacité d'une séance d'osteo, comme indiqué dans cette vidéo : on est dans une intervention complexe alliant de nombreuses interventions : de l'éducation (est-ce considéré comme de l'effet placebo ou un effet propre ?), des conseils, rassurer sur le pronostic et le diagnostic etc. Tout cela fait partie des reco de bonne pratique d'une prise en charge de douleur musculosquelettique. Est ce qu'on doit considérer que c'est uniquement du contextuel ? Je ne pense pas.
Les manipulations peuvent alors être vues comme un outil utile pour désensibiliser la zone douloureuse, et donner des options de mouvements à la personne. Donc certainement pas un outil à comparer aux granules homeo selon moi.
@@LesChroniquesdelaDouleur tout à fait l'homéopathie n a zéro effet spécifique (et c'est normal puisque statistiquement il n'y a pas de principe actif sur les grandes dillution)... Il y a peut être des effets spécifiques sur les manipulations en osteo ùais très limités (et le niveau de preuve n'est pas énorme semble-t-il). Donc l'essentiel c'est les effets contextuels.
Je suis d'accord sur les dissections artérielles c'est un pb de jugement clinique (et probbalement dans certains cas que la dissection était présente à bas bruit). Le fait est est que malheuresement tous les ostéos ne semble pas avoir la même prudence que vous et il y a régulièrement des incidents (ok j'imagine que par rapport au nombre de consultation d'ostéo, c'est faible). Je regarderais votre vidéo à ce sujet. Mais effectivement de toute manière si l'effet spécifique est faible le bénéfice/risque n'est peut être pas si favorable.
Vous mettez dans votre pratique en avant l'éducation etc... Si cela fait bien partie des recommandation de bonnes pratique, ce n'est pas une généralité loin de là. Et si vous regardez des sites d'ostéo, de centre de praticiens en ostéo, on est très loin de l'éducation et on met surtout en avant des pseudos théories fumeuses et des approches "historiques" dont l'évaluation scientifique ,'est pas très favorable.
Et du coup j'en arrive à penser que finalement l'effet ne dépend pas de la technique, des manipulations (musculo squelétiques ou autre) mais essentiellement à la relation ostéo-patient... L'aspect éducatif que vous mettez en avant en fait partie mais y a-t-il vraiment un effet spécifiques des recommandations données au patient ? Ou est-ce simplement le fait toujours pareil, de prendre du temps, d'expliquer des choses (qu'elle soient vraie ou complètement farfelues) ?
Cela ne change rien sur le fait que les effets contextuels sont utiles et plutôt efficaces sur la douleur !
Mais dans tous les cas cela fait plaisir de voir des ostéos qui prennent du recul sur leur pratique et ne prennent pas pour argent comptant les théories qu'on a pu leur apprendre...
Tu as vraiment un beau discours dans tous les sens 😊
Excellente vidéo ! Super instructif, et analyse intéressante et réfléchie.
Bonjour,
Je travaille en Ethique sur l'ostéopathie. les lois et les décrets sur l'ostéopathie, je les connais tout de même un peu... et je ne vois pas ou il est question dans les décrets de revoir le modèle scientifique de l'ostéopathie? déjà qu'il n'y a même pas de vrai définition du métier ...
Autant la HAS a certainement dit dans un de ces rapports quelques chose comme çà, mais la HAS n'est pas la représentation national et ne fait pas la loi...
Analyse très intéressante (même si biaisée car réalisée par un ostéopathe, comme le commentaire qui va suivre réalisé par un kiné 😉 ). Merci bcp! ça fait plaisir de voir des ostéopathes sceptiques.
Mais j'ai une question: si l'ostéopathie "scientifique" diminue la place prise par la thérapie manuelle, se concentre plus sur une prise en charge "globale" (ou bio-psycho-sociale) et optimise la guérison spontanée de la douleur grâce aux effets contextuels... Quelle différence et quel avantage par rapport à la kinésithérapie (qui elle, a les compétences pour, en plus de tout ça, prescrire des exercices?) Uniquement la durée moyenne de consultation? Merci d'avance pour ton retour.
Très bonne question ! Honnêtement je ne saurais pas répondre avec grande certitude. Actuellement, les kinés qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité, comme les ostéos qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité (espérons que cela change). Au final, la consultation ne ressemble plus vraiment à de la kiné ou à de l'ostéo telles qu'elles sont pratiquées habituellement en France.
Personnellement le titre (kiné, ostéo) m'importe peu, tant que les compétences sont présentes pour aider le patient. Cela ne me dérangerait pas (personnellement) si cela changeait de nom, et qu'on regroupait tous les pro travaillant de cette manière sous une même étiquette.
@@LesChroniquesdelaDouleur merci pour ta réponse. Tu dis que "les kinés qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité, comme les ostéos qui pratiquent comme ca sont une toute petite minorité". Sur quoi te bases-tu pour dire cela? Je ne connais pas bien le cursus d'études de kiné en France, mais en Belgique, le modèle bio-psycho-social, la psychologie et la neurophysiologie de la douleur sont enseignés depuis PLUS DE 10 ans dans les universités (en tout cas la mienne et j'ai démarré mes études en 2011), on peut donc espérer que la nouvelle génération de kinés soignent ses patient.e.s selon ces principes (avec plus ou moins de rigueur selon les thérapeutes, bien-sûr). Par contre, quand je lis ce que dit le site de l'Université Libre de Bruxelles (où est enseigné l'ostéopathie depuis 2010), je vois entre autre: "L’ostéopathe recherche par son interrogatoire, palpation et examen fonctionnel, les causes « mécaniques » (perte de mobilité ou instabilité) responsables de la douleur, au niveau de la région douloureuse mais également à distance de celle-ci. Il traitera ces perturbations de mobilité articulaire, musculaire, nerveuse ou tissulaire par des techniques ostéopathiques spécifiques." (www.erasme.ulb.ac.be/fr/articles/l-osteopathie-en-cinq-questions) et aucune trace d'un modèle bio-psycho-social... Donc je nuancerais tes propos en disant que de plus en plus de kinés sont formés dans cette direction (c'est factuel) alors que l'"ostéopathie" (ndlr: laquelle? enseignée où?) ne semble en être qu'à un début de remise en question de son modèle initial. Selon moi, il n'y a pas photo, si regroupement il y a, c'est aux ostéos de devenir kinés et de faire avancer la science et la santé publique avec les kinés. Désolé si je suis trop dur ou trop radical dans mes propos mais c'est ce que je pense, à tort peut-être ;) Autre élément qui me semble pertinent dans la preuve que la kiné continue d'évoluer dans ce sens, les revues comme "Physio-Network" (www.physio-network.com/fr/) ou l'Agence EBP qui connaissent un succès croissant. Existe-t-il des revues similaires en ostéopathie? Si oui, je serais intéressé de les connaitre. Merci en tout cas pour ton ouverture et ta critique. Au plaisir.
@@Falbalachataigne Alors en effet, quand je dis que c'est une minorité, ce n'est basé sur aucun élément factuel, plus un ressenti de part ce que me rapportent les patients et les kinés et ostéos sur les réseaux sociaux (twitter par exemple) ou on a l'impression d'etre un peu seuls au monde à promouvoir une pratique EBP, en France. Les kinés me semble clairement en avance, mais ils semblent encore looooooin d'etre majoritaires (electro-chaud-massage pour tendinite ou sciatique, je l'entends souvent).
Du coté des ostéos, il existe des revues scientifiques qui publient sur le modèle BPS depuis qq années, et c'est enseigné de plus en plus dans certaines écoles, mais pas toutes (comme c'est enseigné dans certains instituts de forma de kiné, mais pas tous).
Et il existe des orga de formation comme l'agence EBP, avec et pour les ostéos (Recherche et Pratique par exemple).
J'adore vos discussions, c'est hyper enrichissant d'observer les convergences de ces pratiques
"...maximiser les effets contextuels c'est stimuler les capacités d'auto-guérison du patient "? Voilà un sacré raccourci.
Une belle analyse. Par contre, si la pratique ostéopathique est principalement contextuelle, comment justifier les 5 ans d'études là où n'importe quelle manipulation (Type massage peut-être) serait suffisant ?
2 raisons : faire un pré diagnostic et orienter les patients vers des professionnels de santé
La manipulation n'est pas sans risques notamment le cou/cervicale, il y a déjà eu des erreurs de manipulation/accident avec des effets graves.
Ceci dit, autant se faire tripoter par un masseur "détente" qu'un semi pro qui peut avoir un effet grave sur votre corps
Drôle de façon de "tordre" les résultats d'une étude qui n'arrange pas les ostéopathes : "l'effet des manipulations (qui est quand même le coeur du métier, soyons honnête) est très faible, mais c'est pas grave, car" :
1 : "regardez on n'est pas les seuls !" (argument qui aura du mal à convaincre grand-monde...)
2 : "pas de problème si notre pratique fonctionne principalement grâce au placebo, du moment que ça marche"
Euh...... considérer qu'une thérapie est sérieuse, alors que la grande majorité des résultats chez les patients provient des effets contextuels, c'est quand même bien embêtant !!
(et au passage : se reposer sur le placebo, c'est la recette de toutes les pseudo-sciences - qui, pour la plupart, ne sont heureusement pas remboursées !)
Enfin, je trouve assez amusant le jargon alambiqué utilisé par l'ostéopathe et co-auteur de l'étude, pour avouer que l'ostéopathie telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui ne vaut rien - "besoin de faire les choses différemment", "les principes ostéopathiques doivent être revisités, réactualisés", .... on sent que c'est dur de suivre les résultats scientifiques sans défoncer l'ostéopathie ! (dire "Le modèle ne suffit plus" pour éviter de dire "Le modèle est faux", pour ne pas fâcher ses partisans...)
Conclusion honnête : d'après la science, la méthode "classique" des ostéopathes, qui prétendent être capables de détecter des dysfonctionnements du corps humain, ça ne donne pas de résultats... donc oui, dans la mesure ou l'écrasante majorité des gens consultaient des ostéopathes dans ce but, ça ressemble effectivement un peu à une "fin de partie"... !
Concernant le fait que la majorité des effets soient contextuels... je vous invite à discuter avec des kinés ou médecins qui sont à jour dans leurs connaissances sur la douleur (par exemple : Robin Vervaeke, Yvan Sonjon, ou Florian Bailly qui a participé aux reco de bonne pratique de prise en charge de la lombalgie par la HAS). Actuellement toutes les prises en charges de la douleurs ont principalement des effets liés au contexte. Meme les chirurgies. Donc selon ce prisme, toute prise en charge de la douleur est pseudo scientifique.
Une autre façon de voir les choses : on sait ajd que la douleur est complexe, et si l'on veut prendre en charge la personne selon un modèle bio-psycho-social, on sait que :
- créer une relation de qualité est indispensable
- explorer les croyances du patients vis à vis de sa douleur et de ce qu'il peut faire est indispensable
- rassurer le patient fait partie du traitement, lui donner des conseils...
- les traitements qui ont une efficacité propre ont un effet faible (médicaments, exercices, manipulations), mais peuvent être bons à prendre, à condition que tous les points précédents aient été cochés.
Au final, une prise en charge a base de consultation de 10min et des antalgiques sera largement plus à côté de la plaque (ne correspondant pas aux reco) qu'une séance d'un osteo qui fait attention au contexte.
@@LesChroniquesdelaDouleur Merci d'avoir pris le temps de me répondre !
J'entends l'idée qu'aucun remède miracle n'existe pour traiter la douleur ; ceci dit, j'ai du mal à comprendre ce que sera l'expertise des ostéopathes si on admet que les manipulations sont peu efficaces, sachant que l'écrasante majorité des patients vont les consulter pour ça - en gros, s'ils ne font pas de manipulations, à quoi ressemblera une consultation ? Juste un entretien ?
Et sans manipulation, quelle serait la "valeur ajoutée" des ostéopathes par rapport aux autres spécialités médicales ?
--> c'est peut-être pour ça que l'étude que vous décrivez a provoqué la colère de beaucoup d'ostéopathes : ils se rendent peut-être compte que, sans les manipulations, il ne leur reste plus grand-chose.... et comme ils exercent depuis des années en étant persuadés de l'efficacité des manipulations (sans base scientifique sérieuse, ce qui est ennuyeux pour des gens qui se disent médecins), il est compréhensible qu'ils ne soient pas prêts à accepter les données scientifiques...
Si je reprends votre petite liste :
- "créer une relation de qualité est indispensable" : ce point est valable pour toutes les médecines, on le sait depuis longtemps, et les médecins généralistes sont d'ailleurs souvent critiqués pour leur manque de temps (à raison !). Mais s'il est vrai qu'on doit faire attention au bien-être du patient dans n'importe quelle médecine, ça ne suffit pas à définir une spécialité médicale (si je passe 1 heure à écouter un patient avec bienveillance, je ne peux pas prétendre être médecin pour autant), et il n'y a donc rien de spécifique à l'ostéopathie...
- "explorer les croyances du patients vis à vis de sa douleur et de ce qu'il peut faire est indispensable" : je suis surpris par ce point, les ostéopathes seraient-ils formés à cette discipline ? Plus que les médecins généralistes, ou les psychologues ?! (et même d'un point de vue pratique, réalisez-vous le travail colossal que vous espérez réaliser ?! Pensez-vous vraiment qu'en quelques heures, vous pourrez explorer les croyances des patients, et même les faire évoluer ? Pour être moi-même investi dans la zététique, qui peine à lutter contre les croyances fausses malgré un travail remarquable et acharné, cet objectif me paraît très, très présomptueux...)
- "rassurer le patient fait partie du traitement, lui donner des conseils" : oui, bien sûr, comme toute spécialité médicale depuis toujours ; mais là encore, rien de spécifique aux ostéopathes...
Enfin, vous terminez par un faux dilemme assez évident : "consultation de 10min et des antalgiques" VS "séance d'un osteo qui fait attention au contexte"
--> attention, c'est exactement la rhétorique utilisée par les homéopathes (entre autres) ; et c'est un mauvais argument, parce que ces 2 options ne sont évidemment pas les 2 seules possibilités : on peut tout à fait instaurer des consultations non-ostéopathiques MAIS qui prennent soin du patient ET qui prennent plus que 10 minutes quand il y a besoin ET qui questionnent le patient sur sa douleur et son contexte, etc (ce qui est déjà le cas aujourd'hui dans des tas d'autres spécialités médicales, attention à ne pas les caricaturer !)
Au final, selon moi la question centrale est celle-ci : s'ils admettent la faible efficacité des manipulations (et c'est loin d'être gagné, à la fois pour les praticiens et pour le public...), qui représentaient l'essentiel de leur spécificité, que pourront alors apporter les ostéopathes, que n'apportent pas déjà les autres spécialités médicales ?
@@LesChroniquesdelaDouleur "Actuellement toutes les prises en charges de la douleurs ont principalement des effets liés au contexte. Meme les chirurgies. Donc selon ce prisme, toute prise en charge de la douleur est pseudo scientifique."
C'est complètement faux, il y a des effets liés au contexte mais n'importe quel antalgique a un effet réel en plus des effets contextuels, un mec qui a le bras arraché et qui douille sa race tu va pas t'amuser à lui faire des manipulations ostéopathiques pour réduire sa douleur, tu le shoote à la morphine (ou autre antalgique de palier 3 j'y connais rien), et c'est pas les effets contextuels qui vont le plus jouer sur sa douleur.
Et puis "même les chirurgies" ? Genre le même type qui a toujours son bras arraché c'est les "effets contextuels" de sa chirurgie qui vont le faire aller mieux ? Je comprends pas là.
Intéressante comme video. Par contre je me permet une petite rectification. A 16mn30, l'étude de Zou parle des effets non spécifiques (bien qu'elle emploie le termes effets contextuels). Les effets non spécifiques englobent les effets contextuels mais aussi d'autres phénomènes comme l'évolution naturelle de la maladie, l'effet rosenthal, la régression à la moyenne etc.
Merci pour cette précision !
"Les conseils qui vont avec."
Nutritionnels ?
Parce qu'on récupère les patients avec des "croyances nutritionnelles" induites par leurs ostéo qui ne vont pas dans le sens du consensus scientifique (et pour rappel, le conseil nutritionnel individualisé est un acte régi par le code de la santé).
Et quant au changement de modèle, c'est une approche d'éducation thérapeutique que l'on retrouve dans l'accompagnement des maladies chroniques par les professionnels de santé.
Sûr la vidéo en elle-même : c'est une beau travail de réflexion sur la profession et rien que pour ça elle est d'utilité publique pour éviter de véhiculer une pensée magique délétère dans les cas de cancers par exemple.
Excellente vidéo, pour ma part à chaque fois que j'ai eut des soucis l'ostéopathie m'a toujours guéri, hanche et chevilles ou dos. Donc je fais confiance à l'ostéopathie. Par contre c'est important que les ostéopathes se tiennent à jour avec les nouvelles connaissances de la science.
Merci pour la vidéo !
Je me demande pourquoi ne pas choisir d’être Kinésithérapeutes plutôt que ostéopathe ?
Ce que je comprend c que l’ostéopathie propose des pratiques qui n’ont pas encore été testé empiriquement ?
Le truc, c'est que l'ostéopathie repose sur des bases pseudoscientifiques voire quasi ésotériques (les énergies, les méridiens, toussa toussa), mais différentes manipulations se démarquent, mais se rapprochent plus de la kinésithérapie que de l'ostéopathie à proprement parler.
En gros, le démontage de l'ostéopathie permet d'en tirer de nouvelles pratiques pour la kinésithérapie.
Les méridiens ? En ostéopathie ?
Je crois qu'il y a erreur sur la personne et le continent 😆
Belle analyse, très bonne vidéo !
Merci 🤙
Très bonne vidéo, une fois de plus, merci. Pour ma part, je suis convaincue de l'efficacité de l'ostéopathie mais il faut trouver le bon thérapeute 🙏😘
Ok donc on en conclue que dans une discipline qui se base largement sur l'effet placebo et effets contextuels (ça va de paire dans les "médecines alternatives"), on en conclue que ce serait bien d'en faire une discipline optimisée du placebo et effet contextuel ? En clair que ces professionnels deviennent des professionnels de l'effet placebo / contextuels pour les optimiser ? Il serait temps de le réaliser enfin ! C'est tout de même dommage que des praticiens ne saisissent pas la nature réelle du fonctionnement de leurs soins et induit une mauvaise optimisation pour ceux qui ne sont pas intuitivement portés sur les "autours" de la manipulation (causer au patient etc).
C'est incroyable je suis tombé la dessus en lisant un livre d'un physiologiste américain des années 44 - 75 : "Ne traiter que la source afférente, mécanique, c'est traiter à moitié, négliger une partie très importante de l'étiologie de la lésion et sortir la lésion de son contexte. Cela ne veut pas dire, bien sûr, que chaque ostéopathe devrait devenir psychiatre, mais qu'il doit prendre en considération l'environnement, les facteurs affectifs, les tensions etc du patient " (I. Korr - Bases physiologiques de l'ostéopathie)
Ha je l'ai ce livre ! Je ne me souvenais plus qu'il disait ça !
Bonjour,
Merci pour le travail sur ta vidéo, j'ai deux questions :
La première qu'est ce que tu penses de l'évolution du métier d ostéo aux USA ? Ils sont devenus des médecins à priori et ont donc poussé l'évolution de leur métier très loin.
La deuxième, quel est donc l'intérêt d'un ostéopathe versus un kiné dans la parcours de soin si le kiné peut apporter les même réponses ? ( Manipulation+ prise en charge bio psycho social de la douleur )
En tout cas, je suis content de voir que la profession évolue dans le bon sens, c'est à dire des éducateurs de la douleur musculo squelettique !
(Message d'un étudiant en médecine/ ancien pharmacien)
Bonjour !
Je vais essayer de répondre aux 2 questions.
Concernant les osteos américains : je connais mal l'évolution du métier aux USA, mais il me semble qu'ils sont médecins depuis très longtemps. Ils font un métier relativement différent ou la thérapie manuelle a peu de place. Ce qu'on appelle osteo en France se rapproche plus des chiros américains (quoi que leur représentation sur les réseaux ne soit pas forcément représentative du meilleur de la profession, car discours parfois WTF et manips vénères voire violentes, et je ne pense pas qu'ils pratiquent tous comme ca).
Pour la 2ème question : c'est une très bonne question. Au final, à la fois les kinés et les osteos peuvent avoir de bonnes compétences pour prendre en charge les douleurs musculo squelettique. Je dis bien "peuvent" parce qu'on retrouve aussi des soins peu prouvés et avec peu de valeur dans les 2 professions (discours nocebo ++, techniques ou appareils manquant de preuve d'efficacité, prises en charge à côté des reco de bonne pratique).
La différence se fera surtout au niveau du professionnel, de sa formation, de sa sensibilité. Les kinés sont probablement plus formés a l'utilisation d'exercices et les osteos la thérapie manuelle. Le point principal les différenciant étant le temps qu'ils peuvent passer avec le patient. Parce qu'avoir une prise en charge patient centrée, avec une approche bio psycho sociale, c'est impossible en 15min, et d'autant plus en prenant 4 patients en même temps. Et malheureusement vu la rémunération très faible des kinés, ils doivent souvent faire le choix entre gagner correctement leur vie et avoir du temps avec les patients.
Good job, et merci pour ton humilité!
Intéressant !
Mais est-ce que le terme "ostéopathe" reste appropriée que ce soit étymologiquement ou à propos de ces principes de bases ??
Au final, les chiropracteurs, les ostéopathes et la partie thérapie manuelle des kinésithérapeutes se rejoignent.
Il s'agit d'une thérapie manuelle dont on maximise l'effet contextuel. Mais à ce moment-là, tous les médecins devraient maximiser l'effet contextuel ! Le manque de temps est une mauvaise excuse surtout si l'effet contextuel est négatif !
Cette étude ne doit pas servir qu'aux thérapeutes manuels mais à l'ensemble de la médecine. Si des patients se désintéressent de la médecine conventionnelle, c'est bien qu'il y a un problème à ce niveau-là.
Et puis si les thérapies manuelles sont à nouveau mise à jour par la science il faut les remettre en avant !
D'ailleurs on devrait en même mettre à jour l'ensemble des diciplines sous le même nom "chirothérapie" autrement dit "thérapie manuelle" pour la différencier des diciplines pseudoscientifiques, être réintégrée dans le giron de la médecine scientifique et unifier les disciplines
sous un même nom. Ce qui empêche pas non plus d'être une branche ou spécialité de la kinésithérapie de surcroît ;)
Super vidéo ! Merci 🙏🏻 ✨
Intéressant, mais je pense qu'une partie de la "dérive mécanique" est dûe au fait que c'est la partie la plus concrète, et facile à prouver, ne serait-ce que pour le patient.
Bonjour
J'ai trouvé ça super intéressant
Du coup, comme tu l'indiques, ça signifie que le monde de l'ostéopathie doit se remettre en question.
L' étude indique que 20% du résultat est lié aux techniques manuelles et du coup 80% semble être de la "psychologie" du patient
Du coup, ça voudrait dire que la formation d'osteo devrait surtout s'intéresser à la partie "psychologie du patient".
Ça veut aussi surtout dire que la vocation d'un osteo va être tout autre.
Est-ce que ce métier / cette pratique vous intéressera toujours autant si l'approche change complètement ?
En fait, ces résultats sont valables aussi pour les techniques manuelles utilisées en kiné.
Le ratio 80/20% est à mon avis une très grosse estimation, et dépend évidemment des cas.
Mais cela rend à mon avis le métier d'autant plus intéressant. Et je ne suis pas le seul à le penser. Explorer avec le patient son histoire, la façon dont il comprend sa douleur, dont il a modifié ses comportements, les pensées qui y sont liées, c'est passionnant, et ça rend le métier encore plus varié. Parce que pour une douleur au même endroit, 2 personnes auront des réactions et fonctionnement totalement différents.
En anglais on parle de Psychology Informed Practice, qu'on traduit parfois par "pratique éclairée par la psychologie". Nous ne sommes pas psychologues et n'avons pas vocation à l'être. Mais il faut tenir compte du fait que quand on a mal, il existe énormément de facteurs qui vont avoir une influence, et ignorer les pensées ou émotions liées à ces douleurs n'est pas le meilleur deal.
@@LesChroniquesdelaDouleur
Merci pour cette réponse.
Je me dis juste que si ce qui motive / intéresse les osteo est la biomécanique, l'orientation vers la psychologie risque d'en décevoir certains
Je fais pas mal se sports et je trouve la biomécanique super intéressant
Du coup j'essaie de comprendre pourquoi / comment j'ai mal.
Alors que j'ai plus de mal à essayer de faire le lien avec mon état psychologique
Mais je ne suis pas osteo :-)
@@LesChroniquesdelaDouleur
En y repensant
Je me dis que peut-etre que les techniques que vous apprenez sont parfaites et qu'il ne faut pas essayer de les remplacer par plus de psychologie
Mais peut-etre ajouter / ameliorer la prise en compte de la psychologie à la pratique pour que les osteo soient plus efficaces dans les "80% manquants"
@@gillesmoi5225 je suis d'accord avec vous. Le but n'est pas de remplacer la biomécanique, mais d'y ajouter d'autres approches, quand c'est nécessaire. Pas tout le temps.
Bonjour, je me demandais si ils ont comparé avec un troisième groupe comme juste une consultation sans manip? Je me demandais aussi comment ils ont construit le placebo? Je veux dire comment ils savent que le placebo de l'étude est un bon placebo (c.f. section intervention complexe)? C'est surement très naïf, car je connais rien au domaine, mais je me dis que le choix d'un mauvais placebo pourrait fortuitement induire quand même des effets, et donc diminuer la significance des résultats. Il y a eu d'autres études depuis?
Bonjour,
Alors je ne suis pas sûr à 100%, mais je vous dirait :
1) non, pas de groupe sans thérapie manuelle, parce que l'objectif de l'étude n'était pas de déterminer l'effet de la thérapie manuelle vs rien (parce qu'on a déjà pas mal de données qui montrent que ça a un effet positif au delà du placebo). L'objectif de LC osteo était vraiment de voir si manipuler les zones où l'osteo à identifié des "dysfonctions" à un réel intérêt.
2) le placebo en thérapie manuelle est très compliqué. Beaucoup de papiers ont été publiés la dessus pour déterminer ce qui serait idéal, et habituellement ils utilisent du "light touch", un contact léger sans mouvement. Cela aura quand même un effet (parce qu'il y a un contact physique, et que le toucher thérapeutique à des effets neurophysiologiques). Mais ça permet de voir : est ce qu'il suffit de poser les mains, ou est ce qu'on fait à une importance ?
merci pour vos réponses@@LesChroniquesdelaDouleur
Merci beaucoup justement vous avez répondu à toute mes questions
Je suis pas client de l'ostéopathie je suis plutôt sportif et je connais bien " mes" douleurs. Certaine D'ailleur je les aimes
Mais on sait jamais
Car je comprend la démarche de soins maintenant mais faut-il encore que les anciennes pratiques disparaissent
Car on propose encore des manipulation crânienne sur des enfant de moins de 6 mois....
Et que pensez vous de la pratique du rebirth plutôt à la mode en ce moment
T'as pas réussi à rentrer en kiné ?
J'ai jamais voulu.
Tes vidéos sont très intéressantes et doivent demander énormément de travail. Je te souhaite bien du courage à dépoussiérer ta profession.
C'est très intéressant, cependant il me semble que vous n'êtes pas tout à fait objectif sur le résultat de cette étude. Vous vous raccrochez au fait qu'il y ait une petite amélioration au niveau de la fonction chez les patients du groupe "ostéopathie". Cependant, l'étude dit que cette différence est trop minime pour qu'elle soit pertinente. De plus, deux autres paramètres ont été étudié : la douleur et la qualité de vie des patients. Et pour ces deux aspects il n'y a eu strictement aucune différence entre le groupe "ostéopathie" et le groupe "placebo" !
Personnellement je ne vois pas comment l'ostéopathie peut survivre à un tel constat, car les techniques manuelles sont tout de même ce qui fait l'essence de l'ostéopathie...
Bref, merci en tout cas pour cette vidéo qui, même si elle est un peu trop optimiste à mon goût, a le mérite de vouloir faire évoluer les choses.
Merci pour votre commentaire.
Étant moi-même Osteopathe je ne suis effectivement pas neutre. C'est la raison pour laquelle j'ai "donné la parole" aux auteurs de l'étude, dont une médecin spécialiste de l'évaluation de ce genre d'approche non médicamenteuse.
Rappelons que cette étude n'a pas évalué l'efficacité d'une prise en charge ostéopathique, mais la part attribuable aux manipulations, lorsqu'elles sont appliquées pour traiter des dysfonctions somatiques.
Cela ne dit rien sur l'effet global de la prise en charge, sur l'effet des techniques manuelles en général (le toucher à des effets, mais aller manipuler exactement la 4ème lombaire a droite est probablement pas ce qu'il y a de plus important).
Donc l'étude ne permet pas d'affirmer qu'une séance d'osteo n'a pas d'effet sur la douleur ou la qualité de vie, parce que ce n'est pas ce qui était étudié.
Enfin, l'ostéopathie est en effet une approche manuelle, mais pas uniquement. Elle a été décrite des ses debut comme une approche du soin, plus que comme une somme de techniques manuelles. Son fondateur, A.T.Still n'a d'ailleurs il me semble jamais décrit de techniques dans ses ouvrages.
Je précise, je ne suis pas du genre à suivre à la lettre les préceptes de Still, puisque les connaissances ont évolué depuis son époque, c'est juste pour souligner que l'aspect manuel est un moyen d'atteindre notre but en osteo, et pas une fin en soi. Ca ne me pose personnellement pas de problème de diminuer la place des techniques manuelles pour dispenser des conseils, des exos, ou expliquer le fonctionnement de la douleur si c'est pertinent chez le patient.
@@LesChroniquesdelaDouleur Pour tout vous dire je suis également ostéopathe, mais j'ai arrêté d'exercer (justement parce que j'ai connu une désillusion sur la véritable utilité de ce métier...).
En effet, l'étude évalue la part d'efficacité attribuable aux manipulations ostéopathiques. Et le résultat, c'est que les manipulations ostéopathiques ne sont en rien supérieures au simple fait de toucher le patient. Ce constat remet forcément tout en question, car même si l'ostéopathie n'est pas uniquement une approche manuelle, son principal objectif est tout de même la recherche de "dysfonctions" dans le corps. Et au regard d'une telle étude, cette recherche n'a plus aucun sens.
Vous faîtes le choix de diminuer la part des techniques manuelles au profit d'autres méthodes et c'est très bien, il n'empêche que ce qu'attend la majorité des patients qui viennent consulter, c'est qu'on "répare" ce qui ne va pas dans leur corps, puisque c'est ce qu'est censé faire un ostéopathe normalement. Ne trouvez-vous pas difficile de faire face à ces attentes ?
A vrai dire, on peut tout à fait continuer à pratiquer selon les grands principes ostéopathique sans forcément rechercher de dysfonctions. Le modèle bio psycho social nous apporte une approche plus globale, dans lequel les techniques manuelles peuvent avoir un but de désensibiliser le système nerveux par exemple (à condition de ne pas accompagner ça de discours nocebo).
Pour ce qui est des attentes des patients, j'ai été surpris quand j'ai commencé à poser clairement les questions à mes patients : "vous pensez que vous avez quoi?", ou "qu'attendez vous de moi?". Au final un bon paquet n'a pas forcément de croyances de "trucs déplacés", ou ne cherchent pas forcément de manipulations. C'est la que la discussion avec le patient est super intéressante, on parle d'options thérapeutiques, et on choisis ensemble.
@@LesChroniquesdelaDouleur Je comprends votre approche et la trouve très respectable, mais à mon sens ce n'est plus de l'ostéopathie. Car même si vous suivez certains des principes ostéopathiques, le cœur de l'enseignement en ostéopathie reste tout de même la recherche et le traitement des pertes de mobilité dans le corps. Un principe comme la globalité du corps par exemple n'a rien de spécifique à l'ostéopathie. Tout bon médecin devrait avoir une approche globale.
Néanmoins c'est tout à votre honneur de trouver une façon de faire qui corresponde mieux aux connaissances actuelles et qui ne triche pas, peu importe si c'est de l'ostéopathie ou pas au final. Par contre, je pense que l'enseignement de l'ostéopathie, lui, n'a plus de raison d'être. Bref c'était ma conclusion car on pourrait en parler pendant des heures :)
Superbe de clarté !
Excellente analyse.
Puisque c’est l’approche contextuelle qui est responsable de 80% de l’efficacité thérapeutique, pourquoi ne pas se concentrer sur cet aspect et le développer. Finalement, un coach bien être ayant des connaissances en physiologie serait tout aussi indiqué qu’un chiropraticien qui se serait formé des années durant à sa spécialité (j’entends la partie de manipulâtes pure).
Les effets contextuels comprennent-ils les effets placebo? Est-ce la même chose? Est-ce que dans l'expérience les ostéos ont proposé plusieurs séances ? Peut-on considérer l'effet placebo comme un facteur d'amélioration au même titre que les autres effets d'amélioration? Sinon, bravo et merci!
Bonjour. A vrai dire j'avais également du mal à bien distinguer effets contextuels et effets placebo, et comme Sta G, j'avais tendance à penser que l'effet placebo est inclus dans les effets contextuels.
J'ai demandé à une personne plus compétente que moi (car titulaire d'un PhD en Ostéopathie en Angleterre, chercheur et enseignant). Sa réponse (rapide et non sourcée, ca vaut que ce ca vaut, mais il a plein d'autres choses à faire) :
- Placebo = effets contextuels : sensiblement, mais termes utilisés dans des contextes différents. Lorsqu'on est dans un essai clinique on parlera de placebo (groupe placebo qui reçoit un placebo de technique), lorsqu'on est dans une interaction clinique, on parlera plus d'effets contextuels. Dans l'effet placebo il y a plus que l'alliance thérapeutique, les habits du praticien etc. Il y a aussi les phénomènes d'attente (expectation en anglais).
------
Pour répondre à vos autres questions :
- oui, plusieurs séances ont été proposées (tout est détaillé dans le webinaire, et dans l'étude).
- je ne sais pas
@@LesChroniquesdelaDouleur merci; intéressant de toute façon
Bonjour,
Je t'ai déjà dit que j'appréciais ton travail pour ton abord scientifique (encore une fois, bravo), aussi j'ai mis un pouce levé, mais j'ai quand même une grosse nuance à apporter. Si tu veux en parler, tu as mon adresse e-mail, car je me suis inscrit sur ton site et je t'ai même envoyé un e-mail (tu sais, le médecin rééducateur spécialisé dans le dos). Je pense que tu ne souhaites pas faire un débat méthode et résultats sur la section commentaire de ta vidéo. Je vais donc rapidement présenter ce qui me fait tiquer.
Lors de différentes formations et congrès, le professeur François Rannou (le rhumato et MPR, pas le poète...) a pu parler des biais introduits dans les études impliquant des manipulations "sham" par les ostéopathes, qui pourraient en fait faire apparaître un effet là où il n'y en a pas forcément. Ainsi, il y a certains critères qui permettent de contrôler que la seule et unique chose qui change lors d'une intervention, c'est bien la chose qu'on veut mesurer. Quand je regarde le tableau "Findings" où on compare les variations à 3 mois, je soupçonne la survenue d'un de ces biais.
Comme je t'ai dit, je suis tout disposé à pour en discuter.
Cordialement,
Romain Vétillard
Merci pour ce commentaire! Je veux bien en discuter ! Ce sera plus simple par mail en effet !
Au top sur le fond, on sent aussi la montée en gamme niveau son/image/montage !!
Merci !
J'en suis conscient niveau montage !
Par contre le son: mon micro cravate m'a lâché d'ou l'enregistrement avec mon téléphone. Et l'image : il y a un peu de "bruit" parce que l'éclairage éteint perfectible...
Mais si le montage rattrape le tout, c'est cool!
Tout d'abord félicitations pour ce regard critique sur ta propre pratique. C'est la première fois que j'écoute un ostéopathe capable de tenir ce genre de discours. Ce n'est certainement pas évident au vue de l'investissement professionnel.
Je me permets toutefois une critique. Il ne suffit pas qu'il existe un effet significatif propre pour justifier l'éthique d'une pratique thérapeutique. Quand cet effet est proche de zéro il convient de se poser la question du rapport coût bénéfice pour le patient ( coût financier et risque pour la santé) et de la comparaison avec les autres méthodes thérapeutique ( qui, rappelons le, sont tout a fait a même de potentialiser les effets contextuels). Évoluant dans un milieu sportif, je suis entouré de personne qui dépense bcp de temps et d'argent chez leur ostéopathe et se détourne de leur médecin.
Sinon encore bravo pour tes vidéos je m'abonne
Merci pour votre message.
Le message ici est qu'au sein d'une consultation, plusieurs modalités thérapeutiques sont prodiguées, les techniques manuelles ne sont qu'une d'entre elles. L'éducation, les conseils, la reassurance, les exercices en sont d'autres. Si on considère qu'une séance d'ostéopathie se résume à des techniques, ça a en effet un intérêt très limité.
Quand on regarde les recommandations de bonne pratique de la HAS sur la prise en charge des lombalgies, on se rend compte que les traitements non médicamenteux (que j'ai cité ici) sont proposés avant même les traitements médicamenteux. Dans ce cadre, l'osteo peut-être pertinente (à condition qu'elle ne soit pas accompagnée d'un discours dépassé et potentiellement flippant).
Merci encore pour votre remarque.
Non mais propose tes services à BFM en fait, tu peux parler d'ostéo et de meurpog, a priori il font de l'ultracrepidarianisme éhonté pour les deux. (Tu sauras apprécier le Klein d'oeil j'en suis sûr)
Super boulot sinon, j'espère que ça calmera les hurluberlus du pendule, et qu'ils rejoindront l'axe du bien. Qui de mieux pour une Révolution que les deux desperados HD et RZP? #CaMeSuffit (Je suis trop une instagrameuse!)
Clement ❤
Mais BFM, non merci !
Super travail bravo et merci
Merci pour cette belle analyse
Impeccable 👌, belle explication
Bonjour
A 4:23, vous dites que dysfonction ostéopathique et somatique sont synonymes. Avez vous à réf svp ?
A vrai dire non, je ne pourrais pas vous donner de référence pour ce point précis. Cela a été dit par Rafael Zegarra Parodi dans le webinaire.
Il me semble que les termes "lésion ostéopathique", "dysfonction ostéopathique" et "dysfonction somatique" sont relativement synonymes, mais les 2 premiers termes sont désuets, et le dernier est celui utilisé dans la recherche ("somatic dysfunction").
Si on nuance, le terme dysfonction somatique se réfère au soma et donc à l’aspect physique de notre corps. Le terme sous-entend que l’ostéopathe est un spécialiste qui s’occupe de troubles physiques dont il a l’art de trouver et supprimer. Le terme dysfonction ostéopathique est plus large et embrasse d’avantage le modèle biopsychosocial. Il laisse l’ouverture à des modèles plus complexes où c’est l’interaction et la perception de son propre corps qui serait en jeu. Cette vision permet une approche psychosomatique plus réaliste et laisse une place différente au touché. Celle de permettre au patient de changer ses perceptions et sa manière de fonctionner.
Ha je ne savais pas ! Merci pour ces précisions !
Super vidéo !
Merci !
Au top Merci !
Je me permets une réflexion..pour avoir fréquenté en connaissance de cause suite à des problèmes récurrents articulaires plusieurs osteo, je crois que l'on se positionne pas forcément du bon côté de la comprehension de cette discipline quant à son explication ou ses résultats...je pense que ce n'est pas forcément la technique le plus important même si elle doit être respectée et appliquée pour garantir la sécurité du patient et la protection légale du practicien...on parle de sciences, d'études etc...là dans cette discipline comme dans la psychologie, la médecine, même les arts martiaux ou pugilistique, ou même les Arts en général..ce n'est pas la technique MAIS le praticien!!!! Combien d'osteo n'ont pas ce qu'il.faut.en.eux pour.soigner, question d'énergie interne, de sensibilité( voir les rebouteux) ...pareil pour les psy, certains ne sont pas fait pour métier, malgré 6 ans d'études...et le patient doit VOULOIR être soigné, débloquer les barrières psychique, car souvent et cela correspond à la croyance populaire, quand on a des problèmes généralement on en a PLEIN LE.DOS!!
limpide et utile merci
Ça explique pourquoi je ne vais jamais chez le médecin, vu que 70 a 90% des problèmes peuvent se résoudre par le psychologique.....
Faites confiance à l’inserm et aux scientifiques : l’ostéopathie n’est pas efficace.
Excellente vidéo qui résume bien les choses.
Évidemment qu'on ne veut pas verser dans les pseudo-sciences !!
Je salue vraiment le travail que tu as engagé pour faire cette vidéo explicative . Top. Merci !
Keep it pure... non j'déconne
Dig on dig on!
Merci 👍
Je vous remercie beaucoup. Votre lecture de l'étude est claire. En tant qu'ostéopathe , je suis heureux que l'on avance dan ce sens.
Salut ! Je suis kiné spécialisé en musculosquelettique ("thérapie manuelle") en Belgique et je suis super content de voir que nos professions sont conscientes des effets de nos actions en traitement ! Merci pour cette vidéo qui me donne foi dans le fait qu'on est tous unis et que nos patients sont au centre de tout ça !
Une question que je me pose: est-ce que les conseils comprennent également de la prescription d'exercices ou est-ce envisageable à l'avenir ? Si oui, j'ai l'impression que nos professions vont converger énormément
Bonjour,
Spontanément, j'ai envie de dire que les kinés sont plus formés à prescrire des exercices que les ostéopathes, mais j'ai l'impression que ladite formation des kinés sur le sujet est assez inégale, donc je ne peux pas faire de généralisation.
Pour ce qui est des ostéos, a la page 8 de l’arrêté formation, figure le détail des activités professionnelles (cet arrêté contient le référentiel activités, compétences et formation de l’ostéopathie française). Il y est notamment stipulé : "Conseils à la personne: activité gestuelle, posture, hygiène de vie, prise en charge par un autre professionnel… » Plus loin dans la compétence 4 est indiqué : « Proposer des actions de prévention pour aider au maintien de l’état de santé des personnes et en assurer le suivi. ».
Il me semble donc que les ostéopathes sont légitimes à proposer, montrer, conseiller des exercices, accompagner le patient, sans que cela puisse être considéré comme extérieur au champ de compétence de l’ostéopathie.
Extrêmement sceptique par rapport au pseudo science. Le cas de l'ostéopathie m'a toujours laissé perplexe.
Grâce à ta vidéo je comprend mieux pourquoi. C'est du a la complexité du diagnostic.
Grâce à cette vidéo, je me suis un peu réconcilier avec l'ostéopathie.
Je ne pensais pas que l'ostéo se rapprochait autant de la psychologie ( effets contextuelle)
Je reste cependant encore perplexe sur l'incapacité de beaucoup de kiné d'intégrer c'est concept.
Depuis quelque année je vais régulièrement chez des kiné (différentes)
Et a chaque fois la réponse est la même. Il fait son diagnostic, massage et me dit va voire un ostéo. Et ensuite passe 9 séance a me masser. De mon côté étant sceptique par rapport à cette discipline, je refusais d'y aller et me contentait du massage.
Triste de voire que beaucoup de kiné bâclé leurs travail ( même si certain 'on simplement pas le temps de le pratiquer à leurs guise)
Je me pose cependant encore quelque question sur l'ostéopathie. Si le principal remède qu'apporte l'ostéo est lié aux effets contextuelle. En quoi les formations d'ostéopathie apporte une plus-value de compétence ? ( Je ne connais pas vraiment la matière qui est apprise, j'avais l'impression que c'était justement surtout lié a la manipulation. Mais je peux me tromper)
Enfin voilà. Super vidéo, belle approche👍
Donc, si j’ai bien suivi, vous constatez et acceptez que l’effet placebo soit fortement prépondérant dans votre pratique, du coup, vous proposez de jouer consciemment sur cet effet. L’effet placebo est scientifique donc en l’appliquant complètement, votre pratique devient scientifique. Bravo et pourquoi pas après tout. :-)
Merci pour votre commentaire.
Je précise, parce que cela me semble important, que maximiser les effets contextuels n'est pas un problème (au contraire) a condition de proposer une thérapeutique qui a un effet. Donc effet placebo oui, mais pas seulement !
@@LesChroniquesdelaDouleur Oui, il me semble également qu’il est très bon de maximiser l’effet contextuel quand le but ultime est de diminuer les éventuels effets indésirables d’un traitement. Voir tenir lieu de traitement. Pour peu que toute dérive, perte de contrôle ou aggravation donne lieu à un transfert vers la médecine FBM.
Je connais beaucoup de gens qui, ne connaissant pas réellement l'ostéopathie, comparent cela à des rebouteux ou autres coupeurs de feu radiesthésistes/bioénergéticiens. Et pour également avoir eu à faire à des ostéos exceptionnels, j'ai vu pas mal de petits miracles, sur des pathologies lourdes parfois (fibromyalgies avancées entre autres), avec des explications scientifiques qui paraissent avant-gardistes mais tellement logiques et fondées. Pour moi c'est vraiment une science qui doit se développer dans l'espace public et scientifique et devenir aussi crédible que les autres.
Très intéressante vidéo.
Bon effectivement comme d'hab, les médias et les études scientifiques c'est pas ouf.
Pour être clair, je pense que l'ostéo c'est une pseudo-médecine. Maintenant, je ne peux nier les effets trouvés par l'étude citée. Commençons par le positif, accepter le jugement de la science et s'adapter à ses conclusions, c'est preuve de maturité. Cependant ce qui me gêne fortement c'est les propos vers la fin, si l'ostéopathie pour vous c'est l'optimisation des ECCGS, je ne vois pas en quoi c'est une spécificité à l'ostéopathie. N'importe quelle médecine ou pseudo-médecine avec des moyens peut se vanter ou travailler sur ça. Bon maintenant y a des manipulations qui ont fait preuves d'un effet statistique, bien, mais qu'en est-il des autres manipulations? Ont-elles également un effet?
Et la conclusion de tout ça me gêne également, si à terme l'ostéo suis le mouvement de la science et adapte ses pratiques vis à vis de cela, que reste-il de propre à l'ostéopathie à la fin? Ces manipulations sont-elles vraiment spécifiques par rapport à un kinésithérapeute / physiothérapeute?
En bref, je suis plus ouvert à changer d'avis sur l'ostéo. Mais va m'en falloir beaucoup plus que ça.
En gros, ils partent de croyances et délires, show manipulation des articulations. Laisse de côté tous les trucs cons (un organe qui fonctionne mal entraine un blocage articulaire à distance et inversement) qui faisaient l'essence de la discipline pour faire de la kiné et autres...
Bonjour! Alors vraiment merci beaucoup pour cette video, je suis étudiant en ostéopathie a l’université libre de Bruxelles, et j’avoue qu’en ce moment avec cette étude qui sort et la médiatisation qu’elle a eu, j’avais une bonne baisse de motivation par rapport a l’osteo… merci beaucoup d’avoir pris le temps de de-zoomer pour bien expliquer et remettre du contexte; c’est ce dont j’en avais besoin pour m’aider a continuer et évoluer vers une ostéopathie (ou thérapie de soin en general) dans laquelle je crois et comprends. Nôtre formation est très axée sur la science et on a tendance parfois a extrapoler les résultats d’une étude a la pratique en entier, au moins de mon côté, et vu surtout que maintenant la formation est online et on a bcp moins de contact avec les profs.
Désolé pour le pavé ahaha, mais en tout cas un grand merci a toi d’avoir fait cette video très compréhensive et bien documentée!
Je crois que douter est une étape normale quand on est dans un métier du soin... et c'est une etape qui revient régulierement!
Je suis content si cela peut aider !
N'hésites pas à la partager a tes camarades de promo ! (Haha le mec qui fait son auto promo)
@@LesChroniquesdelaDouleur ajaj déjà fait! Ne t’inquiètes pas😉. Et oui comme tu dis, pour l’instant c’est un peu une montagne russe avec des périodes de motivation et certitude, puis des périodes de doute, mais en effet je pense que c’est normal si on tient vraiment a ce qu’on fait. Puis c’est un métier avec un statut et un place particulière et en évolution, donc bon un peu une montagne russe ajaj. En tout cas re-merci et congratulations pour la vidéo !
Formation osteo online mais ...au secours.
Une élève osteo d une école réputée m a "flinguée" les cervicales avec nevralgies cervicobrachiale et d arnold qui irradie sur le visage tout du côté gauche et cela dure depuis 2 ans...quand j y suis allée mes cervicales allaient très bien. J avais des antécédents de coup du lapin avec une nuque raide. Les medecins m ont dit que dans mon cas il était contre indiquée de me manipuler les cervicales surtout si tout allait bien de ce côté. De plus elle n a rien résolu au problème pour lequel elle me promettait monts et merveilles....elle m a dit de ne pas faire le blocks test pour nevralgies cluneales que m avait prescrit le neurologue en me faisant peur , que cela allait m abîmer mes muscles, et me disant qu elle allait résoudre le problème qui n etait selon elle "rien". Elle m a dit aussi d arreter la kinésithérapie perineale qu on m avait prescrit en me disant qu il fallait qu elle intervienne en premier et qu elles connaissaient autant que les kinés les etirements adéquats. C est pourtant le kiné qui m avait dit de consulter un osteo juste pour régler un problème de déséquilibre lombaire et SI. Ce qu elle a fait et donc m a mis en confiance mais ça aurait du s arreter la comme m avait dit le kiné. Les tuteurs ( tous très jeunes) qui l encadraient (au début seulement....après je les voyais 1 minute par séance) allaient dans son sens sauf le premier qui m avait dit effectivement de faire que 2 séances pour mes lombaires et SI et après d aller voir un ostéo expérimenté pour mon problème. Lorsqu'elle m a manipulé les cervicales et que ça s est très mal passé aucun encadrement et qd j ai eu la decharge dans la tête avec nausée et vertiges elle et le tuteur ont minimisé....j avais aussi des douleurs d appendicite quand je la consultais et avec l approbation de sa tutrice elle m a dit que ce n etait rien que ce n etait pas l appendicite et qu il était inutile d aller voir le médecin pour ça. Elle me disait à chaque fois en gros qu elle savait mieux que les medecins qui ne " voyaient" pas autant les choses qu elle. J ai eu droit de sa part et de celles de certains tuteurs à des propos esoteriques assez étranges de mémoires cellulaires traumatiques ou des choses comme ça totalement pseudo scientifiques. Une tutrice m a même proposée d aller la consulter pour faire un nettoyage cellulaire à 4 mains...Pour l appendicite 3 mois plus tard les symptômes et crises ne faisant que s aggraver j ai fini au bloc pour appendicite aigüe pelvienne.
Pour la nevralgie clunéale le bloc test ne m a fait aucun mal. Il est positif et j ai une indication chirurgicale.... Pour la nevralgie d arnold et ncb gauche je suis suivi maintenant dans un centre anti douleur. J ai du passé un emg et un nerf brachial est bien atteint suite de cette mauvaise manipulation. Je n ai plus pu bouger le cou pendant 3 mois suite à sa manipulation. Entorse cervicale. Tout de suite pendant la manipulation ( elle m a pris le cou derrière au milieu avec les 2 mains...une main elle a pousser le cou vers la tête et une autre vers les épaules) mon cou s est raidi très fort et j ai senti des piquees dans les 2 bras jusqu'aux mains. Qd je lui ai dit elle m a rien dit. Et des que j ai marché j ai eu un éclair dans la tête et des nausées et vertiges...j y suis retournée et on m a pas pris au serieux et on m a fait n importe quoi on m a pris la tension pour me réconforter et essayer de me faire croire que ce n'était rien....mais l l'eleve était en panique et m a dit d aller voir le médecin si ça ne passait pas!
Je n ai qu une chose a vous dire , méfier vous de l osteopathie.
Certains osteo sont très bien mais il sont de plus en plus rares ( vieux...). Je pense la chiropraxie est mieux au final beaucoup plus " scientifique" des gestes beaucoup plus precis, maîtrisés et utiles. Les gens ont faussement peur du craquing mais quand c est bien fait c est beaucoup plus efficace que tout le reste...mais il faut maitriser...ce que la plupart des nouveaux osteos ne maîtrisent pas du tout alors ils font courir le bruit que c est dangereux. D ailleurs l osteopathie est un phénomène uniquement français....contrairement a la chiropraxie. J ai été suivi pendant 20 ans par un osteo que j allais voir rarement et qui réglait toujours mes problèmes en quelques manipulations (craquing ) très ciblées et douces ( ce que sont incapables de faire la majorité des ostéopathes d aujourd hui) et bons conseils. Il n etait pas médecin mais avait fait une formation médicale et une école d osteo en angleterre. En partant la retraite a 75 ans , il m a dit de me méfier car aujourd'hui les kinés et osteopathes c etait devenu n importe quoi, que beaucoup faisaient des gestes qu ils ne maîtrisaient pas et pas indiquésou adaptés...je ne pensais pas a ce point. Le centre anti-douleur m a dit aussi qu ils avaient beaucoup de monde dans mon cas....alors juste faite très attention ! Je précise que cette élève n a pas été embêtée et diplômée 6 mois après ( ce qu on peut comprendre vu le prix de la formation....!!!! Et que les tuteurs m avaient assurée que j etais entre de "bonnes mains"! Apres l eleve a juste paniqué en me disant cette fois de retourner chez le médecin! Enfin....et l ecole ils m ont proposé de réparer les dégâts avec un autre élève ( c est d ailleurs q'un élève qu on m a donné au téléphone !!!)
Quand on voit le sérieu de cette école " réputée " ça laisse dubitatif ! !!!! Tout ça juste avant le covid....ce qui n a pas arrangé les choses pour moi...Les medecins m ont bien dit de témoigner de cette histoire qui n est pas un cas unique et absolument pas normal !!!! Et dans les groupes de patients que j ai pu rencontré je suis loin d etre un cas unique...surtout pour les cervicales ! Un conseil ne vous laissez jamais toucher les cervicales si elles n ont pas de symptomes. C est mon conseil et le conseil que m a donné mes médecins ( neurologue, rhumato, centre anti douleur).
Euh, mais les effets contextuels : c'est du placebo... non?!
"L’effet placebo correspond au résultat psycho-physiologique positif (bénéfique) constaté après l'administration d'une substance ou la réalisation d'un acte thérapeutique, indépendamment de l'efficacité intrinsèque attendue du traitement."
Le traitement c'est bien la manipulation. Le contexte et ses effets sont purement placebo. Ils ont une action ou peuvent en avoir une mais cette action est un effet psycho physiologique et pas une conséquence du traitement. Rien de plus qu'un médecin qui accueil et écoute son patient, lui explique, le fait payer cher etc...
d'accord sur le fait que s'il y a un effet meme minime alors la pratique peut être utilisée (surtout qd on n'a pas grd chose de mieux)
Par contre après ça part en live, vous devenez des psychologues (oups, encore une discipline controversée :D ) (l'analyse sémantique est parlante aussi)
Je vous conseille de regarder les recommandations de bonne pratique pour la prise en charge des lombalgies. Les conseils, le fait de rassurer, voire l'utilisation de certains outils issus de la psychologie ont toute leur place.
Les outils issues de la psy viennent surtout des TCC, qui ne sont à ma connaissance pas controversées comme peuvent l'être des approches de psychalanyse. Et ces techniques sont utilisées et recommandées par moult kinés ou médecins spécialisés dans la douleur, sans que cela fasse d'eux des psychologues.
Enfin, ces recommandations de bonne pratiquent proposent d'inclure la thérapie manuelle quand elle est indiquée parce qu'on a beaucoup d'études qui confirment les effets de ladite thérapie manuelle. Ce qui était testé dans l'étude LC osteo, c'est surtout le fait d'aller manipuler les "dysfonctions somatiques" spécifiquement.
Je ne sais pas si cela éclaire les choses... 😅
Je suis quand même gêné par la présentation de la littérature scientifique sur l'efficacité de l'ostéopathie, en début de vidéo : d'après lui, il y a des études qui ne montrent pas d'efficacité, mais en gros elles sont contestées par les ostéopathes.
Bon, alors déjà, pas sûr qu'ils soient très objectifs (on entend les mêmes arguments chez les homéopathes, par exemple : aucune étude ne trouve jamais grâce à leurs yeux, parce que la méthodologie ne serait pas adaptée aux spécificités de l'homéopathie - ce qui est bien pratique pour rejeter les conclusions qui ne les arrangent pas...)
Mais surtout : où sont les études qui montrent des résultats positifs ?? Sur quelle base scientifique les ostéopathes fondent-ils leur pratique depuis près d'un siècle ?! (je précise que je n'ai pas d'idée préconçue : si ces études existent, ça m'intéresse qu'on me les décrive...)
Que les ostéopathes rejettent les études qui ne montrent pas d'efficacité, pourquoi pas (il faudrait se plonger à fond dans le sujet pour voir si ces critiques sont vraiment pertinentes) ; mais pour proposer une thérapie crédible et rationnelle, il faut normalement s'appuyer sur des résultats scientifiques, basés sur de nombreux articles solides.... si ces derniers existent, pourquoi ne pas les présenter dans la partie "revue de la littérature scientifique" ??!
De là à en conclure que l'ostéopathie ne repose sur rien de scientifique, et que c'est donc une pseudo-science........
Je reviens sur la vidéo après 2ans pour voir si mon avis a changé et Malheureusement zéro réponse sur ce sujet… mais je suis assez d’accord avec toi.
Un homéopathe qui parle bien à son patient et qui prends en compte les facteurs extérieurs devrait être validé si accepte de ne pas avoir de preuve de l’inefficacité d’un traitement… à cet argument on me dit souvent les Kine sont dans le même cas… et en fait pas vraiment car eux on des études sur la force et l’activité physique qui les aident beaucoup. Et ça fait entièrement parti de la pratique ( je ne suis pas un spécialiste)
Mouais je suis pas franchement convaincu, pour moi l’ostéopathie c'est la branche bullshit des kinés. Vous dites que de plus en plus d'ostéopathes se remettent en question et font évoluer la discipline, c'est cool mais au final ça reste un placebo (ou un ensemble d'effets contextuels si vous préférez).
Quelle différences alors avec l'homéopathie par exemple, à part le fait que certains ostéos se remettent plus en question (et faut pas oublier le "certains" hein, beaucoup d'ostéo sont à fond dans le bullshit) ? L'homéopathie aussi ça a un effet placebo, tout comme les chamanes, la lithothérapie, l'iridologie, ou toute autre thérapies "alternatives" fondées sur du bullshit.
Avec le professeur Raoult jeune ...
les effets contextuels ...donc si le thérapeute est sympa, son discours , ses diplômes, l'adhésion thérapeutique du patient ..finalement on est pas loin du sorcier africain et de l'imposition des mains, est ce que cela vaut la peine de faire autant d'études , quand tu peux avoir presque autant de résultats ..une blouse blanche , un contexte médical, un discours scientifique , une prescription , des diplômes au mur l'attente de prise en charge du patient ( le fameux bisous de ta maman sur ton genou ,. lorsque tu tombe en faisant du vélo ) ..ce devrait être le premier cours dans les écoles de thérapie manuelle , mais je doute qu'elle commencent les formations par ce cours !
Si vous êtes attentifs, les effets contextuels ne sont pas les seuls effets qu'on peut avoir.
La thérapie manuelle a un effet propre, qui est pas mal documenté aujourd'hui.
Et pour pouvoir recevoir des patients en première intention, oui, il faut faire des études pour pouvoir renvoyer vers un médecin quand nécessaire.
du coup c'est comme l'homéopathie. J'entends les mêmes arguments chez eux.
Je veux bien voir les études sur les effets spécifiques des granules. J'ai donné plusieurs références sur les effets spécifiques des manipulations.
Merci pour cette analyse et oui hélas encore le raccourci des médias . Mais la science pose des hypothèses et apprends de ses erreurs 😁 et les gens ont des certitudes.... 😤. Mon ostéopathe M aide à aller mieux mais ne guéri pas tout... La grippe non 😂
Je veux bien, mais tu oublies de parler de la base... Et tu la considère comme avéré alors que le doute majeur vient du fait que:
as t on fait de "l'ostéopathie" dans cette étude...? Notamment avec le traitement des 7 zones pour tous... Et pas de techniques sur les thoraciques...? Tout ça parce que le soap note form n'a pas répertorié cela...?
On a pu voir que bon nombres d'ostéopathes ne sont pas du tout d'accord sur ça et parfois pas des moindres...
Si on fait une étude sur de l'ostéopathie alors le plus important n'est il pas de reelement faire de l'ostéopathie et non pas un semblant d'ostéopathie non...?
Je pense que cette question a été évoquée lors du webinaire (lien disponible dans la description).
1) il existe differentes conceptions de la pratique ostéopathique par les osteos eux même, donc certains ne se retrouvent pas dans cette façon de faire, ce qui était prévisible. Elle correspond en tout cas à ce que certains font (tout le monde ne pratique par de manipulation dorsale).
2) évaluer l'ostéopathie exactement comme au cabinet (black box) aurait rendu les résultats totalement inexploitables, parce qu'on n'aurait pas su pourquoi les gens vont mieux (hors c'était le but de l'étude, de savoir pourquoi les gens vont mieux). Donc l'étude n'aurait juste pas été faite.
3) concernant les manipulations thoraciques, comme dit dans le webinaire : c'était une contrainte institutionnelle et méthodologique (aucune ref ne permettait de justifier ce genre de technique dans la prise en charge des lombalgies chroniques). Mais je comprends que, si cette technique vous semble indispensable dans ce genre de motif, que l'étude vous semble mal faite. Pour le coup, le pari de ne pas inclure ces techniques à été plutôt conforté par l'avancée des connaissances depuis 2010, qui nous montrent que les effets des manipulations (type hvt) ont principalement des effets a court terme (donc plus utiles dans des douleurs aiguës que chroniques).
4) Et au final, le résultat de l'étude est cohérent avec ce qu'on savait déjà. Et c'est les meilleures infos dont on dispose.... pour l'instant.
J'ai hâte de voir si des études à la méthodologie plus "acceptable" selon vos critères sortiront un jour. Je les lirai avec attention et tiendrai compte de leur conclusion!
Ce qui est reproché à l'ostéopathie n'est pas de n'avoir aucun effet. Mais bien d'avoir un corpus théorique non scientifique.
En effet les effets de cette étude étaient attendus : des effets bénéfiques mais on sait pas lesquels.
Et les réponses des ostéopathes aussi : des effets bénéfiques donc on a raison.
L'ostéopathie c'est à la fois un dictionnaire de techniques de prises en charge. Et aussi une justification théorique de comment ça marche. Vous pouvez appeler cela un modèle. Mais le modèle c'est l'ostéopathie.
Les techniques de prises en charge s'appuient sur des milliers d'années d'expérience humaine de thérapie manuelle. Qui fonctionnent.
La justification théorique s'appuie sur les élucubrations pseudo-philosophiques d'un mythomane.
L'ostéopathie a su se renouveler au fil des ans, apporter de nouvelles techniques, prendre en compte le ressenti et l'histoire du patient. Mais elle continue aussi de valider des théories farfelues (controversées au sein même des ostéopathes).
C'est un outil de plus au bénéfice du patient sans aucun doute. Mais encore une fois ce n'est pas de la science. Et elle continue à se présenter comme une pratique scientifique ou validée scientifiquement.
Je pense qu'on pourrait multiplier les protocoles les plus fins et les plus valides scientifiquement, ils ne donneront jamais autre chose que les résultats de l'étude présentée dans la vidéo.
Je pense que les ostéopathes devraient arrêter de chercher la validation scientifique de leur pratique. Ils devraient tout bonnement arrêter de "croire" en l'ostéopathie. Et juste suivre une formation de kiné, qui n'induit aucune croyance. Et les pratiques de thérapie manuelle faisant consensus devraient être enseignées aux kinés. Tiens en fait c'est déjà le cas.
Je pense enfin que le système de financement des séances de la kiné devrait lui aussi être revu pour limiter le traitement à la chaine des patients qui fait souvent perdre totalement le bénéfice de la prise en charge.
"suivre une formation de kiné, qui n'induit aucune croyance"
J'ai ri. Pardon.
@@LesChroniquesdelaDouleur on pourrait avoir un débat philosophique sur savoir ou croire.
De fait, pour faire de la kiné, il n'est nul besoin de croire.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a que des pratiques 100% vraies et donc que tout y est basé sur le savoir absolu. Il y a forcément des croyances.
Mais on ne demande pas de croire pour pratiquer la kiné.
L'ostéopathie si.
@@MrFaxalami lorsque j'étais étudiant (il y a 10-15 ans), il y avait chez certains profs cet aspect : on devait croire sans remettre en question. Leur expérience clinique et professionnelle faisait office de preuve.
Pour avoir discuté avec certains kinés, ils ont eu la même chose dans leur formation, avec d'autres croyances. Les trigger point, l'utilisation d'ultrasons (lol), ou autres machines high tech sans effet bénéfique prouvé. La pseudo science est également très présente dans les IFMK.
J'ai l'impression qu'il y a maintenant plus d'exigence de la part des étudiants kinés quand aux sources que doivent apporter leurs enseignants, et c'est une bonne chose. Et je vous la même chose en école d'osteo.
Pour moi, il n'y a pas grande différence. Dans les 2 professions certains oeuvrent pour aller vers une approche Evidence Based, et d'autres sont coincés dans des dogmes et la tradition. Si vous pensez que ce n'est l'apanage que des osteos, je serai ravi de vous présenter plusieurs copains kinés qui se battent contre le BullShit présent dans leur profession.
@@LesChroniquesdelaDouleur pourquoi continuer alors à appeler ça l'ostéopathie, avec toute l'histoire et l'idéologie de cette pratique ?
Pourquoi porter le poids inutile de toute cette pseudo-science, si ce que vous cherchez c'est inventer une nouvelle pratique ?
Je comprends le côté commercial et financier de l'affaire, mais justement il est basé très fortement sur le côté pseudo science.
En plus, autre avantage, ça vous éviterait les discussions avec des zététiciens zélés et bornés.
Arrêtez l'ostéopathie, concentrez-vous sur la prise en charge et la thérapie manuelle.
@@MrFaxalami c'est une question complexe. Si on continue à rester fidèle aux grands principes de l'osteo, pourquoi changer de nom?
Les médecins ne traitent plus en faisant des saignées ou selon la théorie des humeurs. Ils s'appellent toujours médecin.
Haha ! Mortelle la vignette !!!
Bonjour, j’aime beaucoup la présentation. je suis zetetitien comme toi et ma question est quel est l’interêt d’aller voir un osteo plutôt qu’un Kiné formé à la thérapie manuelle et va pouvoir proposer un traitement de fond avec du renfort musculaire des exercices de souplesse... ? Perso ça m’embête un peu de me dire que là technicités du professionnel de santé que je vais voir n’a un effet que très faible voir pas d’effet.
Stimuler les capacités d’auto guérison ça me fait quand même beaucoup penser à L’effet placebo.
A l’université en sciences des sport on avions vu une macro études sur les soldats américains et l’effet de guérison plus rapide par ses procédés liés à la compréhension des mécanismes de reconstruction musculaire. Bien qu’il soit fondamental de ne négliger apport positif dont l’effet placebo Ça me parait quand même assez hypocrite de baser la majorité de sa pratique là dessus et que tout le reste sois du « placebo ».
Intérêt d'aller voir un osteo plutôt qu'un kiné formé à la thérapie manuelle ? En soi, je dirai aucun. Mais ça dépends surtout de tout ce qui est fait autour, parce que comme dit dans la vidéo, la thérapie manuelle a un effet, mais qui est faible. Si le praticien a une approche en accord avec les données actuelles de la science (exemple: recommandations de la HAS publiées dernièrement), ca changera pas grand chose qu'il soit kiné ou osteo (a part le temps de consultation, et le remboursement)
"Cela m'embête un peu de me dire que la technicité du pro que je vais voir n'a un effet que très faible".
Ca n'embête pas que vous. Ca embête beaucoup de praticiens aussi. :-) c'est pourtant ce que semble indiquer la littérature scientifique.
Apres, il n'y a pas que l'aspect technique manuel qui compte. Savoir donner les bons conseils, bien communiquer, donner de bons exercices, ce sont aussi des compétences qui ont leur importance.
"Ca me paraît un peu hypocrite de baser la majeure partie de sa pratique la de sa pratique la dessus".
A mon avis c'est pas être hypocrite, c'est juste essayer de comprendre "quelle part de l'amélioration de mon patient est attribuable à mes techniques, et quelle autre partie est attribuable au reste". Et si les données actuelles de la science montrent que l'aspect relationnel compte pour la majorité, peu importe que ça déplaise aux uns ou aux autres, c'est juste comme ça... en tout cas pour l'instant, au vu des données actuelles.
Et comme indiqué dans la vidéo, c'est vrai pour la thérapie manuelle, mais c'est aussi vrai pour toutes les prises en charges de douleur chronique.
@@LesChroniquesdelaDouleur merci pour votre réponse très constructive...
Pour le côté « hypocrite » merci de ne pas avoir eu une réponse trop brutal car mes mots étaient mal chosi 😊
Effectivement ce n’´est pas hypocrite de chercher à remettre en cause sa pratique... c’est même tout à fait louable et déontologiquement parfait
Mais comment un osteo qui se pose des questions peut continuer à exercer sainement son métier.
tout ce qui est fait autour mis à part le geste technique c’est exactement ce que fait le Kiné mais lui va aussi intervenir sur le renforcement musculaire qui lui a des effets prouvés scientifiquement je suis vraiment désolé pour tout ces osteos qui ont discours éveillé à la science de ce rendre compte que la majorité de votre formation pratique est basé sur du vent... il faudrait pouvoir vous proposer une reconversion avec une passerelle Kiné pour faire évoluer votre pratique... après je ne suis pas du tout un spécialiste du domaine... mais pour moi au vu des recherches scientifiques actuelles aller voir un osteo plutôt qu’un Kiné c’est tout simplement pas le bon choix.
Par rapport au fait que la majorité de la formation soit "basé sur du vent", je dirais plutôt "pas forcément raccord avec les données actuelles de la science", et je répondrait 2 choses :
1) ça dépend des écoles. La preuve, une bonne partie des osteos qui ont ajd un regard critique sur leur profession viennent des quelques mêmes écoles qui ont justement inclus ca dans la formation initiale (ce qui me semble sain).
2) puisque vous faites la comparaison avec les kinés, je crains malheureusement que les IFMK soient aussi peu à jour dans leurs formations. Les modèles utilisés sont différents, mais souvent obsolètes. Si vous écoutez par exemple le podcast "le temps d'un lapin" animé par 2 kinés, ils expliquent à quel point leur formation (finie il y a 10 ans voire moins, comme moi) n'est pas raccord avec les données actuelles de la science.
Pour ce qui est du renfo: clairement, ça a un intérêt, et les kinés sont largement plus formés a en faire aux patients... s'ils le font. Par chez moi, je suis incapable de proposer un kiné qui en propose à ses patients. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, juste qu'une bonne partie ont une approche plus passive. Donc il faut tomber sur le bon.
Enfin, même le renfo n'est pas la panacée. Dans les douleurs chroniques, aucun traitement n'est la panacée. Certaines approches autres que l'exercice semblent intéressantes, mais ne faisant partie de la formation initiale NI des kinés, NI des osteos (à ma connaissance) : les TCC, l'ACT ou l'hypnose thérapeutique. Mais ces formations sont disponibles aux kinés ET aux osteos qui s'y intéressent, une fois diplômés.
Bref, si vous voulez arriver à une réponse claire sur "entre kiné et osteo qu'est ce qui est le plus pertinent", bon courage ! ;-)
@@LesChroniquesdelaDouleur j’ai ma réponse ( pour le moment ) je reste convaincu que la Kiné est la mieux formée pour proposer une prise en charge et que l’osteo n’apporte absolument rien de plus...
concernant les douleurs chroniques, Il semblerait qu’il n’y ai pas de solutions miracles et le sujet est vraiment trop vaste... Merci beaucoup pour votre réponse car vous m’avez aussi éclairé sur la limite de la Kiné.
La sophrologie, le maraboutage, le magnétisme, l'hypnose, le reiki, le tantra, l'acupuncture, ce serait du même acabit alors?
Je ne connais pas la littérature scientifique sur ces sujets donc je ne peux pas répondre à la question.
Mais mettre maraboutage et hypnose sur le même niveau me semble un poil exagéré. :-)
@@LesChroniquesdelaDouleur Pour l'instant, les niveaux de preuve en sont au même niveau.
Donc j'en fais mes propres conclusions 😉
Je veux bien voir les études randomisées montrant un effet propre (même léger) du magnétisme ou du reki, cela m'intéresse ! Vous semblez bien informé et je cite plusieurs études dans la vidéo, vous pouvez donc en faire de même !
@@LesChroniquesdelaDouleur Et moi je veux bien voir celles concernant l'ostéopathie.
Si ce sont les mêmes que celles que j'ai pu lire, c'est vraiment pas de la qualité méthodologique, ni de la rigueur pourtant souhaitée dans une étude de démarche/recherche scientifique...
On reste plus dans la croyance.
Comme toutes les pseudo-médecines et thérapies alternatives.
Mais bon, c'est la mode/tendance du moment de renier les evidences based medecines et de chercher le "bien-être".
Vous savez comment on appelle une pseudo-médecine ou thérapie alternative qui a fait ses preuves et démontré son efficacité ?
Une médecine.
Ou une thérapie médicale.
Avez vous regardé la video que vous commentez ?
Parce que vous dites vouloir voir les études concernant l'ostéopathie, alors que j'en parle pendant 28min. Ca m'inquiète un peu.
#NOFAKEMED
?
Etant vous même ostéo, vous êtes en conflit d'intérêt pour défendre cette pratique et que vos arguments ressemble étrangement à ceux évoqué pour défendre l'homéopathie. J'avais des doutes sur le bien fondé de l'ostéo, ils ne sont pas dissipés, bien au contraire.
Merci pour votre message.
Qu'est ce qui pourrait lever vos doutes exactement ?
@@LesChroniquesdelaDouleur je ne peux pas le savoir, ça c'est une inversion de la charge de la preuve. C'est a l'ostéopathie de prouver qu'elle est véritablement efficace, pas à moi.
@@supermouette83 remarquez que je n'ai pas dit "prouvez moi que ça ne fonctionne pas". Ca, ça aurait été une inversion de la charge de la preuve.
Je vous demande : quels critères vous permettraient, vous, d'avoir moins de doutes sur l'ostéopathie ?
@@LesChroniquesdelaDouleur un consensus scientifique et actuellement, le consensus penche contre la réalité de l'efficacité de l'ostéopathie.
@@supermouette83 Je ne sais pas si vous connaissez un peu la littérature sur les effets de la thérapie manuelle concernant les douleurs musculo-squelettiques ?
J'ai compris c'est parce que t'es sympa et que tu les ecoutes que tu les soignés après tu fais n'importe quelle manipulation...😂
Justement tu n'as rien compris aux effets contextuelles, là tu décris un simple placebo qui fonctionne car c'est le même médicament pour tout le monde.
Et nous , on en pense quoi ?
Déjà que ce n est pas l Ostéopathie qui a été évaluée , mais l effet de la mobilisation passive de 7 zones du corps sur des patients lombalgiques chronique.
Ensuite , je suis d accord pour me conformer aux données de la science , donc si les effets contextuels non spécifiques comptent pour 80 % ( ce qui est déjà énorme , c est le score de certains dictateurs ) , ne vaut il pas mieux tout miser dessus ?
Tout miser sur un beau cabinet , une belle adresse , une belle déco , nous former à l empathie , suivre encore plus de cours de psychologies , étudier la sociologie, le théâtre aussi ...?
C est vrai après tout que jose Garcia était tres bon dans le film où il jouait un osteopathe.
Tout miser sur les effets contextuels et rien du tout sur les manipulations ? Je pense qu'on est d'accord pour dire que ce serait absurde. (Ca ressemblerait presque à un homme de paille cet argument).
Par contre, être conscient de l'importance de ces effets contextuels, cela me pousse plus à me former à avoir une communication efficace avec mon patient, plutôt que de refaire une 53ème formation "technique" avec un osteo qui prétend révolutionner la discipline avec sa nouvelle méthode issue de 40 ans d'expérience.
Mais ça, c'est un choix personnel.
La notion d’effet contextuel lié au touché pourrait être bien plus important que ce que l’on croit. L’ostéopathe et le patient vivent une expérience commune de perception grâce au touché. C’est donc bien toute la consultation qui pourrait être importante pour intégrer les changements vécus. On parle de bien plus que juste la couleur des murs...