Hi Thomas, in deiner Betrachtung liegt ein Denkfehler. wenn du ein Bild in 72 dpi oder in 300 dpi abspeicherst ändert am Bild überhaupt nichts! Die angegebene dpi-Zahl gibt das Verhältnis von einer 'vorgedachten' Ausgabegröße in Inch und der Pixelgröße an.
Im Grunde ist es einfach, wenn man zwischen "speichern" und "exportieren" unterscheidet. Wenn ich das Jpeg-Ausgangsbild immer wieder lediglich irgendwo hin speichere, dürfte mit der Qualität nichts passieren... Wenn ich aber immer wieder neu als jpg exportiere und das exportierte Bild wieder lade und dieses wieder als jpg exportiere, wird jedes Mal der Komprimiervorgang neu auf das Bild angewendet. Und da wird es erhebliche Einbußen geben. Also, speichern, egal wie oft ist kein Problem... da es immer 1:1 ist. Immer wieder ein bereits exportiertes Jpeg nochmals exportieren bringt natürlich starke Verluste, da ja das Ausgangsbild bereits gegenüber dem Originalbild qualitativ reduziert ist. Und wenn ich das immer wieder mache, bleibt die Qualität immer mehr auf der Strecke.
Moin Thomas, es ist zu unterscheiden zwischen einem einfachen vervielfachen (kopieren) einer Bilddatei und dem Neuerzeugen durch eine wie immer auch geartete Bildverarbeitung. Letztere jagt die Bilddatei durch einen Algorithmus und speichert das Ergebnis wiederum im JPEG Format. Bei dem reinen kopieren ändert sich an der Qualität nichts. Bei einer Bildverarbeitung hängt es von dem jeweiligen Programm und den Vorgaben zur Speicherung an, ob sich an der Qualität etwas ändert. Dass du es bei der geringen Auflösung schon nach wenigen Iterationen bemerkst hängt daran, dass die Bilddatei jedesmal neu eingelesen, interpretiert dann neu generiert wird. Von daher das erwartet Ergebnis. Nur in der Praxis wird dieses wohl kaum vorkommen, da man ja idR auf dem Ausgangsmaterial arbeiten wird. Wenn es sein muss, dass man nacheinander mehrere Programme einsetzt, dann sollte man bis zum Finalen Ergebnis in höchster Qualität arbeiten und erst ganz zum Schluss eine in der Qualität ggf reduzierten Form das JPEG erzeugen. Gruß Ulli
Die PpI bzw DpI dürften eigentlich keinen Einfluß haben. Schließlich ist due Auflösung bei Dateien das entscheidende. Erst beim Druck ist diese relevant. Also Informatiker & Fotograf wundert mich daran gar nichts, natürlich versucht JPG bei Flächen wo es weniger auffällt "einzusparen". Jpeg ist aber eigentlich nicht für 100% Qualität gemacht, da JPeg Pixel aber nie einzeln betrachtet sondern immer als 8x8 Block könnte ich mir die Streifen irgendwie so erklären. Hätte man mal ausmessen müssen. Wie JPEG wirklich kaputt gehen ist insta Story, Screenshot, womöglich als PNG, dann die nächste Story aber 1-7 Pixel versetzt. Merke es sind 8×8 Blöcke + Filterbearbeitung & dass dann immer wiederholen. Bzw weinfachbniedeige Qualitätseinstellungen, dann mach der Algorithmus was er soll und reduziert den Speicherbedarf erheblich & die Qualität wenig bis mäßig. Wobei es in einem Format/Dateianhänge unsicher verschiedene Algorithmen gibt, da wurden auch Dinge verbessert
Korrekt. Stimmt. RAW Format halt noch alle Info. Beim umwandeln in JPG werden ja zuerst die Kanäle in Kontrast, Helligkeit und Farben getrennt und dann nicht mehr als RGB abgespeichert,sondern als YCbCr. Am besten, aus RAW PNG machen. Oder vom ersten JPG PNG. Die Linien sind grob so zu erklären, dass die Umwandlung nach Zeilen vor sich geht. Mit progressiv wird das deutlich weniger. Das ganz zu erklären, wären ja sehr viele Seiten. Ich bastle schon seit Mitte der 80 an Bildern. Es gibt allerdings Programme, da ist es möglich, den ganzen Firlefanz einzustellen. 🤢 Letztlich, die Frage nach dem Endzweck. So ist selbst bei den Laserdrucker im Bürobereich die ppi Wiedergabe Color nie das was in der tech. Beschreibung steht. Kleingedrucktes/Spezifikationen
Was das mit den dpi sollte, hatte ich mich auch gefragt. Zudem zwei Parameter in einem Versuchsaufbau gleichzeitig zu ändern macht die Interpretation ja auch nicht gerade einfacher.
Ich muss gestehen, ich verstehe Deinen „Versuchsaufbau“ nicht. Vielleicht habe ich Deine Erklärungen nicht richtig verstanden, vielleicht war aber auch die Herangehensweise falsch. Wie auch immer: Wenn ich ein Bild in Lightroom bearbeite, als JPEG abspeichere, dann in Lightroom diese selbe Datei wieder bearbeite und dann wieder abspeichere, dann bezieht sich die gesamte Bearbeitung und der gesamte Export (egal welcher davon) doch immer auf die ursprüngliche RAW-Datei. Der entscheidende Punkt wäre jedoch: Ein Bild bearbeiten, als JPEG abspeichern, dieses JPEG in Lightroom importieren (oder in Photoshop öffnen), wieder bearbeiten (oder auch nicht) und wieder als JPEG exportieren usw. Ich habe das mal nachvollzogen. Ich habe aus Lightroom ein JPEG exportiert, dieses in Photoshop geöffnet und (in Qualitätsstufe 9) komplett ohne Bearbeitung neu als JPEG gespeichert. Und dieses wieder geöffnet … Das ganze habe ich neun Mal gemacht. Und der Vergleich zwischen dem ursprüngliche Export und der neunten Abspeicherversion zeigt deutliche Artefakte. Gerade in Flächen, die Farbverläufe beinhalten. Übrigens: Die Angabe der dpi ist beim Export völlig irrelevant. Am Bildschirm ist nur die Kantenlänge in der Anzahl der Pixel entscheidend. Wie sich diese Pixel auf welche Druckfläche verteilen, ist für den Monitor nicht wichtig. Aber das nur nebenbei. Viele Grüße, der verwirrte Klaus
Genau das ist das Problem, der gute Herr hat da einiges falsch verstanden. Vielleicht sollte er sowas den Profis überlassen, die was von der Materie verlustbehafteter Speicherungen verstehen!
@@berndsczepanski Er hat es verdient, denn er hat von dieser Materie anscheinend keinen blassen Schimmer. Und ich sage es wie es ist, Schuster bleib bei Deinen Leisten. Oder Mark Twain: Besser man sagt nichts und wird für einen Idioten gehalten als den Mund zu öffnen und jeden Zweifel daran auszuräumen.
Fotografiere seit 35 Jahren beruflich und benutze zu 95% jpg. Ich habe noch gelernt, dass oberhalb von 80% Qualität bei jpg keine Bildverbesserung mehr stattfindet, nur noch die Datei größer wird. Ich leb gut damit.
... sehe ich genauso. bei mir sind es 100%.Thomas selbst sagt ja, für Bildschirm / Internet etc. ist jpg der Standard. Und selbst Fotolabore / Fotobuch-Portale u.ä. erwarten als Upload das jpg-Format.
jpeg ist ein Format mit "verlustbehafteter Kompression". Es kann keine (Qualitäts)Verbesserung der Bilder geben. Auch nicht mit Adobe! Maximal eine Datei mit (fast) gleichbleibender Qualität. Und auch nur, wenn man richtig arbeitet.
@@werner191052oto-Labor heißt nicht, dass da Leute arbeiten, die Ahnung haben. Foto Labor heißt, dass sie mit wenig Arbeit, wenig Personalkosten möglichst effektiv Umsatz machen. fur foto Bücher gilt: Die Leute, die es produzieren, müssen sich die Bilder nicht angucken und sie auch nicht schön finden.
Leider begrifflich wie oben auch schon angeklungen einfach falsch. Vervielfachen / duplizieren / kopieren ist NICHT erneut abspeichern! Dann wieder das DPI Thema: es ist egal, ob da 72 oder 300 steht, die Daten bleiben die selben. Lernt jeder Mediengestalterin im ersten Lehrjahr. DPI ist ein relatives Maß, gemessen an der Ausgabe-/Druckgrösse, es ist kein absolutes. Wenn sich die Pixelmaße nicht ändern, kann ein Bild jede DPI-Zahl haben, ohne dass es auf nem Display einen Unterschied gibt oder sich die Daten(menge) verändert. Das ist beides Grundwissen, finde das gerade ein wenig schwach bis erschreckend. Da JPEG 8x8 Pixel zusammenfasst, sollte man auch mal gucken, was passiert, wenn man sich das Bild auf 300% und mehr anguckt. Da wird’s dann interessant.
Sorry, aber zu den DPI-Themen habe ich im Beruf ganz anderes erlebt: Wir brauchen das Bild xyz als JPG. Meine Rückfrage: Welche Größe? Antwort von auch von Medien- und Werbeagenturen: 300 dpi! Ich war manchmal versucht, die vorhandene Vektor-Zeichnung als 2 m breites JPG mit 300 dpi zu liefern. Nur mal so als Anmerkung.
@@JoachimTuens Hatte ich auch schon so. Fotos gemacht, die eine Kundin für ein Zeitschriftenporträt brauchte. Porträtfotos von ihr, einige Fotos ihrer Arbeiten. Sie hat die Fotos an das Magazin übermittelt und mich zwei Tage später angerufen. Der zuständige Mediengestalter brauche das ihr Porträt in 300 dpi. (Ich hatte ihr alle Fotos mit 72 dpi geschickt). Seltsamerweise hat er die anderen Fotos trotz 72 dpi nicht bemängelt. Ich habe den Kopf geschüttelt, ihr erklärt was Sache ist und dann auf ihre Bitte das Foto mit 300 dpi abgespeichert und ihr erneut geschickt. Vielleicht ein selbsternannter "Mediengestalter"?
@@JoachimTuens ja, kenne ich auch, aber das macht es ja nicht besser oder korrekter oder? Es bleibt falsch. Und es erschreckt mich immer wieder, es wird einfach was verkürzt weitergegeben, ohne dass sich jemand mal wirklich damit beschäftigt hat.
Wäre mal spannend zu sehen, was passiert, wenn man bei jeder Bearbeitung jeweils ein Pixel links und oben abschneidet. JPEG bildet ja intern kleine quadratische Blöcke, die zusammengefasst und möglichst platzsparend gespeichert werden. Wenn jetzt jedesmal die Ränder dieser Blöcke durchs Bild wandern, könnte ich mir vorstellen, dass schneller Artefakte sichtbar werden.
Artefakte werden schon schnell sichtbar, wenn du Bilder nicht nur 20x exportierst, sondern sie zwischendurch auch schließt und neu öffnest. Sonst werden nur die Daten im Speicher 20x gespeichert... dann ändert sich nichts! jpeg ist ein Format mit "verlustbehafteter Kompression". Es muss die gelesenen Daten beim Öffnen jedes Mal neu interpretieren. du brauchst keine Ecken abschneiden.
Wurde das Bild wirklich nicht nach jedem Speichern geschlossen und die gerade gespeicherte Version dann für den nächsten Schritt geladen? Das ist nämlich das Problem, solange das Bild im Speicher bleibt ist es nämlich das gleiche als wäre es nur einmal gespeichert worden!
Danke für das spannende Thema. Interessant wäre noch die Veränderung der Dateigröße zu den verschiedenen Exporten. Da es ja (auch) um das Thema Speicherplatz geht. Nach meiner Erfahrung werden die Dateien bei 100% Bildqualität immer größer. Kannst du das bitte noch zu deinem Versuchen ergänzen.
Über manche Kommentare wundere ich mich schon. Da wird über DPI gelästert, keiner erwähnt das nur DPI zusammen mit den Kantenlängen in mm, cm ... eine Aussage liefern. Stimmt Thomas erwähnt nicht, ob er die Kantenlänge gleich gelassen hat, aber deshalb lästern... Auch wenn Thomas etwas undeutlich von kopieren und duplizieren redet, bei etwa 5:20 und 8:00 beschreibt er, was er gemacht hat. Wer hinhören kann, ist im Vorteil :-) Mich selbst hat es angeregt, mal zu testen über den Inhalt nachzudenken.. Kopie von der Kopie von der Kopie Ich habe das bis zur 800. Kopie von der Kopie durch gezogen. Aber die Bilder elektronisch verglichen. Ergebnis: Bei 10% Qualität ist ab der 5. Kopie von der Kopie gegeüber der 800. nichts mehr messbar. Je höher die Qualität ist desto länger dauert es, bis es keine Unterschiede mehr gibt. Über 80% Qualität ist diese Tendenz nicht mehr eindeutig. Das gilt auch für Bearbeitungen, die ich dadurch simuliert habe, dass ich die Belichtung erhöht oder einen Rahmen hinzugefügt habe. Nach vier Kopien habe ich die Bearbeitung wieder zurückgenommen, nach weiteren vier Kopien wieder hinzugefügt ... Signifikant größter werden Dateien nur, wenn die vorhergehende Kopie eine niedrigere Qualitätsstufe hat. Das ist das Ergebnis nach weit mehr als 10000 Kopien von der Kopie ... Das Laden und Bearbeiten eines JPEG in einen typischen RAW-Konverter darf per Definition auch beim x-ten Speichern (Exportieren) keine Auswirkung haben. Denn alle Bearbeitungsschritte werden immer auf das Original-JPEG angewandt. Mein Fazit: Wenn ich ein JPEG bekomme und nur kurz ein paar Anpassungen mache, kann ich es ohne Skrupel neu speichern. Bei umfangreichen Überarbeitungen würde ich es immer im Original-Format des Bearbeitungsprogrammes speichern, muss mir dann zum Schluss aber keinen Kopf darum machen, ob beim Export das Bild stark leidet. Ach ja: Ich habe jetzt nicht tage- und nächtelang aus LR Dateien exportiert und sie dann mühsam verglichen. Ein bash-skript und convert sowie compare aus ImageMagick sind da einfacher.
@@davidblockdbPasst. RAW ist RGB mit zusätzlichen Infos. Ein JPG ist YCbCr. Ab einem bestimmten Punkt, JPG in JPG zu exportieren ist der Verlustfaktor nur 3%. vVon schlecht, noch etwas schlechter, naja. Forget. Wie halt Tod und Töder. 😂
Denke,die Linien werden vom speichernden/lesenden Programm gemacht. Soll heissen: ... statt mit Topaz mal mit Lightroom oder diesen Vorgang mit Luminar gemacht. Aber ... so genau scheisst kein Hund. Viele werden sich das am Mäusekino (Smartfon) ansehen, da ist es eh PENG :)
Ha natürlich das speichernde Programm setzt den JPEG Algorithmus ein. Allerdings ist in der Realität des Formats auch die dekompression nicht Verlustfrei, da nur Nährungsweise. Gif's dagegen sind Verlustfrei kompriert, unterstützen aber nur 256 Farben
JEPG ist das meist verwendete und geteilte Format. Der einzige Vorteil vom RAW ist, dass man in der Bearbeitung mehr Möglichkeiten hat. Danach wird normalerweise ein RAW vom Fotografen nicht weitergegeben. Wenn man JPGS mehrfach Speichen möchte, dann einfach eine Kopie erstellen. 🤷🏻♂️
Was ist eigentlich, wenn man die Metadaten einer JPG-Datei (mehrfach) ändert? Findet da auch jeweils eine Speicherung mit Neukomprimierung der Bild- und der Metadaten statt, so dass es zu einem Qualitätsverlust kommt?
Das dürfte vom jeweiligen Programm abhängen. In den meisten Fällen dürfte die Speicherung mit einer Änderung des Bildes einhergehen. Einige Programme können Bilder zb um 90 oder 180 Grad drehen.... sie nutzen eine Funktion von QuickTime. Hier werden - meines Wissens nach - ausschließlich die Metadaten und zb die Orientierung geändert. Adobe nutzt vermutlich nicht QuickTime. Bitte für jedes Programm und auch jedes Plugin explizit gucken und kontrollieren!
Also wenn du das auf Dateiebene machst, im Windows Explorer, Metadatentools etc passiert das aufjedenfall nicht. Wenn du das aus lightroom machst dann, wohl schon. Weil Export da Export ist
Sehr aufschlussreich, danke! Scheint allerdings eine überraschend starke Weiterentwicklung stattgefunden zu haben. Leider habe ich mir praktisch alle JPEGs einer Nikon D1x mit dem Abspeichern und mehrmaligen kopieren zerschossen. (war ca 2000/1) Topaz konnte viele dieser Bilder wieder retten. Also Vorsicht mit JPEGs aus dieser Zeit. Hab die geretteten Bilder sicherheitshalber als TIFF gespeichert
Da hat sich gar nichts geändert, er hat nur den Test vergeigt. Im n-ten Schritt hätte er das Bild das er im (n-1)-ten Schritt gespeichert hatte neu laden müssen. So hat er nur den unveränderten Speicherinhalt des Editors zig mal gespeichert...
Das Problem mit der Nikon hat nichts mit dem test und seinem unglücklichen setting zu tun. Die "große" Weiterentwicklung hat es nicht gegeben. Auch Adobe kocht mit Wasser, besonders wenn man die Temperatur nicht einschaltet. Im Gegensatz zur "verlustbehafteten Kompression" bei jpeg, die, wie der Name es schon sagt, immer beim Speichern zu Verlusten führt, hat tiff eine "verlustlose Kompression", die die Datei auf dem Datenträger kleiner macht, aber das Bild im Original wieder herstellt.
Es hat noch keiner gemacht, weil der Testansatz Unfug ist. Wenn man nur ein bisschen über die Arbeitsweise von Programmen wüsste (der Videoersteller disqualifiziert sich hier bezüglich seiner Expertise und konterkariert seinen selbst gewählten Kanalnamen), dann würde er ein Problemszenario nehmen, nämlich Laden, Bearbeiten, Speichern, Laden (des gerade gespeicherten JPEG), Bearbeitung, Speichern, Laden (des gerade gespeicherten JPEG), etc... Und nicht wie gemacht das Bild im Speicher zu halten und einfach nur zu speichern bis er blau wird im Gesicht, denn dabei passiert praktisch nichts, weil die Ursprungspixel zur Speicherung immer die gleichen bleiben (sind ja im Speicher des Rechners)...
Keine Ahnung, ob das direkt mit dem Thema des Videos zu tun hat,aber: Was würde eigentlich passieren, wenn ich ein RAW entwickel, dieses als JPG mit 30% speichere, dann dieses 30% JPG wieder öffne und es als 100% JPG abspeichere? Ändert sich dann etwas an der Qualität? Rein von meinen Gedanken würde ich meinen ich speichere ja dann die "schlechtere" Variante mit voller Qualität ab und es dürfte sich nichts ändern. Wenn ich die 30% Variante wieder mit 30% abspeichere, müsste das ja zwangsläufig schlechter werden, da ich ja die drittel Qualität mit einer drittel Qualität abspeichere...
@@calimero6292 Ich denke,daß es bei erneuter 100%-Speicherung so bleibt,wie die Qualität von der JPG-Quelle. Habe mich mit dieser 'Spielart' nicht befasst. Rein rechnerisch müssts dabei bleiben. Ich speichere die entwickelten RAWs entweder als PNG oder ins kompatible digitale Negativ (DNG)
@@DD9KWA Meine Frage war auch rein theoretischer Natur. Ich fotografiere auch in RAW und speicher diese dann nach der Bearbeitung in bester Qualität als JPG ab. Ich behalte aber beide Dateien RAW und JPG im Archiv bei mir.
@@calimero6292 Ich schmeiss die 22 Megapigs (Riesenschweine:) weg. Soo wichtige Sachen habe ich quasi nicht. Davon ausgehend,daß mittlerweile die meisten ein Mäusekino haben und auch mit Händyfotos zufrieden sind :) Wenn das Foto MIR gefällt,ist das für 90% auch okay ... Macht halt Spaß :)
Das beruhigt mich doch etwas. Seit meinem Umstieg auf Fuji gefallen mir die JPEGs out-ot-cam schon so sehr, dass ich die RAWs oft lösche (manchmal ist es auch umgekehrt). Da Lightroom auch die JPEGs non-destruktiv bearbeitet, kann ich jederzeit auf das originale JPEG zurückgreifen - wenn ich denn jemals ein altes Foto neu bearbeiten will. Also wäre nur die Migration auf eine andere Bildbearbeitungssoftware ein Grund, ein bearbeitetes JPEG als JPEG abzuspeichern. Oder habe ich einen Aspekt übersehen?
Auch lightroom kann jpeg nicht non-destruktiv... nennen wir es neu speichern. auch wenn du raw gerne löscht... ich empfehle dir jpeg nie als original zu bezeichnen und raw nicht zu löschen.
Hi Thomas, in deiner Betrachtung liegt ein Denkfehler.
wenn du ein Bild in 72 dpi oder in 300 dpi abspeicherst ändert am Bild überhaupt nichts! Die angegebene dpi-Zahl gibt das Verhältnis von einer 'vorgedachten' Ausgabegröße in Inch und der Pixelgröße an.
Im Grunde ist es einfach, wenn man zwischen "speichern" und "exportieren" unterscheidet. Wenn ich das Jpeg-Ausgangsbild immer wieder lediglich irgendwo hin speichere, dürfte mit der Qualität nichts passieren... Wenn ich aber immer wieder neu als jpg exportiere und das exportierte Bild wieder lade und dieses wieder als jpg exportiere, wird jedes Mal der Komprimiervorgang neu auf das Bild angewendet. Und da wird es erhebliche Einbußen geben. Also, speichern, egal wie oft ist kein Problem... da es immer 1:1 ist. Immer wieder ein bereits exportiertes Jpeg nochmals exportieren bringt natürlich starke Verluste, da ja das Ausgangsbild bereits gegenüber dem Originalbild qualitativ reduziert ist. Und wenn ich das immer wieder mache, bleibt die Qualität immer mehr auf der Strecke.
Moin Thomas, es ist zu unterscheiden zwischen einem einfachen vervielfachen (kopieren) einer Bilddatei und dem Neuerzeugen durch eine wie immer auch geartete Bildverarbeitung. Letztere jagt die Bilddatei durch einen Algorithmus und speichert das Ergebnis wiederum im JPEG Format. Bei dem reinen kopieren ändert sich an der Qualität nichts. Bei einer Bildverarbeitung hängt es von dem jeweiligen Programm und den Vorgaben zur Speicherung an, ob sich an der Qualität etwas ändert. Dass du es bei der geringen Auflösung schon nach wenigen Iterationen bemerkst hängt daran, dass die Bilddatei jedesmal neu eingelesen, interpretiert dann neu generiert wird. Von daher das erwartet Ergebnis. Nur in der Praxis wird dieses wohl kaum vorkommen, da man ja idR auf dem Ausgangsmaterial arbeiten wird. Wenn es sein muss, dass man nacheinander mehrere Programme einsetzt, dann sollte man bis zum Finalen Ergebnis in höchster Qualität arbeiten und erst ganz zum Schluss eine in der Qualität ggf reduzierten Form das JPEG erzeugen. Gruß Ulli
Ich verwende PNG als verlustfreies Dateiformat während der Nachbearbeitung.
Die PpI bzw DpI dürften eigentlich keinen Einfluß haben. Schließlich ist due Auflösung bei Dateien das entscheidende.
Erst beim Druck ist diese relevant.
Also Informatiker & Fotograf wundert mich daran gar nichts, natürlich versucht JPG bei Flächen wo es weniger auffällt "einzusparen".
Jpeg ist aber eigentlich nicht für 100% Qualität gemacht, da JPeg Pixel aber nie einzeln betrachtet sondern immer als 8x8 Block könnte ich mir die Streifen irgendwie so erklären.
Hätte man mal ausmessen müssen.
Wie JPEG wirklich kaputt gehen ist insta Story, Screenshot, womöglich als PNG, dann die nächste Story aber 1-7 Pixel versetzt.
Merke es sind 8×8 Blöcke + Filterbearbeitung & dass dann immer wiederholen.
Bzw weinfachbniedeige Qualitätseinstellungen, dann mach der Algorithmus was er soll und reduziert den Speicherbedarf erheblich & die Qualität wenig bis mäßig.
Wobei es in einem Format/Dateianhänge unsicher verschiedene Algorithmen gibt, da wurden auch Dinge verbessert
Korrekt. Stimmt.
RAW Format halt noch alle Info.
Beim umwandeln in JPG werden ja zuerst die Kanäle in Kontrast, Helligkeit und Farben getrennt und dann nicht mehr als RGB abgespeichert,sondern als YCbCr.
Am besten, aus RAW PNG machen. Oder vom ersten JPG PNG.
Die Linien sind grob so zu erklären, dass die Umwandlung nach Zeilen vor sich geht.
Mit progressiv wird das deutlich weniger.
Das ganz zu erklären, wären ja sehr viele Seiten.
Ich bastle schon seit Mitte der 80 an Bildern.
Es gibt allerdings Programme, da ist es möglich, den ganzen Firlefanz einzustellen. 🤢
Letztlich, die Frage nach dem Endzweck. So ist selbst bei den Laserdrucker im Bürobereich die ppi Wiedergabe Color nie das was in der tech. Beschreibung steht. Kleingedrucktes/Spezifikationen
Was das mit den dpi sollte, hatte ich mich auch gefragt. Zudem zwei Parameter in einem Versuchsaufbau gleichzeitig zu ändern macht die Interpretation ja auch nicht gerade einfacher.
Ich muss gestehen, ich verstehe Deinen „Versuchsaufbau“ nicht. Vielleicht habe ich Deine Erklärungen nicht richtig verstanden, vielleicht war aber auch die Herangehensweise falsch. Wie auch immer: Wenn ich ein Bild in Lightroom bearbeite, als JPEG abspeichere, dann in Lightroom diese selbe Datei wieder bearbeite und dann wieder abspeichere, dann bezieht sich die gesamte Bearbeitung und der gesamte Export (egal welcher davon) doch immer auf die ursprüngliche RAW-Datei. Der entscheidende Punkt wäre jedoch: Ein Bild bearbeiten, als JPEG abspeichern, dieses JPEG in Lightroom importieren (oder in Photoshop öffnen), wieder bearbeiten (oder auch nicht) und wieder als JPEG exportieren usw. Ich habe das mal nachvollzogen. Ich habe aus Lightroom ein JPEG exportiert, dieses in Photoshop geöffnet und (in Qualitätsstufe 9) komplett ohne Bearbeitung neu als JPEG gespeichert. Und dieses wieder geöffnet … Das ganze habe ich neun Mal gemacht. Und der Vergleich zwischen dem ursprüngliche Export und der neunten Abspeicherversion zeigt deutliche Artefakte. Gerade in Flächen, die Farbverläufe beinhalten.
Übrigens: Die Angabe der dpi ist beim Export völlig irrelevant. Am Bildschirm ist nur die Kantenlänge in der Anzahl der Pixel entscheidend. Wie sich diese Pixel auf welche Druckfläche verteilen, ist für den Monitor nicht wichtig. Aber das nur nebenbei.
Viele Grüße, der verwirrte Klaus
Genau das ist das Problem, der gute Herr hat da einiges falsch verstanden. Vielleicht sollte er sowas den Profis überlassen, die was von der Materie verlustbehafteter Speicherungen verstehen!
Ich mag herablassende Kommentare nicht....
@@berndsczepanski Er hat es verdient, denn er hat von dieser Materie anscheinend keinen blassen Schimmer. Und ich sage es wie es ist, Schuster bleib bei Deinen Leisten. Oder Mark Twain: Besser man sagt nichts und wird für einen Idioten gehalten als den Mund zu öffnen und jeden Zweifel daran auszuräumen.
Fotografiere seit 35 Jahren beruflich und benutze zu 95% jpg. Ich habe noch gelernt, dass oberhalb von 80% Qualität bei jpg keine Bildverbesserung mehr stattfindet, nur noch die Datei größer wird. Ich leb gut damit.
... sehe ich genauso. bei mir sind es 100%.Thomas selbst sagt ja, für Bildschirm / Internet etc. ist jpg der Standard. Und selbst Fotolabore / Fotobuch-Portale u.ä. erwarten als Upload das jpg-Format.
jpeg ist ein Format mit "verlustbehafteter Kompression". Es kann keine (Qualitäts)Verbesserung der Bilder geben. Auch nicht mit Adobe! Maximal eine Datei mit (fast) gleichbleibender Qualität. Und auch nur, wenn man richtig arbeitet.
@@werner191052oto-Labor heißt nicht, dass da Leute arbeiten, die Ahnung haben. Foto Labor heißt, dass sie mit wenig Arbeit, wenig Personalkosten möglichst effektiv Umsatz machen.
fur foto Bücher gilt: Die Leute, die es produzieren, müssen sich die Bilder nicht angucken und sie auch nicht schön finden.
"Darf man JPEG FOTOS mehrfach speichen?"
Natürlich! Man darf sie aber auch rädern!! ;-)
Ich bin für teeren und federn.
Leider begrifflich wie oben auch schon angeklungen einfach falsch. Vervielfachen / duplizieren / kopieren ist NICHT erneut abspeichern! Dann wieder das DPI Thema: es ist egal, ob da 72 oder 300 steht, die Daten bleiben die selben. Lernt jeder Mediengestalterin im ersten Lehrjahr. DPI ist ein relatives Maß, gemessen an der Ausgabe-/Druckgrösse, es ist kein absolutes. Wenn sich die Pixelmaße nicht ändern, kann ein Bild jede DPI-Zahl haben, ohne dass es auf nem Display einen Unterschied gibt oder sich die Daten(menge) verändert.
Das ist beides Grundwissen, finde das gerade ein wenig schwach bis erschreckend. Da JPEG 8x8 Pixel zusammenfasst, sollte man auch mal gucken, was passiert, wenn man sich das Bild auf 300% und mehr anguckt. Da wird’s dann interessant.
Sorry, aber zu den DPI-Themen habe ich im Beruf ganz anderes erlebt: Wir brauchen das Bild xyz als JPG. Meine Rückfrage: Welche Größe? Antwort von auch von Medien- und Werbeagenturen: 300 dpi! Ich war manchmal versucht, die vorhandene Vektor-Zeichnung als 2 m breites JPG mit 300 dpi zu liefern. Nur mal so als Anmerkung.
@@JoachimTuens Hatte ich auch schon so. Fotos gemacht, die eine Kundin für ein Zeitschriftenporträt brauchte. Porträtfotos von ihr, einige Fotos ihrer Arbeiten. Sie hat die Fotos an das Magazin übermittelt und mich zwei Tage später angerufen. Der zuständige Mediengestalter brauche das ihr Porträt in 300 dpi. (Ich hatte ihr alle Fotos mit 72 dpi geschickt). Seltsamerweise hat er die anderen Fotos trotz 72 dpi nicht bemängelt. Ich habe den Kopf geschüttelt, ihr erklärt was Sache ist und dann auf ihre Bitte das Foto mit 300 dpi abgespeichert und ihr erneut geschickt. Vielleicht ein selbsternannter "Mediengestalter"?
@@JoachimTuens ja, kenne ich auch, aber das macht es ja nicht besser oder korrekter oder? Es bleibt falsch. Und es erschreckt mich immer wieder, es wird einfach was verkürzt weitergegeben, ohne dass sich jemand mal wirklich damit beschäftigt hat.
manchen Leuten sollte man Buntstifte geben.
Interessant wird wenn man mal jedes Mal außen auf allen Seiten 1Pixelreihe entfernen würde
Wäre mal spannend zu sehen, was passiert, wenn man bei jeder Bearbeitung jeweils ein Pixel links und oben abschneidet. JPEG bildet ja intern kleine quadratische Blöcke, die zusammengefasst und möglichst platzsparend gespeichert werden. Wenn jetzt jedesmal die Ränder dieser Blöcke durchs Bild wandern, könnte ich mir vorstellen, dass schneller Artefakte sichtbar werden.
Artefakte werden schon schnell sichtbar, wenn du Bilder nicht nur 20x exportierst, sondern sie zwischendurch auch schließt und neu öffnest. Sonst werden nur die Daten im Speicher 20x gespeichert... dann ändert sich nichts!
jpeg ist ein Format mit "verlustbehafteter Kompression". Es muss die gelesenen Daten beim Öffnen jedes Mal neu interpretieren.
du brauchst keine Ecken abschneiden.
@@wolfganggosejacob779ich kann dir bei deiner Ausführung nicht wirklich folgen. Also ja natürlich musst du das exportieren wieder exportieren
Vollenkommen richtig das wäre ein spannender Aufbau gewesen.
Vermutlich wären die Streifen dann nicht entstanden
@@davidblockdb ich weiß nicht, wo du nicht folgen kannst. Vielleicht 2x lesen?
dein letzter Satz hat keine sinnvolle Aussage
Wurde das Bild wirklich nicht nach jedem Speichern geschlossen und die gerade gespeicherte Version dann für den nächsten Schritt geladen? Das ist nämlich das Problem, solange das Bild im Speicher bleibt ist es nämlich das gleiche als wäre es nur einmal gespeichert worden!
kurze Antwort? Nein
@@wolfganggosejacob779 Und damit ist der ganze Test vergeigt und aussagelos.
Danke für das spannende Thema. Interessant wäre noch die Veränderung der Dateigröße zu den verschiedenen Exporten. Da es ja (auch) um das Thema Speicherplatz geht. Nach meiner Erfahrung werden die Dateien bei 100% Bildqualität immer größer. Kannst du das bitte noch zu deinem Versuchen ergänzen.
Über manche Kommentare wundere ich mich schon.
Da wird über DPI gelästert, keiner erwähnt das nur DPI zusammen mit den Kantenlängen in mm, cm ... eine Aussage liefern. Stimmt Thomas erwähnt nicht, ob er die Kantenlänge gleich gelassen hat, aber deshalb lästern...
Auch wenn Thomas etwas undeutlich von kopieren und duplizieren redet, bei etwa 5:20 und 8:00 beschreibt er, was er gemacht hat. Wer hinhören kann, ist im Vorteil :-)
Mich selbst hat es angeregt, mal zu testen über den Inhalt nachzudenken..
Kopie von der Kopie von der Kopie
Ich habe das bis zur 800. Kopie von der Kopie durch gezogen. Aber die Bilder elektronisch verglichen. Ergebnis: Bei 10% Qualität ist ab der 5. Kopie von der Kopie gegeüber der 800. nichts mehr messbar. Je höher die Qualität ist desto länger dauert es, bis es keine Unterschiede mehr gibt. Über 80% Qualität ist diese Tendenz nicht mehr eindeutig.
Das gilt auch für Bearbeitungen, die ich dadurch simuliert habe, dass ich die Belichtung erhöht oder einen Rahmen hinzugefügt habe. Nach vier Kopien habe ich die Bearbeitung wieder zurückgenommen, nach weiteren vier Kopien wieder hinzugefügt ...
Signifikant größter werden Dateien nur, wenn die vorhergehende Kopie eine niedrigere Qualitätsstufe hat.
Das ist das Ergebnis nach weit mehr als 10000 Kopien von der Kopie ...
Das Laden und Bearbeiten eines JPEG in einen typischen RAW-Konverter darf per Definition auch beim x-ten Speichern (Exportieren) keine Auswirkung haben. Denn alle Bearbeitungsschritte werden immer auf das Original-JPEG angewandt.
Mein Fazit: Wenn ich ein JPEG bekomme und nur kurz ein paar Anpassungen mache, kann ich es ohne Skrupel neu speichern. Bei umfangreichen Überarbeitungen würde ich es immer im Original-Format des Bearbeitungsprogrammes speichern, muss mir dann zum Schluss aber keinen Kopf darum machen, ob beim Export das Bild stark leidet.
Ach ja: Ich habe jetzt nicht tage- und nächtelang aus LR Dateien exportiert und sie dann mühsam verglichen. Ein bash-skript und convert sowie compare aus ImageMagick sind da einfacher.
Dem Teil mit dem RAW Konverter muss man da klar widersprechen wo eben kein RAW bild sondern eine Kopie als Eingang(RAW) verwendet wird
@@davidblockdbPasst.
RAW ist RGB mit zusätzlichen Infos.
Ein JPG ist YCbCr.
Ab einem bestimmten Punkt, JPG in JPG zu exportieren ist der Verlustfaktor nur 3%. vVon schlecht, noch etwas schlechter, naja. Forget.
Wie halt Tod und Töder. 😂
Denke,die Linien werden vom speichernden/lesenden Programm gemacht. Soll heissen: ... statt mit Topaz mal mit Lightroom oder diesen Vorgang mit Luminar gemacht. Aber ... so genau scheisst kein Hund. Viele werden sich das am Mäusekino (Smartfon) ansehen, da ist es eh PENG :)
Ha natürlich das speichernde Programm setzt den JPEG Algorithmus ein.
Allerdings ist in der Realität des Formats auch die dekompression nicht Verlustfrei, da nur Nährungsweise.
Gif's dagegen sind Verlustfrei kompriert, unterstützen aber nur 256 Farben
JEPG ist das meist verwendete und geteilte Format.
Der einzige Vorteil vom RAW ist, dass man in der Bearbeitung mehr Möglichkeiten hat.
Danach wird normalerweise ein RAW vom Fotografen nicht weitergegeben.
Wenn man JPGS mehrfach Speichen möchte, dann einfach eine Kopie erstellen. 🤷🏻♂️
Was ist deine Aussage?
@@wolfganggosejacob779Was ist Deine Frage?🤔
@@carstenpusch4480 du kannst gerne den Sinn des 1. Kommentars erklären. Versuch es gerne.
Was ist eigentlich, wenn man die Metadaten einer JPG-Datei (mehrfach) ändert?
Findet da auch jeweils eine Speicherung mit Neukomprimierung der Bild- und der Metadaten statt, so dass es zu einem Qualitätsverlust kommt?
Das dürfte vom jeweiligen Programm abhängen. In den meisten Fällen dürfte die Speicherung mit einer Änderung des Bildes einhergehen.
Einige Programme können Bilder zb um 90 oder 180 Grad drehen.... sie nutzen eine Funktion von QuickTime. Hier werden - meines Wissens nach - ausschließlich die Metadaten und zb die Orientierung geändert. Adobe nutzt vermutlich nicht QuickTime. Bitte für jedes Programm und auch jedes Plugin explizit gucken und kontrollieren!
Also wenn du das auf Dateiebene machst, im Windows Explorer, Metadatentools etc passiert das aufjedenfall nicht.
Wenn du das aus lightroom machst dann, wohl schon. Weil Export da Export ist
Vektorgrafik als Lösung
Sehr aufschlussreich, danke! Scheint allerdings eine überraschend starke Weiterentwicklung stattgefunden zu haben. Leider habe ich mir praktisch alle JPEGs einer Nikon D1x mit dem Abspeichern und mehrmaligen kopieren zerschossen. (war ca 2000/1) Topaz konnte viele dieser Bilder wieder retten. Also Vorsicht mit JPEGs aus dieser Zeit. Hab die geretteten Bilder sicherheitshalber als TIFF gespeichert
Da hat sich gar nichts geändert, er hat nur den Test vergeigt. Im n-ten Schritt hätte er das Bild das er im (n-1)-ten Schritt gespeichert hatte neu laden müssen. So hat er nur den unveränderten Speicherinhalt des Editors zig mal gespeichert...
Das Problem mit der Nikon hat nichts mit dem test und seinem unglücklichen setting zu tun. Die "große" Weiterentwicklung hat es nicht gegeben. Auch Adobe kocht mit Wasser, besonders wenn man die Temperatur nicht einschaltet.
Im Gegensatz zur "verlustbehafteten Kompression" bei jpeg, die, wie der Name es schon sagt, immer beim Speichern zu Verlusten führt, hat tiff eine "verlustlose Kompression", die die Datei auf dem Datenträger kleiner macht, aber das Bild im Original wieder herstellt.
Sehr interessant. Das hat wohl noch nie jemand versucht. Also danke fürs Fazit. Manche Dinge muss man wohl einfach mal machen
Es hat noch keiner gemacht, weil der Testansatz Unfug ist. Wenn man nur ein bisschen über die Arbeitsweise von Programmen wüsste (der Videoersteller disqualifiziert sich hier bezüglich seiner Expertise und konterkariert seinen selbst gewählten Kanalnamen), dann würde er ein Problemszenario nehmen, nämlich Laden, Bearbeiten, Speichern, Laden (des gerade gespeicherten JPEG), Bearbeitung, Speichern, Laden (des gerade gespeicherten JPEG), etc... Und nicht wie gemacht das Bild im Speicher zu halten und einfach nur zu speichern bis er blau wird im Gesicht, denn dabei passiert praktisch nichts, weil die Ursprungspixel zur Speicherung immer die gleichen bleiben (sind ja im Speicher des Rechners)...
Ich schließe mich der Kritik und dem anderen Arbeitsansatz an.
Interessantes Thema,, danke für das Video
immer schön die anderen Kommentare durchlesen, bevor du falsche Dateien löscht.....
ich darf alles tausendfach speichern.......
Und am besten mit den Funktionen, die das Betriebssystem bereitstellt... Fehler behoben 🎉
Keine Ahnung, ob das direkt mit dem Thema des Videos zu tun hat,aber:
Was würde eigentlich passieren, wenn ich ein RAW entwickel, dieses als JPG mit 30% speichere, dann dieses 30% JPG wieder öffne und es als 100% JPG abspeichere? Ändert sich dann etwas an der Qualität?
Rein von meinen Gedanken würde ich meinen ich speichere ja dann die "schlechtere" Variante mit voller Qualität ab und es dürfte sich nichts ändern. Wenn ich die 30% Variante wieder mit 30% abspeichere, müsste das ja zwangsläufig schlechter werden, da ich ja die drittel Qualität mit einer drittel Qualität abspeichere...
Denke,was einmal weg ist, kann nichtmehr überzeugend neu konstruiert werden :)
@@DD9KWA Ja schon, das Foto wird nicht besser als 30%, was ich meinte war das ich denke es wird dadurch nicht noch schlechter...
@@calimero6292 Ich denke,daß es bei erneuter 100%-Speicherung so bleibt,wie die Qualität von der JPG-Quelle. Habe mich mit dieser 'Spielart' nicht befasst. Rein rechnerisch müssts dabei bleiben. Ich speichere die entwickelten RAWs entweder als PNG oder ins kompatible digitale Negativ (DNG)
@@DD9KWA Meine Frage war auch rein theoretischer Natur.
Ich fotografiere auch in RAW und speicher diese dann nach der Bearbeitung in bester Qualität als JPG ab. Ich behalte aber beide Dateien RAW und JPG im Archiv bei mir.
@@calimero6292 Ich schmeiss die 22 Megapigs (Riesenschweine:) weg. Soo wichtige Sachen habe ich quasi nicht. Davon ausgehend,daß mittlerweile die meisten ein Mäusekino haben
und auch mit Händyfotos zufrieden sind :) Wenn das Foto MIR gefällt,ist das für 90% auch okay ... Macht halt Spaß :)
Ein sehr interessantes Video - vielen Dank
Und immer schön die Originale aufheben, wenn du denkst, dass du jetzt was gelernt hast. Es könnte sein, dass du sie mal brauchst....
@@wolfganggosejacob779 Ich fotografiere immer in RAW und ggf.
Raw + JEPG. Die Originale liegen also immer vor. 😉
@@n.d.2022 andere Kommentatoren unter diesem Beitrag sind mutiger und löschen die raw Dateien. 😳
Das beruhigt mich doch etwas. Seit meinem Umstieg auf Fuji gefallen mir die JPEGs out-ot-cam schon so sehr, dass ich die RAWs oft lösche (manchmal ist es auch umgekehrt). Da Lightroom auch die JPEGs non-destruktiv bearbeitet, kann ich jederzeit auf das originale JPEG zurückgreifen - wenn ich denn jemals ein altes Foto neu bearbeiten will.
Also wäre nur die Migration auf eine andere Bildbearbeitungssoftware ein Grund, ein bearbeitetes JPEG als JPEG abzuspeichern. Oder habe ich einen Aspekt übersehen?
Auch lightroom kann jpeg nicht non-destruktiv... nennen wir es neu speichern.
auch wenn du raw gerne löscht... ich empfehle dir jpeg nie als original zu bezeichnen und raw nicht zu löschen.
Noch ein kleiner Tipp: wenn du das Foto mit 3000 dpi abspeicherst, hast du die zehnfache Qualität bei gleicher Dateigröße... 🤦♂
Du sollst Ironie doch kennzeichnen! Das wird doch nicht transportiert. 🎉
Danke für Deine Mühe, lieber Thomas!