N'aurait-il pas été plus intéressant de traiter ce sujet avec un représentant du mouvement Haredi. Et en passant, poser le cadre en le nommant "grand problème" n'est-ce pas déjà biaiser à la base ce "pseudo debat" ? Et que dire, de la formulation "le problème Haredi"! Pourquoi ne pas plutôt énoncer, les avantages et les inconvénients que ce modèle propose ? Bien dommage d'accentuer cette fracture qui réside au sein de notre peuple !
Merci de votre commentaire. Oui dans un second temps on espère proposer un format plus débat. Mais nous voulions dans un premier temps avoir le temps de développer une première thèse, pour inviter la réaction à partir de cette base.
Ils ont dit que dans un deuxième temps ils proposeraient à un Haredi de se joindre au débat. « Grand problème » est à prendre dans son acception anglo-saxonne « grande question », aussi, si l’on ne sort pas l’expression de son contexte, cela ne biaise aucunement le débat. Cette ouverture au dialogue parfaitement pacifique ne jette pas le moindre discrédit sur le monde ´haredi. C’est pourquoi à aucun moment je n’y ai vu l’accentuation d’une fracture existante au sein de notre peuple mais au contraire une invitation au dialogue et à l’ouverture dans un esprit paisible et positif.
Le Grand Rabbin d'Israël à raison. La TSAVA n'est pas l'Armée de David A Meleh malheureusement. C'est pratiquement le SEUL PAYS au Monde qui enrolent les JEUNES FILLES FEMMES. Essayez de bien lire ce qui est marqué ds ns textes de la THORA A propos de la MIXITÉ !!! et ce qu'elle peut entraîner (znout) sans compter qu'une femme ne doit pas porter de vêtements ou d'armes comme les Hommes. Nos prophétesse qd il le fallait, st allés à la Guerre pour encourager le Peuple et leur donner de bonnes idées venues du Ciel elles étaient habillées Tsinout et étaient respectées par les Hommes de l'Armée. Vous voulez ignorer les bases *importantes* et sine quanone des Enseignements du Har SINAÏ ? Pr les Hommes au temps de David A Meleh 1000 partaient à la Guerre et 1000 restaient étudier en arriere-garde. Ce débat est tronqué à la base. Quant à TSAHAL beaucoup de nos frères sont des Guiborim qui partent pour défendre le AM ISRAËL avec une grande messirout nefech Ils ont choisi Chacun ft sa messirout nefech l'un en étudiant KOL A YOM avec de maigres moyens, ça n'est ps donné à tt le Monde et l'autre préfère plus le côté matériel bien qu'il puisse aussi étudier et ne ft ps cas des dinim Hamourim graves du manque de Tsniout Chacun à choisi son camp Chaque Chevet avait son OFI sa particularité Ne l'oubliez pas. Sans compter que les BNE THORA à PLEIN TEMPS sont les SOLDATS de la THORA Il la garde précieusement jour et nuit. Ne changeons RIEN Chacun a ses MERITES Le SEUL JUGE c'est notre Créateur qui a dicte ses Lois. Soumission à la Grandeur d'HACHEM ne l'oublions pas. Qui sommes nous ?
Merci de ce podcast éclairant. Cela réconcilie avec la Torah. Parfois, l'image de la Torah qui nous est proposée manque de profondeur et de connexion avec la réalité. Nous sommes la génération du retour en Terre d'Israël, cela demande un changement au niveau de la conception que nous avons de la Torah, qui ne peut plus se suffire d'un terrain uniquement "religieux" mais a soif de toucher à tous les domaines de la vie.
Extrêmement intéressant. Je vous remercie. Vous appréhendez les sujets en ouvrant toutes sortes de portes et fenêtres selon notre approche judaïque. Dommage pour ceux qui se contentent d’écouter en surface, croient comprendre et s’empressent d’en tirer des déductions hardies. Ce très bon esprit qui vous anime rend le questionnement philosophique très fluide et très agréable, et nous permet vraiment d’envisager mille approfondissements de l’approche de cette question fondamentale pour nous.
Le vrai débat est de savoir si la thora est un moyen ou une fin La véritable scission se trouve là ! Pour les haredim c'est une fin en soit la thora a été créée avant le monde et le monde existe pour la thora Mais clairement pour ressentir cela il faut un niveau que seule une étude pleine et entière peut permettre d'y accéder La terre d'Israël doit être un réceptacle de thora et non une fin en soit comme je l'entends par beaucoup de sioniste religieux
@@JudithKrygier Ce qui est développé ici est que la Torah ne se limite pas uniquement a la dimension d'étude, mais a la capacite de vivre une vie entière de manière connectée. Lorsque j'ai des enfants, c'est aussi de la Torah, losqu'un médecin soigne, c'est aussi de la Torah, losqu'un soldat se bat pour défendre Israël c'est aussi de la Torah. La Torah ne s'arrête pas au livre.
@@maalimbakodechlebetmidrach7626 C'est une évidence !!!! Mais ceux qui s'adonnent a l'étude toute leur vie ont une compréhension du monde qui dépasse très largement n'importe quelle autre étude ce n'est certes pas fait pour tout le monde mais ces personnes ont un mérite très particulier qui mérite des éloges et non des blâmes On ne peut atteindre ce niveau que par une étude intensive et le monde a plus que jamais besoin de guides Ce n'est pas seulement des heures d'études qui s'ajoutent aux autres c'est véritablement de nouveaux horizons qui s'ouvrent D'ailleurs aucune personne de ce niveau vne se permettrait de stigmatiser qui que ce soit sur les réseaux sociaux ni de tirer des conclusions aussi hâtives Ce sont des débats qui certes méritent d'être aborder mais certainement pas sur une chaîne youtube !!! Ce fait deja plafonne le niveau d'une manière évidente !
Désolée ca n'a rien a voir ! Il y a 70 facettes a la thora il y a douze tribus et pas une seule ! Et chacun a son rôle a jouer Ce n'est en rien une vision progressiste tout au contraire ! C'est avant tout relever toute la richesse du peuple juif dans sa diversité et de l'unite a travers sa diversité justement de ne pas tomber dans ce culte de la pensée unique ! Cela ne veut surtout pas dire que chacun fait ce qu'il entend d'une manière aléatoire mais bien au contraire chaque interprétation tirée bien sûr de la thora est d'une infinie richesse Et ce que je reproche dans cette vidéo c'est d'une manière naïve et allusive de tirer des passages de certains textes pour en déduire une interprétation unique !
@@RaphaelKaufmann j'ai un fils a l'armée et un fils havrekh et je pense que chacun est là où il doit être barouh hashem et que c'est cette unité dans la complémentarité qui fait notre force L'égalitarisme est une notion profondément goy et surtout complétement stérile
Comme cette vidéo le montre bien ce n'est absolument pas un problème d'armée ou pas c'est avant tout un problème ou idéologique Que chacun fasse ce qu'il fait avec conviction et sincérité c'est ça l'essentiel ce n'est pas a nous de juger
@@raphaelyoanon les haredim ne s’appuient sur absolument rien appart l’argument inventé des « Gdolim » , comme si tous les autre rabanim étaient des chauffeurs du bus Cela ne veut pas dire hasve chalom que le Rav Ovadia Yossef n’était pas un grand talmid hakham nous sommes tous d’accord mais lui comme d’autres rabanim ne font pas force de loi seulement par leur statut , la halakha se tranche avant tout soit par les mekorot sois par une zvara Aucun problème à avoir un débat d’idées mais le fait de dire que tel ou tel Rav a dit n’est pas un joker
On peut dire que dans l'approche harédite, l'étude de la Torah est une et même la seule fin de l'individu et non le moyen indispensable, mais moyen tout de même, pour arriver à la fin qui est de faire régner Hashem dans ce monde en étant une bénédiction et une lumière pour toutes les nations grâce à l'exemple de l'établissement d'un royaume/état régi par la Torah. En période de galout et en général en diaspora, l'approche harédite peut se justifier du fait que la construction d'une société régie selon la Torah est impossible et le risque d'assimilation énorme. Mais depuis que le peuple juif a établi Israël, la finalité est à nouveau possible et la Torah ne peut et ne doit plus rester une fin en soi. Le Hatam Sofer a écrit que les travaux agricoles en Israël sont une mitzva du fait de la mitzva de Yichouv Eretz Israël, (paroles qui sont d'ailleurs censurées dans les nouvelles éditions de ses écrits par les éditeurs du monde harédi)
le Rav Kook lui même a dit que les étudiants doivent continuer à étudier et ne pas faire l’armée. Il a aussi dit qu’en étudiant ils protègent beaucoup plus l’Etat que les militaires. Du coup rien à voir avec sa stratégie du trou noir. Si même leur Rav par excellence ils n’écoutent pas, sur quoi s’appuient ils?
Erreur importante : le Rav Kook fait référence à l’enrôlement dans l’armée anglaise durant la Première Guerre mondiale. Comment peut-on comparer cela à une réalité de Milhemet Mitsva (guerre de sauvetage du peuple d’Israël), où il y a un besoin réel d’hommes et où la population haredite représente environ 15 à 20 % de cette tranche d’âge ? De plus, il est regrettable de constater que la majorité du leadership haredi n’encourage pas ceux qui n’étudient pas à s’enrôler.
Igrot Haraaya 3, paragraphe 810 grosso modo je résume « Les étudiants en Torah font beaucoup plus pour l’Etat que les militaires, et ils protègent plus avec leur étude que l’armée »
@@TheMichelErnest th-cam.com/video/XPEgmXcXyxk/w-d-xo.htmlsi=4kNw796pDzULdjUG Il développe ici la raison pour laquelle la situation est différente. Si nous arrivons a une situation ou le manque d'homme a l'armée met en danger le peuple , alors nous n'avons pas le droit de "Compter sur le miracle". De plus, a nouveau, le leadership Haredi n'encourage pas ceux qui n'étudient pas à s'enrôler.
Quand bien même votre vision des choses serait juste je trouve personnellement indecent d'exposer d'une manière aussi simpliste des notions de halakha extrêmement complexes dont je pense aucun de vos auditeurs n'en perçoit la dimension et surtout surtout meme si, j'en suis sûre ,ce n'est pas votre intention vous attiser le mépris sur toute une population qui consacre toute leur vie a l'étude de la thora tout en dénigrant les gdolei hador sur plusieurs générations Si votre but est d'essayer de convaincre la population haredite de s'impliquer dans l'armée et dans une vie "active "selon vos critères je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen Donc quel sens donner a ce "débat"?
Eh bien voyez-vous, j’ai écouté très attentivement cet échange et je n’y vois pas du tout la même chose que vous. Ils ne cherchent nullement à imposer une vision des choses mais procèdent à un questionnement afin d’ouvrir des pistes de réflexion. Je suis des personnes qui pensent que le rôle des haredi est majeur car la prière et l’étude de la Torah sont l’énergie spirituelle dont ont besoin les soldats qui se battent au front. D’ailleurs, je n’ai pas besoin de le penser puisqu’ils le disent eux-mêmes, à travers de nombreux témoignages que j’ai écoutés de leur bouche. Ils n’exposent pas de façon simpliste des notions halakhiques mais en appréhendent certains aspects dans l’espace du temps imparti et laissent la porte ouverte à la poursuite de la réflexion sur un sujet majeur de la société israélienne. Ils n’imposent d’ailleurs ni point de vue ni conclusion. Le sujet reste ouvert. Le problème est que la plupart des gens ne savent plus écouter, ce qui apparaît nettement dans les commentaires tranchés. Et c’est regrettable car rien de ce qui est dit ici n’est propre à déprécier le choix ni le rôle des haredi. Et cela ne s’adresse pas non plus à eux dans le but d’exercer sur eux une pression quelconque, mais ouvre le dialogue, Torah « ouverte », sur un questionnement qui concerne toute la société israélienne. Il s’agit juste de développer l’abord d’un questionnement légitime, dépourvu d’a-priori, et ils le font dans le plus grand respect.
Guedolei hador est une notions qui n’existe pas dans la Torah… Enfin à un moment faudrait peut être que les gens étudient au lieu de répéter ce que les gens disent ou ce qu’il pense être… Enfin j’ai discuté avec beaucoup de haredim qui répète tellement juste parce qu’on leur a dit qu’il faisait preuve d’une ama haratsout incroyable…
@@yaelelerner3544 Lorsque on avance certains arguments comme il le fait on en déduit obligatoirement que des personnes comme le Rav steinman le Rav elyashiv ou le Rav kanievsky n'ont rien compris à la thora ce qui me semble pour le moins un peu présomptueux !!!
@@eiceys4612 Les sujets de fond abordés ici, comme la valeur de ce qui se trouve en dehors de l’étude ou la place de l’action de l’homme, sont des thématiques importantes qui concernent chacun d’entre nous. Le fait que certains discours, niant par exemple la valeur du travail ou de la science, soient présentés comme une "vision authentique de la Torah" éloigne de nombreuses personnes qui ne se reconnaissent pas dans ce message. Il y a donc une responsabilité à exprimer une vision différente et à démontrer que c’est bien ce que la pensée juive a à dire sur ces questions.
@@RaphaelKaufmann Je vous recommande"l'âme de la vie "du Rav solovetchik Mais aussi dans les bénédictions du matin juste avant la bénédiction"qui donne au coeur l'entendement pour discerner entre le jour et la nuit" dans le sidour ashkénazes Vous l'avez aussi dans les pirke avot
Avez vous ecouté le Podcast ? Justement il répond a cette dimension de centralité de l'étude comme "soleil" et pas comme "trou noir". Cad comme donnant la valeur au reste et pas en privant la valeur du reste.
Le probleme principal de la société haredite est de vouloir consever une torah qui se veut uniquement theorique et de ce fait intemporelle la déconnectant de la réalité de la science et de la réfutabilité. Elle en devient anachronique et dangereuse en meme temps car cette position ne donne plus d ancrage dans la réalité et il y a une inversion des valeurs fondamentales. on érige une norme qui est l'etude de la torah à un idéal et au final cette torah n est plus adaptée à sa génération et lorsqu elle n est plus applicable elle en devient obsolete. C est un probleme unique en Israel qui n existe pas dans le monde haredi a l etranger ou les haredim travaillent et ont acces au savoir universitaire sans mettre en peril leur pratique et etude. L absence de vrais metiers et d 'acces au savoir empeche le developpement personnel et favorise l'effet secte et ses dépendances et infantilise leurs adeptes. priver quelqu un de ses propres choix est je pense le principal probleme, l etude du talmud impose le questionnement et la finesse d un raisonnement pointilleux et lorsqu il sagit de questions existentielles, cette methodologie disparait et laisse place a un esprit obtu. le monde haredi reste sur un judaisme identitaire millenaire de diaspora au lieu de se construire dans la réalité. c est un peu comme si le machiah etait arrivé et on le refuserait sous pretexte qu il anihile l espoir de la venue du mashiah.
C'est la raison pour laquelle les personnalités les plus illustres viennent voir les gdolei hador pour demander conseil Regardez aujourd'hui le monde des élites universitaire ! Ce sont ces personnes qui vous inspirent !!!! Osez dire que le monde haredi est obsolète c'est a l'évidence la preuve d'une ignorance complète de ce milieu
Mitsva d'écouter les grands de torah. Les grands de torah sont harédim et disent de rester étudier. On gagne les guerre grâce à l'étude de la torah (Meguila 16b). Pourquoi arrêter l'étude pour tenir une arme si on gagne les guerre justement en étudiant. Je parle même pas des problèmes de lâcher son judaïsme en allant à l'armée
Parce qu'une étude qu'on accomplit pas dans ce monde à quoi sert elle? Une théorie comme une autre ? Il faut la mettre en application, et je ne me trompe pas il y a bien des chapitres entiers sur la guerre physique ici-bas sur terre dans les lois du Rambam. Peut-on reprocher au Rambam de ne pas être assez religieux?
en quoi les yeshivistes n'accomplissent pas leur étude? תלמידי חכמים העוסקים בתורה, בזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי חיל הלוחמים // על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם המגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם Cf: Rav Kook Igrot Haraaya III, §810
Rav Kook (Igrot Haraaya III, §810) Les sages érudits qui se consacrent à l'étude de la Torah, grâce à eux, la guerre est remportée, et ils apportent plus de bénéfices à l'État que les combattants. Les sages érudits qui se consacrent à la Torah sont ceux qui protègent la terre et contribuent à la réussite de l'armement national, pas moins, voire davantage, que toutes les forces combattantes.
Les sages érudits qui se consacrent à l'étude de la Torah, grâce à eux, la guerre est remportée, et ils apportent plus de bénéfices à l'État que les combattants. Les sages érudits qui se consacrent à la Torah sont ceux qui protègent la terre et contribuent à la réussite de l'armement national, pas moins, voire davantage, que toutes les forces combattantes. Rav Kook (Igrot Haraaya III, §810)
Rav Kook (Igrot Haraaya III, 810) Les sages érudits qui se consacrent à l'étude de la Torah, grâce à eux, la guerre est remportée, et ils apportent plus de bénéfices à l'État que les combattants. Les sages érudits qui se consacrent à la Torah sont ceux qui protègent la terre et contribuent à la réussite de l'armement national, pas moins, voire davantage, que toutes les forces combattantes.
Ça sous entend que les 'haredim ne jouent pas collectif mais perso. Qu'ils ne sont pas utiles à tt le peuple d'Israël mais qu'à eux-mêmes. Je m'inscris en faux.
Avez vous écouté le Podcast ? Ou est il dit qu'il n'y a pas de place pour une partie de la population qui se consacre a l'étude et l'enseignement ? La question est celle de la dévalorisation des autres chemins dans le narratif de "Hevrat Lomdim" .
N'aurait-il pas été plus intéressant de traiter ce sujet avec un représentant du mouvement Haredi.
Et en passant, poser le cadre en le nommant "grand problème" n'est-ce pas déjà biaiser à la base ce "pseudo debat" ?
Et que dire, de la formulation "le problème Haredi"!
Pourquoi ne pas plutôt énoncer, les avantages et les inconvénients que ce modèle propose ?
Bien dommage d'accentuer cette fracture qui réside au sein de notre peuple !
Merci de votre commentaire. Oui dans un second temps on espère proposer un format plus débat. Mais nous voulions dans un premier temps avoir le temps de développer une première thèse, pour inviter la réaction à partir de cette base.
Faudra trouver quelqu'un de créatif et pas un énième répétiteur haredi.
@@gabriellevy7367Et vous l’avez fait à la perfection, dans un très bon esprit. Merci.
Ils ont dit que dans un deuxième temps ils proposeraient à un Haredi de se joindre au débat.
« Grand problème » est à prendre dans son acception anglo-saxonne « grande question », aussi, si l’on ne sort pas l’expression de son contexte, cela ne biaise aucunement le débat. Cette ouverture au dialogue parfaitement pacifique ne jette pas le moindre discrédit sur le monde ´haredi. C’est pourquoi à aucun moment je n’y ai vu l’accentuation d’une fracture existante au sein de notre peuple mais au contraire une invitation au dialogue et à l’ouverture dans un esprit paisible et positif.
Le Grand Rabbin d'Israël à raison. La TSAVA n'est pas l'Armée de David A Meleh malheureusement. C'est pratiquement le SEUL PAYS au Monde qui enrolent les JEUNES FILLES FEMMES. Essayez de bien lire ce qui est marqué ds ns textes de la THORA A propos de la MIXITÉ !!! et ce qu'elle peut entraîner (znout) sans compter qu'une femme ne doit pas porter de vêtements ou d'armes comme les Hommes. Nos prophétesse qd il le fallait, st allés à la Guerre pour encourager le Peuple et leur donner de bonnes idées venues du Ciel elles étaient habillées Tsinout et étaient respectées par les Hommes de l'Armée. Vous voulez ignorer les bases *importantes* et sine quanone des Enseignements du Har SINAÏ ? Pr les Hommes au temps de David A Meleh 1000 partaient à la Guerre et 1000 restaient étudier en arriere-garde. Ce débat est tronqué à la base. Quant à TSAHAL beaucoup de nos frères sont des Guiborim qui partent pour défendre le AM ISRAËL avec une grande messirout nefech Ils ont choisi Chacun ft sa messirout nefech l'un en étudiant KOL A YOM avec de maigres moyens, ça n'est ps donné à tt le Monde et l'autre préfère plus le côté matériel bien qu'il puisse aussi étudier et ne ft ps cas des dinim Hamourim graves du manque de Tsniout Chacun à choisi son camp
Chaque Chevet avait son OFI sa particularité Ne l'oubliez pas. Sans compter que les BNE THORA à PLEIN TEMPS sont les SOLDATS de la THORA Il la garde précieusement jour et nuit. Ne changeons RIEN Chacun a ses MERITES Le SEUL JUGE c'est notre Créateur qui a dicte ses Lois. Soumission à la Grandeur d'HACHEM ne l'oublions pas. Qui sommes nous ?
Merci de ce podcast éclairant. Cela réconcilie avec la Torah. Parfois, l'image de la Torah qui nous est proposée manque de profondeur et de connexion avec la réalité. Nous sommes la génération du retour en Terre d'Israël, cela demande un changement au niveau de la conception que nous avons de la Torah, qui ne peut plus se suffire d'un terrain uniquement "religieux" mais a soif de toucher à tous les domaines de la vie.
Extrêmement intéressant. Je vous remercie. Vous appréhendez les sujets en ouvrant toutes sortes de portes et fenêtres selon notre approche judaïque. Dommage pour ceux qui se contentent d’écouter en surface, croient comprendre et s’empressent d’en tirer des déductions hardies.
Ce très bon esprit qui vous anime rend le questionnement philosophique très fluide et très agréable, et nous permet vraiment d’envisager mille approfondissements de l’approche de cette question fondamentale pour nous.
Le vrai débat est de savoir si la thora est un moyen ou une fin
La véritable scission se trouve là !
Pour les haredim c'est une fin en soit la thora a été créée avant le monde et le monde existe pour la thora
Mais clairement pour ressentir cela il faut un niveau que seule une étude pleine et entière peut permettre d'y accéder
La terre d'Israël doit être un réceptacle de thora et non une fin en soit comme je l'entends par beaucoup de sioniste religieux
@@JudithKrygier Ce qui est développé ici est que la Torah ne se limite pas uniquement a la dimension d'étude, mais a la capacite de vivre une vie entière de manière connectée.
Lorsque j'ai des enfants, c'est aussi de la Torah, losqu'un médecin soigne, c'est aussi de la Torah, losqu'un soldat se bat pour défendre Israël c'est aussi de la Torah. La Torah ne s'arrête pas au livre.
@@maalimbakodechlebetmidrach7626
C'est une évidence !!!!
Mais ceux qui s'adonnent a l'étude toute leur vie ont une compréhension du monde qui dépasse très largement n'importe quelle autre étude ce n'est certes pas fait pour tout le monde mais ces personnes ont un mérite très particulier qui mérite des éloges et non des blâmes
On ne peut atteindre ce niveau que par une étude intensive et le monde a plus que jamais besoin de guides
Ce n'est pas seulement des heures d'études qui s'ajoutent aux autres c'est véritablement de nouveaux horizons qui s'ouvrent
D'ailleurs aucune personne de ce niveau vne se permettrait de stigmatiser qui que ce soit sur les réseaux sociaux ni de tirer des conclusions aussi hâtives
Ce sont des débats qui certes méritent d'être aborder mais certainement pas sur une chaîne youtube !!!
Ce fait deja plafonne le niveau d'une manière évidente !
Bravo le beyahad meouhadim la gauche n'a plus besoin de travailler vous le faites tres bien
Désolée ca n'a rien a voir !
Il y a 70 facettes a la thora il y a douze tribus et pas une seule !
Et chacun a son rôle a jouer
Ce n'est en rien une vision progressiste tout au contraire !
C'est avant tout relever toute la richesse du peuple juif dans sa diversité et de l'unite a travers sa diversité
justement de ne pas tomber dans ce culte de la pensée unique !
Cela ne veut surtout pas dire que chacun fait ce qu'il entend d'une manière aléatoire mais bien au contraire chaque interprétation tirée bien sûr de la thora est d'une infinie richesse
Et ce que je reproche dans cette vidéo c'est d'une manière naïve et allusive de tirer des passages de certains textes pour en déduire une interprétation unique !
Certes l'etude a plein temps n'est pas faite pour tout le monde mais laissez au moins le mérite a ceux qui vouent leur vie a l'etude
Ne faites pas comme si nous n'étions pas en guerre. Merci pour nos enfants déployés et שומרי תורה.
@@RaphaelKaufmann j'ai un fils a l'armée et un fils havrekh et je pense que chacun est là où il doit être barouh hashem et que c'est cette unité dans la complémentarité qui fait notre force
L'égalitarisme est une notion profondément goy et surtout complétement stérile
@@RaphaelKaufmannsurtout que tous les militaires ne sont pas combattants ..
Comme cette vidéo le montre bien ce n'est absolument pas un problème d'armée ou pas c'est avant tout un problème ou idéologique
Que chacun fasse ce qu'il fait avec conviction et sincérité c'est ça l'essentiel ce n'est pas a nous de juger
Et? Parceque un autre role qui certe nest pas combatant reste tout de meme un role actif et essentiel @@JudithKrygier
je precise que monde haredi c'est par exemple le rav ovadia ou le rav eliachiv. restez a vos places svp
Et ?
@@simonmarciano942 et ils ont tranché leurs halacha de ne pas y allé quand on étudie. Donc les haredims ont vraiment sur quoi s'appuyer
Bravo
@@raphaelyoanon les haredim ne s’appuient sur absolument rien appart l’argument inventé des « Gdolim » , comme si tous les autre rabanim étaient des chauffeurs du bus
Cela ne veut pas dire hasve chalom que le Rav Ovadia Yossef n’était pas un grand talmid hakham nous sommes tous d’accord mais lui comme d’autres rabanim ne font pas force de loi seulement par leur statut , la halakha se tranche avant tout soit par les mekorot sois par une zvara
Aucun problème à avoir un débat d’idées mais le fait de dire que tel ou tel Rav a dit n’est pas un joker
Avez vous écouté le Podcast ? Etes vous sur que le Rav Eliachiv ou le Rav Ovadia ne soient pas en accord avec les points relevés ?
On peut dire que dans l'approche harédite, l'étude de la Torah est une et même la seule fin de l'individu et non le moyen indispensable, mais moyen tout de même, pour arriver à la fin qui est de faire régner Hashem dans ce monde en étant une bénédiction et une lumière pour toutes les nations grâce à l'exemple de l'établissement d'un royaume/état régi par la Torah. En période de galout et en général en diaspora, l'approche harédite peut se justifier du fait que la construction d'une société régie selon la Torah est impossible et le risque d'assimilation énorme. Mais depuis que le peuple juif a établi Israël, la finalité est à nouveau possible et la Torah ne peut et ne doit plus rester une fin en soi. Le Hatam Sofer a écrit que les travaux agricoles en Israël sont une mitzva du fait de la mitzva de Yichouv Eretz Israël, (paroles qui sont d'ailleurs censurées dans les nouvelles éditions de ses écrits par les éditeurs du monde harédi)
le Rav Kook lui même a dit que les étudiants doivent continuer à étudier et ne pas faire l’armée. Il a aussi dit qu’en étudiant ils protègent beaucoup plus l’Etat que les militaires. Du coup rien à voir avec sa stratégie du trou noir. Si même leur Rav par excellence ils n’écoutent pas, sur quoi s’appuient ils?
Mensonge , on attend la source svp 😊😊
Erreur importante : le Rav Kook fait référence à l’enrôlement dans l’armée anglaise durant la Première Guerre mondiale. Comment peut-on comparer cela à une réalité de Milhemet Mitsva (guerre de sauvetage du peuple d’Israël), où il y a un besoin réel d’hommes et où la population haredite représente environ 15 à 20 % de cette tranche d’âge ?
De plus, il est regrettable de constater que la majorité du leadership haredi n’encourage pas ceux qui n’étudient pas à s’enrôler.
Igrot Haraaya 3, paragraphe 810
grosso modo je résume « Les étudiants en Torah font beaucoup plus pour l’Etat que les militaires, et ils protègent plus avec leur étude que l’armée »
pas que le rav Kook d’ailleurs. J’encourage les curieux à taper -Enrôlement des Bahourim en cas de guerre sur google. sur techouvot
@@TheMichelErnest
th-cam.com/video/XPEgmXcXyxk/w-d-xo.htmlsi=4kNw796pDzULdjUG
Il développe ici la raison pour laquelle la situation est différente. Si nous arrivons a une situation ou le manque d'homme a l'armée met en danger le peuple , alors nous n'avons pas le droit de "Compter sur le miracle".
De plus, a nouveau, le leadership Haredi n'encourage pas ceux qui n'étudient pas à s'enrôler.
Quand bien même votre vision des choses serait juste je trouve personnellement indecent d'exposer d'une manière aussi simpliste des notions de halakha extrêmement complexes dont je pense aucun de vos auditeurs n'en perçoit la dimension et surtout surtout meme si, j'en suis sûre ,ce n'est pas votre intention vous attiser le mépris sur toute une population qui consacre toute leur vie a l'étude de la thora tout en dénigrant les gdolei hador sur plusieurs générations
Si votre but est d'essayer de convaincre la population haredite de s'impliquer dans l'armée et dans une vie "active "selon vos critères je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen
Donc quel sens donner a ce "débat"?
Guedolei hador.
Eh bien voyez-vous, j’ai écouté très attentivement cet échange et je n’y vois pas du tout la même chose que vous. Ils ne cherchent nullement à imposer une vision des choses mais procèdent à un questionnement afin d’ouvrir des pistes de réflexion. Je suis des personnes qui pensent que le rôle des haredi est majeur car la prière et l’étude de la Torah sont l’énergie spirituelle dont ont besoin les soldats qui se battent au front. D’ailleurs, je n’ai pas besoin de le penser puisqu’ils le disent eux-mêmes, à travers de nombreux témoignages que j’ai écoutés de leur bouche.
Ils n’exposent pas de façon simpliste des notions halakhiques mais en appréhendent certains aspects dans l’espace du temps imparti et laissent la porte ouverte à la poursuite de la réflexion sur un sujet majeur de la société israélienne. Ils n’imposent d’ailleurs ni point de vue ni conclusion. Le sujet reste ouvert. Le problème est que la plupart des gens ne savent plus écouter, ce qui apparaît nettement dans les commentaires tranchés. Et c’est regrettable car rien de ce qui est dit ici n’est propre à déprécier le choix ni le rôle des haredi. Et cela ne s’adresse pas non plus à eux dans le but d’exercer sur eux une pression quelconque, mais ouvre le dialogue, Torah « ouverte », sur un questionnement qui concerne toute la société israélienne. Il s’agit juste de développer l’abord d’un questionnement légitime, dépourvu d’a-priori, et ils le font dans le plus grand respect.
Guedolei hador est une notions qui n’existe pas dans la Torah… Enfin à un moment faudrait peut être que les gens étudient au lieu de répéter ce que les gens disent ou ce qu’il pense être… Enfin j’ai discuté avec beaucoup de haredim qui répète tellement juste parce qu’on leur a dit qu’il faisait preuve d’une ama haratsout incroyable…
@@yaelelerner3544
Lorsque on avance certains arguments comme il le fait on en déduit obligatoirement que des personnes comme le Rav steinman le Rav elyashiv ou le Rav kanievsky n'ont rien compris à la thora ce qui me semble pour le moins un peu présomptueux !!!
Vous n'auriez pas du faire ce Podcast.
Pourquoi ne pas traiter de sujets qui sont aujourd'hui au centre de la réflexion du monde juif ?
C'est fait avec respect et complexité.
@@maalimbakodechlebetmidrach7626 bien sur, il y a des endroits pour ca. pas sur la place publique
@@eiceys4612 Les sujets de fond abordés ici, comme la valeur de ce qui se trouve en dehors de l’étude ou la place de l’action de l’homme, sont des thématiques importantes qui concernent chacun d’entre nous.
Le fait que certains discours, niant par exemple la valeur du travail ou de la science, soient présentés comme une "vision authentique de la Torah" éloigne de nombreuses personnes qui ne se reconnaissent pas dans ce message.
Il y a donc une responsabilité à exprimer une vision différente et à démontrer que c’est bien ce que la pensée juive a à dire sur ces questions.
N'est il pas écrit que l'étude de la thora englobe toutes les autres mitsvot
Où?
@@RaphaelKaufmann
Je vous recommande"l'âme de la vie "du Rav solovetchik
Mais aussi dans les bénédictions du matin juste avant la bénédiction"qui donne au coeur l'entendement pour discerner entre le jour et la nuit" dans le sidour
ashkénazes
Vous l'avez aussi dans les pirke avot
Super alors arrêtons de faire les mitsvot on est dispensés c’est super
Avez vous ecouté le Podcast ? Justement il répond a cette dimension de centralité de l'étude comme "soleil" et pas comme "trou noir". Cad comme donnant la valeur au reste et pas en privant la valeur du reste.
Le probleme principal de la société haredite est de vouloir consever une torah qui se veut uniquement theorique et de ce fait intemporelle la déconnectant de la réalité de la science et de la réfutabilité. Elle en devient anachronique et dangereuse en meme temps car cette position ne donne plus d ancrage dans la réalité et il y a une inversion des valeurs fondamentales. on érige une norme qui est l'etude de la torah à un idéal et au final cette torah n est plus adaptée à sa génération et lorsqu elle n est plus applicable elle en devient obsolete. C est un probleme unique en Israel qui n existe pas dans le monde haredi a l etranger ou les haredim travaillent et ont acces au savoir universitaire sans mettre en peril leur pratique et etude. L absence de vrais metiers et d 'acces au savoir empeche le developpement personnel et favorise l'effet secte et ses dépendances et infantilise leurs adeptes. priver quelqu un de ses propres choix est je pense le principal probleme, l etude du talmud impose le questionnement et la finesse d un raisonnement pointilleux et lorsqu il sagit de questions existentielles, cette methodologie disparait et laisse place a un esprit obtu. le monde haredi reste sur un judaisme identitaire millenaire de diaspora au lieu de se construire dans la réalité. c est un peu comme si le machiah etait arrivé et on le refuserait sous pretexte qu il anihile l espoir de la venue du mashiah.
C'est la raison pour laquelle les personnalités les plus illustres viennent voir les gdolei hador pour demander conseil
Regardez aujourd'hui le monde des élites universitaire !
Ce sont ces personnes qui vous inspirent !!!!
Osez dire que le monde haredi est obsolète c'est a l'évidence la preuve d'une ignorance complète de ce milieu
Mitsva d'écouter les grands de torah. Les grands de torah sont harédim et disent de rester étudier.
On gagne les guerre grâce à l'étude de la torah (Meguila 16b). Pourquoi arrêter l'étude pour tenir une arme si on gagne les guerre justement en étudiant.
Je parle même pas des problèmes de lâcher son judaïsme en allant à l'armée
Parce qu'une étude qu'on accomplit pas dans ce monde à quoi sert elle?
Une théorie comme une autre ?
Il faut la mettre en application, et je ne me trompe pas il y a bien des chapitres entiers sur la guerre physique ici-bas sur terre dans les lois du Rambam.
Peut-on reprocher au Rambam de ne pas être assez religieux?
en quoi les yeshivistes n'accomplissent pas leur étude? תלמידי חכמים העוסקים בתורה, בזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי חיל הלוחמים
// על כן תלמידי חכמים העוסקים בתורה הם הם המגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם
Cf: Rav Kook Igrot Haraaya III, §810
Rav Kook (Igrot Haraaya III, §810) Les sages érudits qui se consacrent à l'étude de la Torah, grâce à eux, la guerre est remportée, et ils apportent plus de bénéfices à l'État que les combattants. Les sages érudits qui se consacrent à la Torah sont ceux qui protègent la terre et contribuent à la réussite de l'armement national, pas moins, voire davantage, que toutes les forces combattantes.
Les sages érudits qui se consacrent à l'étude de la Torah, grâce à eux, la guerre est remportée, et ils apportent plus de bénéfices à l'État que les combattants. Les sages érudits qui se consacrent à la Torah sont ceux qui protègent la terre et contribuent à la réussite de l'armement national, pas moins, voire davantage, que toutes les forces combattantes. Rav Kook (Igrot Haraaya III, §810)
Rav Kook (Igrot Haraaya III, 810) Les sages érudits qui se consacrent à l'étude de la Torah, grâce à eux, la guerre est remportée, et ils apportent plus de bénéfices à l'État que les combattants. Les sages érudits qui se consacrent à la Torah sont ceux qui protègent la terre et contribuent à la réussite de l'armement national, pas moins, voire davantage, que toutes les forces combattantes.
le sujet qui tue... je prefere dire que c'est une bonne idee avant d'ecouter, on sait jamais...
Ça sous entend que les 'haredim ne jouent pas collectif mais perso. Qu'ils ne sont pas utiles à tt le peuple d'Israël mais qu'à eux-mêmes. Je m'inscris en faux.
+1
Tout le développement démontre que ce n’est pas ainsi qu’il faut comprendre les choses.
Vous avez écouté le Podcast ? Les propos sont beaucoup plus complexes .
les étudiants qui étudient toute la journée et ne travaillent pas ca date de bien avant la shoah. Kiddouchin 29b commentaire du RAN
Ouvre la Guemara que j'ai cité ca contredit pas la vérité historique qu'il y a effectivement toujours eu des rabbins qui travaillaient et étudiaient
@@TheMichelErnestil faut des gens dédiés à 100% c'est certain, au même titre que les chercheurs du CNRS להבדיל, mais seulement l'élite de l'étude.
@@RaphaelKaufmann l'exemple du CNRS est très mauvais
Le taux d'abruti est très supérieur à celui que l'on peut trouver dans les pires colllelim
@@RaphaelKaufmannMais ce ne doit pas être un statut choisis, mais un statut obtenue…
Avez vous écouté le Podcast ? Ou est il dit qu'il n'y a pas de place pour une partie de la population qui se consacre a l'étude et l'enseignement ? La question est celle de la dévalorisation des autres chemins dans le narratif de "Hevrat Lomdim" .
Tu travaillera 6 jours on parle pour des gens marié mais un étudiant il doit étudier