Ramingo o forestale?
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- เผยแพร่เมื่อ 11 ต.ค. 2022
- La traduzione di "Ranger" con il termine "Forestale" invece che "Ramingo" ha fatto piovere su Ottavio Fatica una marea di critiche se non addirittura insulti. Nella nuova edizione del suo libro "Il Fabbro di Oxford" Wu Ming 4 dimostra invece che questa tanto tanto contestata scelta è motivata dal gioco di accezioni linguistiche voluto da Tolkien, interessato a dimostrare il continuo intreccio fra racconto e filologia e tra mondo primario e mondo secondario.
![CAMPปลิ้น | EP.79[1/2] แก๊งไทบ้านพาบุกเมืองบั้งไฟโก้ ยโสธรรรร!!!](http://i.ytimg.com/vi/Ldr3_fvTEXk/mqdefault.jpg)
A prescindere dal discorso filologico io credo che un traduttore si debba confrontare anche con l'accezione che una parola ha nel contesto della cultura di una popolazione. I forestali per tutti noi sono Duccio e René che catalogano pioppi in attesa di andare a pensare in capanna, e purtroppo questo fa crollare tutta l'atmosfera magica e misteriosa di un personaggio, la quale invece era ben mantenuta, a mio parere, dalla parola Ramingo
a me forestale fa venire in mente Crozza-Crocetta che ha assunto 500.000 mila forestali per far potare una siepe.. 😅.. e mi chiedo Aragon è tra quelli ?!
Per me hai centrato il punto.
credo che Fatica nel suo discorso molto filologico si sia perso come per l'italiano lettore il forestale è al 99% guardia forestale, vale a dire uno che ti fa la multa se raccogli i funghi senza permesso e poco più (nell'accezione comune, non nella realtà), un pubblico dipendente assunto per fare poco (sempre nell'accezione comune, non necessariamente nella realtà).
Il Ranger inglese/americano è associabile ad una figura ben diversa ed in un certo senso evocativa, rispetto a quella appena delineata.
@@francescoporcari8597 Il punto è che nell'ambito della vicenda Aragorn era tanto Ramingo(ha viaggiato moltissimo,anche per conto di Gondor,ma non solo...e non solamente anche per Gandalf)quanto frequentatore di selve ai fini descritti da Paolo.
Il traduttore si trova a dover prendere una decisione. Cercare di tradurre il testo in modo da essere più fedele all originale o tradurre in un linguaggio più attuale, più moderno.
Ognuno può avere il suo parere a riguardo ma non dimentichiamoci che si tratta di uno degli autori se non l autore di fantasy più importante del 900. La scelta di tradurre il testo in modo da avvicinarsi quanto più possibile all originale, per l importanza che aveva il linguaggio e i significati delle parole per l autore è la via che ha scelto Fatica. Bisogna tener presente questo poi ognuno può dire mi piace o meno.
Io sono affeziinatissimo ai termini usati nella versione precedente ma da amante Dell opera e Dell autore non posso non apprezzare lo sforzo del traduttore che mi mette di fronte alla scelta di avere la possibilità di leggere una versione nuova e maggiormente vicina all originale.
La scelta è nostra.
@@Rodgers2606 Io invece, in alcuni casi, ci vedo una volontà da parte di Fatica di differenziarsi a tutti i costi, fino a scadere nel ridicolo a mio parere, dalla traduzione della Alliata. Per esempio c'era necessità di tradurre Shelob? Di cambiare bellissimo nome di Monte Fato? Di far diventare il puledro impennato il cavallino inalberato? O di scrivere in modo aulico fin quasi alla parodia... in alcune parti sembra di leggere la sceneggiatura de I Promessi Sposi del Trio Marchesini-Solenghi-Lopez per quanto è ridicolo suvvia
La traduzione di Fatica è abbastanza penosa mi spiace
Ecco perché la nuova traduzione l'ho comprata in digitale. Ho modificato tutti i nuovi nomi con quelli vecchi. Ho impiegato un anno ma almeno ho conservato ciò a cui ero più affezionato ma godendomi la nuova traduzione. Sono un mostro, lo so.
hai fatto bene,
Ahahahaha, pazzo!
allora passala anche a me!!!
Sei un grande
allora non sono l’unico pazzo! ho fatto la stessa cosa con il primo volume di Harry Potter (La pietra filosofale)… Vecchio testo, nel mio caso, con migliorie e aggiustamenti dei nomi (di persone e cose)! 😀
Per carità,ma suvvia,la traduzione giusta,a mio umile avviso, è quella che rende meglio,e che suscita emozioni e immagini migliori,non quella più aderente alla lingua originale (ovviamente senza distruggere o distorcere il senso base della frase)la vecchia traduzione era e rimane secondo me la migliore
anche la nuova suscita emozioni, e rispetto alla vecchia si avvicina di più all'originale, cosa che su un autore del calibro di Tolkien era imperativa.
@@arthurshelby4010 ma Tolkien intendeva "errante" "coloro che vagano nelle terre selvagge" etc.... quindi è uno dei (pochi) casi in cui la vecchia traduzione era azzeccata (verificato su Oxford Dictionary).
@@robertonizzo9604 rangers ha più di un significato, non sempre Tolkien intendeva certi termini con il senso più comune.
@@robertonizzo9604 ad ogni modo, anche se non ho avuto troppo da ridire, questo è uno dei casi dove avrei tagliato la testa al toro lasciando ranger anche in italiano.
@@arthurshelby4010 anche io la penso così, lasciava ranger, che è cmq chiaro a tutti.
Per mia fortuna non ho chissà quale legame emotivo con la vecchia traduzione, però devo ammettere che la prima volta che ho letto "forestale" non sono riuscita a non immaginare Aragorn alla festa degli alpini e con un forte accento veneto 😅. L'approfondimento filologico è molto interessante, ma in italiano l'effetto risata rimane il più immediato.
e questo spiega più di mille cose l'errore del traduttore, che si è fatto (fallace) interprete di come la maggior parte degli italiani avrebbe recepito il termine forestale.
Dai, ti è andata abbastanza bene, non è malvagia come immagine mentale. A me purtroppo, il mio cervello non può fare a meno di immaginare lui con la pandarella verde 4x4 di qualche anno addietro, che si ferma in pausa a prendere il caffè in un bar con i colleghi
@@DavideSablone idem XD
@@DavideSablone dopo esser stati in ufficio ad aspettare la pausa ( siamo in pausa usciamo a prendere un caffè al passo della volpe )
@@DavideSablone idem e sull'aspromonte
Mi dispiace Paolo ma lo sforzo di approfondimento che ci proponi sarebbe corretto decontestualizzato dal mondo circostante: il fatto che anche il termine forestale possa essere coerente e calzante se contestualizzato nel mondo secondario di tolkien non va a togliere che debba essere letto e contestualizzato nell'italia di oggi. Non ne faccio una questione di infanzia rovinata ma proprio di inappropriata valutazione del termine forestale nell'Italia del 2022
letto e contestualizzato all'Italia di oggi?
@@arthurshelby4010 nel senso che la parola forestale nel mondo odierno riporta alla guardia forestale in divisa e non a un ramingo o ranger che dir si voglia
@@antrodellupo4266 neanche ramingo andava bene. Ma se un traduttore dovesse stare dietro al contesto locale/nazionale, si finirebbe per snaturare tante opere.
Non stiamo parlando di Disney che ha dovuto - giustamente - cambiare il nome di un personaggio perché è quello di una famosa pornodiva italiana... forestale tra un po' di anni si abitueranno tutti e questa polemica sparirà.
Tra l'altro a me non piace nessuna delle due soluzioni, penso che lasciare ranger era il miglior compromesso.
Fatica ha pienamente ragione sulla tecnica di traduzione (non è nulla di nuovo, già il Monti spiegava che, traducendo, il primo riguardo deve essere per la lingua in cui si traduce, non per quella da cui si traduce), ma fallisce nel risultato.
"Forestale" non ha lo stesso effetto, per il lettore italiano, che "ranger" ha per quello inglese, proprio perchè, il lettore italiano identifica subito "forestale" per "guardia forestale", mentre la gamma di significati di "ranger" (che va dall'originario significato di "vagabondo", anche un pò losco, al "uomo che fa rispettare l'ordine in un area" a "cavalleggero volontario", a soldato addestrato a mansioni speciali, fino ad indicare un cane da caccia che batte il terreno, tutti significati in qualche modo adatti ai "raminghi", per quello che fanno e per come sono visti) è totalmente diversa. Tanto è vero che ha bisogno di spiegazione (quella dell'oste di Brea), ma, se ha bisogno di spiegazione, qualsiasi termine andava bene.
Non esiste un termine italiano che abbia la stessa gamma di significati, quindi, o se ne prende uno che, ad orecchio, ne imbrocca uno o due (ed è il caso di "raminghi", ma potevano essere "selvatici", "nomadi", "randagi", "cercatori", "battitori", "cacciatori") o se ne prende uno che riesce a non imbroccarne nessuno (ed è il caso di "forestale").
dissento.
"Ramingo" intercetta un solo significato di "ranger"
"Forestale" come "inerente alla foresta" e quindi "serlvatico" e come "(guardia) forestale" ne intercetta due di significati di "ranger"
@@NorbertSpina Si parlava dell'effetto che la parola ha per il lettore, non della sua definizione filologica. Anche "passavolante" intercetta un significato di "ranger", ma per il lettore moderno non vuole dire nulla quindi, all'atto pratico, non ne intercetta nessuno.
Inoltre, tra i tanti significati della parola "ranger" che potevano essere adatti ai raminghi, non credo si possa comprendere quello di "guarda forestale" (cioè appartenente al corpo delle guardie forestali), che è proprio il primo che viene in mente al lettore italiano.
@@neutronalchemist3241 i Ranger del Nord pattugliano un territorio, quello dello scomparso regno di Arnor. Ovviamente non sono "guardie forestali". Ma tantomeno vagabondi/raminghi/girovaghi
@@NorbertSpina Stiamo parlando di come suona il nome, non di quello che fanno. Lo sappiamo tutti quello che fanno. Ma gli abitanti delle terre a sud del territorio che loro pattugliano non lo sanno. Sono loro che gli hanno dato il nome "ranger" non se lo sono dati da soli. E gliel'hanno dato con il significato che il nome aveva in origine, che è proprio quello di loschi vagabondi.
Il lettore però, che non vive nel sedicesimo secolo, conosce anche gli altri significati. Quindi quel nome, in origine degradante, per lui suona già come un titolo di merito. E' per questo che il nome è azzeccato. Non è che Tolkien era diventato professore di lingua Inglese con i punti Mira Lanza.
@@neutronalchemist3241 in parte sbagli, per me
Indubbiamente i breatini danno a "Ranger" una connotazione losca. Ramingo/Vagabondo/Nomade sarebbe quindi una buona traduzione.
MA Ranger (usato da Tolkien sempre in maiuscolo) è usato anche da Gandalf, e non certo in senso dispregiativo. E lo usa Halbarad quando si presenta a Eomer.
In entrambi questi casi usare 'ramingo" non mi pare adatto.
Per non parlare dei Ranger di Faramir. che non son certo "Raminghi". "Forestali" non mi soddisfa, ma indubbiamente combattono nelle foreste dell'Ithilien
Insomma, il problema è che nessuna parola italiana riesce a intercettare tutti i significati che Tolkien usa con la parola "Ranger".
Non ci sono più i forestali. Adesso è Carabiniere.
e quando incontra gli Uruk Hai che cavalcano i lupi gli fa: "patente e libretto!" e poi i lupi non hanno le luci di posizione posteriori (davanti gli occhi possono fungere) e vai con le multe
Caro Paolo, finalmente e' arrivato il giorno in cui non concordo in tutto e per tutto con te! In ogni caso ho ascoltato con grande attenzione e piacere la tua analisi, e finalmente compreso il senso della scelta di questo termine.
Tuttavia c'e' un altro aspetto, secondo me fondamentale. Come hai ricordato tu stesso in molti video, la terra di mezzo nasce dall'esigenza di Tolkien di creare un luogo e una storia che rendesse plausibile l'esistenza di lingue che appagassero il suo senso estetico. Questo (aggiungo) si vede anche dal fatto che Tolkien, pur essendo un grande appassionato di lingue artificiali aveva moderato interesse per l'Esperanto. L'Esperanto nasceva da un esigienza pragmatica, mentre per lui cio' di veramente interessante in una lingua era la dimensione estetica.
Tutto questo per dire che nel mio modesto parere di ignorante, la traduzione di Fatica mi sembra un complesso esercizio filologico (molto fedele a Tolkien su questo aspetto) ma meno attento alle musicalita' del linguaggio. Forestale e' un buon esempio: come hai sottolineato cattura un aspetto importante della scrittura tolkieniana, ma, nel mio gusto personale, fallisce sul piano estetico. Il ramingo e' colui che vaga nella Contea, ma puo' benissimo essere colui che pattuglia a Gondor. Il termine e' semplicemente piu' gradevole e musicale. E lo stesso Tolkien, se non erro, consiglio' di premiare la musicalita' dei suoni a svantaggio della correttezza filologica nel suo compendio alla traduzione.
Quando ho letto il SdA ero grandicello, quindi la mia infanzia è salva. Leggo in inglese ora, perciò mi riguarda fino a un certo punto la faida, ma la traduzione di Fatica rimane di un'aridità filologica sconfinata, a mio parere. Affermare che sia precisa equivale a dire: "l'operazione è perfettamente riuscita, ma il paziente è morto". Ci saranno anche delle considerazioni di ordine letterario, culturale o estetico nelle traduzioni, o no? Altrimenti delegheremmo tutto a Google: che avrebbe scelto, appunto, forestale. Disamina apprezzabile comunque la tua Paolo eh, forse manca un po' di contrappesi, ma senz'altro coraggiosissima. Ti si vuol bene lo stesso, neanche a dire
Un altro detto che potremmo usare è: "la purezza è sterile". Vale la pena adottare una traduzione "precisa" se poi il risultato appare arido? Facendo così, si arriva a credere che la parola valga di più delle emozioni che trasmette, il che lo trovo artisticamente aberrante.
@@PietroTrevisanEugania Penso anch'io così. La traduzione non è uno sterile far di conto, deve anche adattarsi alla lingua destinataria, possibilmente senza inventare, ma nemmeno forzare
@@PietroTrevisanEugania ma perché arido scusate?
l'errore è considerare la traduzione di Fatica un lavoro "letterale" e senz'anima, quando invece oltre ad aver fatto un lavoro di ricerca e documentazione immenso (ha spiegato che su diversi termini ha esplorato molte varianti e ci ha messo un po' per capire quale utilizzare, a volte anche costretto a un compromesso che non lo convinceva) il risultato restituisce molto di Tolkien, laddove la vecchia traduzione - bella eh, per carità - finiva per discostarsi troppo in diversi punti.
@@arthurshelby4010 A me dà un senso di aridità. Non è semplicemente una questione di precisione, è anche una questione di sentimenti evocati. A parte il fatto che il significato delle parole spesso non coincide perfettamente tra una lingua e l'altra, certi signfiicati in una lingua evocano un sentimento che invece nell'altra non fa. Poi se ad altri non suscita la stessa sensazione, che ci posso fare? Ognuno ha i propri sentimenti, e se un altro non li recepisce, non li può trasmettere all'altro.
Aragorn col Pandino 4x4 che a 45 anni aspetta la pensione fa un po' strano
Aragorn può diventare Chuck Norris, con una buona dose di Fatica però.
Trivett al massimo, non esagerare, Chuck Norris è unico!!
@@albertoscarselli Chuck Norris ha preso l'Anello a Sauron, l'ha buttato nel Monte Fato, poi ci si è buttato lui e l'ha ripescato dalla lava.
@@Laurelin70 solo Chuck Norris può una cosa del genere
@@albertoscarselli Aragorn per me vale cento Chuck Norris!
@@PietroTrevisanEugania Aragorn non conosce le arti marziali, quindi non so se questa percezione è giusta. Però i gusti personali sono legittimi e vanno bene così!!
tutto vero a livello teorico . però un testo non è solo romanzo o filologia, è anche suono, poesia, evocazione ... e "forestale" ... non si può sentire
conosco il significato di ranger , nei giochi di ruolo ci si confronta spesso con questi termini (scout , rogue ...) di difficile interpretazione .
a livello militare, i ranger non mi sembra appartengano alla nostra cultura . si tratta di unità di esplorazione , perlustrazione , guerriglia... come appunto faramir. potrebbero essere identificati con degli incursori , o qualche corpo speciale molto elitario .
Ma i ranger del nord di Aragorn secondo me hanno solo una vecchia memoria , un rimando a quello che era Arthedain, di fatto hanno sbiadito quell'aspetto militare. semplicemente perche non è concepibile un esercito senza uno stato dietro . possono assomigliare , questo è vero ad un Ordine (anche se io non ci vedo niente monastico, sono raminghi , non cistercensi). il loro compito ai tempi di Aragorn era sorvegliare la contea , pattugliavano, giravano nel territorio , il termine ramingo rende di più , ANCHE perche evoca meglio quella confusione che fai notare tra girovago e vagabondo , che è un equivoco voluto , e che il termine ""forestale" non rende . e poi attorno alla contea mica ci sono solo foreste . Anzi , c'è solo la "vecchia foresta" , ci sono valli , colline , campi coltivati , pianure , zone rocciose al nord, e boschi, che io considero più piccoli delle foreste.
se giochiamo a spingere il gioco della filologia avrebbero potuto chiamarlo boschivo... con quel rimando (schivo) alla furtività, al sorvegliante discreto e non visto , che era appunto il loro compito.
oltretutto , a mio giudizio almeno ... a orecchio ... ramingo è un aggettivo che si presta di più ad essere sostantivato, cosa che con forestale è più difficile, suona male anche per questo.
Non sono prevenuto a priori , ammetto anche che dopo aver chiamato certi luoghi e persone in un certo modo per 30 anni storco un po' il naso davanti a tutte queste modifiche (possibile che fossero TUTTE scorrette ???) . capisco rivedere certi passaggi che erano proprio errati , anche qualche nome , ma andare a correggere anche ramingo con forestale mi sembra una forzatura eccessiva , e ho provato a portare qualche argomento per suscitare almeno il dubbio che forse non è nemmeno del tutto corretta
Quando Tolkien ha scritto "ranger" nel suo romanzo non esisteva la concezione del ranger dei videogiochi, anzi è proprio Tolkien ad aver ispirato i videogiochi. Un lettore degli anni 60 e 70 che leggeva "ranger" aveva come immagine quella di un guardiaparco. È il testo stesso che definisce la sfumatura di significato. Sarebbe come dire che usare la parola "cavaliere" per "knight" è sbagliato perché fa pensare a Berlusconi... Esiste il contesto che spiega benissimo il significato del termine.
Torna...Aragorn da la caccia ai Nazgul che a loro volta la danno a Frodo, quindi sono dei cacciatori di frodo. Ci vuole una guardia forestale.
Top
geniale 👌
No, no, no.
Quella di Fatica è una traduzione pedestre, e il caso dei “Forestali” lo conferma. La smania di emanciparsi dalla traduzione della Alliata ha fatto disastri, nemmeno Cannarsi avrebbe fatto una trasposizione simile.
esatto
non c'era nessuna smania, semplicemente la traduzione della Alliata era vetusta (tanti classici della letteratura vengono ritradotti dopo qualche decennio, nel caso di LOTR era passato persino troppo tempo) e si prendeva troppe libertà.
E paragonare un traduttore di romanzi a un adattatore di dialoghi per film e serie fa capire che non hai molto chiara la situazione.
Appena mi è stato possibile, da adulto con una conoscenza sufficiente dell'inglese, ho riletto il signore degli anelli in lingua originale. Devo dire che è stata una lettura unica nel suo genere. E' proprio un esperienza differente. Lo consiglio a tutti gli appassionati del signore degli anelli che masticano l'inglese
Grazie, l’ho cominciato da poco ed è strepitoso
Il termine "ramingo", sebbene meno accurato etimologicamente, è preferibile poichè più marcato in diacronia. Nell'ottica di una mimesi di un testo medievale (LOTR è chiaramente un Fantasy di ambientazione simil-medievale) la parola "ramingo" è chiaramente più attestata di "forestale" in tutti i testi fino a noi pervenuti. Il motivo dietro la scelta della parola "forestale" può essere soltanto quello di rendere il testo più fruibile da chi abbia minori capacità lessicali o linguistiche, motivo quest'ultimo sicuramente editoriale (aumenta il target dei lettori= aumento copie vendute). Ognuno fa le sue scelte, ma un idea di quale parola avrebbe preferito Tolkien (se si fosse interessato nella traduzione Italiana) io ce l'ho.
Cosa intendi per "più marcato in diacronia"?
P.s.la nuova traduzione è spesso accusata di essere meno scorrevole di quella vecchia, non capisco pertanto la storia del voler vendere più copie🤔😉😉
@@slavianalbanovich9025
it.wikipedia.org/wiki/Marcatezza
it.wikipedia.org/wiki/Diacronia
Le consiglio di partire da questi due articoli per la comprensione di quanto scritto.
E' tuttavia comprensibile anche dal contesto di quanto scritto successivamente, e potrebbe tradursi come: più accurato storicamente
@@slavianalbanovich9025 Per quanto concerne la "scorrevolezza" devo ammettere di non aver letto la nuova traduzione. Basandomi sull'esempio fornito da questo video che abbiamo visto, trovo che la parola "ramingo" sia più scorrevole della parola "forestale". Ovviamente è una preferenza soggettiva che ho tenuto a motivare.
La "storia del voler vendere più copie" come la chiama Lei, si basa sulla semplificazione del linguaggio: più esso si semplifica, e più il numero dei potenziali lettori aumenta (si pensi a lettori non madrelingua, oppure a ragazzi più giovani etc...).
@@parnassiusphoebus9374 sì, ma in genere scopri che la lettura è semplice solo DOPO aver comprato l'opera.
Ma a parte questo , nel video di Dufer che parla della nuova traduzione, questo legge l'opera e mostra come non sia affatto più semplice e scorrevole, anzi...
Se mi posso permettere: capisco tutta la sua dissertazione, ma non ci si può esimere, nel momento in cui si traduce un testo, di prendere in considerazione il contesto in cui lo si traduce. Qui i forestali sono una cosa ben precisa, e ogni volta che lei leggeva il testo pronunciando “forestale” a me scappava una risata, immaginandomi aragorn come checco zalone
la casetta "conficcata" nel bosco!
La questione come dici è complessa, ma a mio parere, bisogna scegliere una direzione verso cui semplificarla, perché il lettore di un romanzo così noto probabilmente non sarà nella posizione di fare un discorso come il tuo. Infatti credo che in pochi siano in grado, o vogliano, rendere “Il Signore degli Anelli” un oggetto di studio. Lo meriterebbe? Senza dubbio, ma penso che in molti vogliano immergersi in una bella storia e in un bel mondo, non trattare questo libro come (almeno ai miei tempi) si usava trattare “I promessi sposi” al liceo.
Io sono solo un profano di Tolkien, ma mi occupo di traduzione (in senso lato) tra due lingue molto diverse: italiano e giapponese. Mi sembra che Fatica e Alliata abbiano entrambi necessariamente dovuto semplificare la parola “ranger”, ma credo anche che, tra i due termini, “forestale” inneschi nei lettori dei rimandi “istintivi” che poco si addicono alle atmosfere tolkieniane, ancora più di “ramingo”, su cui potremmo anche discutere. Poi sono sicuro che dopo 100 pagine si faccia l’abitudine anche a forestale, ma tant’è.
Tradurre è comunque sempre un po’ tradire.
Comunque sempre video interessanti.
curioso come in italiano TRADURRE venga da trans e "ducere" , in inglese venga da trans e "ferre" (TRANS LATUM)
è una sottigliezza , ma a me piace più l'idea di trasportare , che non di condurre .
Tradurre è sempre un po’ tradire, ed anche sempre un po' perdere qualcosa durante il trasporto .
ma come certi tradimenti sono sacrifici necessari , per qualcosa di migliore , anche ciò che si perde a volte può essere compensato da ciò che si trova.
credo che pochi abbiano approcciato Il Signore degli Anelli come oggetto di studio come primo impatto. la maggioranza sono partiti da una lettura per intrattenimento e poi hanno approfondito.
farne una traduzione che lo rende perfetto per chi lo sta studiando ma ostico per chi ci si approccia per divertirsi significa trasformarlo in qualcosa di elitario su cui quattro studiosi ci si faranno delle fantastiche seghe mentali sopra (e non lo dico in senso negativo) ma decreterà la morte dell'opera e della sua diffusione a livello popolare.
e non mi pare proprio che Tolkien abbia scritto qualcosa di elitario: indipendentemente dal suo intento (poteva pure averlo scritto per puro piacere personale eh) quel che ne è uscito è qualcosa di intellettuale e universale insieme, un vero miracolo in effetti di cui non si può non tenere conto.
specifico: se ne limita proprio la quantità di persone che passeranno dal diverticisi allo studiarlo, che ora sono tantissime ma che diventeranno sempre meno se allontani l'opera da potenziali nuovi studiosi rendendola ostica.
Essenzialmente Granpasso (Passolungo?) è un Cacciatore di Mostri. I Ranger nelle formazioni militari sono gli Esploratori, Scout, Distanziatori. I tedeschi li chiamano Jaeger, fanteria leggera. Forse Cacciatore sarebbe stato meglio?. Per me sono Raminghi, comunque ;-)
Anch'io ritengo che il termine Cacciatore (come si intende in senso militare) a livello di definizione del dizionario sia la più calzante, tuttavia credo che ad una prima lettura buona parte dei lettori non avrebbero colto il sottostrato di significato militare. Aragorn e i raminghi/forestali sono in buona parte sovrapponibili ai schutzen/jaeger, che sono, in varie fasi storiche e in vari luoghi milizia territoriale e corpi speciali dell'esercito.
In tedesco ranger è tradotto Waldläufer. Qualcosa tipo: uomo che (per)corre terre selvagge
@@francescoporcari8597 mah... cacciatore proprio no
a mio avviso se avesse usato guardaboschi non ne avremmo più parlato, concordo con chi dice che è una problematica relativa al valore che oggi in Italia diamo al termine forestale. inevitabilmente per i lettori (vecchi abituati alla prima traduzione o nuovi) pare che sto termine suoni male. Personalemte dopo aver letto la nuova traduzione sono rimasto più perplesso da mantombroso o boscuro, poco diversi dai vecchi nomi e che, al mio occhio.poco esperto, sembra siano stati cambiati tanto per cambiare (ma magari Paolo ci fa un bel video su e ci spiega che sono più giusti)
Devo ammettere che i tuoi ragionamenti di questi mesi hanno contribuito a incrinare il muro di ostilità e pregiudizio che finora mi ha trattenuto dal cimentarmi con la traduzione di Fatica...allo stesso tempo però ritengo che il dilemma tra "Ramingo" e "Forestale" rimane per me ancora irrisolto. Entrambe le scelte sono problematiche e nessuna delle due riesce a rispondere in modo compiuto all'esigenza di rendere contemporaneamente la diffidenza degli uomini di Brea nei confronti dei Dunedain e la dimensione di "guerrieri/esploratori di elite" attribuita loro da Gondor. Non mi sento affatto di condividere l'azzardo di Fatica nella misura in cui nella lingua italiana "Forestale" non ha mai indicato questo tipo di forza scelta addestrata ad operare lontano dagli schieramenti (a differenza, per buttarne lì una, di "Cacciatore", che subito rimanda alla gloriosa esperienza garibaldina), e al tempo stesso proporlo come sinonimo di "forestiero" risulta come minimo forzato: quando mai vi risulta usato in questo senso in italiano? Se l'obiettivo è quello di trovare qualcosa che faccia al lettore italiano lo stesso effetto del "ranger" originario, il risultato, per quanto in buona fede, a me pare fallimentare. Resta però altrettanto vero che "ramingo" si presta ancor meno di "forestale" a rendere la dimensione militare di "ranger"...temo che in questo caso l'intento di salvare capra e cavoli non potesse che rimanere frustrato, e nel caso della scelta di Fatica si è finito per perdere entrambi.
Ho potuto leggere un articolo con la spiegazione che ha dato Fatica, dove riportava esattamente quanto da te espresso. In realtà è risultato anche che questa traduzione perde uno strato di significati, tra i quali ci sarebbe, colui che vaga per ampi territori. Questo lo comprende meglio ramingo, ma tralascia gli altri significati. Forestale comprende altri significati, ma non quello di vagabondo, appartenente alle aree estranee, selvatico, probabilmente perché forestale non si sovrappone perfettamente con Ranger. Romito farebbe pensare ad un monaco, ramingo non direi, ma forestale pare uno stanziale che pattuglia una zona legittimamente. insomma era complicato tradurlo. è anche vero che è dura far cambiare orecchio ai lettori dopo 50 anni.
Guarda coi tempi di oggi, e vendendo la serie di Amazon io credo sia già buono che Aragorn sia un forestale e non "gender fluid".. Galadriel trans, e Arwen che in realtà è un maschio ed è in una relazione aperta con Aragorn..
..sta a vedere la prossima traduzione !!
@@francescoventilatore .. esiste il doppiaggio dei raminkia, ci sta già tutta la gamma. geni
Monaco ramingo non l'ho mai sentito in effetti
Personalmente trovo forestale assai fuori luogo e molto meno epico, meno adatto alle atmosfere Tolkeniane, per quanto mi riguarda ramingo è più adatto e mi tengo stretta la mia vecchia coppia Rusconi del libro.
a prescindere da come la si pensi trovo che tutta la spiegazione sulle ragioni di questa traduzione sia molto interessante
@@PaoloNardiSoia molto interessante, ma corretta solo in parte (a mio modestissimo parere) in quanto esito di una errata valutazione della figura evocata dal termine "forestale" sul lettore italiano (ovvero il dipendente pubblico che ti multa se raccogli funghi senza permesso et similia), come dimostrano proprio le reazioni (anche sguaiate, purtroppo) della più parte dei lettori. Bene il metodo, ma pessima l'esecuzione.
A ciò si aggiunga che il termine "forestale" difficilmente evoca:
- un soggetto che vaga nella natura
- un corpo di elite, come quello dei Ranger di Gondor.
Probabilmente "cacciatore", nelle sue connotazioni militari, sarebbe stato più appropriato (penso agli Jaeger/schutzen tedeschi/austriaci o ai cacciatori delle alpi di garibaldi), anche se mi rendo conto che il substrato di significato soldatesco sarebbe stato colto da pochi.
A me forestale, quale vocabolo relativo ad Aragorn, non piace e, penso, mai piacerà.
Ramingo è un vocabolo trisillabo mentre forestale tetrasillabo …
Penso basti questo per smontare la tesi di Fatica.
Quando dei termini diventano ormai iconici, anche nel mainstream grazie alla trilogia di Jackson, cambiarli è una scelta scellerata a priori. Ramingo, Granburrone, ecc... Ormai è rimasta impressa nell'immaginario collettivo, cambiarli è normale che crei polemiche da parte degli appassionati. Queste cose vengono malviste in qualsiasi fandom, immaginate cambiare Jedi con un altro termine ad esempio
L'immaginario collettivo non conta niente in questi casi, conta solo il testo e ciò che voleva l'autore dei romanzi.
@@arthurshelby4010 Non del tutto. L'immaginario collettivo rende un testo famoso e noto. Va tenuto in conto tutto
@@markino-4952 quindi bisogna mantenere degli errori solo per nostalgia?
La vecchia traduzione era in circolazione da decenni, una cosa senza senso considerato che tanti altri classici vengono periodicamente ritradotti senza problemi.
@@arthurshelby4010 Io preferisco la traduzione di Fatica
Allora non avrebbe senso ri-tradurre un'opera, se è cristallizzata nella memoria così com'è. Ma un'opera che non viene ritradotta è un'opera morta che non ha più nulla da dire. Non mi sembra che sia il caso. Il punto di ri-tradurre il romanzo è proprio quello di poterlo leggere con un taglio diverso, uno degli infiniti modi in cui potrebbe essere tradotto. La traduzione non è una scienza esatta, e l'opera rimane quella in lingua originale. Tuttavia avere varie versioni ci permette di cogliere aspetti diversi del romanzo così come sono stati valutati e percepiti dal traduttore. Se avesse lasciato tutto uguale non avrebbe avuto senso tradurlo di nuovo.
I interessante spiegazione. I rangers o i forestali sono ed erano corpi riconosciuti all'interno di alcune società e non in altre. È perciò importante capire come il medesimo termine possa mutare di significato tra una cultura e l'altra fino ad assumere un valore opposto. La profondità del lavoro di Tolkien ancora una volta mi lascia stupito. Grazie mille della spiegazione.
Forestale non si può sentire, eddài! Con tutta la buona volontà e da ammiratore, ti dico che Aragorn resta Ramingo a vita! In inglese è una cosa, in italiano un’altra..e fa ovviamente ridere.
Mah
@@PaoloNardiSoia perché mah?!e il senso del meraviglioso che deve prevalere,in italiano è certamente più evocativo ramingo, che non "forestale"non crede? Ogni lingua giustamente Ah le sue sfumature e parole evocative,una buona traduzione a mio avviso non è quella più strettamente letterale,ma Quella che rende meglio emotivamente!
@@PaoloNardiSoia 🤗
@@thorkalel2851 nel video ho spiegato perché anche la nuova traduzione sia affascinante perché perfettamente tolkieniana, portando contenuti non miei (non si parla di sensazioni ma studi altrui)
@@PaoloNardiSoia ma concordo x carità,ma ritengo le sensazioni,x così dire suscitate, superiori a qualsiasi studio, questa è arte,non uno studio matematico! ovviamente è sempre un piacere ascoltarla Dott Nardi!😊
LOL ... io appartengo alla categoria di quelli che sentono la propria infanzia rovinata dalla nuova traduzione :D
A me (da lettore senza troppe pretese filologiche) l'idea di "ramingo" come vagabondo e tipo piu' o meno disprezzabile / da evitare (come nel primo incontro a Brea) mi sembrava molto adatto a come Aragorn veniva presentato. Poi con l'andare della storia si capiva che erano gli ultimi superstiti di grandi uomini, ora ridotti a specie di "Batman" della gente del Nord. Pero', dal mio punto di vista, il termine "ramingo" e' partito con un'accezione negativa (tipi loschi) per arrivare a sinonimo di "Dunedain" nei capitoli piu' tardi
Ma "ramingo" per me era molto caratterizzante, sara' che non avevo la minima idea del termine, dal suono persino desueto, prima di leggerlo nel libro per la prima volta. E, purtroppo, oramai sono legato al termine: "forestale" mi porta immediatamente alle barzellette sui carabinieri e non riesco a conferirgli quell'epicita' che nella mia testa esiste associata al termine "ramingo". Probabilmente solo il personale bias - oramai sono troppo vecchio per cambiare: "ramingo" nel cuore!
Che bello vedere e (soprattutto) ascoltare i tuoi video: la tua passione è straordinaria, ed ogni volta è come tuffarsi nel mondo del Signore degli Anelli, anche senza stare a rileggerlo
Ma se Tolkien voleva dare di ranger un'accezione negativa, di vagabondo delle terre selvagge, allora forestale è molto sbagliato (perchè non ricorda il vagabondare e in italiano non ha una accezione negativa) mentre ramingo è molto più calzante.
Inoltre, trovo abbastanza assurda come giustificazione quella che i lettori inglesi leggendo ranger pensassero al corpo forestale.
Questo per due ragioni principali: perchè sarebbe comunque una impressione che è sbagliata per via di un errore di disambiguazione da parte del lettore, perchè non è un significato che Tolkien ha previsto nel perimetro di ranger.
Inoltre, proprio perchè Omorzo non sa che i raminghi difendono i confini ha più senso ramingo e non forestale. Perchè è il nome che gli danno loro per disprezzarli perchè sono dei vagabondi. Solo se avesse saputo che erano dei difensori allora forestale poteva avere più senso.
Quindi, nonostante le argomentazioni anche pregevoli, secondo me forestale non restituisce il "mood" che restituisce ramingo.
Grazie della spiegazione e ben vengano Poggitumuli e Valforra, ma questo va oltre ogni buonsenso. Suona semplicemente ridicolo. Con queste amenità questa traduzione ben studiata offre veramente il fianco
Il problema è che con ramingo si perde parte del gioco di significati che il termine ranger ha, sebbene riesca a mantenere bene sia la concezione negativa di vagabondi per i profani (vedi Omorzo), sia l'idea di un qualche ordine un po' misterioso ed oscuro che vaga per ampi territori, ma con forestale si perdono completamente tutti i significati diversi da guardia forestale, concetto tra l'altro non molto britannico del termine ranger, ma più americano, e forse meno nell'immaginario tolkieniano. Tolkien era stato un militare ed aveva combattuto durante la prima guerra mondiale, dubito che avrebbe ipotizzato Aragorn come un guardiaparco...
Tuttavia l'OED riporta proprio quel significato e ha anche il significato bellico da guerra mondiale, e questo lo nota anche Shippey
@@PaoloNardiSoia Si, ma se proprio si vuole sconvolgere la traduzione classica per avvicinarsi di più all'originale il termine giusto è proprio "ranger", non tradotto.
Ormai tutti gli italiani sanno cosa vuol dire ranger, lo sanno dai cartoni animati (di Yoghi), dai fumetti (Tex), dai film di guerra sulla Seconda Guerra Mondiale, dai telefilm (Walker, Texas Ranger), dalle auto (Range Rover). Non c'era bisogno di una traduzione imprecisa per far capire agli italiani le varie sfumature di significato. Anzi, tutto il contrario, con "forestale" si prende solo uno dei vari significati del termine originale e quello meno adatto, peraltro.
Provo a dire la mia da traduttore (anche se non in ambito letterario, bensì tecnico) appassionato di Tolkien. Partendo dal presupposto che la traduzione del termine di Alliata è senz'altro problematica e che molto probabilmente il 99% di chi deride quella di Fatica non è consapevole delle questioni che esponi in questo video, un traduttore non può non tenere conto dell'effetto che l'utilizzo di un certo termine avrà sui lettori, delle immagini che evocherà quasi sicuramente nelle loro menti. Nello specifico, in italiano il termine "forestale" è di fatto utilizzato alla stregua di un nome proprio, ovvero nella mente dei parlanti non si riferisce al concetto generale di chi si prende cura di una foresta bensì specificamente a chi appartiene al corpo forestale italiano (anche se oggi non esiste più); anzi, ti dirò di più, da una rapida ricerca mi risulta che in italiano la parola "forestale" voglia dire semplicemente "relativo alle foreste", e che solo in un secondo momento (in senso logico) attraverso il termine "corpo forestale" e "guardia forestale" si possa parlare di "forestale" in quest'accezione. Questo per dire che il lettore italiano ha tutto il diritto di avere una reazione di straniamento leggendo il termine "forestale", perché evoca un concetto ben determinato legato alla realtà italiana e dunque percepito come, appunto, estraneo ad un mondo fantasy come quello di Tolkien.
Dunque, posto che sarebbe complicato mettermi a trovare una soluzione alternativa, ecco un confronto tra le due soluzioni:
1) Forestale: effetto straniante per il lettore italiano; cattura il significato di "ranger" come "a person whose job is to take care of a park, a forest or an area of countryside" (Oxford Learner's Dictionaries), seppure in modo problematico per le considerazioni di sopra, ma tralascia del tutto quello legato al verbo "(to) range", ovvero "to move with complete freedom around a large area" (Macmillan Dictionary), che è evidentemente importante anch'esso.
2) Ramingo: nessun effetto straniante, anzi si tratta di un termine evocativo e forse anche aulico; tralascia il primo significato di cui sopra ma cattura perfettamente il secondo.
Insomma, entrambi i termini riflettono bene uno dei due significati (anche se "forestale" lo fa in modo problematico) e tralasciano l'altro, ma uno dei due risulta straniante mentre l'altro, al contrario, evocativo. Ergo, tra i due vince "ramingo".
Soluzione: Ramingale oppure Forestingo.
Beh, sulla base delle tue affermazioni, "ramingo" (quello che se ne va in giro) allora sarebbe il termine più corretto per Aragorn e "ranger" (corpo mlitare di pattugliamento in territori non urbanizzati) per Faramir e compagnia. Di sicuro in nessuno dei due casi "forestale".
Come già fatto notare da altri, la questione non è solo di correttezza filologica, ma di cercare di rendere nella lingua di arrivo la stessa pregnanza di significati contenuti nella parola originale, MA ANCHE di provocare lo stesso effetto sonoro e suscitare le stesse immagini. E il problema di "forestale", anche se forse, per significati, è la parola che meglio traduce "ranger", è che NON suscita, nella mente di un italiano, le stesse immagini che "ranger" suscita nelle menti anglofone (e probabilmente ciò che suscita in un britannico è diverso da ciò che suscita in uno statunitense o in un canadese).
Ovviamente, nemmeno "ramingo" va bene, perché la parola in italiano non suscita alcuna relazione con l'idea fascinosa e inquietante insieme di "vagare per le terre selvagge", ma piuttosto suscita pietà al pensiero di un povero esule costretto a vagare di casa in casa o di città in città chiedendo ospitalità. Ma, paradossalmente, "forestale" va ancora meno bene per Aragorn, esattamente per quell'aspetto "istituzionale" che evoca e che mal si adatta a qualcuno che sembra invece del tutto anarchico e svincolato da autorità o appartenenze. L'assurdo di un termine come "forestale" è che è troppo poco "selvaggio" per Aragorn e compagnia, e troppo poco "militare" per Faramir e compagnia.
Avrebbe potuto tranquillamente utilizzare RANGER, visto che in tutti i GDR viene chiamato così da ormai più di 30 anni e le persone sono abituate a sentirlo. Ma comprendo la scelta di "Forestale". Anche se mi fa pensare Aragorn Carabiniere.. Vabbè.
troppo semplice
Questo succede se per tradurre un romanzo Fantasy assumi un traduttore che del mondo nerd si vede da un miglio che non ha mai fatto parte ed in più pretende di entrarci e stabilire nuove regole senza fare nessuna ricerca su chi saranno i fruitori del proprio lavoro.
Ottimo video.
Aldilà della filologia, che è sicuro materia interessante ed inerente a Tolkien, come dici all'inizio è giusto: ciò che la parola suscita nel lettore. Personalmente vedo i Dunedain come raminghi nel senso stretto della parola: vagabondi che hanno perso la patria in innumerevoli guerre(prima Arnor, poi i tre regni di Aethedain, Cardolan e Rhudaur) e poi costretti dal loro esiguo numero ad avere solo pochi luoghi sicuri in cui stare e da proteggere e nessuno di questi in cui potersi fermare a lungo.
Inoltre il loro modo secretivo di agire, almeno agli occhi delle genti di Brea e dintorni, li rende certamente vittime di sospetto ed equivoco.
Per quanto sia certamente più vicino al significato originale, purtroppo, forestale mi da il senso di qualcuno che abita boschi e foreste, o li protegge.
L'interpretazione dei Ranger dell'Ithilien che fai, mi è piaciuta moltissimo. Un regno come Gondor sempre in guerra, ha ben ragione di avere un corpo speciale he protegga i confini con tattiche non convenzionali. Esattamente come i Ranger dell'esercito.
mmmh ma anche vagabondo non va bene, Aragorn sembrerebbe un clochard..
@@francescoventilatore agli occhi della gente di Brea è proprio così.
@@francescoventilatore ed infatti a suo tempo fu preferito il termine "ramingo" perchè più evocativo di una persona senza patria, che non di un barbone, proprio perché estraneo al registro comune.
Ciao Paolo, scusa se approfitto di questo video ma volevo chiederti se da un punto di vista delle fonti i canti di Ossian abbiano contribuito alla creazione del legendarium oppure sono stati del tutto ininfluenti, al netto del fatto che Tolkien da accademico letterario britannico li conosceva sicuramente. Mi permetto di suggerire che magari alcune similitudini con i canti di Ossian siano rintracciabili nelle espressioni di teoden al fosso di helm ossia nel suo celebrare la morte in battaglia e i canti delle gesta dei rohirrim come l acmè della vita di un guerriero cosa che lo pone in similitudine con la figura di fingal del poema di macpherson. Mi piacerebbe sapere il tuo punto di vista al riguardo.
Secondo me, se hanno avuto un influsso, lo hanno avuto nel senso di medievalismo, cioè di reinvenzione del medioevo. Anche Tolkien era un medievalista, essendo cresciuto in quel contesto
il mio problema con la nuova traduzione è che rende l'opera troppo 'quotidiana', al di là della maggiore correttezza. intendo dire che termini indicanti il ruolo o i nomi propri hanno la capacità di favorire l'immersione nell'opera. a me sembra che tolkien abbia voluto rappresentare la quotidianità con gli hobbit, mentre personalmente mi piace di più un aragorn ramingo piuttosto che forestale, così come non mi piacerebbe la traduzione letterale di aragorn in aragorone o simili, giusto per inventare un esempio.
riguardo poi all'accezione del termine 'forestale' (ranger) da parte del pubblico britannico negli anni '40, mi chiedo però che status avessero i ranger(s) stessi in quella società. l'autore ha considerato il fatto che qui da noi oggi i forestali fanno immediatamente venire in mente lavoratori statali più che preservatori della natura / cacciatori / difensori di confine? io credo che il traduttore non abbia in realtà colto questo aspetto, ma magari sbaglio.
Mi dispiace tanto ma "forestale" riferito ad Aragorn non si può sentire perché poi non è certo né un forestale né un guardaboschi ma è tutt'altro. E poi da vagabondo a forestale mi pare ci sia qualche differenza con tutto il rispetto ai Filologi confronto ai quali io non sono nessuno. Sarebbe stato meglio mantenere la forma originale di ranger. Si può motivare quanto si vuole le scelte delle parole ma addirittura ammettere che lo ha cambiato perché non gli piaceva perché gli ricordava un ordine di frati a me sembra "ridicolo" e chiedo scusa se qualcuno si è offeso. Pace e bene
ha cercato di tradurlo lasciando il termine spiazzante dell'originale, dimostrando come possa avere diverse accezioni a seconda della zona (ovviamente la sfumatura la dà il contesto)
@@PaoloNardiSoia Guardi, ho cercato di tradurlo in tutti i modi ma forestale al posto di ranger per me non ci sta ed in questo contesto non mi fa pensare ad un uomo che cerca di compere il proprio destino ma ad un semplice impiegato. A questo punto sarebbe stato meglio lasciare l'originale ranger. Avremmo capito.
@@bruma1966 quello che è importante sottolineare è che anche in inglese il termine dà il senso di "guardiano i parchi o boschi" o di corpo scelto. è una traduzione coraggiosa
@@PaoloNardiSoia Non è riuscito a convincermi☺☺☺☺
Non ho letto la nuova traduzione, ma seguendo il tuo discorso che non fa una piega, se forestali dovrebbe essere usato in accezione negativa, personalmente non mi fa pensare ad un gruppo di persone misteriose o errabonde, forse con vagabondi delle terre selvagge sarebbe stato più d'impatto, lo stesso ramingo è in accezione di vagabondaggio, magari non nel senso corretto in cui lo intendeva Tolkien stesso. Tradurre una parola può essere semplice, il problema più grosso è incasellarlo nel contesto di cui fa parte la parola stessa, ci vuole coraggio a tradurre, capisco il senso in cui Fatica ha deciso di tradurre quel termine, però allo stesso tempo non lo trovo perfettamente centrato (è un mio pensiero, di una persona normale che non ha compiuto studi in materia), mi fa pensare a qualcuno che sta nei boschi a controllare gli animali o la natura, non ad un popolo o ad un gruppo che pattuglia le terre selvagge a protezione dei popoli e neanche come popolo o gruppo dalla natura enigmatica e misteriosa (per la genta di Brea).
Ben venga l'analisi filologica, ma a volte è molto complesso rendere la terminologia inglese. Inoltre si deve anche tenere conto di come un termine sia calato nella realtà attuale della lingua. Personalmente ritengo forestale una forzatura inutile, fatta giusto per distinguere ulteriormente la vecchia traduzione dalla nuova. Nell'uso comune della lingua italiana, usare forestale per intendere un viaggiatore è un'anomalia. Non ho trovato in nessun dizionario l'uso di forestale come ha fatto Fatica. D'altra parte ramingo, nella nostra lingua, significa "Costretto per avverso destino a un continuo peregrinare" oppure "Che va errando senza una meta precisa e senza un luogo dove poter sostare a lungo". A me sembra che questa descrizione calzi a pennello, dato che i Dunedain non hanno più una patria dove far ritorno.
Riflessioni molto interessanti come sempre, personalmente credo che la nuova traduzione (che devo ancora leggere) sia un'ottima occasione per riscoprire il romanzo in chiave nuova.
Grazie Paolo, anche per questa ennesima presa di posizione, che trovo molto obiettiva e lucida, sull’interpretazione del pensiero di Tolkien. Sto apprezzando sempre più la nuova traduzione: è veramente un peccato che non sia stata fatta prima! Spero di riuscire a salutarti quando passerai a Verona 🤗
per me meglio sarebbe stato parlare dii "uomini di pattuglia" e "pattuglie", chie riprende il senso profondo del termine "ranger", cioè colui che pattuglia vasti spazi (ranges)
ramingo resta comunque un termine evocativo, ma, volendolo superare, forestale non mi è sembrato il termine più adatto.
In effetti ritengo che il termine ramingo nella lingua italiana (come noto decisamente più ricca di quella inglese) renda maggiormente l'idea dell'accezione intesa dall'autore. In fondo nel lettore italiano il termine forestale non ha nulla a che vedere con i corpi militari specializzati. Il desueto ramingo invece evoca il giusto mistero accompagnato ad una sorta di disprezzo ed apprensione. Propendo quindi per la traduzione classica in questo caso ma ho già ordinato la nuova, con la quale mi cimenterò presto.
Non voglio apparire troppo polemico ma la spiegazione non mi convince.
Da britannico d'adozione questa associazione tra Ranger e Forestali, che dovrebbe essere immediata per il lettore anglofono, mi pare un americanismo.
I Forestali in Gran Bretagna (ed in tutto l'Impero Britannico) si chiamano Warden, non Ranger. Mi riesce molto difficile immaginare che Tolkien scegliesse le parole in base alle associazioni e sensazioni che suscitano nel lettore americano e non in quello britannico.
Ranger in GB fa pensare piu` all'ambito bellico, ai reggimenti di fanteria impegnati principalmente in perlustrazioni e pattugliamenti del territorio.
In tal senso allora, per trasmettere questa sensazione, sarebbe da usare il termine "Ricognitori".
Caro Paolo, io personalmente non riesco a staccare il cuore dalla vecchia traduzione. Ho divoratocon tanto interesse il tuo libro e già lì però ho un po' sofferto per i nomi nuovi (per un problema tutto di affezionamento, non certo filologico, dato che non ho le competenze). Prima o poi devo davvero lanciarmi a leggere tutto il libro con la nuova traduzione, ma prima vorrei farlo in inglese.
Richiesta... Ci vorrebbe un video sulla corretta pronuncia dei nomi (forse l'hai già fatto?). Più che i suoni, penso agli accenti.
Grazie per tutto il lavoro di qualità e passione che fai!
Ci addentriamo in una questione molto spinosa. Filologicamente avrai ragione, anche se il termine Ramingo è comunque adatto per descrivere i Rangers, però credo che la terminologia di Alliata da quel senso di mistero, di rustico, selvaggio e con una vena di tristezza (a causa della triste eredità, specialmente dei Dunedain del nord) che la terminologia di Fatica non regala. Un secondo motivo è che, soprattutto a causa dei film e delle opere correlate, come giochi ed altro, certi nomi sono entrati di prepotenza nell'immaginario collettivo e questo rende la nuova toponomastica di Fatica difficile da accettare. Anche nella realtà ci sono città dai nomi differenti, basti pensare ad Istanbul (Costantinopoli), alle città sud tirolesi (nome bilingue), Astana (Nur Sultan), Nuuk (Godthab) o Barrow (Utqiagvik).
Finalmente una spiegazione ben fatta e sensata di questa annosa questione. Come ben sai Paolo io sono più per la versione dei nomi dell’Alliata, ma addirittura arrivare a dire di rubarmi l’infanzia no. Sinceramente non mi è piaciuta la scelta del cambio nome da Ramingo a Forestale, ma se prima lo criticavo e basta, almeno adesso comprendo e capisco il motivo per cui è stata fatta la scelta di questo cambio. Continua a non piacermi, ma ha il suo giusto e corretto filo logico. Ancora una volta grazie Paolo di spiegare così bene questa cosa. Mi stai facendo venir voglia di leggerlo un’altra volta.
Grazie Paolo ...è sempre bello recuperare un tuo video ❤
Paolo, hai portato un punto di vista interessante e hai argomentato bene la scelta fatta da Fatica. Premetto che sono stato uno di quelli che preso dall'emotività conseguente all'affetto che nutro per la vecchia tradizione in quanto unica per me fino a quel momento, quindi il cambiamento di nomi mi ha fatto storcere il naso non poco, ma ammetto che il tuo ragionamento ha basi solide. C'è solo un problema, il fatto che ci siano termini che io lettore di oggi interpreta in maniera diversa dal lettore di un secolo fa. Per esempio forestale é un termine di uso attuale che descrive un corpo con tanto di divise ed auto d'ordinanza, un termine come cacciatore o guardaboschi avrebbe potuto richiamare un immagine più generica accostabile anche ad un ambientazione medievale. Secondo il tuo ragionamento resta il fatto che avrebbe potuto lasciare l'accezione di ramingo per dare l'idea che nel descriverlo così Omorzo dava l'accezione di un vagabondo di cui diffidare, se mi dici forestale io penso ad un uomo addestrato e ligio al suo dovere nel pattugliare i boschi e le terre selvatiche. Quindi si, da un punto di vista tecnico ramingo é inesatto e forestale lo é di più, ma se poi l'idea che si fa il lettore della lingua in cui viene tradotto il termine é diversa dall'idea che si può fare il lettore della lingua originale si sta commettendo un errore. La traduzione é italiana quindi il traduttore dovrebbe chiedersi, quale immagine viene in mente al lettore italiano odierno nel leggere questa parola? La stessa cosa si può dire per altre scelte, ad esempio non capisco la necessità di tradurre nomi propri come brandibuck e Aragne e poi lasciare Pippin. Premesso che questo sia stato anche un errore in rari casi commesso anche dalla Aliata. A me piace immedesimarmi in qualcosa di lontano dalla mia realtà, voglio assporare una atmosfera anglosassone medievale quella propria del romanzo, non voglio leggere di nomi italiani, ma di nomi originali, il nome nel passato più che oggi determina già la provenienza, se un secolo fa leggevi di un certo Jhin non pensavi che si trattasse di un italiano, mentre un Giovanni te lo immaginavo essere italiano. Quindi per questo motivo la parola ranger così com'è in originale e così come la visualizziamo noi che ci nutriamo di fantasy sarebbe stata forse la scelta migliore a mio avviso. Ma da tutto questo discorso io mi faccio una domanda: Tolkien filologo se fosse stato italiano, oggi, come avrebbe fatto appellare Aragorn da Omorzo?
Personalmente la nuova traduzione mi piace, però in questo caso il problema che il termine italiano forestale non ricopre tutto l'ambito semantico della parola ranger e purtroppo non si adegua all'immaginario del lettore medio, e su questo Tolkien sarebbe stato più cauto. Nessuno italiano penserebbe all'idea di guerrieri o loschi abitanti delle terre selvagge con la parola forestale, forse era meglio lasciare la parola Ranger, un termine che ormai è diventato di lessico comune nell'ambiente del fantasy e dei giochi di ruolo. Il peccato originale sta nei problemi che derivano sempre dal tradurre una lingua, come è già stato detto anche la migliore traduzione è sempre un tradimento dell'originale.
Forse magari il traduttore spera nel fatto che il lettore si abitui a tale termine e col passare delle pagine e possa pertanto infine accettare il termine con la sfumatura di quel contesto.
P.s. io azzardo ipotesi, non giudico nessuno 🤷🏻
Ciao Paolo è tutto molto interessante e condivisibile. Nel mio caso, avendo letto il sda in adolescenza ed essendo molto affezionato all’alliata, ho deciso di rileggere il libro nella versione originale inglese, e solo dopo leggerò fatica. In maniera da destinare ad ogni lettura un tempo diverso e un registro diverso dell’opera
Nel linguaggio comune, l'italiano non si impegnerà in discorsi filologici per farsi accattivare dalla nuova traduzione, di fatto molti sono coloro che non l'hanno digerita affatto, il che dimostra da sé che poco vale l'intenzione di Fatica di "far provare ciò che provavano loro". È anch'essa una spiegazione alquanto grossolana, smantellata dal semplice spiegare che le stesse sensazioni posso passare proprio attraverso quei termini di riferimento del contesto socio-linguistico a cui è rivolto.
Amen
Devo ammettere che quando uscì la nuova traduzione fui influenzato negativamente dai giudizi trovati in rete.
Ultimamente approfondendo di più l'opera di Tolkien (anche grazie ai tuoi video) ho deciso di leggere l'edizione con la nuova traduzione .
(Acquistata giusto giusto un paio di giorni fa 🙃)
Premesso che rispetto il lavoro di un esperto come Fatica, forse io avrei preferito "guardiaboschi" o "guardiano della foresta". Cosa ne pensate ?
Io penso che però la traduzione deve considerare anche la lingua in cui viene tradotta e come vengono percepiti i significati delle parole. Io credo che "ramingo" fosse un termine molto appropriato, poiché in italiano è una parola desueta, poco utilizzata e corretta dal punto di vista del significato ed ha permesso di associare più facilmente il "ramingo" ai guerrieri Dunedain. Comunque capisco il discorso di doppia percezione del significato e ovviamente "ramingo" in italiano non permette di fare quello che in inglese fa "ranger", però va detta una cosa, se mi passi da ramingo a forestale fai peggio. Il ramingo non permetteva di far capire i più significati del termine, però in inglese "ranger" è un termine utilizzato abitualmente sia per forestale, sia per soldato d'elite di fanteria. Utilizzare "forestale" in italiano per me non ha senso, perché non solo non si riesce ad avere il doppio significato (per differenziare il linguaggio più rustico di Brea da quello più raffinato di Gondor), ma non essendo nemmeno un termine desueto come ramingo, ed al contrario essendo un termine attuale e molto utilizzato per associare i membri del corpo forestale, il termine strania il lettore italiano doppiamente. Io personalmente, avrei lasciato "ramingo" sacrificando la questione di percezione linguistica dei popoli del romanzo, ma se proprio si voleva fare questo esperimento avrei trovato più idoneo il temine "guardaboschi" o ancor meglio "guardiano".
Può essere che siano stati cambiati alcuni nomi per evitare problemi legali rispetto alla prima traduzione?
Barbalbero è rimasto uguale
Produci dei video davvero eccellenti! Complimenti
Dai a me forestale fa venire in mente uno che gira col pandino verde e passa metà del turno al bar...
non avendo conoscenze profonde (o filologiche) della narrativa in generale mi stavo approcciando alla traduzione di Fatica con molto distacco. Magari ci fossero altri video così
Ciao Paolo, abbiamo parlato della questione nomi e traduzioni in un'interessante e piacevole chiacchierata a quattr'occhi e ascoltando anche le parole di Wu Ming 4 mi sono sempre più convinto che entrambe le traduzioni, Alliata e Fatica, si trovino più o meno allo stesso livello (mio parere personale ovviamente). Sia la prima che la seconda possiedono infatti sia pregi che difetti, sia per i dialoghi, sia per la narrazione (compresa i tratti poetici) e infine per la nomenclatura. Quest'ultima, personalmente, continuo a trovarla fondamentale perché quando ci si confronta riguardo Tolkien si utilizzano proprio i nomi dei luoghi e dei personaggi e mantenerne una fissa contribuisce a non creare troppa confusione, con tre o più versioni di una stessa cosa (come successo anche per Harry Potter mi risulta).
Una mia professoressa di scuola, poi, traduttrice dall'inglese, ripeteva spesso che non è sempre facile adattare i termini stranieri alla nostra lingua perché ancor prima della traduzione letterale bisogna tener conto anche del significato che una parola ha nel nostro modo corrente di parlare. Non tutti sono filologi infatti e alla maggior parte dei lettori, me compreso, credo interessi piuttosto una lettura scorrevole e termini di un certo impatto, anche se non fedelissimi all'originale. Tanto più in questo caso trattandosi di un Fantasy davvero epico, precursore di quello moderno.
Ecco perché continuo a preferire Ramingo a forestale, come del resto Gran Burrone o Bosco Atro per fare altri esempi. In alcuni casi, tra l'altro, Fatica si è limitato a usare varianti dello stesso nome usato dall'Alliata o la forma inglese (il Mark/la Marca - l'Ovestfalda/il Westfold).
Fosse per me farei una terza traduzione prendendo le cose buone dell'una e quelle dell'altro, così da accontentare tutti.
Ammazza che papiro😅 non ti rubo altro tempo, ma mi piacciono questi video in cui confrontarsi con le proprie idee.
Grazie ancora, al prossimo video 👋
Non ho ancora avuto il piacere di leggere la nuova traduzione al completo, ma ho appena appreso che uscirà a gennaio circa l'edizione economica in unico volume. Il termine "forestale" di per sè non mi entusiasma, magari accompagnarlo ad un altro termine ( chiaramente non "guarda forestale") avrebbe aiutato. Ho letto solo il capitolo "Molti incontri" e devo dire che tutto sommato ho apprezzato.
Io ho una domanda che mi attanaglia l'anima da diverso tempo che sarebbe cos'è wu Ming4 ho provato a cercare ma non ho trovato nulla di esplicativo.
È lo pseudonimo di un autore di saggi tolkieniani facente parte di un collettivo. Sono 4 scrittori: Wu Ming 1, 2, 3 e 4. Solo Wu Ming 4 si occupa di Tolkien però.
Esatto
@@barto_got_game7727 ah ok grazie mille
Tuttavia se senti il suo nome stai all'erta: è uno scrittore/studioso fortemente politicizzato. C'è lui anche dietro la nuova traduzione...
attraverso Wikipedia puoi trovare il link al loro sito, dove trovi scaricabili gratuitamente i loro scritti più vecchi di non ricordo quanti anni. "Difendere la Terra di Mezzo" per esempio è già disponibile (li ho scoperti di recente attraverso un video di Paolo)
A me la traduzione di Fatica piace molto, ma Forestale continua a suonarmi indigesto.
Mi vengo in mente quelli calabresi visti in Calabria quando ero piccolo(se li avessi visti rideresti), capisco tutti i ragionamenti, ma forestale, per me, proprio non è Aragorn.
Da nessuna parte del mondo.
👏Tolkien sembra aver creato delle storie per avere personaggi che esprimessero ( non solo a parole) le lingue da lui create... ma anche la sua scelta delle parole in inglese è sempre ponderatissima. Resto dell'idea che più di ogni altro scrittore vada letto in inglese.... ammetto di aver massacrato le versioni italiane dei testi con note (sembrano manoscritti originali🤣), per la lettura ho le inglesi, anche se una HoME non può rimanere senza tracce.....T non si può solo leggere, si studia... e con più passione di quella mai infusa nella preparazione di un esame... ...perchè è un mondo così trascinante che non si tollera di perderne una sfumatura, un mondo che esige di essere compreso nella sua completezza 😉
Avrei preferito un termine come errante o esiliato.
Però la tua spiegazione è eccellente e comprensibile, nn approvo il termine, ma accetto e stimo il tuo punto di vista.
Grazie, la trovo una spiegazione molto suggestiva e indicata per riflettere sul modo in cui pensava Tolkien
Ottimo video, però *forestale* proprio non si può sentire
*Ranger* ha la stessa criticità del lemma tedesco *Jäger* o del francese *chasseur* (anche nel senso militare del termine).
A questo punto, tanto valeva tradurlo in *cacciatore* , che richiama da vicino sia l'accezione militare (cacciatori di Sardegna, chasseurs des Alpes, Kaiserjäger) sia l'idea del personaggio fiabesco che si avventura per boschi e vallate in cerca di una preda, vivendo a contatto con la natura ed evitando la vita civile ed urbana.
Anche questa però sarebbe una traduzione problematica perché troppo regionale e carica di significati in italiano.
In sostanza *raminghi* rimane preferibile, perché da una parte aiuta a sregionalizzare il lemma, permettendo al lettore di immergersi compeltamente nella terra di mezzo, lasciando da parte le forze territoriali italiane.
Ma rende anche l'idea di una compagnia di rinnegati o di esiliati, allergici al lavoro e a qualsiasi professione "dignitosamente" borghese, cosa che li rende invisi alla "gente per bene".
Beh è molto interessante! Ci si dimentica spesso che il nostro amico Tolkien era un filologo e che scriveva in una lingua diversa dall'Italiano! Bel video comunque alla fine per me si può usare quello che si vuole!
ma il fatto che Fatica non abbia tenuta una dico una traduzione della Alliata non ti fa sorgere il dubbio che sia stato praticamente "obbligato" a inventarsi una nuova traduzione per ogni termine non potendo "copiare" la Alliata.
Barbalbero è rimasto uguale però, quindi no
@@PaoloNardiSoia è vero barbalbero l'ha tenuta a sfregio ;)
Eh "barba" non ha sinonimi, quindi è stato costretto.🤷🏻
@@slavianalbanovich9025 per me è evidente la volontà di non usare gli stessi termini perchè già usati e quindi si procedere con altri sinonimi. Poi ci possono essere mille discorsi filologici ma per me è evidente questa cosa.
Scusa Paolo, ma ho trovato parte del tuo discorso copiato quasi pedissequamente da un commento sotto a un articolo che trattava appunto del termine Forestale nella traduzione di Ottavio Fatica.
Mi sono basato sull'articolo di Wu Ming 4,di mio non c'è nulla
Ognimodo "Ranger" nel mondo militare anglofono, indica anche corpi militari, esempio gli US Army Rangers della 2° guerra mondiale; gli attuali Rangers dell'USAF (ancora oggi corpi speciali), simili designazioni sono note anche in alcuni corpi riservisti dell'esercito Canadese (Canadian Rangers) e la lista è lunga...
Personalmente "Forestale" continua a suonarmi un po' strano, ma - tutto sommato - penso che "Ramingo" abbia dalla sua soprattutto la lunga abitudine e l'affetto che la traduzione precedente aveva su di noi (oltre al non avere accesso immediato all'originale).. Ramingo mi suona un po' inadatto per descrivere i Dunedain del Nord (mi dà l'idea di un essere solitario, il che non sembra essere necessariamente vero per tutti i "Forestali". Io ricordo, peraltro, una certa confusione causata dalla scelta di tradurre "Troll" con "Vagabondo" (scelta corretta a partire dalla revisione del 2002 che ha anche trasformato gli "orchetti" in "orchi" ed eliminato qualche errore).
D'altra parte "Ranger" a me richiama soprattutto il "Ranger Smith" dell'orso Yoghi. Quindi, una guardia forestale. Lasciarlo intradotto sarebbe potuta essere una buona idea, ma finirebbe per stonare se rimanesse il solo termine lasciato in inglese.
Quindi alla fine ho fatto pace anche con Forestale.
Si hai perfettamente ragione su tutto, ma il problema è che la tradizione non la stai facendo nel 1940 ma nel 2020.
Ben venga cercare di rispettare l’originale e anche il tono, cosa che comunque viene fatta a tratti da fatica, ma i nomi bisogna anche contestualizzarli a come vengono usati, se un inglese legge Renger alla mente possono venire tutte le cose che tu hai detto e tutti i significati del nome, mentre a un italiano leggendo Forestale pensa al signore che giara con la Panda.
Quindi ha una connotazione negativa, esattamente come a Brea. Direi benissimo
@@PaoloNardiSoia Ti ringrazio di avermi riposto !
Comunque non direi negativa ma più che altro “ridicola”, poi citando Fatica come hai fatto tu “ un testo tradotto oltre a rispettare la forma dell’originale, deve avere lo stesso effetto sul suo pubblico, dell’effetto che l’originale ha avuto sul pubblico originale”, Forestale in nessun caso da l’effetto di Ranger .
Poi nel pezzo da te citato dal libro : “non saprei dire con precisione. è uno dei tanti vagabondi Forestali gli chiamiamo noi…” Quindi la caratteristica principale di queste persone è quella di essere vagabondi delle terre selvagge, che con Forestale non centra nulla poiché in italiano forestale fa riferimento alla Guardia Forestale che non sono vagabondi ma “guardiani”. Mentre nel originale Ranger può avere proprio quel significato poiché derivava (to) range, ossia "errare, vagare". Quindi in realtà sarebbe più corretto il termine Ramingo che per definizione è nomade/vagabondo.
Quindi secondo me questa, come altre scelte tipo “Shelob-Aragne”, sono fatte dell’traditore per proprie preferenze stilistiche più che per andare incontro all’originale.
Sarà, ma a me quando leggo "forestale" mi viene in mente, le nostre guardie forestali
In parte questo era il suo obiettivo. Il problema è che le traduzioni hanno sempre dei limiti.
se Aragorn, in quanto forestale, è anche il capo dei Dunedain = forestali, ne consegue che il suddetto Aragorn è maresciallo della forestale (ed ora aggregato ai carabinieri)
Questo video mi ha emozionato
In termini di D&D sarebbe un bel Ranger forse con qualche livello da guerriero, ma giusto per prendersi la classe di prestigio "Re di Gondor" 😂
Paolo la tua spiegazione è molto interessante, come sempre del resto, premetto che io non sono contro la nuova traduzione, ma se viene descritto come un vagabondo, per quale motivo ramingo non andava bene? Se è un personaggio errante mi sembra abbastanza ovvio che vaghi nelle terre selvagge, foreste incluse, di certo non vaga in una metropoli. Forestale è una scelta discutibile, personalmente la trovo fuori luogo, suona davvero male, sembra più un virtuosismo del traduttore a mio modesto parere.
Nel video ho spiegato le accezioni del termine per un lettore inglese
Si certo, l'ho ascoltato attentamente e in inglese non fa una piega perché Ranger abbraccia un significato più ampio, però è anche vero che in italiano ha due significati precisi, ossia "pertinente alle foreste e alla loro conservazione" e "guardia del Corpo Forestale dell'arma dei carabinieri".
Per cui diciamo che in italiano non suona benissimo.
Video top come al solito!
Dunque, cercando di "motivare" la mia preferenza per il termine ramingo, il discorso è complesso e... paradossale. Partiamo dicendo che, sì, Fatica ha ragione: ranger vuol dire guardia forestale, forestale, soldato membro di un corpo di militari. Ed è una traduzione giusta. Inoltre, è esattamente quello che intendeva Tolkien, poiché i forestali vagavano (dopo ritorno sul termine vagare) per le foreste - e non solo - per difendere e pattugliare le terre contro il Nemico e le sue forze, ma anche contro pericoli in generale. È chiaro che Tolkien che aveva lui stesso vissuto la vita da soldati fosse abituato a termini militari moderni (per quanto ranger se cercate parte fin dal 1400/1500 da origini francesi che risalgono a termini germanici fino alle origini del contesto indoeuropeo tutto) ed egli intendeva sicuramente rendere queste figure al pari di un gruppo organizzato di militari e quindi un gruppo che potrebbe essere anche visto non di buon occhio in quanto militari = guerra. Sicuramente popoli non guerrafondai non potrebbero avere in particolare simpatia dei soldati che stazionano alle volte presso locande ed edifici del luogo. Il problema è che ranger in inglese per degli inglesi/parlanti lingua inglese evoca il militare con una accezione più positiva che negativa, una guardia "buona" in fondo che mi può aiutare suppongo se mi perdo in una foresta ma anche un militare di elite. Essere "guardie forestali" o "forestali" per noi italiani è... Non dico negativo ma rimanda all'essere più che militare di élite ad essere un qualche tipo di guardia, più sul versante del "carabiniere dei boschi" (spero di rendere l'idea...) e qui si entra nel reame immenso dell'adattamento di un'opera allo specifico pubblico di riferimento quando si traduce un'opera per un determinato luogo e quindi lingua e quindi cultura. Alliata, che forse già ai tempi sentiva forestale come termine non evocativo di qualcosa di "buono/epico/forte/misterioso" traduceva secondo me in modo Tolkeniano con "ramingo" che rende anche il senso di "wanderer" e si ricollega al poema not all those who wander are lost ecc... Quindi alla natura del personaggio che è Aragorn, qualcuno che "vaga" certamente combatte ma vaga fino a che non raggiunge la meta, il suo destino. Ramingo trasmette anche questo lato del personaggio. Mentre forestale tralascia il tutto pur essendo più aderente a Tolkien (ovvio essendone la traduzione letterale!) è qua c'è il paradosso di cui accennavo prima: all'orecchio di molti italiani me compreso sembra più Tolkeniano un termine non partorito da Tolkien del termine utilizzato dall'autore stesso. Lo dico rendendomi conto di sfiorare l'eresia ma è la sensazione che mi dà. Ma il paradosso è presto districato: inglesi ed italiani si esprimono e parlano in modi diversi. Leggermente, sottilmente diversi. Pensiamo in modo leggermente e sottilmente diverso e quasi non ce ne rendiamo conto sia per cause contingenti (paese, epoca storica e vissuto nel quale viviamo) sia per cause fisiologiche ed istintive direi proprio. Fatica ha effettuato una scelta legittima e formalmente corretta, aderente a Tolkien intimamente. Eppure Alliata ha fatto lo stesso (per me) cambiando il termine. Hanno "ragione" entrambi. Ed è una cosa bellissima perché è bello scoprire che una sola parola, quando si discute in modo civile ed interessato, possa far uscire tutti questi pensieri che alla fine ci arricchiscono tutti penso. Fine del mio Ted talk ahaha spero che possa aver buttato giù due spunti interessanti per il dibattito. Bellissimo video comunque, come sempre.
Banalmente, in molti conoscono il termine ramingo grazie al SdA e quando sentono questa parola l'associano più ai personaggi dell'opera che al significato da vocabolario. Forse è questo che Fatica non ha colto, l'enorme impatto che il prodotto (letterario e cinematografico) ha avuto su un'intera generazione. L'unica speranza di Fatica è che venga fatto un reboot o un remake iconico quanto il primo e che utilizzi la sua traduzione. Ma ciò è difficile perché i remake tendono a non piacere.
@@slavianalbanovich9025 certamente c'è anche questo.
E questa è stata l'unica mia perplessità vera in merito...uno dei miei commenti in merito era più improntato a un tono goliardico più che distruttivo
Per ranger non esiste una traduzione in italiana, avrebbero dovuto lasciarlo originale, Ranger è mooolto mooolto di più di un semplice forestale
Vidéo interssantissimo 👍
Rispetto l'opinione e condivido la teoria, ma non me la sento di condividere l'applicazione pratica di Fatica. Sopratutto perche' in italiano, "Forestale" soltanto e' una parola con meno significato rispetto al semplice "Ranger" inglese. (Che poi, in inglese si chiamano "Park Rangers" quelli che si occupano dei parchi nazionali in genere, opposti al corpo dei Ranger a sfondo militare. OK, viene spesso semplificato con "Ranger" semplice ma c'e' una distinzione...)
Ho letto il signore degli anelli ad otto anni, ricordo che la parola ramingo mi affascinò da subito; se si fossero chiamati forestali avrei provato antipatia per la categoria, contando che qui i forestali sono qualcuno da cui devi guardarti, come gli orchi e i goblin nel mondo di Tolkien. Mentre un termine che non mi farebbe storcere il naso se venisse cambiato è "vagabondo" riferito ai troll; io da bambino li immaginavo come dei veri e propri vagabondi alti più di due metri, con la pelle nera coperta di setole come i cinghiali, barba e capelli lunghi. Li immaginavo anche più slanciati rispetto all'interpretazione di Jackson, forse con una corporatura simile ai giganti di Skyrim.
Mah, sinceramente io penso che bisognerebbe adattare al meglio il romanzo e non tradurlo letteralmente. Ottavio fatica ha tradotto il romanzo in maniera letterale cambiando soltanto i nomi dei luoghi e delle persone per allontanarsi il più possibile dalla vecchia traduzione, oggetto tra l'altro di varie questioni legali con la Bompiani.
Il signore degli anelli ha subito quello che ha subito Harry Potter, e cioè immettere sul mercato una nuova traduzione anche solo per ridare spinta ad un brand. Cito Harry Potter perché ricordo che nella nuova traduzione italiana un personaggio viene chiamato con il nome originale "Oliver wood", nome che l'autrice aveva dato al personaggio perché nel testo inglese fa un gioco di parole con il suo cognome e con il fatto che lui, essendo un giocatore di quinddich, tiri bastonate con un bastone di legno (wood), ovviamente in italiano tutto questo viene perso, ma per ovviare a ciò la vecchia traduzione aveva optato in un cambio di cognome da wood a baston così da mantenere sia il gioco di parole che il significato generale.
Nel nuovo signore degli anelli quasi tutti i nomi vengono stravolti e spesso anche senza un senso logico, vi faccio un esempio: il puledro impennato viene adattato con "il cavallino inalberato", ma in inglese si chiama "The Prancing Pony" che significa "il pony/cavallino rampante" che per noi italiani è il cavolo di simbolo della Ferrari, quindi la prima traduttrice (o chi comunque ha corretto l'errore con le revisioni) ha optato per dei sinonimi ovvero "puledro impennato", adattando l'opera senza snaturarla e senza distrarre il lettore con rimandi a qualcosa di familiare.
Adesso... Va bene tutto, ma forestale non fa pensare affatto al ranger di Tolkien, ma ti fa apparire subito in testa il guardia boschi dello stato italiano distraendoti dalla lettura. Potevano trovare un adattamento migliore, anche se secondo me ramingo del nord va benissimo, essendo loro delle persone che fanno la guardia alla gente dei territori del nord. Infatti da qui ramingo del nord, perché effettivamente ramingano per fare quello che fanno!
Poi comunque se non volete storpiature e adattamenti dovuti alle traduzioni basta leggere il romanzo in lingua originale.
Detto questo, io sono sicuro al 100% che tra 10 anni saremo di nuovo qui a parlare della nuova traduzione identica a quella di fatica ma riveduta e corretta con i nomi e le poesie della vecchia edizione, e volete sapere perché ne sono sicuro? Perché questi stampano e ristampano gli stessi libri per una sola motivazione.... I soldi!
"basta leggere il romanzo originale" beh sono in pochi ad avere le competenze linguistiche per farlo.
Ci sono situazioni che ti fanno sentire intenso il significato dell'essere in ritardo. È ciò che provo in questo momento: vorrei ascoltare, su questo argomento, il parere di Ursula LeGuin.
Secondo me non si doveva tradurre tutto per forza, si potevano lasciare i nomi originali motivando la scelta con delle note integrative. Perché anche se traduci in maniera più fedele, ma non ne spieghi il motivo, tanto vale lasciare il nome vecchio.
Anche riguardo ai vari significati di una parola che nel nostro mondo sono spalmati nel tempo mentre in quello secondario convivono a livello temporale ma sono sparpagliati per aree geografiche credo non ci sia una soluzione a livello di traduzione che possa rendere appieno: è come pensare di poter tradurre un gioco di parole e sperare pure che sia divertente. Solo accidentalmente (diciamo pure per puro culo) potranno esistere nella nostra lingua le parole giuste, che queste poi rendano il gioco anche divertente quanto e come l'originale è utopia sperarlo e arroganza credere di esserci riusciti.
Esistono dei limiti oggettivi davanti ai quali bisogna, con umiltà, scendere a compromessi e decidere una linea di condotta generale: stabilire una griglia di priorità all'interno della quale fare del proprio meglio con il resto. S si scelgono le priorità sbagliate ci si trova con un gioco di parole incomprensibile che fa ridere per le ragioni sbagliate.
E ricordarsi sempre che lo si sta facendo per tutti i lettori, è per loro che il libro è stato scritto.
Ranger può essere come l'italiano cacciatore o cacciatori, infatti i cacciatori sono quelli che vanno a caccia di selvaggina varia per sport o divertimento, ma possono essere anche un repart di elite dei carabinieri, come lo "Squadrone eliportato carabinieri cacciatori".
Sarebbe stato criticato anche cacciatore
Sto con te Paolo 👍
Bella disquisizione , comunque io continuo a pensare che "forestali" non si puo sentire, tengo a precisare che la traduzione di Fatica
non mi e dispiacuta a parte alcuni piccoli particolari in buona parte riguardante i alcuni nomi
Argomento appassionante. Tradurre i nomi di un filologo linguista è un ginepraio da cui secondo me non se ne può uscire vincenti. E il voler tradurre un nome in modo che faccia a noi oggi lo stesso effetto che faceva ai primi lettori del secolo scorso è un falso problema: gli anglofoni di oggi continuano a leggere “ranger” e sicuramente evocherà loro una figura un po’ diversa…quindi? le descrizioni che seguono, come giustamente hai sottolineato, ne chiariscono il senso nel mondo secondario e tanto basta. I "walker texas ranger" sono una cosa, i ranger di DnD un'altra e quelli di Tolkien un'altra ancora.
Girerei per una volta a mio favore questi tempi di globalizzazione e diffusione dell’inglese e per chi non ha la fortuna di leggere Tolkien in lingua originale farei un’edizione italiana antiquata: una bella premessa in cui si spiega e approfondisce che l'autore è un filologo e linguista, che tutti i nomi in inglese sono lasciati tali per rispetto al suo lavoro, e che quando un nome comparirà per la prima volta, in nota a piè di pagina (o in un glossario a parte) se ne spiegherà l’etimo, il significato e magari l'equivalente in italiano più aderente. Nello Hobbit c'è (c'è ancora?) una nota in cui spiegano che Baggins richiama "bag" ecc., io estenderei il concetto a tutti i nomi. NdA e NdT affiancate, fine. Risolvi il problema dei nomi e fai anche approfondimento sull’autore.
In fondo ranger, Strider, Rivendell, ecc. oggi sono nomi ormai entrati nell’immaginario collettivo, in più già nei suoi scritti quasi tutto ha almeno un doppio se non triplo nome …se ci aggiungiamo il quarto della traduzione e poi lo cambiamo ogni anno bisestile è un delirio.
Peraltro io mi metterei nei panni di un lettore novizio di Tolkien che non sia vissuto sotto un sasso fino a ieri: meglio che legga che Aragorn è un "ranger" e magari alla terza rilettura vada a spulciare le note per scoprirne l'etimo e il fascino, o meglio che si spanci dalle risate leggendo che Aragorn è un "forestale" e lo pianti lì a pagina X?
Secondo me queste risate che nascono dall'ignoranza legittima non aiutano il passaggio dall'intrattenimento (legittimo) ad una lettura critica con approfondimento come testo da studiare.
Nelle note, parlando dell'etimo, si potrà dire che la traduzione in italiano più calzante sarebbe "forestale" e non perderemmo niente senza che un branco di ragazzini si sganasci e torni sotto un video di Rings of Power a dare a Tolkien del barbogio...e avrebbero ragione, se Tolkien è di tutti è anche degli ignoranti alle prime armi. Altrimenti torniamo ai troll "vagabondi" e ricominciamo a non capirci un cacchio (come successe a me da ragazzina) per amor di un traduttore scellerato o zelante.
Il libro ha già fisicamente le dimensioni più del materiale da edilizia che del romanzo da libreria, qualche centimetro in più non ammazzerà nessuno. Un ritorno ad una edizione in tre volumi rilegata per festeggiare l'evento sarebbe gradita, tanto per scongiurare la scoliosi da lettura e dissipare quell'aria estetica da "bibbietta fantasy" per cui tanto ci sfottono.
Oh…casomai cadessi dal pero ed esistesse già ditemelo che corro a comperarla, che sono decenni che mi leggo tutto in lingua originale per dribblare il problema e che quando ne chiacchiero preferisco usare, quando possibile, l’equivalente elfico per non fare confusione (non che Granburrone mi esalti, ma se devo dire Forraspaccata preferisco usare Imladris o Rivendell così ci capiamo tutti, in ogni parte del mondo, e non rischio di venire giudicata per la traduzione che uso...che delle faide tra le edizioni non ne so mezza e non voglio saperne mezza!).
scusate il pippone, lo sproloquio, le inevitabili inesattezze e i probabili orrori d'italiano...mi sono infervorata! :)
Apprezzo l'analisi, ma sinceramente preferisco ( e con me penso saranno d'accordo il 90% dei lettori di Tolkien ) il termine ramingo. Purtroppo, o per fortuna, la maggior parte dei lettori non ha una laurea in filologia inglese medievale.. vuole semplicemente vivere un emozione.. e se anche il termine Forestale sia filologicamente più corretto in Italiano è improponibile in questo contesto.. Al di là della teoria, la filologia, etc.. non capisco perché si cerchi a tutti i costi di difendere l'indifendibile.. Ottavio Fatica (a differenza di altre sue ottime traduzioni, Moby Dick su tutte.. meglio di Cesare Pavese, altro che confrontarsi con l'Alliata..) con il Signore degli Anelli è stato tutt'al più mediocre.. e questo perché si è voluto troppo politicizzare questa traduzione, si è partiti dicendo che bisognava "Spoliticizzare" Tolkien, per poi fare il suo esatto contrario.. per Wu MIng 4 prima Tolkien era ostaggio dei fascisti e quindi serviva una nuova traduzione per "Scipparlo" alla Destra.. adesso invece è tutto ok dicendo che finalmente Tolkien è rientrato nel suo perimetro naturale, la sinistra.. e per giustificare ciò si fanno analisi filologiche ed etimologiche che fanno sembrare la Divina Commedia un opera per bambini .. non so come non si faccia a definire tutta l'operazione un enorme ipocrisia.. un arroganza culturale estrema.. di cui tra l'altro alla maggioranza dei lettori non frega una beneamata mazza.. quindi grazie a questa grande "Opera di Salvataggio" dobbiamo subirci Forestale etc.. Forse se si fosse lasciato Fatica in pace senza addossargli il compito di "Purificare" Tolkien dagli ambienti malsani di destra, oggi avremo una traduzione migliore. A questo punto spero ci siano altre traduzioni dell'SDA, fatte non con lo scopo di andare contro qualcuno o qualche ambiente.. ripeto: se si fa una traduzione per sottrarre un autore ad un ambiente culturale per portarlo in un altro e per giustificare ciò si adducono analisi su analisi filologiche ed etimologiche non si può pretendere che i lettori seguano come pecore.. come diceva GAber: " Quando è merda è merda, non ha importanza la specificazione.."
:)
Ho capito xhe ranger ci sta con Tolkien,tipo i dunedain e dove c'è faramir,ma ramingo domina senza problemi...poi dalle mie parte si dice proprio:
Oh nini' non andar a ramengo...e non centro con le guardie del bosco che tra l'altro sono schiavi di sauron aka dei comuni,province,regioni,stati etc etc
Secondo me Vittoria Alliata aveva ragione a questo giro, "ramingo" è più corretto, Aragorn sa usare la spada, sa come seguire le tracce, e conosce le tattiche militari, pertanto la sua figura è più vicina a quella di un ufficiale di qualche reparto speciale che non a quella di una guardia forestale...
Premessa, a me personalmente non piace forestale, penso che un'accezione negativa del termine Ranger possa trovarsi anche in altri termini, come il classico ''Ramingo''. Ma accetto la spiegazione dietro, ha senso. Quindi però che vuol dire? Che Oronzo traduce il Ranger dell'Eriador con ''forestale'' mentre quello dell'Ithilien in un altro modo meno negativo?
Ma, se ho capito bene, questa è una scelta di Tolkien stesso.
Non sono certo di questo, ma immagino che il termine Ranger sia molto familiare all'appassionato medio di fantasy che magari ha anche giocato a D&D. Non avrebbe avuto senso mantenere il nome originale?
Capisco e condivido la traduzione di quei nomi parlanti che, se non tradotti, perderebbero molto, ma in certi casi queste traduzioni mi sembrano forzature.