J'ai pu préciser certains arguments présentés dans cette vidéo lors d'une autre intervention, dont voici un montage accompagné de visuels pédagogiques : th-cam.com/video/uqItO2tllaI/w-d-xo.html
Bonjour, merci pour votre intervention ! Mais j’avoue que j’ai du mal à bien saisir la différence Sources d'énergie / ENS et l’implication que ça a pour renouveler le matériel de production électrique. Pouvez vous donner des exemples précis d’objets ou de matériaux qui ne pourraient pas être fabriqués en utilisant l’énergie électrique ? (donc venant éventuellement d’ENS exclusivement) Parce que je ne vois pas précisément où ça coince.
Tout cela me rappelle 1996 où je faisais les premiers site web... A cette époque, on essayait d optimiser au kilo octet près la bande passante... A chaque fois que je gagnais quelques secondes pour faire afficher une page web, le dirigeant rajoutait du contenu sur la page. A chaque fois que Android ou apple améliore les batteries des smartphones, on s autorise a faire des apps plus gourmandes...
@@marc-andrebrunet5386 On appelle ça "le paradoxe de Jevons" : Les gains de productivité sont systématiquement mis au service de l'augmentation de la production, on tourne en rond...
Merci au ou aux shifters d'avoir pris le temps de réaliser un montage cohérent pour une bonne compréhension de la conférence à laquelle je n'ai pu participer ! Salutations shiftées ! Dom the shifter from Geneva
Encore une fois, félicitations, quel parcours !!! ( Entre ces souvenirs du parc de la tête d'or, roller, etc ...) Bravo !!! J'adhère totalement à cette analyse du réel, merci infiniment pour communiquer et éveiller tout ceux qui t'écoute .
Très intéressant cette notion de biais de catégorisation du réel comme mécanisme de défense psychologique. De la même manière qu'il sert à maintenir toutes sortes de croyances ésotériques, il nous sert à maintenir le techno-solutionnisme !
Très intéressant de voir encore la résistance au "réel physique" dans les questions posées. Donc merci pour ce travail de répétition et surtout d'illustration via des situations que tout un chacun peut appréhender
1 ) Des dizaines de milliers de scientifiques ont dénoncé l'imposture du "CO2" , dont les meilleurs dans ce domaine, et y compris des Prix Nobel. . 2 ) le GIEC n'est pas un organisme de nature scientifique mais politique ( seul le premier niveau est de nature scientifique, les jeunes doctorants qui y travaillent ne font que compiler ou synthétiser des articles scientifiques ( résultant eux mêmes d'études qui n'ont été subventionnées que si politiquement conformes ) choisis arbitrairement parmi la masse des publications et ont signé un engagement leur interdisant de s'exprimer sur leur travail ! . 3 ) Les raisons de ce mensonge sont clairement connues et explicables ainsi que l'intérêt qu'y trouvent les plus riches de la planète pour imposer une gouvernance mondiale qui ne peut donc être que totalitaire et inique. .. 4 ) Observation importante : Il n'est même pas besoin de physique ni de biologie ( en tout cas très évoluée) pour détruire ce mythe : En effet, même si le CO2 pouvait intrinsèquement créer un effet de serre *significatif* ( ce qui est faux) , l'action de l'Homme ne saurait être la cause des quelques variations climatiques locales observées car l'ordre de grandeur du flux anthropique de CO2 est très très largement inférieur à 1% de l'ordre de grandeur des flux naturels du cycle du carbone et 'une telle perturbation aussi mineure serait donc aisément absorbée par les mécanismes régulateurs des phénomènes participant à ce cycle ( Lois de Le Châtelier étendues). . La démonstration de ce fait peut être comprise, et même établie par un lycéen de formation scientifique. . 5 ) Il y a plein d'autres raisons qui font que le CO2 ne peut avoir la responsabilité que ce mythe lui prête : par exemple, *et ceci est de la physique !* il n'absorbe les infrarouges que sur deux petites raies relativement étroites . Or à sa concentration actuelle, il absorbe déjà presque totalement l'énergie que le sol terrestre émet sur ces deux petites raies ... (il ne peut absorber plus que le sol n' émet sur ces deux raies ). Si bien que si sa concentration augmentait cela ne changerait rien du tout. En comparaison, la vapeur d'eau absorbe elle beaucoup plus les infrarouges , sur de larges bandes et alors que sa concentration est beaucoup plus élevée. Enfin quand cette vapeur d'eau se condense en nuages de gouttelettes liquides ou de cristaux de glace, ces nuages font beaucoup mieux qu'absorber les IR, ils les réfléchissent et sur toute "la gamme". 6 ) Enfin, il y a plein d'autres arguments directs ou indirects prouvant non seulement son innocence mais même l'effet positif d'une augmentation de sa concentration sur les phénomènes portant et animant la Vie sur la planète. . 7 ) il y a de nombreux phénomènes agissant sur le climat et moult phénomènes peuvent beaucoup plus raisonnablement être invoqués pour expliquer les variations climatiques locales observées ( avec une évolution de la " température moyenne", concept auquel il est déjà difficile de donner un sens, qui n'a rien de dramatique !) .... Et notamment .... Sur le long terme ( à échelle humaine) depuis les années 1870 l'éborme affaissement du champ magnétique terrestre voire son inversion à venir .. ou à court terme, comme cette année l'épisode de sécheresse du à la suractivité de l'activité solaire ( cycle de onze ans). . Claude Sponem, professeur de physique-chimie, électronique et électrotechnique, connaissances déjà avancées en cybernétique, biochimie, génétique, à la retraite, 66 ans, non piquouzé avec facteurs de co-morbidités. Agnostique "de naissance", aucune éducation religieuse, entre déisme et athéisme ( mais pas antithéiste ), laïque mais pas laïciste, enfants non baptisés. Libéral par les deux versants philosophique puis économique ( l'ordre est important) , conservateur facilement mutable mais sous des arguments pertinents, réfutables et avérés. .
On a tellement été habitué à croire qu'on pouvait tout maîtriser, contrôler, adapter à nos besoins, que, se heurter à un réel physique qui nous impose ses règles, qui est tel qu'il est et non tel que nous le percevons ou voudrions qu'il soit, nous est inconcevable et insupportable.
@@jeancoupeau6739 Le Réel "physique" c'est ça : . Toute la Science est basée sur le scepticisme et le doute épistémologique ! Mais là, c'est bien plus fort, *il est prouvé* que le CO2 ne saurait posséder le rôle que les mythes écolo-croyants lui prêtent ( sous l'influence sournoise et discrète de ceux qui y ont intérêt) . C'est tellement idiot , scientifiquement ridicule la climatocroyance et le mythe CO2 ! . Il y a eu jusqu'à plus de *quinze fois plus de CO2 dans l'atmosphère* quand les arbres sont apparus au Cambrien, il y a 500 millions d'années . Ce CO2 est le nutriment des plantes, leur source "quasi unique" d'atomes de carbone pour synthétiser les molecules végétales constituant leurs tissus. Ce taux n'a depuis fait que diminuer , *sans cesse diminuer* .... Les plantes sont carencées en CO2... C'est si vrai que dans certaines serres on injecte du CO2 afin de favoriser la croissance des plantations : *C'est le seul vrai effet de serre du CO2 !* Aujourd'hui, il n'y a plus que 0,04 % de CO2 dans l'atmosphère.... *Quand on sera à zéro* , *les plantes*, ne pouvant plus vivre ni croître, *disparaîtront* ... et èvidemment, les insectes, les herbivores, les carnivores aussi .... *Et la Vie* , telle que nous la connaissons en tous cas , *s'éteindra .* .
*L'Homme n'est rien à la surface de la planète* . Par exemple prenons les "particules" produites par les voitures Diesel, elles sont néfastes ( et pas tant qu'on le veut faire croire) , je veux bien l'admettre, localement, dans les villes , pour les humains qui y respirent , car les maisons , voitures, humains y sont trop concentrés ( et cela est aussi une bêtise des écolos de vouloir concentrer la population dans un habitat "ramassé" ... Toute concentration produit des doses ( localement) excessives et comme pour les médicaments, l'effet neutre , positif ou négatif est dans la dose ... À petite dose, la Nature saura gérer aussi bien que les particules produites par les éruptions volcaniques ou les feux de forêts naturels... Cette pollution par particules dues aux voitures diesel .... *à l'échelle de la planète* ce n'est pas même une poussière dans votre maison, la griffure d'une ronce sur la peau d'un rhinocéros. Vous n'êtes et nous sommes *nous* les humains... *RIEN* à la surface de la planète ! Il est temps de ravaler votre ( notre) ego ! *Si la planète était grosse comme un oeuf de cane* l'atmosphère dont l'épaisseur est d'environ 100 km aurait en gros *l'épaisseur de la coquille* , à peine plus d'un millimètre ! Et un humain , vous par exemple, vous auriez la taille d'une petite molécule ! La biomasse totale sur la planète, évaluée par le carbone qu'elle mobilise, est en gros de 600 gigatonnes. Les humains représentent 0.06 gigatonnes soit un dix millième ... *Rien de rien* Rien que *les virus* correspondent à une masse trois fois plus élevée ... Les *poissons* correspondent à une masse plus de dix fois plus élevée . Le phytoplancton à lui seul représente une biomasse 17 fois plus importante que les humains obèses compris. Les *insectes* , crabes et autres scorpions représentent environ une biomasse 20 fois plus élevée que celle des humains... La masse des bactéries et archées est plus de mille deux cent (1200) fois plus élevée que celle des humains... Les plantes ( arbres , végétaux terrestres et algues) se taillent la part du lion ( on devrait dire du fucus !) avec 450 gigatonnes soit *7500* fois plus que les humains. . Vous voyez que rien que par la taille ou la masse on ne risque pas d'égratigner la planète ni même beaucoup le Monde du Vivant. Il est vrai que nous dérivons des flux d'énergie par kilogramme de matière vivante beaucoup plus importants que les autres groupes d'êtres vivants, mais cela est une nécessité imposée par les lois de la physique (Loi de Roderick Dewar). Toute structure complexe ( ici être vivant) doit pour se maintenir et/ou se reproduire dériver un flux d'énergie d'autant plus important que sa complexité , son degré de raffinement et d'organisation est élevé. En un mot avec un flux d'énergie donné vous pouvez avoir beaucoup de complexité, la maintenir voire la faire progresser .... C'est à dire créer des êtres vivants "évolués" , organisés , complexes, avec des fonctions toujours plus raffinées .... Soit on en reste aux coraux, hydres et akgues primitives soit on dissipe de plus en plus d'énergie par kilogramme de matière vivante .... . FIN TEMPORAIRE La Vie quoi , tout simplement !!!
*Soyez plus humbles !* . L'Homme n'est rien à la surface de la planète, . Par exemple prenons les "particules" produites par les voitures Diesel, elles sont néfastes ( et pas tant qu'on le veut faire croire) , je veux bien l'admettre, localement, dans les villes , pour les humains qui y respirent , car les maisons , voitures, humains y sont trop concentrés ( et cela est aussi une bêtise des écolos de vouloir concentrer la population dans un habitat "ramassé" ... Toute concentration produit des doses ( localement) excessives et comme pour les médicaments, l'effet neutre , positif ou négatif est dans la dose ... À petite dose, la Nature saura gérer aussi bien que les particules produites par les éruptions volcaniques ou les feux de forêts naturels... Cette pollution par particules dues aux voitures diesel .... *à l'échelle de la planète* ce n'est pas même une poussière dans votre maison, la griffure d'une ronce sur la peau d'un rhinocéros. Vous n'êtes et nous sommes *nous* les humains... *RIEN* à la surface de la planète ! Il est temps de ravaler votre ( notre) ego ! *Si la planète était grosse comme un oeuf de cane* l'atmosphère dont l'épaisseur est d'environ 100 km aurait en gros *l'épaisseur de la coquille* , à peine plus d'un millimètre ! Et un humain , vous par exemple, vous auriez la taille d'une petite molécule ! La biomasse totale sur la planète, évaluée par le carbone qu'elle mobilise, est en gros de 600 gigatonnes. Les humains représentent 0.06 gigatonnes soit un dix millième ... *Rien de rien* Rien que *les virus* correspondent à une masse trois fois plus élevée ... Les *poissons* correspondent à une masse plus de dix fois plus élevée . Le phytoplancton à lui seul représente une biomasse 17 fois plus importante que les humains obèses compris. Les *insectes* , crabes et autres scorpions représentent environ une biomasse 20 fois plus élevée que celle des humains... La masse des bactéries et archées est plus de mille deux cent (1200) fois plus élevée que celle des humains... Les plantes ( arbres , végétaux terrestres et algues) se taillent la part du lion ( on devrait dire du fucus !) avec 450 gigatonnes soit *7500* fois plus que les humains. . Vous voyez que rien que par la taille ou la masse on ne risque pas d'égratigner la planète ni même beaucoup le Monde du Vivant. Il est vrai que nous dérivons des flux d'énergie par kilogramme de matière vivante beaucoup plus importants que les autres groupes d'êtres vivants, mais cela est une nécessité imposée par les lois de la physique (Loi de Roderick Dewar). Toute structure complexe ( ici être vivant) doit pour se maintenir et/ou se reproduire dériver un flux d'énergie d'autant plus important que sa complexité , son degré de raffinement et d'organisation est élevé. En un mot avec un flux d'énergie donné vous pouvez avoir beaucoup de complexité, la maintenir voire la faire progresser .... C'est à dire créer des êtres vivants "évolués" , organisés , complexes, avec des fonctions toujours plus raffinées .... Soit on en reste aux coraux, hydres et akgues primitives soit on dissipe de plus en plus d'énergie par kilogramme de matière vivante .... . FIN TEMPORAIRE .
J’apprécie beaucoup Vincent Mignerot et ce qu'il dit, je partage aussi son point de vue sur le fait que la transition energetique ne fonctionnera pas, mais là, il se trompe, ou il l'explique très mal. Peu importe si l'homme peu utiliser ou pas une energie directement. Là n'est pas le problème de la transition energetique. Je vois où il veut en venir, mais les arguments ne sont pas les bons. La question est plutot de savoir quel est l'apport net en énergie d'un equipement (panneau solaire ou eolienne ou autre) si l'on compare son cout energetique de fabrication et sa production tout le long de sa duree de vie. Son Taux de retour énergétique (TRE) La grosse difference entre les énergies que l'on peut utiliser directement et celle où l'on doit fabriquer un equipement, c'est que les premieres sont produites gratuitement depuis des millions d'années, le seul cout pour les obtenir, c'est le cout d'extraction, on a donc un TRE bien meilleur. C'est cela que Vincent Mignerot n'explique pas bien dans cette vidéo. Ce n'est pas une histoire d'energie que l'on peu consommer directement ou pas, c'est juste une histoire de TRE. Les energies de la transition energetique ont des TRE beaucoup plus faible que les energies fossiles. Si le TRE d'un équipement (eolien ou photovoltaique par exemple) est positif (entretien inclus), il produira un surplus d'energie. Le jour où l'equipement tombe en panne, il aura donc produit plus d'energie qu'il n'en a consommé, et on peut alors en produire un nouveau grace à l'energie de tous les equipements toujours en fonctionnement. Et ce nouvel equipement produira lui aussi plus d'energie qu'il n'en a consommé. En theorie la boucle ne devrait donc pas s'interrompre. Par contre, la vrai question est : quel est exactement le TRE de l'équipement. Car c'est ce taux qui va determiner la quantité d'équipement qu'il va falloir installer. Si il n'est que de 2 (par exemple, avec des chiffres au hasard, on consomme 1 MW pour le fabriquer, et le long de sa vie il va produire 2 MW) cela voudra dire que le TRE est derisoire et qu'il faudra installer une quantité phénoménale d’équipement pour alimenter tout l'humanité ! Si l'on rajoute a ce TRE faible, l'intermitence de la production éolienne ou photovoltaique qui necessite un surdimensionnement des installation pour faire face au pic de consommation, on arrive à des quantités d'equipement stratospherique !!! Se pose alors la 2eme question primordiale : Y a t-il assez de mineraux sur terre pour fabriquer une telle quantité d'equipement ? Et là se pose le probleme d'aller chercher des mineraux plus dur d'acces, donc plus energivore a extraire, donc reduisant encore le TRE de l'equipement ! Et une 3eme question se pose : Si la demande energetique continue de croitre (vu que la population augmente encore, il y a des chances), et si ce taux d'accroissement est proche du TRE des equipements (qui lui va baisser petit à petit), on arrivera rapidement a une course en avant où il n'y aura plus aucune marge de manoeuvre. Imaginons par exemple (chiffre au hasard), que le TRE de tous les equipements sur terre sera en 2070 est de 2 et que pendant sa durée de vie, la demande energetique a augmenté de 20% (soit 1.2), le surplus de production de l'equipement mondial installé se reduit donc à 0.8 au lieu de 1 au moment de sa fabrication (Il ne se réduit pas en valeur absolue, mais comparativement à la demande). Si l'on reproduit cela sur plusieurs generations d'equipement, avec une baisse du TRE à chaque fois, on arrive vite a un niveau ou la production d'équipement ne pourra plus faire face à la hausse de consommation et la baisse du TRE. Nous sommes en quelque sorte dans une fuite en avant, dont l'issue est une énorme décroissance. Pour moi le gros noeud du probleme est que nous n'avons ni les mineraux, ni les capacité industrielle pour produire la quantité phénomenal d'équipement qu'il faudrait pour remplacer les énergies fossiles. Avant 2100, le plus gros de notre descente énergétique sera faites, et ce contre notre gré.
Attention, le TRE du pétrole, charbon et gaz est élevé uniquement au niveau brut. Si on tient compte de l’énergie nécessaire au raffinage, transport et transformation et électricité, le TRE final est très inférieur aux renouvelables.
Je ne comprends pas l'écueil conceptuel qui vous gène : si un système ENS permet de produire une quantité Q, que l'on sépare en Qa+Qb, Qa étant une quantité d'énergie suffisante à la maintenance & réparation du système ENS, et Qb une quantité restante à disposition, on peut alors reproduire une production Q', soit Qa'+Qb' provenant de ENS' (ENS' étant ENS maintenu/réparé grâce à Qa), et répéter ce cycle ad vitam aeternam. Le surplus d'énergie que la thermodynamique requiert provient du vent/solaire que l'on exploite, c'est Qa. Il faut juste extraire Q > Qa.
@Alexis Pautrot, merci pour votre commentaire. L'écueil conceptuel provient du présupposé que vous posez : Q serait stable, c'est-à-dire que les ENS seraient dotées de la capacité à l'autocatalyse et à l'auto-organisation. Or les ENS sont des machines, incapables de capturer par elles-mêmes l'énergie qu'elles convertissent et qui s'usent nécessairement, dont la "production" d'énergie décroît donc nécessairement avec le temps, contrariant d'autant la stabilité à la fois de la société et du système industriel dont ces mêmes ENS dépendent strictement pour être maintenues fonctionnelles. Le présupposé de la capacité à l'auto-engendrement des ENS est systématique dans la conceptualisation de la transition, mais il ne tient pas. Je rappelle quelques éléments théoriques essentiels dans ce texte : "La transition énergétique résiliente" doi.org/10.3917/cite.092.0057
Pourquoi M Mignerot ne parle pas de taux de retour énergétique, de rendement de conversion et de stock de matières ? Il me semble pourtant que sa démonstration nous ramène à ces trois concepts. Ce trio devrait permettre de prédire l’évolution d’un système énergétique et la disponibilité des biens et services dans une société.
demain nous seront tous des amish , fautes de ressources suffisantes pour alimenter la demande énergivore frénétique de nos modèles de sociétés lourdement assistées par la technologie il n'y a pas d’échappatoire , les optimistes verront leur tête éclater contre le mur tout comme ceux qui n'auront pas voulu anticiper en se contraignant la solution se trouve dans la sobriété énergétique en gardant le mixte énergétique actuel , en sachant que la décroissance est systémique , ce qui veut dire que les contraintes par le rationnement et les quotas seront la norme , que ça plaise ou pas quand aux riches , ils auront du pognon inutile , parce qu'on achète pas ce qui n'est plus produit faute de ressources il n' feront pas fonctionner leur yacht en pissant dans le réservoir , ni en ramant à moins de remettre l'esclavage dans la constitution à coup de 49.3
merci aux Shifters qui devraient être mieux écoutés (et mieux étudiés !) par les dirigeants du monde !! avec moins de combustibles fossiles (moins de pétrole, moins de gaz, moins de charbon) et moins de minerais disponibles (moins de cuivre, moins de cobalt, moins de lithium...) toute transition énergétique sera difficile sans SOBRIETE généralisée !! il faudra faire moins et consommer moins, qu'on le veuille ou non !!... et à cela s'ajouteront les conséquences du dérèglement climatique !!... l'avenir sera "dégradé" et pas "tout rose" !!, qu'on le veuille ou non !!....
M.Mignerot, je comprends que votre argumentaire repose principalement sur : · Les principes de la thermodynamique · Votre affirmation que l’énergie du vent ou du soleil « n’est pas une source » · Votre postulat sur les apports externes d’énergie qui ne seraient pas exploitable · Le postulat que certains services apportés par l’utilisation d’énergie fossile ne sont pas remplaçables par les services apportés par l’utilisation de l’électricité J’aimerais faire les remarques suivantes : · Le système thermodynamique considéré (la terre) n’est pas fermé, comme vous l’avez remarqué · Les éoliennes ou les PV sont des convertisseurs d’énergie (solaire), l’énergie qu’ils captent au cours de leur durée de vie est largement supérieure à la quantité d’énergie qu’il a fallu pour les produire (d’un facteur 20), dégradation entropique comprise Ensemble, les remarques précédentes permettent de répondre à votre premier point : Les lois de la thermodynamique ne sont pas violées. L’énergie supplémentaire permet d’entretenir le système. Reste à mon sens les points durs suivants : · Toutes les étapes, méthodes et outils nécessaires à la réparation/fabrication des convertisseurs d’énergies peuvent-elles être faites à partir du vecteur électrique ? · Quel sera le TRE global ? Les sociétés possibles en fonction de ce taux de retour énergétique seront très différentes · Et évidemment les acteurs sociaux joueront-ils le jeu? Dit autrement: Quel est l'objectif: la diminution du CO2 ou l’accroissement du PIB? (et donc du compte en banque desdits acteurs)... Dernière remarque : même si, au final, le système ne peut se passer d’un apport externe fossile, il pourrait en réduire drastiquement la consommation, ce qui changerait franchement la donne, non ?
Merci @Mathieu D. pour votre commentaire, qui me motive à reformuler mon argumentation. La conclusion que vous tirez de vos deux premières remarques repose sur une hypothèse forte : que l’énergie provenant du Soleil soit exploitable par l'humain. C’est le cas, mais uniquement sous condition. Pour y parvenir, il faut construire des capteurs/convertisseurs, qui ne peuvent l'être directement grâce à l’énergie provenant du Soleil. Ainsi, la Terre est bien un système ouvert sur l’énergie provenant du Soleil mais les sociétés humaines ne le sont pas, en tout cas pas sans usage des combustibles indispensables à la mise en œuvre des processus industriels permettant la capture et la conversion de l’énergie du Soleil. « L’énergie supplémentaire permet donc d’entretenir le système » --> non, sans source d’énergie extérieure à ce système, l’énergie supplémentaire, éventuellement disponible au début de l’existence d’un parc de transition n’est destinée qu’à se réduire, par irréversible dégradation des infrastructures, dégradation qui rend moins disponible l’énergie que ces infrastructures sont censées fournir… Ainsi, sauf erreur dans ma compréhension de la définition des systèmes physiques (ouverts, fermés, isolés), un système de transition ne peut intrinsèquement pas « réduire l’apport externe fossile » dont il dépend, car sa maintenance en aura de plus en plus besoin avec le temps. Quant aux autres « points durs » : l’électricité peut sans doute répondre à l’essentiel des besoins industriels, mais comme elle n’est pas une source d’énergie, elle ne peut pas répondre à la question de sa propre disponibilité. Le TRE n’est pas à mon sens une réponse à la réalisabilité qualitative d’une transition, quant aux choix politiques ils constituent, en effet, une grande inconnue.
@@VincentMignerot Bonjour. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les capteurs/convertisseurs ne peuvent pas être construits grâce à l'énergie solaire ? On sait au moins produire de l'hydrogène et des carburants de synthèse à partir d'électricité et d'eau. Avez-vous des sources qui estiment la part de l'énergie produite qu'il faudrait alors consacrer à ces carburants pour boucler le système ?
@@curedent6086 l'énergie solaire n'est pas accessible directement à l'humanité. Elle n'est pas une source d'énergie, l'humain ne peut rien fabriquer grâce au seul rayonnement électromagnétique. N'hésitez pas à lire d'autres commentaires sous cette vidéo, ou à réécouter la vidéo elle-même, qui précisent l'argumentation.
@@VincentMignerot Merci pour votre réponse, mais j'ai suivi la vidéo et je ne comprends toujours pas sur quoi vous vous basez. Naturellement, l'énergie solaire n'est pas « accessible directement à l'humanité », nous ne sommes ni des panneaux solaires, ni des plantes. Par contre, nous avons d'autres sources d'énergies à disposition pour l'instant, qui permettent de produire ces convertisseurs nécessaires. On ne peut donc pas affirmer sans calculs que le solaire n'est pas capable de produire à la fois de l'énergie pour l'humanité et pour la production de l'infrastructure nécessaire. Je vous demandais simplement si vous avez des sources ou des évaluations personnelles.
43:40 : il y a trois types d' énergie solaire --> photovoltaïque / thermique (miroirs chauffant une colonne) et une autre thermique avec des panneaux ayant un réseau interne de tuyaux contenant un fluide. 1:34:00 : le problème c'est que la transition énergétique est irréaliste dans le cas de figure actuel qui consiste à produire autant qu'aujourd'hui et même plus, puisqu'il y aurait croissance. Il faut du réalisme, c'est-à-dire produire pour équiper les foyers et non produire pour vendre; donc produire des produits de qualité qui durent le plus longtemps possible, comme il se faisait dans le bloc de l'Est et avant la 2ème guerre dans le monde. 1:50:50 : au moins 10% de réduction, 5% c'est trop peu.
Petite précision concernant le pétrole de l'Alberta. L'extraction de ce pétrole nécessite un chauffage soit in-situ en chauffant directement le sol soit en chauffant le sable extrait dans des usines. L'utilisation d'un réacteur nucléaire éviterait de brûler du pétrole pour cette extraction et permettrait en quelque sorte une conversion de l'énergie nucléaire en pétrole.
Évidemment que cette présentation est intéressante, je ne peux pas dire le contraire. Mon commentaire n'est pas une critique à cette présentation, mais plutôt une opinion personnelle en lien avec ce que l'on entend chaque jour à la télévision et dans les journaux.. et à la radio.. et sur Internet... Et toutes les distorsions scientifiques que l'on entend dans les publicités qui veulent nous vendre le gazon, toujours plus vert et bio-celà ! Voilà Personnellement, j'ai arrêté de m'en faire avec la transition énergétique car les problèmes ne sont pas les mêmes partout dans le monde.. j'ai plutôt décidé de conserver ma propre énergie pour moi-même et de ne pas me soucier du sort de la planète pour demain car je n'ai qu'une seule vie, et mon temps de vie n'est pas pour les autres. C'est égoïste et je sais. Source ou pas source.. Énergie = mc² ..Tout se transforme ! L'énergie me sert surtout pour le chauffage en hiver et quiconque essaiera de diminuer mon accès à celle-ci, deviendra mon ennemi pour le restant de ma vie. Je n'ai pas de voiture je n'ai pas de maison je n'ai pas d'enfants et je ne passe pas mon temps dans les magasins à acheter n'importe quoi.. Dans mon pays c'est l'hydroélectricité le patron.. Pourquoi il y a-t-il toujours des écologistes qui sont contre l'hydro-électricité ? Ici c'est l'énergie la plus verte disponibles !! C'est pour ça que je me dis que de toute facon, Je suis chanceux de vivre un moment nous avons appris à le transformer de façon exceptionnelle, J'en profite puisque l'argent me permet D'utiliser l'énergie comme un outil durant le temps de ma vie. L'énergie nécessaire à régler les problèmes de l'humanité sera toujours plus grandes que la quantité d'énergie qui a été nécessaire pour obtenir le problème. C'est malheureux, C'est le moins que l'on puisse dire. La vie n'est pas parfaite l'homme n'est pas parfait. La planète se débrouille très bien tout seul depuis 4,57 milliards d'années, Et moi j'aime fais partie que d'une espèce qui va probablement disparaître comme beaucoup d'autres auparavant. La vie s'adapte à aux changements, aux variations Climatiques et géologiques.. La vie trouve toujours son chemin même si la planète devient un bouillon toxique. ..Depuis toujours Le discours "sauvé la planète" ne sert que les intérêts politiques.. - Je suis vert ! - votez pour moi !! ( Ce texte a été écrit rapidement sur un coup de tête les incohérences ou contradiction sont normales😂désolé)
Merci pour cette prédentation. Je ne suis juste pas d'accord avec l exemple de la grillade sur la plage. Les low techs sont une bonne solution pour ce type de situation. Les fours solaires existent et là le soleil est une source de cuisson. Des four solaire de plus grande taille se développe aussi pour des boulangerie, avec la contrainte qu'il faut de la place.
Oui, je partage assez votre avis. C'est une approche intéressante mais je n'adhère pas totalement aux conclusions en partie pour les raisons que vous donnez.
D'aprés l'IEA la voie la plus rapide de limiter le réchauffement est de diminuer les fuites de méthane, dont la contribution aux Ges en 2022 est équivalente au CO2 (PRG=82). Dans 85% des cas d'aprés une étude la détection des fuites de méthane dans les industries fossiles est une opération rentable financiérement.
Réflexion intéressante. Deux remarques. Avec mon modeste DEUG de sciences physiques, je pense qu'il est faux de dire que les étudiants en physique pensent que tout est réversible. Au contraire, on apprend vite que RIEN n'est réversible du fait du 2ème principe de la thermodynamique. Si un étudiant en physique n'a pas compris cela, il faut qu'il revoit vite ses cours !! La seconde est plus anecdotique : si la tomate est un fruit au sens botanique du terme, la courgette, le concombre, l'aubergine et mêmes les haricots verts le sont également. En d'autres termes, ce n'est pas parce que quelque chose est un fruit (au sens botanique) que ce n'est pas également un légume... Et cela en vertu de la définition du mot "légume"...
1 : 22 : 35 "Il faut juste une allumette pour faire bruler du charbon." Vous montrez ici que même le charbon seul ne nous apporte rien, comme le gaz et le pétrole, il faut une allumette fabriquée avec quelques choses pour parvenir à s'en servir. Dans le cas précis de générer un courant électrique par le biais d'une centrale thermique il est tout a fait concevable d'utiliser la chaleur dégagée par des atomes fissiles en lieu et place de charbon que l'on brule. Pour le reste je suis d'accord avec vous mais on peut électrifier une grande quantité des usages. On peut se déplacer avec, on peut se chauffer avec, on peut faire fondre des métaux avec, on peut produire de l'hydrogène avec, du froid, on peut faire fonctionner toute sorte de machines capables d'extraire du sol les matériaux nécessaires pour faire fonctionner ce système différent de celui actuellement en place. Comme l'a dit une personne dans l'assemblée, les fossiles ont initié la "machine" juste après l'homme qui lui a capté et convertie l'énergie présente dans son milieux pour en faire autres choses de plus intéressant pour lui. On a eu suffisamment d'ingéniosité pour capter ces flux et s'en servir. De toute manière on doit arrêter d'utiliser les fossiles, on va les remplacer comme on a remplacer la disquette par le CD-Room. Evidemment ça sera compliquer et on aura probablement moins d'énergie facile mais s'il vous plait arrêter de dire qu'on est incapable de fabriquer quelque chose sans pétrole ! Sa sera plus long et peut-être moins facile mais on est suffisamment ingénieux pour trouver des solutions. On le faisait bien avant alors pourquoi pas maintenant ? Votre message est légèrement immobiliste quand même il faudrait revoir ça à moins que c'est votre objectif ? Nous bloquer dans notre volonté de changer radicalement le système. Et vous partez du principe que nous sommes pieds et poings liés à cette planète, en quoi c'est inconcevable de croire que nous ne pourrions pas capter une source d'énergie encore plus grande grâce à nos machines pour agrandir notre accès aux ressources ? Oui ça fait absolument SF mais jusqu'à preuve du contraire on va de plus en plus loin et on comprend de plus en plus de choses.
@Alexandre Techer "Et vous partez du principe que nous sommes pieds et poings liés à cette planète, en quoi c'est inconcevable de croire que nous ne pourrions pas capter une source d'énergie encore plus grande grâce à nos machines pour agrandir notre accès aux ressources ? " --> il faudrait trouver une véritable source ! Pour l'instant, nous ne disposons que d'énergie d'appoint ou de complément.
@@VincentMignerot jusqu’à maintenant ces sources d’appoint nous ont mené à ce que nous sommes et ce n’est pas si mal non ? Sans tout ça et notre ingéniosité nous ne serions pas ici à discuter de ce sujet.
Rien à faire, impossible pour moi de ne pas revenir sur les notions de concentration d'énergie pour admettre que des convertisseurs n'ont pas tous les mêmes capacités d’auto-réparation (auto-construction). Parce que je ne comprends pas non plus comment le pétrole brut peut fabriquer quoi que ce soit sans convertisseur...
Pour faire simple (la suite de la réponse est dans les textes, voir la description de la vidéo) : les convertisseurs utilisés pour exploiter le pétrole sont tous issus de l'utilisation de sources d'énergie : la biomasse et les hydrocarbures eux-mêmes. Le vent, les rayons du Soleil ne sont à mon sens pas des sources dans lesquelles on peut puiser pour construire des convertisseurs.
Bonjour Vincent, J’ai aussi du mal à comprendre. Imaginons que nous ayons une éolienne, la quantité d’énergie total produite (ou convertie) au cours de la vie de l’éolienne étant de X. Pourquoi n’est t’il pas possible de créer par exemple 2 éoliennes de plus via l’éolienne produisant X ? Sachant que le vent reste une énergie mécanique relativement importante disponible dans le système. Évidement la première éolienne devra être produite via les énergies fossiles qui sont les « sources ». Mais les autres éoliennes peuvent être produites via les énergies mécanique grâce à la première éolienne par exemple non ?
@@Thibault_09 il est tout à fait possible de construire des éoliennes à partir de l'énergie convertie par des éoliennes. Cependant l'énergie générée par les éoliennes doit avant tout alimenter les sociétés et leur complexité propre, il faut donc avoir une marge de manœuvre. C'est la première contrainte : aujourd'hui, il n'y a aucune marge de manœuvre, la demande en énergie augmente, pour faire avec cette énergie tout autre chose que des éoliennes. D'autre part, avec le temps, l'impossibilité de puiser directement dans le vent pour en extraire de l'énergie utile interdit de se servir de cette énergie pour pallier la dégradation naturelle du service rendu par les éoliennes (dégradation mécanique, pour le PV, dégradation chimique des panneaux, pour le nucléaire, dégradations diverses irréversibles). Ainsi, le système formé par un parc d'ENS, s'il ne peut puiser dans une véritable source d'énergie extérieure à lui, est condamné à subir sa propre dégradation et à s'arrêter de fonctionner un jour (voir les écrits dans la description de la vidéo pour aller plus loin).
@@VincentMignerot Concernant la première contrainte que vous évoquez, la marge de manœuvre, c'est les énergies fossiles qui nous l'apporte non ? C'est bien le principe de transition, ça ne se fait pas d'un coup, avec du temps et de la volonté on peut arriver à avoir suffisamment d'ENR pour que ces dernières se suffisent à elles-même. Concernant votre deuxième argument, j'ai l'impression qu'il prend en compte un parc d'ENS isolé du reste du monde. Mais en réalité, un parc d'ENS qui arrive en fin de vie pourrait être renouvelé en se servant de l'énergie produite par d'autres parcs qui eux auront été construits plus tard et seraient donc en pleine capacité de fonctionnement. Corrigez moi si je me trompe.
@@ewilen permettez-moi de copier/coller une réponse que j'ai faite par ailleurs (pardonnez-moi le tutoiement) : "C'est un peu comme si tu essayais d'ingérer la chaleur résiduelle que ton corps dégage pour vivre. Grâce à la chaleur que ton corps produit, tu peux palier certains désagrément (lutter contre le froid), mais celle-ci ne garantira jamais le renouvellement de tes cellules ou le moindre de tes mouvements. La chaleur est une forme dégradée de l'énergie qui provient des calories alimentaires, en plus de ne pas être assimilable par le corps. De la même façon, l'électricité générée par la conversion de l'énergie du vent, des rayons du Soleil et des atomes rend des services, elle permet de réparer des ENS, éventuellement d'en faire une ou deux autres, elle apportera pendant un temps de l'énergie utile aux sociétés. Mais cette électricité ne pourra jamais à la fois faire fonctionner les sociétés humaines, et dans le temps, pallier l'inéluctable dégradation des ENS, parce que n'étant pas une source, dès lors que les ENS dysfonctionnent, elle n'est plus disponible (si tu manques de calories dans ton corps, tu ne peux plus te réchauffer). Ton corps assimile les calories alimentaires et en fait des choses utiles sur le plan énergétique, mais il ne peut pas se nourrir de chaleur. Les sociétés humaines utilisent des hydrocarbures pour construire et entretenir des ENS mais ne peuvent pas assimiler directement l'énergie du vent, des rayons du Soleil ou l'énergie des atomes, elles ne peuvent donc utiliser l'électricité que comme une énergie d'appoint, de complément, mais pas comme substitut aux hydrocarbures.
Je dois pas bien comprendre mais à la minute 28 : "on ne peut pas puiser dans le vent ni dans l'eau pour fabriquer les infrastructures qui permettent d'exploiter ces énergies". Pourquoi ce serait différent avec les hydrocarbures ? Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser l'électricité produite par un module PV pour fabriquer un module PV ? Il y a quelque chose qui m’échappe ?
Il existe des différences qualitatives dans les accès que l'humanité a aux énergies : il est possible de se servir directement de la chaleur produite par les hydrocarbures (en plus de celle de la biomasse) pour construire toutes les infrastructures qui permettent d'exploiter ces mêmes hydrocarbures. L'électricité, quant à elle, n'est pas une source d'énergie mais un vecteur, il faut générer cette électricité grâce à partir d'une source d'énergie. Une société ne peut pas uniquement fonctionner "à l'électricité", il faudra que celle-ci provienne de quelque part. Et si avec le vent, les rayons du Soleil et les atomes il est bien possible de générer de l'électricité, il n'est pas possible de construire les convertisseurs du vent, des rayons du Soleil ou de l'énergie des atomes en électricité uniquement grâce à ces énergies. Il faudra toujours une source directe de chaleur.
@@repeinlescalier j'allais vous répondre, merci en tout cas de confronter mes hypothèses 🙂 Avez-vous pu trouver, dans d'autres échanges, une réponse à votre interrogation ?
Actuellement on convertie la chaleur des centrales nucléaires à 33%. 40% de l'électricité produite est utilisée pour produire de la chaleur. On sait transporter de la chaleur avec une perte de 2%/100 km. Sur 4 réacteurs si on en utilise 1 à distribuer de la chaleur directement on conserve les 3 autres avec l'équilibre thermodynamique. Voici une idée d'optimisation d'efficience. Quand on produit des fruits on ne se contente pas de cueillir seulement ceux à portée de main, on va aussi chercher ceux qui sont en haut.
C'est quand même curieux que #VincentMignerot qui fait l’analyse très juste du fait qu’il n’existe aucune preuve scientifique qu’un parc d'ENS pourrait se substituer au pétrole, commet l’erreur de dire qu’elle est logiquement impossible par une argumentation qui n’a pas de fondement physique. Il l’associe même au mouvement perpétuel vers la fin de l’exposé mais on va mettre ça sur le compte de la fatigue… En fait, tout dépend de l'échelle. Il est tout à fait concevable qu’un seul homme vivant en se nourrissant de manière renouvelable puisse construire, pour remplacer une génératrice diesel, une roue à aube en bois (de provenance renouvelable) qui lui fournisse suffisamment d'énergie pour ses besoins personnels (moudre son blé) ainsi que la construction de la prochaine roue à aube qui prendra le relais quand la présente cassera. Donc je ne vois pas pourquoi Mr Mignerot s’entête à dire que c’est un non-sens logique. Un parc d’ENS correctement dimensionné face aux sources d'énergie primaire qu’il transforme peut tout à fait être stable dans le temps tout en fournissant un surplus d'énergie utile pour la société. En revanche là où Mr Mignerot à raison, c’est qu’il est tout à fait arbitraire d’annoncer qu’on peut transformer avec un parc d’ENS la même quantité d'énergie que ce que l’on fait actuellement avec le pétrole, d’autant plus que, comme il le fait remarquer, on est déjà au taquet en matière de consommation, donc on voit mal comment on peut en plus ajouter par dessus la production d’un parc d’ENS sans augmenter la consommation de pétrole ou diminuer la consommation sociétale. Il y a peu de chance que cela se produise à l'échelle mondiale (bien que personne n’ait prouvé, ni la possibilité, ni l’impossibilité). Mais la raison n’est pas d’ordre logique, c’est une raison de dimensionnement (ou d'échelle). Enfin, la distinction qu’il fait entre source d'énergie et source “d'appoint” n’as pas de sens physique non plus. Le vent est une source d'énergie que l’on transforme grâce à une éolienne. Exactement de la même manière que le pétrole est une source d'énergie que l’on extrait et transforme via un puits de forage, une raffinerie, une génératrice diesel. L'une est a portée de main mais diffuse, l'autre est loin sous terre mais incroyablement dense énergétiquement, mais il n’y a aucune différence conceptuelle entre les deux. Et si l’homme ne peut pas utiliser le vent tel quel (sauf avec un voilier), il ne peut pas non plus utiliser le pétrole quand il est à 2500m sous terre et non raffiné.
La transition énergétique n'existe pas. Dans l'histoire de nos civilisations et en particulier les différentes révolutions industrielles, les énergies s'accumulent dans une certaine proportion. Bois, charbon, pétrole, gaz, nucléaire solaire et éoliennes, hydrogène.. etc. Déjà un premier mythe tombé. Deuxième mythe, il y aura "toujours" du pétrole. Enfin, La France est championne du monde concernant les émissions de CO2 pour un pays évolué, soit 0,9%. Grâce au Général de gaulle , Pompidou, Messmer, qui nous ont donnés l'électricité pas chère et pour tous. Ça c'était avant .. Schröder et les verts ( Die Grünen) puis Merkel et son caniche, Macron. ( Hollande et Dominique Voynet aussi). Pour une politique d'environnement, il ne faut pas laisser les écologistes s'occuper d'écologie. Point.
D'abord merci pour vos travaux qui sont très qualitatifs. Cependant j'ai vraiment du mal avec la notion que le soleil n'est pas une source d'énergie. De mon point de vue on peut utiliser les énergies fossiles pour construire les convertisseurs des ENS en quantité suffisante pour qu'ils puissent gérer à la fois une production d'énergie pour nos sociétés et la production qui compensera leur renouvellement. Pour moi ceci est possible du simple fait qu'elles ont un EROI supérieur à 1. Pouvez vous m'expliquer en quoi mon raisonnement est faux ?
Merci pour votre commentaire 🙂 Lors de l'intervention je rappelle que la physique a montré qu'il n'est pas possible que le produit d'un processus de conversion puisse être utilisé en entrée de ce même processus pour le maintenir. Cela reviendrait à envisager un mouvement perpétuel. Le TRE ne réfute pas cette contrainte thermodynamique.
@@VincentMignerot Merci pour votre réponse. Mais pour moi ce qui maintient ce processus de conversion en vie c'est à la fois l'énergie qui est apportée par le soleil et l'électricité produite par la conversion de cette énergie. Les panneaux solaires doivent donc être considérés comme un système ouvert avec un apport d'énergie qui vient de l'extérieur ce n'est donc pas comparable a un mouvement perpétuel. Qu'en dites-vous ?
@@leopoldthomas8633 J'avoue avoir aussi un peu de mal à saisir ce point. Et je serai curieux de lire la réponse de Vincent. Ce que je comprends peut-être : le panneau doit consacrer une part de son énergie à assurer sa regénération (à fabriquer un nouveau panneau pour quand il sera en fin de vie). Or cette part tend à croître dans le temps (vu l'entropie) : matières premières de plus en plus difficiles à extraire, par ex. A terme cette part augmentant toujours, le panneau n'arrive même plus à produire suffisamment pour générer un nouveau panneau. Après, tout dépend de l'échelle de temps dans laquelle ce phénomène va se produire. Remarquez aussi qu'on n'est pas capable de fabriquer / installer un panneau sans énergie fossile : extraction minière, fabrication, transport et les infrastructures nécessaires (construction de l'usine, des bateaux, routes et véhicules pour le transport...). Le taux de retour énergétique d'un panneau est calculé actuellement avec un processus qui se base sur les énergies fossiles (dans les mines, métallurgies, transports, etc.). Si on devait tout faire en électrique sans énergie fossile (en admettant que ce soit possible, ce qui n'est pas certain à l'échelle), il faudrait sans doute plus d'énergie et donc un retour énergétique dégradé (serait-il encore supérieur à 1 ?).
@@leopoldthomas8633 Les panneaux photovoltaïques sont bien intégrés à une Terre qui est un système ouvert mais la question n'est pas là : les sociétés humaines ne peuvent pas utiliser l'énergie du vent ou des rayons du Soleil sans une authentique source d'énergie, les hydrocarbures. L'accès aux énergies du système ouvert "Terre" est donc fermé sur la disponibilité des hydrocarbures. Pour les humains, la Terre n'est pas un système ouvert, les humains ne peuvent pas construire de PV, ni entretenir à terme leur fonctionnement, sans hydrocarbures.
@@VincentMignerot C'est assez compliqué a comprendre pourquoi les humains ne pourraient pas construire des PV a partir de l'energie recoltée par les précédent PV, pourquoi ce besoin d'hydrocarbure ? Ca voudrait dire pour vous qu'il faut plus d'energie pour aboutir a la construction d'un panneau qu'il n'en produira pendant toute sa vie ? Auriez vous une autre source qui détaille ce point de votre raisonnement en profondeur ? Merci
Extrêmement intéressant, intelligent. Maintenant admettons que l'on s'accorde pour dire que la meilleure solution soit les ENR + nucléaire avec 15 % de fossiles pour faire perdurer un modèle soutenable à moyen terme, comment pouvons nous faire adhérer la population " de décisionnaire" quand celle-ci est occupé à sa carrière, investir, faire de l'argent et se focaliser sur ses intérêts ?
32min: c'est tout l'interêt par exemple du methanol qui ferme la boucle du carbone: e-methanol produit à partir des CCUS, pile a combustible au méthanol avec récupération du CO2..Dans ce cas on peut stocker les énergies de flux..
Bonjour, je mets un pruneau dans une tarte, c'est un fruit comme il est utilisé dans un désert. Ça normalement tout le monde est d'accord Si je le mets dans mon plat ou je cuisine un poulet avec patates il devient un légume ? Je pose cette question, pas dans le sens cette personne cherche la p'tit bête. Mais plutôt votre exemple est-il bon ?
Pour ceux qui ne connaissent pas Vincent mignerot, lisez l'énergie du déni. Entre autre. Ou collapsus, recueil de plusieurs experts sur les effondrements en cours. Réalisé par Laurent testot et Laurent aillet.
Bjr , donc que le capitalisme doit s'arrêter , ce qui n'arrivera malheureusement pas , sauf effondrement du système. De plus La terre ne possède pas les ressources nécessaires pour une transition énergétique fossile/renouvelable de notre société moderne . Nous allons subir une décroissance forcé , augmentation des crises jusqu'au basculement. S'instruire est une arme , se préparer c'est la charger ^^
Bonjour Mr Mignerot, et merci pour tout votre travail, écouter vos conférences a réellement fait évoluer ma compréhension du problème, notament le cadre de la compétition (rivalité/coopération) est pour moi fondamental. J'ai deux questions a vous poser : -Dans d'autres conférences vous montrez le schémas du modèle HANDY, où on voit que lors d'un effondrement les élites perdurent plus longtemps que "la masse" avant de s'écrouler. Dans ce cadre peut-on en déduire que les populations française (et occidentales en général) étant constituées des 20 % les plus riches de la planètes tiendraient plus longtemps que les pays pauvres (ce qui irait a l'encontre des dynamiques démographiques actuelles). -D'autre part, j'ai fini par comprendre la différence conceptuelle que vous décrivez entre les sources et les convertisseurs j'ai l'impression que cette idée n'est pas facile a faire passer. Je pense que l'explication serait plus facile en précisant que pour les énergies sources (bois, charbon, pétrole et uranium), le système énergétique est composé d'une source et de convertisseurs (machines a vapeur, raffineries de pétrole et moteurs thermiques, centrifugeuses et centrales nucléaires, moteurs électriques...) Ce qui explique que dans ces systèmes la construction et la maintenance des convertisseurs peut être assurées par la source. Alors que dans un système énergétique sans source (éolien et solaire) ne comportent que des convertisseurs (panneaux solaires, éoliennes, moteurs électriques) la maintenance doit être assurée par l'énergie produite par le convertisseur lui même. Pour faire analogie a la finance on a un système à intérêts composés (si les intérêts sont positifs la courbe est exponentielle et tends vers l'infini) sauf que la maintenance engendre des intérêts négatifs (de plus en plus négatifs à cause de la maintenance croissante) donc la production nette d'énergie tends vers zéro avec le temps. Ce qui est cohérent avec ce que dit Jean Baptiste Fressoz sur l'histoire des "transitions" (ou plutôt ajout d'une nouvelle énergie) l'énergie "nouvelle" a toujours besoin de l'énergie "ancienne" pour se développer : le développement du charbon n'aurait pu se faire sans le bois (et a augmenté l'utilisation de bois pour l'étayage des mines et le développement du chemin de fer), le développement du pétrole n'aurait pu se faire sans le charbon qui servait a fait l'acier des machines qui permettent d'utiliser le pétrole (voiture...), etc
Bonjour, je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à mes travaux. Personne ne peut prédire finement l'avenir mais oui, il est envisageable que les sociétés les plus riches, en appui notamment sur du collapswashing, restent résilientes plus longtemps que les autres. Elles ne résisteront pas toutefois, au final, aux différentes contraintes matérielles. Je vous suis à propos des sources vs énergies de complément, je reprends aussi dans la nouvelle version de L'Énergie du déni une analogie avec l'économie, pour illustrer le présupposé arbitraire de substituabilité. Voici un entretien lors duquel j'ai exprimé d'une autre façon la différence entre source et énergie d'appoint ou de complément, espérant apporter encore un peu de clarté : th-cam.com/video/MfdViaZv4vs/w-d-xo.html
@@VincentMignerot Merci pour votre réponse, et merci pour le lien, j'ai déjà vu cet entretient et je le recommande a tous ceux qui liront ce commentaire,
Dire qu'il est impossible de produire des panneaux solaire à partir d'autre panneaux solaire est une incomprehension des prinicipe de la thermodymanique. On vit dans un monde où des machine produisent d'autres machines et personne ne dit que ce cycle finira par s'arrêter. Oui un panneau solair ne poura jamais produire plus d'énergie que ce qu'il reçoit du Soleil, mais dire qu'il ne pourra jamais produire plus d'énergie que ce qu'il a coûté pour sa fabrication est une incomprehension du deuxième Principe de la thermodymanique
Merci pour votre commentaire. Ça n'est pas ce que j'expose dans la conférence ou précise dans mes écrits : on ne peut pas fabriquer de panneaux photovoltaïque uniquement avec l'énergie des rayons du Soleil. La question de l'irréversibilité des transformation se pose ensuite : toutes les machines s'usent, et comme on ne peut les réparer avec l'énergie que les éoliennes, PV ou centrales nuc convertissent, ces machines finiront nécessairement par s'arrêter de fonctionner un jour.
@@VincentMignerot on parle Exactement de la même chose avec des mots differents. La question de l'irreversiblité, l'usure des machines c'est la question de l'entropie. Oui les panneaux vont finir par s'user, on les répare ou on produit de nouveaux avec l'énergie d'autres panneaux solaires, du moment que le taux de retour énergitique est superieur à 1 il n'y a aucun problème à celà, j'entends bien si vous me dites ce model est économiquement non viable (du moins pour l'état actuel des choses) mais il n'y a aucune loi de physique qui l'interdit, dire que c'est en contradiction avec le deuxième principe de thermodynaque c'est confondre l'énergie nécessaire à la fabrication du panneaux avec l'énergie qui il reçoit du cette énorme réacteur nucléaire qui est le soleil. Et pour cette catégorisation de sources d'énergies, le charbon vs nucléaire. On peut allumer sa télé en brulant du charbon, mais il faut une centrale derrière, c'est Exactement la même chose pour le nucléaire c'est juste ce dernier nécessite des infrastructures plus lourdes
@@VincentMignerot on peut très bien avoir des panneaux solaires qui produisent au cours de leurs vies 10x plus d'énergie que ce qu'ils ont nécessité durant leur production et maintenance, il n'y a aucune loi de la physique qui l'interdit même en prennant en compte l'usure des mechines le frottememt...etc. Et avec un taux de 10x on peut très bien avoir un cycle perpétuel de panneaux qui produisent d'autres panneaux, ça n'a absolument rien à voir avec le mouvement perpétuel auquel vous faites allusion dans la vidéo. Parceque le panneau reçoit de l'énergie "gratuite" du soleil. Cela dit économiquement bien sûr que c'est aussi rentable que bruler du charbon produit par la nature durant des millions d'années et qui est déjà prêt à l'usage.
@@chabanehacene merci pour vos réponses. En réalité "le panneau reçoit de l'énergie "gratuite" du soleil" de façon conditionnée : si et seulement si il fonctionne (si la maintenance est assurée). Or cette maintenance ne peut pas être garantie par l'exploitation directe de l'énergie du Soleil. Panneaux + sociétés humaines + Soleil doit être considéré pour une transition comme un système isolé, puisque ce système est censé ne pas être traversé par l'énergie provenant des hydrocarbures. L'organisation de tout système isolé est condamnée par la thermodynamique. L'illusion que le système énergétique de substitution ne soit pas un système isolé provient du présupposé arbitraire que l'énergie du Soleil puisse être convertie en organisation, en "ordre", par les composants de ce système "panneaux + sociétés humaines + Soleil". C'est ce qui est réputé théoriquement et expérimentalement faux : les rayons du Soleil ne génèrent pas eux-mêmes la chaleur minimale indispensable à l'industrie, a contrario de la biomasse ou des hydrocarbures. En résumé, les panneaux produisent peut-être 10x plus d'énergie qu'ils n'en ont besoin pour être produits, mais seulement au début de leur existence (qui n'a elle-même pas été possible grâce à l'énergie des rayons du Soleil). Ensuite, ils se dégradent, produisent 9x, puis 8x, etc., puis plus rien. Le système énergétique de transition, isolé, avec le temps, dispose de moins en moins d'énergie pour se maintenir. Je rappelle dans le texte pour la revue Cités, dont les références sont dans la description de la vidéo, ce qui différencie sur le plan physique les systèmes dotés de la capacité d'auto-organisation, de ceux qui n'en disposent pas. Ce sont des éléments supplémentaires pour comprendre les raisons pour lesquelles les ENS ne peuvent s'auto-entretenir.
@@VincentMignerot Bonsoir.merci pour vos explications mais là je reste scéptique. Vous avez considéré le système "panneaux+humanité+Soleil" là on est on est d'accord. Le sous-système "panneaux+humanité" reçoit son énergie du soleil, l'entropie qui diminue dans le sous-système "panneaux+humanité" est largement compensée par l'augmentation de l'entropie dans le Soleil. Et ça continuera comme jusqu'à l'extinction du soleil dans 5 milliards d'années, quand j'ai parlé du cycle "perpétuel" de machines qui produisent d'autres machines, perpétuel dans les limites de l'âge du Soleil qui se compte en milliards d'années, c'est trop trivial pour être mentionné explicitement, l'univers entier est condamné à une mort thermique au bout de 10¹⁰⁰ années ou qlqchose comme ça. Et pour le panneau solaires qui produit 10x plus d'énergie que ce qu'il a consommée lors de sa production. Là je parle de sa production tout au long de sa vie par seulement le début de sa vie. Un panneau produit 10 nouveaux panneaux, il n'y aucune raison que ces panneaux de deuxième voire de la millième géneration produisent moins de 10 panneaux au cours de leur vie (9 puis 8 puis....)tant que on utilise la même technologie et le Soleil brille de la même instensité. Les machines qui produisent d'autres machines en puisant de l'énergie dans leur environnement est non seulement possible mais on y est déjà, toutes les machines dont nous disposons sont produites par d'autres machines qui elles-mêmes produites par d'autres machines... Mieux le vivant lui-même c'est des machine qui produisent d'autres machines en puisant de l'énergie de le environnement et dans ce le Soleil. Et ce cycle a commencé il y a 4 milliards d'années et ça continuera comme ça tant que le soleil brille. Mais apparemment vous faites aussi distinction entre les structures auto-répliquantes et les autres. D'ailleurs même le distinction entre le fuel et les autres énergies je la comprends pas. Parce que un tas de charbon en feu ne permet pas d'allumer sa télé, il nessécite une infrastructure, la même chose pour le vent ou le Soleil c'est juste que leur infrastructure sont différente. Si le tas de charbon a besoin d'allumette, le nucléaire n'en a même pas besoin, il suffit de mettre vos atomes d'uranrium 235 les uns à côté des autres vous avez votre chaleur. Si le charbon est une énergie chimique qu'il faut transformer en différentiel de chaleur puis mouvement mécanique puis électricité, le vent lui il tourne directement la turbine. Les photons eux donnent directement de l'éléctricité par l'effet photo-voltaique. Le cycle "perpétuel" (perpétuel comme je l'ai dit avant dans la mesure où l'énergie de soleil est disponible) ne viole pas le 2ième prinicipe de la thermodymanique parce qu'ils puisent leur énergie de l'environnement, à ne pas confondre avec le mouvement perpétuel qui produit son énergie (pour compenser l'augmentation de l'entropie) à partir de rien.
Le début de la conférence me fait penser : est ce qu'on peut lier cette perception de la normalité de notre cerveau à notre réflexe de rejet de ce qui nous est étranger (l'autre, le handicap, les opinions....) ?
Les travaux de Stéphane Debove pourraient vous intéresser à ce sujet : homofabulus.com/peut-on-etre-de-gauche-et-aimer-la-biologie-du-comportement-humain-psycho-evo-8/
Merci beaucoup pour votre travail, et la mise en ligne de conférences très intéressantes. Etrangement, je trouve que le scénario du film downsizing, avec Matt Damon, est une bonne métaphore de ce qu on observe dans la plupart des scénarios envisagés, à savoir une sorte de mini capitalisme qui tenterait de contrebalancer une consommation démesurée, en jouant sur le quantitatif à l'extrême. Tout cela pour résoudre des problèmes non essentiels et égoistes, et non afin de réduire l'amplification des dégâts. Petite "expérience de pensée" SF concernant la survie d'une espèce "ad eternam", qui pourrait donc vivre en dehors du système solaire de manière définitive. Je me demandais si ce qui suit est cohérent ou non dans la question du but ultime de la survie de la Vie dans l'Univers: 1) chaque espèce consciente possède un stock de départ d'énergie, ce stock est défini à partir du moment où elle prend conscience de celui-ci, et de son exploitation. 2) Ce stock est renouvelable dans une échelle de temps trop longue pour une espèce consciente qui l'exploite. En d'autres terme, peu importe la vitesse de consommation, le stock diminuera et s'épuisera pour une espèce qui commence à l'exploiter 3a) Pour pouvoir vivre en dehors du système solaire, il faut que l'espèce possède une société avec une science/technologie extrêmement avancée. 3b) Si elle n'arrive pas à sortir de cette contrainte terrestre, son stock d énergie ne pourra pas augmenter, et donc cette société rentrera dans un système forcément décroissant. 4) sans stock d énergie, impossible de quitter la planète terre. 5) Il faudra attendre 100-200 (??) millions d'années avant la création d'un nouveau stock d'énergie qui pourrait permettre la Vie spatiale/colonisation de l'espace. 6) La Terre sera impropre à la Vie d'ici 2-3mrds à cause du soleil, et de manière définitive 7) Il n'y a pas de Vie dans l'Univers en dehors de la Terre (de ce que l on a observé jusqu'à présent). Dans une vision ultime de la survie de l'homo sapiens et/ou de la Vie, ne faudrait-il pas tout miser sur la vie dans l'espace et sa conquête, dès maintenant? (en prenant en compte que tous les postulats soient vrai) si oui) Dans le cas où on l'on choisirait d'investir dedans: a) quelques personnes réussissent à s'en sortir, et l'homo sapiens pourra survivre. b) on ne réussit pas, et l'effondrement est terrible. Ce qui provoquerait au moins le scénario le plus catastrophique prévu, voir pire...soit une quasi exctinction. En partant du principe que les stocks ne reformeront pas avant qlques centaines de millions d'années, il faudra donc attendre quelques centaines de millions d'années avant qu'une nouvelle espèce (ou plusieurs, qui sait) puisse retenter le défi de sauver la Vie dans l'Univers. Qui aura probablement les mêmes problèmes à régler, que nous avons eus. si non) Dans le cas où l'on choisirait d'investir tout ce qui nous reste, pour tenter de sauver le plus d'être humains possible dans le futur, et si l'on arrivait à maintenir divers société "technico-médiéval" à travers les derniers endroits viables. Est ce que ce serait vraiment la meilleure solution pour la Vie d'une manière générale? Pour l'instant, le seul endroit que l'on connaisse où il y a de la vie, c'est sur la Terre. Dans ce contexte, laisser une société consciente de manière +/- définitive, qui pourrait potentiellement empêcher un renouvellement du stock d'énergie, enlèverait donc toute chance à une autre espèce de pouvoir tenter le sauvetage de la Vie. Pour résumer, est ce que préserver l'Humanité sur Terre sans conquête spatiale, est réellement la meilleure option pour que la Vie puisse survivre dans cet univers? Merci d'avance pour d'éventuelles réponses/pistes/livre/vidéos/films/complément d'infos/etc... qui pourraient alimenter cette question. Toutes mes excuses pour les fautes de grammaire/otrhographe qui pourraient rester. Et probablement des nombreuses erreurs dans les propositions/formulations.
J’avoue que je reste septique sur la distinction sources d’énergie et convertisseur pour moi le problème se situe plutôt sur la densité énergétique ainsi le pétrole est supérieure aux charbons et le solaire et l’éolien sont inférieurs aux énergies fossiles, mais le nucléaire lui est supérieur sur ce point et cela ne pose aucun problème technique de faire du transport maritime avec un réacteur nucléaire. Le transport ferroviaire est déjà grandement électrifié et en ce qui concerne les besoins de minages et de sidérurgie le nucléaire est suffisamment denses pour que la production d’hydrogène pour couvrir ces besoins propres soit sans impact réel sur le rendement. Mais le vrai problème hors du côté sulfureux liés aux débats sur ça sécurité du nucléaire c’est qu’il pourrait s’appliquer sans problème aux besoins de quelques centaines de millions d’humains mais pas à des milliards dans sa technologie actuellement en production.
Il reste à mon sens une difficulté qualitative : on ne peut pas accéder à l'énergie du vent, des rayons du Soleil ou des atomes sans combustion de biomasse ou d'hydrocarbures. Indépendamment de tout autre paramètre quantitatif.
@@ithinksoiflee6599 c'est qualitativement strictement différent : il a été possible de développer les moyens d'exploiter les hydrocarbures (dont le raffinage du pétrole) grâce aux hydrocarbures eux-mêmes (en appui sur d'autres sources d'énergie pour l'humain : les calories alimentaires et la biomasse). On ne peut rien construire directement à partir des atomes.
@@VincentMignerot historiquement ont a développer les moyens d’extraction et de raffinage du pétrole grâce aux charbons et l’extraction du charbon grâce aux bois. Cela explique d’ailleurs pourquoi le boom du pétrole est postérieur à celui du charbon.
@@ithinksoiflee6599 vous avez raison, la biomasse est bien une source d'énergie pour l'humanité, comme les hydrocarbures : elle peut y puiser pour obtenir des services et développer des techniques. Elle ne le peut pas, directement, avec le vent, les rayons du Soleil ou les atomes.
Merci pour ces conférences sur la faisabilité de la transition énergétique. Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de réduire d'abord les flux avant de parler de transition, mais une question me turlupine : Si l'industrie du pétrole utilise des systèmes solaires et éoliens pour pouvoir extraire plus à moindre coût, n'est ce pas la preuve que les énergies de transition peuvent remplacer avantageusement "la source". Tu dis que les ENR ne sont pas des sources et on ne peut pas fabriquer des machines avec. Pourquoi n'est il pas possible de fabriquer du métal avec les énergies renouvelables ? On peut en tirer de la chaleur, donc en théorie en faire la même chose qu'avec le pétrole, c'est également thermo-industriel. Ou est la faille dans mon raisonnement, pour moi, les ENR sont également des "sources" , certes plus diffuses que le pétrole, mais elles sont inépuisables, et le nucléaire n'est il pas également une source ?
parce que les énergies renouvelables sont très largement subventionnées et utilisent du pétrole sous taxé... le jour où tout ça s'arrête ce n'est plus rentable !
@jocosson8892 merci pour votre commentaire et pour votre question. Il est possible de distinguer, à mon sens, les sources d'énergie et les énergies auxiliaires en posant la question suivante : est-il possible de construire les infrastructures qui permettent d'exploiter une énergie grâce à l'exploitation de cette énergie ? Si oui, il s'agit d'une source pour l'humanité (telle que la matière organique, sous forme comestible ou combustible), sinon ce sont des énergies auxiliaires (vent, rayonnement électromagnétique, atomes radioactifs...). Pour plus de précisions voir le site "defienergie.tech", mise en ligne dans les semaines à venir, ou l'article "L'erreur fondamentale de la transition énergétique, sur le site "L'Encyclopédie de l'énergie".
@@skanvak C'est un nombre qui s'ajoute à tous les autres. Et puis, 2 milliards de morts pendant la 3e guerre mondiale qui approche, je ne pense pas que ce sera négligeable. Dommage que les survivants doivent ensuite se déchirer pour s'emparer de nourriture et d'eau. Le pire étant pour ceux qui se retrouveront dans les zones contaminés par la radioactivité des armes atomiques. Et pour les grands brûlés et irradiés de ces mêmes armes dans un monde où il n'y aura plus d’hôpitaux, ce sera l'enfer sur terre.
@@monoptique621 .. les guerres font peu de morts!.. en plus ce sont les mâles qui disparaissent et ils sont interchangeables... le drame serait la disparition des femmes... ce qui se passe avec les avortements sélectifs est plus efficace qu'une guerre ou une épidémie
@michel G Avec la grande guerre qui approche on dépassera les 2 milliards de morts. Toutes les grandes ville des pays musulmans coalisés contre israêl à ce moment là, ayant eu leurs grandes villes atomisées par les USA. Une horreur pour les grands brûlés qui ne pourront pas être soignés , faute d’hôpitaux et de médicaments. Et si cette guerre généralisée ne s'arrêtait pas le genre humain disparaîtrait.
30:20 « On ne peut pas puiser dans le vent pour réparer une éolienne » Bien sûr que si, il suffit d’utiliser l’électricité produite par d’autres éoliennes pour fabriquer les pièces nécessaires, comme dans le cas d’une centrale à charbon.
J'ai tenu 45 minutes et je n'en peux plus d'entendre la question « Ça marche, mais combien de temps ? » sans la moindre indication d'ordre de grandeur. Quel est le but du jeu ? On veut inventer aujourd'hui un système qui tient pour le millénaire ? Si quelqu'un de courageux est allé au bout et a compris, je veux bien la réponse.
J'adore le GIEC. Groupe 1 et 2. Indispensable. Le groupe 3...c'est le ver dans la pomme...les politiques/décideurs. Ce ne parle pas décroissance. Ça parle captation CO2... ridicule. Ça parle géo ingénierie !! Tout cela c'est le discours des industriels et des politiques. Ainsi que de la finance.
Bonjour et merci pour vos explications et votre travail. Sauf erreur de ma part (je suis en cours de visionnage de la conférence) dans le mix énergétique, vous parler du solaire, nucléaire et éolien mais vous ne parlez pas de la géothermie. N'y a t-il pas des pistes à explorer de ce côté là ?
Réflexion très nécessaire. Ce serait bien que Jancoco intègre ce discours. Notamment ceci je vous cite P57 de l'énergie du déni : "La diminution des hydrocarbures étant inéluctable, nous assisterons sans doute à des concours de réjouissance sur l'efficacité de telle ou telle politique de transition. Cependant, la présence d'ENS dans le mix énergétique, en le rendant plus résilient, est susceptible de ralentir la baise future des émissions de CO2. Il faut poser l'hypothèse qu'en palliant certains épisodes de crise, les ENS en atténueraient les conséquences économiques. Elles prolongeraient ainsi le fonctionnement de sociétés toujours principalement dépendantes des hydrocarbures, optimisant finalement leur exploitation, en dépit de leur déplétion. Nous aurions augmenté notre empreinte écologique, en ayant été convaincus de la réduire." Mais bon, si Jancoco commence à dire ça, finit les plateaux télé non ?
@@VincentMignerot Cela dit, je m'interroge fortement sur 2 aspects. Premièrement, si décrue forte des approvisionnements en hydrocarbure il y a, les ENS déjà construites pourraient aussi jouer un rôle tampon pour ralentir la chute énergétique, ce qui pourrait amoindrir une forte déstabilisation de nos sociétés. Car si la chute énergétique est trop violente, nous n'aurons pas le temps de nous adapter, et comme on l'entend souvent chez Jancovici, les gens vont se ruer dans les forêts pour couper tout ce qui se brûle, ce qui serait catastrophique. Cela n'évacue tout de même pas la pertinence de votre réflexion. Je trouve que dans une logique de marcher, votre réflexion se démontre plus, mais dans un grand plan de décroissance, les ENS auraient ce rôle de tampon stabilisateur. En écrivant ceci, je me rend compte que Jancovici a plutôt intégré ce discours (indirectement) en répétant incessamment "qu'il nous faut un plan!" Deuxièmement, je m'interroge sur l'utilité de garder le mot "résilience". Dans cette vidéo th-cam.com/video/_zlFkg8_XkI/w-d-xo.html Arthur Keller et Thierry Ribault ont une acception complètement différente du mot. Dans les commentaires (sous celui de Rémy De Gravelaine), Arthur Keller explique à quel point l'acception du mot "résilience" est erroné dans la bouche de Thierry Ribault. Je lui répond en vous citant. Ma question finale est la suivante, je me cite : "Faut-il se battre pour rétablir la définition du terme de résilience comme vous le faites, au risque que les politiques continuent d'en détourner le sens au profit de la croissance, ou faut il l'abandonner à leur définition, en considérant que leur voix portent plus, et dans ce cas attaquer la résilience à cause du sens qui en est fait. Selon moi, Ribault et vous décidez de répondre différemment à cette question. Ribault abandonne le terme de résilience et donc l'attaque sur la base de la définition des politiques, et vous Arthur Keller, choisissez de le défendre pour rétablir la vérité. Quelle stratégie est la plus efficace ? J'ai l'impression que mieux vaut laisser couler ce qui se noie, et continuer à ériger ce qui émerge (la décroissance)" Donc je vous demande... Ou vous situez vous ? Entre les deux ou encore ailleurs ?
Pour finir, après lecture de Rob hopkins et David Fleming dans "Manuel de Transition", je m'en fais une conclusion. Le terme de résilience est appliqué à différentes échelles. Rob Hopkins dit : "Dans le domaine de l'écologie, le terme résilience fait référence à la capacité d'un écosystème à s'adapter à des évènements imposés. [...] Dans le cas des sociétés humaines, le mot renvoie à leur capacité de ne pas s'effondrer au premier signe d'une pénurie de pétrole ou de nourriture mais, au contraire, de réagir à ces crises en s'adaptant." "Communauté humaines" renvoie au terme d'écosystème, puisque les communautés humaines sont dépendantes du milieu dans lequel elles évoluent. On peut dire qu'il s'agit de la plus large échelle à laquelle s'applique le terme de résilience : un terme dédié au vivant. Si on applique le terme de résilience à une échelle plus petite, on en dénature tout de suite la signification. "La résilience du mix énergétique", "la résilience du capitalisme", "la résilience du marcher"...etc En fait ici, on pourrait remplacer "résilience" par "résistance au changement". Car on prête l'intention au capitalisme de se conserver, au mix énergétique de se conserver...etc Or la notion d'adaptation de long terme est intrinsèquement englobée dans la notion de résilience à l'échelle des sociétés humaines, ce qui suppose obligatoirement la prise en considération des limites à la croissance ignorées du capitalisme qui vend son mix énergétique du mieux qu'il peut pour encore une fois "résister au changement". Le terme de résilience ne peut donc pas être appliqué sur autre chose que les "communauté humaines" ou les écosystèmes, sous peine d'en inverser fatalement le sens. (Aidez moi à être plus clair si vous voyez où je veux en venir.)
j'aimerais comprendre pourquoi on dit qu'on va faire baisser nos émissions de co2 alors qu'il s'accumule et qu'il ne se "dissous" que s'il est absorbé par la flore ou dans l'océan, sachant que c'est réversible (si la flore est détériorée ou l'océan se réchauffe, ce qui est le cas, du coup ça absorbe moins) du coup comment peut on faire baisser un "truc" qui s'accumule et qui ne se résorbe pas tout seul, vu que chaque année qui passe on en rajoute? c'est juste impossible! du coup on accumule de plus en plus, a part si demain on arrête d'en produire (ce qui ne seras pas le cas je crois), mais si c'était le cas, est ce que l'état de la flore et de l'océan actuel permettrait de capturer (et transformer?) le co2 qu'il y a déjà dans l'atmosphère? c'est une question très con désolé mais même si on produisait beaucoup moins, ça ne ferait pas descendre le niveau de co2 vu qu'on en accumulerait quand même un peu et qu'il y a dejà du surplus que notre planète "n'absorbe" plus (je ne pense pas que ce soit le bon terme)? je ne sais pas comment poser la question, mais en fait nous sommes fichus complètement même si on baissait notre consommation non? parce que ça rajouterais quand même du surplus alors qu'il y en a déjà trop et que la flore et l'océan ne suive déjà plus? en gros, soit on arrête tout, vraiment, mais même juste baisser énormément est ce que vraiment ça a du sens? (à part pour se donner bonne conscience je veux dire)? du coup, ne devrait on pas plutôt se concentrer sur la "gestion" (si on peut gérer un truc pareil) de la "fin de notre civilisation", préparer la survie et aussi l'organisation de petite communauté quand toute production sera arrêtée plutôt que d'essayer de courir après une baisse drastique de production de notre pays (qui n'arrivera jamais assez vite et de façon assez grande) et qu'en plus il faudrait que ce soit tout le monde? en fait je vais écouter la conf mais je crois que le viens de comprendre le titre. bon, on se tire une balle alors? merci à tout nos scientifiques qui sont obligés de nous rendre lucide, (c'est pas une critique, c'est leurs boulots après tout) ,c'est toujours un plaisir de reprendre espoir en regardant les manifs contre les retraites pour se rappeler juste derrière que c'est complètement dérisoire par rapport à ce qui nous attends, et que , au final, ça n'a plus vraiment de sens aujourd'hui. on pourrait pas plutôt nous dire combien de temps il nous reste avant que ce soit vraiment l'apocalypse, ce serait plus simple pour s'organiser! j'en ai trop marre j'ai l'impression qu'on va tous y passer mais que tout le monde croit encore que c'est jouable! on pourrait pas dire une bonne fois pour toute que l'existence de notre espèce va s'éteindre!!!à moins que j'ai mal compris, mais bon, c'est bien pour ça que je pose la question! ras le cul de "on va faire une transition et après on va construire un monde nouveau et blablabla" alors qu'en fait on risque juste de tous crever dans un avenir plus ou moins proche! est ce qu'on se mettra à suffoquer avant ou après une possible guerre mondiale parce qu'il y aura des famines?faut se préparer à la guerre ou à la survie? ce serait bien d'avoir des réponses la dessus aussi! parce que dans ce cas, pas besoin de manif contre la réforme des retraite, on va direct buter tout nos connards de politiques ça ira plus vite pour pouvoir organiser les choses! (je suis contre la violence à la base!)
Aloha . Je me suis lancé dans un calcul d’ordre de grandeur , une eoliene produit dans ca vie ,a peine l’energie qui a servis a sa fabrication . Donc quand le petrole vas manqué , on pourra difficilement fabriqué la generation suivante . Puis on ne pourra pas fabriquer la suivante , cela veut aussi dire que le prix de l’eolienne est proportionnel au prix de l’enegie carbonné . Quand l’un double , l’autre doublera aussi avec a peine quelque année de retard . Bref on se précipite encore plus vite vers le crash .
Ce paradoxe est manifesté dans toute notre économie. C''est même ahurissant de voir des ingénieurs se moquer de ceux qui croient au mouvement perpétuel alors qu'ils œuvrent pou un système économique qui croit en la croissance perpétuelle ...
La fusion pose le même problème que celui décrit lors de l'intervention : il est impossible d'utiliser le deutérium pour construire une centrale à fusion. Le deutérium n'est pas une énergie directement exploitable par l'humanité, son utilisation dépendra toujours des hydrocarbures.
Bonjour, travaillant dans l’industrie du recyclage, une source d’énergie disponible immédiatement et en constante hausse est le déchet. Nos déchets ménagés sont brulés dans des UVE (unité de valorisation énergétique, en somme les incinérateurs) qui produisent de l’électrique, de la chaleur et autre. Des déchets, il y en aura tous le temps. Les déchets générés par l’Homme sont de l’énergie stockées dans nos poubelles et les centres d’enfouissements. De nos jours, les CSR combustibles solide de récupération et les CDD combustibles dérivés de déchets se développent de plus en plus pour devenir une source d’énergie pour nos industrielles. Est ce une énergie d’appoint qui peut devenir importante (alternative aux hydrocarbures) dans la transition énergétique? Cordialement, Romain
La conférence commence par une longue introduction qui relate des biais qui n'a rien à voir avec le sujet. La distinction entre qualitatif et quantitatif introduit beaucoup de confusion : le qualitatif ici devrait être défini comme dans le détail, au lieu de la définition habituelle de pré-requis à la quantification. On nous jette à la gueule des théories scientifiquement "établies" mais sans montrer en quoi ces théories nous empêcheraient de réaliser la transition écologique, le sujet de la conférence. Je ne voit pas en quoi le fait que notre corp ne puisse pas convertir certains types d'énergies, comme le nucléaire, change le fait qu'il soit possible de les convertir en quantité. C'est juste une question d'organisation et de durée des cycles industriels, pas d'impossibilité établie par une physique fondamentale.
Bonjour et merci pour cette vidéo. Cependant, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Est évoquée, dans le chapitre de la transition l'impossibilité d'utiliser directement de l'énergie du vent ou du soleil pour fabriquer de l'énergie. Mais c'est la même chose avec les fossiles. Sans centrale à gaz ou à charbon, ce n'est pas possible d'utiliser le gaz ou le charbon. Le problème vient du stockage de l'énergie et non de sa source. La seule énergie qui nous est disponible sans "médiateur" énergétique c'est la bio masse et la nourriture. Les centrales sont toutes à classer dans la catégorie médiation énergétique.
J'ai lu vos réponses car je ne suis pas le seul à ne pas comprendre votre point de vu. On va partir de chiffres inventés pour simplifier la réflexion. Imaginons une centrale enr récupère 5 unités d'énergie sur toute sa vie et qu'il en faut 1 unité pour la construire. Ne suffit t'il pas d'en construire plus pour mobiliser l'énergie supplémentaire nécessaire à leur entretien ? Attention à ne pas tomber dans le paradoxe d'Achille et de la tortue pour justifier cette impossibilité. La marge de manœuvre est à mettre en place dès à présent car nous avons de l'énergie stockée.
Il est en effet envisageable d'anticiper une marge de manœuvre, mais celle-ci ne pourra que se réduire avec le temps, obligeant, pour conserver un même service rendu, soit à puiser toujours plus dans une énergie extérieure au système (hydrocarbures), soit à gérer la décroissance de l'approvisionnement en énergie. Un système de conversion d'énergie, comme n'importe quelle machine, ne peut pas s'auto-entretenir, à moins qu'il constitue un système auto-organisé aux capacités suffisantes (par exemple, un être vivant).
Votre vidéo est bien perturbante. Mais finalement à un niveau individuel, il faut juste s'imaginer qu'on va devoir se contenter de ce qui pousse naturellement en capture directe de l'énergie solaire sans panneau solaire. Pour la chaleur il faut un bon sac de couchage et, si on a un jardin, le rayonnement solaire est converti en calories par photosynthèse. Il faut juste être prêt à renoncer à un certain confort et reconnaître tout ce qu'il y a de superflu. Par contre la transition énergétique n'a jamais été un remplacement TOTAL de l'énergie thermique. Il est évident que même en décroissance drastique. Un four à pain va fonctionner au bois ainsi qu'un four de potier. Il faut juste rester dans les limites de ce qui est produit par la biomasse qui bénéficie de 4 milliards d'années de réserve d'énergie de rayonnement exoplanétaire gratuit fourni gratuitement quotidiennement par notre réacteur externe personnel. C'est un privilège de vivre sur un système aussi bien équilibré. Il suffit de rester dans les clous....
bonjour, magnifique éclaircissement sur la réalité de notre société point de vue énergétique, bravo* et merci*! 👍🙏 + Question: que pensez-vous du projet HELION (fusion nucléaire par impulsion produisant directement de l'électricité)?
Bonjour, merci beaucoup pour votre commentaire ! Je ne connais pas spécifiquement le projet Helion, mais je crains qu'il se confronte aux mêmes limites que celles énoncées dans la vidéo pour d'autres technologies : le deutérium, ou d'autres éléments susceptibles d'être fusionnés, ne constituent pas des sources d'énergie directement exploitables pour l'humanité. Cette technologie, même si elle devait fonctionner au mieux, ne semble pas pouvoir contribuer à une substitution.
@@VincentMignerot je me permets d'apporter un élément de réponse sans avoir approfondi le sujet (parce qu'il est trop récent et en cours de recherche, donc peu de doc technique est disponible) mais il semblerait qu'"une partie" (?) du matériaux fusible (Deuterium et Tritium) soit généré in situ (dans le plasma, par fusion 'intermédiaire' des protons H+)... j'aimerais bien avoir d'autres avis, scientifiques et pertinents, que les seules déclarations d'HELION. (on pourrait discuter plus tard des répercutions du fait qu'une telle technologie aboutisse en un dispositif énergétiquement rentable et exploitable à court terme [d'ici une paire d'années à les entendre]... +cf. Aurélien Barrau "est-ce réellement souhaitable?")
@@VincentMignerot en fait, ce serait le Tritium qui serait généré à partir de Deutérium (et d'³Helium?)... The theory behind Helion’s approach to building commercial fusion devices (13 janvier 2023) -> th-cam.com/video/G1vyMcqiVtA/w-d-xo.html A New Way to Achieve Nuclear Fusion: Helion (17 décembre 2022) -> th-cam.com/video/_bDXXWQxK38/w-d-xo.html (quoiqu'il en soit, je trouve le Principe fascinant en plus d'être assez innovant!.. et je me plais à le concevoir/imaginer fonctionnel d'ici peu, au sens d'un bilan énergétique positif, tout semble ok sur papier et il "ne reste que" des ajustements à effectuer)
@@demondivin espérons en sus que ce système de conversion d'énergie parvienne à s'affranchir de sa dépendance historique aux énergies (hydrocarbures) qui auront permis son apparition !
Grosse déception ... je me suis répété tout au long de votre présentation : l'amorce est bien, le sujet est bien amené, mais c'est quoi le sujet, qu'est ce qu'il veut nous dire? Ok, le charbon s'appelle une «source», et l'uranium ça ne s'appelle plus une « source »... And so what? Moi j'ai compris que l 'objectif de la présentation c'est de dire que sémantiquement le terme "transition" n'est pas correct parce qu 'on va de notre monde aux ressources finies et épuisables vers un monde qui sera lui aussi avec des ressources tout compte fait finies et épuisables. Si c'est bien ça le sujet: Flop.
Dans le genre c'est aussi pas tres malin de continuer a developper ds Epr2, sachant qu'une penurie d'UR235 est prévue d'ici la fin du siécle.. Il faudrait mieux commencer à développer des centrales qui utilisent le Thorium et le plutonium..
le plutonium est un déchets radioactif issue de l'uranium , il n'existe pas à l’état naturel le thorium en plus d’être lui aussi en stock limité , n'est pas fissile seul , il lui faut un isotope de l'uranium en plus toutes ces solutions miracles sont de la poudre aux yeux , pour calmer et donne un faux espoir la réalité est que les sociétés moderne du futur de demain , vont vivre comme aujourd hui avec toujours plus de contraintes de façon periodique , mais sur une courbe descendante les sociétés de demain ressembleront à une sorte de soviétisme , avec une très forte probabilité de réduction démographique mondiale in fine la fatalité de l'existence , tout ce qui a un début à une fin
@@pm2507 non ce n'est pas exact. En 2025 on va commencer à utiliser le Thorium dans les reacteurs de type Candu. Je ne parle même pas de la filière Thorcon. On ne peut pas miser a grande echelle sur la filiere Epr2 car dans 60-70 (suivant les rapports qu'on aura avec le Khazakstan) au plus il commencera à y avoir une pénurie de U235 ..
Je ne pense pas qu'il y aura pénurie rapidement. Les réserves connues suffisamment importantes pour qu'il n'y ait pas de gros investissements dans la prospection. D'autre part Le plan Français prévoit une fermeture du cycle avec des RNR au sodium, ce qui garanti une énergie quasi illimitée avec les seules réserves d'uranium déjà présentes en France. Dans ce cas pourquoi ouvrir de nouvelles mines de thorium ?
Comme beaucoup des personnes qui sont intervenus, cela ne parait pas convainquant que les énergies renouvelables ne pourraient pas s'auto-suffire une fois les premiers panneaux solaires installés. Si un panneau produit plus d'énergie qu'il n'en faut pour le produire, cela signifie, nonobstant les autres contraintes, que les panneaux vont se multiplier à partir de l'énergie "produite" par le panneau jusqu'au jour où ils seront assez nombreux pour seulement se maintenir et donner le surplus à l'humanité. De même si la fusion nucléaire démarre alors l'énergie disponible sera supérieure au besoin de l'humanité et de sa propre maintenance... Il n'y pas "production d'énergie" mais il y a récupération d'énergie extérieure solaire qui elle est "produite par le soleil" car le système est ouvert effectivement. Donc... je ne comprends pas l'argument.
J'aimerais connaitre la réponse. Les énergies dites renouvelables peuvent-elles vraiment s'auto-suffire indéfiniment ? J'ai l'impression que d'un point de vue purement technique, la réponse serait positive, mais, même dans le cas où l'ensemble de l'humanité s'unissait afin de réaliser ce défi vertigineux, ce serait à quel prix ? Pour combien d'être vivants ? Pour qui ? Je me le demande constamment. Personne ne semble avoir répondu de façon vraiment sérieuse et satisfaisante à cette question pourtant primordiale (malgré son extrême difficulté à être résolue). Dans la multitude de données purement physiques à savoir et de calculs complexes à réaliser, Il faut prendre en compte l'usure de l'ensemble des infrastructures, l'énergie global nécessaire pour le recyclage des matériaux, la quasi-absence d'énergie fossile, l'énergie disponible pour les imprévus (notre ignorance), pour les technologies adaptées (pas encore inventées ou réalisées) et probablement aussi pour la captation du surplus de C02 dans l'atmosphère, la pollution, etc. Exemple simple, ça demande plus d'énergie de faire déplacer une voiture électrique qu'une voiture à essence, puisque la première est plus lourde. J'ai l'impression qu'il ne resterait plus tant de surplus net d'énergie pour le bien-être de l'humanité, et, d'une manière général, pour l'ensemble des êtres sensibles. Encore moins si les inégalités sociales et de richesse s'accroissent, comme c'est le cas officiellement depuis 2008. Finalement, en plus de trouver un modèle cohérent et solide pour un système énergétique auto-suffisant, il faut réinventer complètement le système global du vivre-ensemble, c'est-à-dire ce que nous sommes collectivement, du moins, si cette intelligence collective existe à travers nous.
@@dlspark7965 D un point de vue théorique, il faudrait que l énergie produite par le panneau solaire soit supérieure à l énergie nécessaire pour son recyclage et pour la production d un autre panneau(que l'on pourrait appeler reproduction) pour qu'il soit rentable énergétiquement. La question du recyclage intégrale est évidemment un autre point important, celui de savoir s'il y a assez de matières premières disponibles pour parvenir a l objectif de l autonomie énergétique. Un autre point encore est celui du stockage de l énergie électrique Mais sur le fond de la question première, je ne comprends pas l argument du pourquoi l'autonomie énergétique a partir de source solaire ne serait pas possible.
@@manuelgarrido5602 La question des quantités précises de matériaux disponibles et celle de l'énergie nécessaire à la fabrication et la réalisation de cette infrastructure mondiale autonome (sans oublier la pollution et la destruction générées par cette transition qui n'a même pas encore commencé) sont également essentielles à connaitre, comme tu le précises à juste titre. Pour ce qui est de la question première, à quel argument fais-tu référence ? Pour ma part, je ne connais pas de preuve scientifique qui démontre que l'autonomie énergétique ne serait pas possible, ni de preuve du contraire cependant. Et c'est bien là le problème. Tant que l'on aura pas démontré scientifiquement, hors de tout doute raisonnable, que cette fameuse autonomie est possible et durable dans le temps, on n'aura vraisemblablement pas écarté la possibilité d'un rendement insuffisant, voire d'un rendement négatif. Il faut absolument connaitre les valeurs du rendement net et surtout ne pas commettre d'erreurs trop grandes afin de garder possible cette réalisation et d'organiser nos sociétés en fonction de cette théorique infrastructure cohérente à l'échelle mondiale. C'est très loin d'être gagné. Si l'on construit des choses à tâtons (sans visions globale) du fait qu'il y a une trop grande ignorance scientifique ou technologique, ou qu'il y a de nombreuses contraintes politiques, et ce dans l'espoir d'avancer dans cette autonomie, il est tout à fait possible que ce soit l'effet inverse qui se produise et donc qu'il y ait plutôt une accélération du déclin de la qualité de vie en général (possiblement irréversible pendant très longtemps). Personnellement, mes craintes sont plutôt du côté du manque d'intelligence collective que du manque de connaissances technologiques, bien que ces deux cotés ne soient pas complètement indépendants l'un de l'autre.
@@dlspark7965 il s'agit de l'argument discuté dans le chapitre qui démarre à la mn 40 ... Sur le fait qu'il ne peut y avoir de société photo industrielle parce que la source d'énergie n'est pas directement utilisable et que pour la maintenance il faut nécessairement de l'énergie thermique... Pourquoi l'énergie de panneau ne pourrait elle pas produire l'énergie pour en produire un autre et plus? Il s'agit de reproduire les panneaux jusqu'à avoir toujours plus de production que de besoin et les faire se reproduire pour avoir un roulement.
@@manuelgarrido5602 Je suis d'accord avec toi, ce roulement ne me semble pas impossible théoriquement. Cependant, je ne vois toujours pas où il serait affirmé le contraire dans cette vidéo. Selon ma compréhension de la vidéo, il n'y a pas de telles affirmations dans celle-ci. Extrêmement difficile dans la pratique (ce qui est l'interprétation générale de ce que j'en fais de ce chapitre) ne signifie pas impossible théoriquement (ce qui serait l'interprétation de ce que tu en fais de ce chapitre si j'ai bien compris, mais aussi une interprétation que je pense être inadéquate). De toute façon, ce sont bien ici les questions concrètes qui sont importantes à élucider à mon sens.
Merci pour votre exposé dense et également assez prévoyant, particulièrement sur les différentes possibilités énergétiques. Mais déjà, la population occidentale a été envahie par les puissances énergétiques et machines, représentant près de 200 esclaves/individu. Et la croissance économique a été tirée principalement par des énergies fossiles, à la fin mortelles pour TOUS les vivants naturels complexes par leurs multiples interdépendances. Le choix de ressources a été une volonté stratégique, par les capitalocénes, pour réduire tant les coûts d'extraction que de transformation. À chaque étape, en passant du bois, charbon, pétrole (gaz), nucléaire, le facteur a été près de vingt. Mais les émissions des GES n'ont été que plus denses, pour des capitalocénes unidimensionnels et grandement DESTRUCTEURS, ne réparant rien. Laissant aux les générations actuelles et futures, tous ces problèmes, tout en multipliant les dettes publiques en parallèle des paradis fiscaux. Surtout avec l'arrivée dans l'économie mondiale des ivrognes unidimensionnels de la finance internationale privée détournant massivement et plus rapidement les richesses communes. ILS sont les créateurs de nouvelles formes de CRISES de plus en plus SYSTÈMIQUES, et INVEVITABLEMENT anthropocèniques. POUR UN PLAN DE PAIX UE - PECO - RUSSIE permettant un co développement durable avec l'Asie, passant par l'Afrique. Évidemment. LES multiples transitions à venir nous invitent naturellement pour la survie tant de notre unique planète que de l'humanité. OUI nous avons déjà à notre disposition tous les savoirs. Toujours en évolution et plus rapides avec des coopérations, dont la puissance moyens ne cessent d'augmenter, pour faire face sereinement à TOUS nos urgents problèmes écologiques actuelles; et aggravées Inévitablement pour les générations futures. Seuls on va sans doute plus vite, mais vers des abimes. Ensemble nous irons certainement plus loin, mais en bonne connaissance de tous les vivants naturels. Mais comment préalablement bâtir durablement la Paix ensemble ? - Jacques Attali Twitt du 260123-0721." Personne n’a un but de guerre très clair en Ukraine. Pour les Européens cela ne peut être que de rassembler tous les pays du continent, y compris la Russie, en un ensemble reconstruit, démocratique et pacifique. Le vrai but de guerre est un but de paix". A celà, j'ajoute : Il est de l'intérêt de l'UE de se rapprocher de l'Asie, mais pour cela il faut d'abord se rapprocher de la Russie. Les-ex satellites européens de l'URSS, tendant à diaboliser la Russie, ont besoin de l'UE, et des industrialo militaires unidimensionnels des USA, pour entrer en guerre contre celle ci. Pourtant les populations américaines, comme d'ailleurs les autres souhaitent profondément la paix. N'acceptons pas donc, aucune orientation destructrice. IL est de l'intérêt de l'UE de s'élargir démocratiquement avec toutes ces populations, européennes, pour faire face aux multiples transitions décarbonées à mettre en place. La Russie, l'UE et les PECO ont TOUS les moyens pour s'attacher unis, pacifiquement en faisant profiter TOUTES les populations du monde. Soyons POUR UN PLAN DE PAIX UE / PECO / RUSSIE permettant un co développement avec l'Asie, passant par l'Afrique.Évidemment. LES multiples transitions à venir nous invitent naturellement à nous accepter, mutuellement ou solidairement, pour la survie de tant de notre unique planète que de l'humanité.NON? L'unidimensionnalité tue tout, car elle n'aime que l'apocalypse anthropocènique.
A force de regarder tous les lanceurs d'alerte, il me semble évident qu'on ne parviendra pas à maintenir la civilisation à un haut niveau technologique. Il faut donc dès maintenant revenir à des matériaux naturelles, et vivre beaucoup plus simplement, comme certaines populations. Il s'agit également d'accompagner cette décrue énergétique par une recherche du bonheur plus sage, plus sobre, plus profonde. Il est évident qu'on perdra une grosse partie de notre confort mais est-ce réellement dramatique ? Mourir à 50 ans plutôt que 80 ans, est-ce réellement dramatique ? Il faut selon moi retrouver un contact avec la nature et les animaux. Sortir des leurres technologiques qui nous vendent du divertissement futile et du plaisir fugace. Une autre vie est possible et il faut s'y préparer au lieu d'attendre une solution miracle.
Honnêtement 30 ans de vie c’est pas rien. Et si on se dit qu’on ramène l’espérance de vie à 50 ans ça veut dire que on peut aussi mourir bien avant, genre à 25 ou 30 ans si on a plus les technologies pour soigner ou quoi
Tres simplistes, mais vu le niveau en thermodynamique de la société ça a le mérite d être pédagogique. Expliquer le concept d anergie et exergie a des politiques c est une autre affaire
Sommes passés de rien à pouvoir faire du feu puis maîtriser la vapeur puis les fossiles puis le nucléaire et la prochaine étape sera le thermo nucléaire . Après entre chaques étapes il s’est toujours passé du temps mais en fait de moins en moins .
Bon jour. Dés le début de la conférence, il y a une chose qui m'étonne. Pourquoi parle-t-on de CO2 sans jamais aller plus loin. Ceux qui font du maraichage savent qu'un apport en CO2 aide les plantes à se développer. Second point, on part du postulat que l'humain est le principal pourvoyeur de CO2..! Nous avons un Univers en parfaite harmonie, qui corrige sans arrêt ce qui pourrait dériver et l'humain serait comme un virus ici, l'Univers aurait toléré depuis tout ce temps un potentiel destructeur..! Au début de la création, c'est l'oxygène qui a été un polluant, les plantes étaient très développées suite une une forte présence de CO2..! Et d'un seul coup, il est érigé en polluant..! Voudrait-on détruire nos végétations..? Merci Je force le trait à dessein... 😉
Alors pour l’interprétation du monde avec les cercles concaves ou convexes, absolument tout ce que l’on voit est interprétation, les couleurs mêmes n’existent pas et sont des interprétations, on fait toujours du sens là où il n’y en a pas, pour absolument tout ^^
Vincent, je pense que vous ne comprenez pas ce qu'est l'économie. Si l'humain doit juste pouvoir revendiquer une liberté et un arbitrage possible entre consommation et investissement, le rôle des Etats est premièrement d'incorporer au prix un mécanisme de solidarité incontestable d'intensité décidée démocratiquement, deuxièmement faire payer les externalités négatives, troisièmement d'approcher du signal prix réseau qui maximise la stabilité et donc l'usage des ressources. Un tel jeu visant à définir le juste prix de tout bien ou service n'est qu'une démarche de traque d'immenses gaspillages. Le débat sur la croissance ou décroissance est stérile et les discours incantatoires et moralisations de l'individu à renfort de science cognitive ne change rien. Il faut comprendre que l'humanité joue un jeu avec les biens matériels et que le numérique peut construire des règles du jeu optimales pour résorber tous les gaspillages sans aucun régime autoritaire, juste avec une économie du XXIe siècle bien conçue et sécurisée. World3 n'incorpore aucun mécanisme économique et donc rend le modèle inapplicable. Vous pouvez me contacter si vous désirez approfondir.
Je ne comprend toujours pas une partie du raisonnement, il dit qu'on ne peut rien faire d'uranium ou de photons car l'humain ne fait ni fission (ou fusion) de l'atome ni photosynthèse. OK. Puis il dit "alors que du charbon on y met juste une allumette et hop ca fait de la chaleur". Ok, mais l'humain ne nait pas avec des boites d'allumettes dans les mains. A ce compte je peux dire "de l'uranium on le fissionne dans un reacteur et hop ca fait de la chaleur". Du coup ca devient plutot une question de complexité. On est d'accord qu'une boite d'allumettes est plus facile à fabriquer et à utiliser qu'un reacteur nucléaire ou qu'un panneau solaire.
J'ai pas encore vu toute la vidéo, mais ça me fait marrer de voir qu'il y en a qui font des calculs de dingue pendant des années pour trouver des solutions etc etc... Alors que c'est pourtant simple et logique. Ca va se terminer de manière très simple dans les faits, mais ça sera très dur à vivre. De la même manière que dans un aquarium de 200 litres, avec 20 guppys à qui ont donne tous les jours trop de nourriture. Ils se reproduisent jusqu'à sur-peupler l'aquarium. Ils peuvent même atteindre les 150 individus. Résultat, ils font plus de crottes, l'eau se charge en nitrite, et ils finissent par quasi tous mourir. Bah les hommes ça sera pareil. Ils se reproduisent car y'a une abondance d'énergie et donc de nourriture facile. Ceux qui en ont pas, ils vont dans les pays où ils peuvent avoir tout ça sans effort ( suivez mon regard... ) Puis quand il n'y aura plus de pétrole, gaz, charbon, ça va mourir de partout, et dans le même temps le climat va pas s'arranger, il y aura AUSSI de la panique de plein de gens qui vont vouloir leur PQ car les supermarchés ne seront plus livrer... DONC des conflits à l'échelle des villes, des quartiers, et même des immeubles sans doute. Mais à l'échelle des pays surtout... Bref de 10 milliards, on va passer à 5 en même pas 2 ou 3 ans selon moi. ( Oui oui ça sera pas la peine de lire le journal, ça sera tellement une cata partout qu'on pourra en connaître à peine un petit pourcentage. Et encore faudrait-il que les journaux existent encore. ) Puis de 5 milliards de chanceux, on passera à 2, et les 2 restant vu qu'ils auront un peu de place dans les rares pays où il ne fera pas encore trop trop chaud, devront vivre comme à l'époque féodale. Ils pourront forger des trucs, mais ça sera fini les téléphones ( et tant mieux ), les ordinateurs, les télés, etc etc... Ca sera les chevaux, les villages, les potagers, et tout sera fait à la main, et tout ça dans un climat qui continuera de se réchauffer le temps que la nature se remette à pousser de partout afin de capturer le CO2 pour le transformer en bois. Et bien sûr il faudra pas le couper pour le brûler sinon hop rebelote... Donc bref les survivants devront faire attention à ne pas trop se reproduire. Et de toute façon ça sera compliqué car il n'y aura plus le même système de santé, il n'y aura plus les aides sociales, il n'y aura plus la possibilité à ceux qui sont trop bêtes, de survivre au crochet des autres... Bref place à la sélection naturelle et à la belle vie... Bref merci tout le monde, moi c'est tout ce que j'attends avec impatience. =) ( Je vais visiter la Norvège l'été prochain, pour préparer ma transition climatique future ;) )
Il est intéressant de présenter le monde de l'interprétation par notre cerveau. Les neurosciences parlent de biais cognitifs. Notre vision de l'Environnement est conditionnée dès l'enfance voire avant. Même l'enseignement par l'Education nationale porte plus sur les connaissances et la logique mathématique que sur toutes les formes d'intelligence (selon les recherches au nombre de 7 ou 8). Pour les énergies d'appoint vs sources, on parle d'énergies pilotables ou non. Càd dont la source alimentant le convertisseur est stockable ou non. Effectivement, le vent ou le rayonnement solaire ne sont pas à disposition 100% du temps.
Ce que je souhaite apporter au débat est que ces énergies, en plus d'être pilotables ou non, sont, comme l'uranium, incapables de rendre un service quelconque sans infrastructure dédiée, qui n'aura pas été construites grâce à ces énergies.
@@VincentMignerot Merci, bien intégré. Comme le souligne JM Jancovici, nous nous heurtons de plus aux limites de compétences s'agissant du nucléaire avec des capitaux à mobiliser à l'échelle d'un État et du long terme (il devient récemment moins tabou de parler de 80 ans pour la durée de vie d'une centrale).
38:00 je comprends pas ton point. Tu cherches à parler du EROI, et tu questionne le fait qu'il n'est peut-être pas positif pour un panneau solaire sur l'ensemble de son cycle de vie, c'est ça ? Ça, je suis ok. Mais le problème conceptuel qu'on serait en circuit fermé sur l'énergie solaire et en circuit ouvert sur le pétrole, donc que l'un peut être augmenté jusqu'à ce qu'il y en ait plus, et l'autre condamné à s'effondrer sur lui-même car on ne peut pas en rajouter me semble douteuse. Ce que qualifierai de "vraie" source d'énergie, c'est plutôt le soleil que le pétrole, qui n'est qu'un stock du premier !
Ah, ok, je crois que je saisi un truc. Tu penses qu'à long terme, l'entropie faisant, l'énergie qu'il faut pour gérer le cycle de vie de l'éolienne est condamnée à augmenter, quand dans le même temps son rendement est condamné à plafonner et ne dépassera jamais 100%. Ok.... Mais on parle de quel horizon de temps, là ? Il est vrai qu'on devra refermer les circuits, augmenter drastiquement la recyclabilité. Mais avant que l'entropie du monde implique un EROI intrinsèquement négatif sur un panneau solaire quelles que soient les technos utilisées, il peut se passer 4 millions d'années, non ?
@@Meric_N C'est bien le problème ici il parle d'entropie mais sans jamais parler d'ordre de grandeur temporel. 10 ans ? 1000 ans ? Il le dit une fois mais au final sans jamais émettre l'idée que en 1000 ans on soit capable de capter de nouvelles sources d'énergie. Il n'aborde même pas la géothermie qui est de la fission déjà sous forme de chaleur captée par des machines. Le gaz, le pétrole et le charbon a part faire de la chaleur quand ils brulent cela ne nous apporte rien de plus que de la chaleur d'appoint. Il faut des machines partout sachant que nous sommes nous même des machines biologiques qui ne captent pas directement les photons mais qui capte l'énergie solaire stockée par une autre machine capable de les stocker.
@@alexandretecher6936 @Méric, il est vrai que les ordres de grandeur temporels m'intéressent peu. Mais il faut se rappeler que si on souhaite se passer des sources de chaleur que constituent biomasse et hydrocarbures, alors que le moindre joint de centrale ou la moindre cellule photovoltaïque a besoin de chaleur pour être fabriqué, et que ni le vent, ni les rayons du Soleil, ni les atomes ne fournissent directement de chaleur (et qu'il faudra donc la ponctionner à l'électricité que les ENS génèrent), on risque d'être plus rapidement coincés qu'on le pense.
@@VincentMignerot en fait c'est l'histoire du pull d'Adam Smith : le nombre d'acteurs économiques indirects sur l'ensemble de la fabrication d'un truc donné est strictement incalculable : il en est de même pour la quantité d'énergie liée. Tous les calculs de TRE sont faux. Et c'est un problème, car cela fait croire qu'il n'y a pas de problème quand ils sont positifs.
@@VincentMignerot dit encore autrement, on a pu construire jusqu'à aujourd'hui des machines uniquement grâce à la croissance (dont l'extraction croissante des ressources) et non grâce à l'énergie qu'elles fournissent à l'instant T pour l'usage à l'instant T. Il y a un décalage dans le temps entre le coût énergétique et le retour sur investissement énergétique qu'on n'intègre pas. L'inflation, c'est pratique pour la monnaie, mais ça n'existe pas en énergie.
En quoi une centrale nucléaire n'est pas équivalente à une centrale à charbon? Dans les 2 cas, il faut extraire une ressource, la traiter, la concentrer. Dans les 2 cas cette ressource produit de la chaleur et le reste est totalement identique: Génération de vapeur d'eau entrainant un alternateur qui produit de l'électricité. Ajoutons que dans les 2 cas ces centrales ont besoin d'être maintenues.
Dans un cas la source d'énergie convertie est également celle qui a permis la construction du convertisseur, dans l'autre non. Les atomes d'uranium ne produisent directement aucune chaleur, ils ne sont à l'initiation d'aucun processus industriel.
Et dans une société où les dominants veulent d'avantage de richesses avec toujours moins de moyens, on va finir avec un effondrement du système capitaliste mondial bien avant que le seuil critique de carbone dans l'air soit atteint. Avec, en prime , une réduction drastique de la population mondiale par le moyens de conflits armées de grandes ampleurs. Mais là encore , ceux qui envisagent ces scénarios ne voient pas le mur qui se trouve derrière. Tant pis pour eux et tant pis pour nous. Bon exposé quand même. Très réaliste.
Toute une conférence pour nous dire que nous ne pouvons pas fabriquer une éolienne avec du vent... regardez cette vidéo si vous avez 110 minutes à perdre...
Il faudrait en effet que les prescripteurs de la transition énergétique comprennent qu'on ne peut pas fabriquer une éolienne avec l'énergie du vent :-) !
@@VincentMignerot Dans ce cas nous sommes d'accord, vous auriez pu leur dire la même chose en 20 minutes. La réflexion a au moins le mérite d'être construite, il ne vous reste plus qu'à l'appliquer à l'être humain...:)
Quid de centrales à bois accompagnées de la plantation des familles qui va bien avec comme source d'énergie pour assurer la maintenance ? Des arbres‚ il y a en a largement assez pour ça sur Terre !
Aurelien Barrau. Adrien Keller. Jm Jancovici. Que vous faut il de plus ? Tout à déjà été dit et déjà depuis des années, ils vous ont expliqué et prévenus. Maintenant agissez
La limite, à mon sens, provient du fait que l'énergie marémotrice n'est pas accessible directement, elle ne permettra pas de s'affranchir d'un approvisionnement extérieur en énergie, de plus en plus important au fur et à mesure de la dégradation du fonctionnement des infrastructures.
On a beau nous expliquer et nous démontrer que le mouvement perpétuel n'existe pas on continue malgré tout à y croire et à le chercher. Sinon nous cesserions de croire en la croissance infinie engendrée par elle même. Comme si l'énergie produite pouvait être indéfiniment réutilisée ou recyclée pour produire indéfiniment de l'énergie.
En plus du problème entre la source et le convertisseur , il y a le problème que les convertisseurs photon et éolien ne sont pas pilotables , comme l'avait souligne JM Jancovici. On peut par contre brûler de la biomasse a n'importe quelle heure et lieu. Autre point sur le principe que la nature minimise la dépense d’énergie. Si il est complexe de faire une démonstration rigoureuse , le bon sens permet au moins de conjecturer que c'est vrai. Considerons une population d'individus qui ne different que par la quantite E d'energie necessaire pour se reproduire. Cette valeur integre ce que l'individu fait en moyenne sur une journee pour subsister ( chasser, pecher ,se deplacer ) et ceci integre sur le nombre d'annees jusqu'a ce que la reproduction soit possible. Comparons 2 individus qui ont besoin respectivement de E1 , E2 pour se reproduire. Si E1 < E2 , l'individu I1 se reproduit plus vite , dans un rapport E2/E1 Si par exemple a besoin de 2 fois moins d'energie, I1 se reproduire 2 fois plus vite. Ca explique pourquoi c'est un avantage de consommer moins d'energie pour se reproduire. La genetique doit faire le reste et descendre la valeur de E generation apres generation. Dans le tirage aleatoire de la nouvelle valeur E , les individus dont la valeur est superieure a la generation precendente sont penalise par rapport a la vitesse de reproduction et on descend un grandient.
Youhou, enfin j'ai compris la notion de ces sources qui ne seront ni exploitables ni stockables pour les mono-exploiter dans un convertisseur ENS ( fallait que je vous le dise ! ) Les fameux groupes électrogènes au diesel qui sont présents sur les centrales nucléaires m'avaient déjà mis le doute .. mais effectivement, c'est plus clair de saisir qu'il n'y aura pas de réparation aux corrosions sous contraintes sans la conservation de quelques haut-fourneaux au coke 👍
![Vincent Mignerot: Anticipating the collapse? [LIVE]](/img/n.gif)
J'ai pu préciser certains arguments présentés dans cette vidéo lors d'une autre intervention, dont voici un montage accompagné de visuels pédagogiques : th-cam.com/video/uqItO2tllaI/w-d-xo.html
Bonjour, merci pour votre intervention !
Mais j’avoue que j’ai du mal à bien saisir la différence Sources d'énergie / ENS et l’implication que ça a pour renouveler le matériel de production électrique. Pouvez vous donner des exemples précis d’objets ou de matériaux qui ne pourraient pas être fabriqués en utilisant l’énergie électrique ? (donc venant éventuellement d’ENS exclusivement) Parce que je ne vois pas précisément où ça coince.
@@dfsdfxwcfcxvwcxvbwxcvSame here
Tout cela me rappelle 1996 où je faisais les premiers site web... A cette époque, on essayait d optimiser au kilo octet près la bande passante...
A chaque fois que je gagnais quelques secondes pour faire afficher une page web, le dirigeant rajoutait du contenu sur la page.
A chaque fois que Android ou apple améliore les batteries des smartphones, on s autorise a faire des apps plus gourmandes...
Tout ce que tu dis est vrai !
C'est exactement pour ça que j'ai arrêté de mettre de l'effort..
@@marc-andrebrunet5386 On appelle ça "le paradoxe de Jevons" : Les gains de productivité sont systématiquement mis au service de l'augmentation de la production, on tourne en rond...
Merci au ou aux shifters d'avoir pris le temps de réaliser un montage cohérent pour une bonne compréhension de la conférence à laquelle je n'ai pu participer !
Salutations shiftées !
Dom the shifter from Geneva
Vous êtes toujours aussi passionnant ! Continuez votre travail, il est d'utilité publique !
Merci beaucoup 🙂
Encore une fois, félicitations, quel parcours !!! ( Entre ces souvenirs du parc de la tête d'or, roller, etc ...)
Bravo !!!
J'adhère totalement à cette analyse du réel, merci infiniment pour communiquer et éveiller tout ceux qui t'écoute .
@Ruben d'excellents souvenirs en effet 🙂 ! Merci pour tes encouragements 🤗
Très intéressant cette notion de biais de catégorisation du réel comme mécanisme de défense psychologique. De la même manière qu'il sert à maintenir toutes sortes de croyances ésotériques, il nous sert à maintenir le techno-solutionnisme !
Mille mercis pour le travail intellectuel effectué aboutissant à intégrer la réalité dans la réflexion habituellement présentée. Merci !
Tu en tires quoi comme leçon ?
en fin un peut de vérité merci monsieur Vincent
Très intéressant de voir encore la résistance au "réel physique" dans les questions posées. Donc merci pour ce travail de répétition et surtout d'illustration via des situations que tout un chacun peut appréhender
1 ) Des dizaines de milliers de scientifiques ont dénoncé l'imposture du "CO2" , dont les meilleurs dans ce domaine, et y compris des Prix Nobel.
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2 ) le GIEC n'est pas un organisme de nature scientifique mais politique ( seul le premier niveau est de nature scientifique, les jeunes doctorants qui y travaillent ne font que compiler ou synthétiser des articles scientifiques ( résultant eux mêmes d'études qui n'ont été subventionnées que si politiquement conformes ) choisis arbitrairement parmi la masse des publications et ont signé un engagement leur interdisant de s'exprimer sur leur travail !
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3 ) Les raisons de ce mensonge sont clairement connues et explicables ainsi que l'intérêt qu'y trouvent les plus riches de la planète pour imposer une gouvernance mondiale qui ne peut donc être que totalitaire et inique.
..
4 ) Observation importante :
Il n'est même pas besoin de physique ni de biologie ( en tout cas très évoluée) pour détruire ce mythe :
En effet, même si le CO2 pouvait intrinsèquement créer un effet de serre *significatif* ( ce qui est faux) , l'action de l'Homme ne saurait être la cause des quelques variations climatiques locales observées car l'ordre de grandeur du flux anthropique de CO2 est très très largement inférieur à 1% de l'ordre de grandeur des flux naturels du cycle du carbone et 'une telle perturbation aussi mineure serait donc aisément absorbée par les mécanismes régulateurs des phénomènes participant à ce cycle ( Lois de Le Châtelier étendues).
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La démonstration de ce fait peut être comprise, et même établie par un lycéen de formation scientifique.
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5 ) Il y a plein d'autres raisons qui font que le CO2 ne peut avoir la responsabilité que ce mythe lui prête :
par exemple, *et ceci est de la physique !*
il n'absorbe les infrarouges que sur deux petites raies relativement étroites .
Or à sa concentration actuelle, il absorbe déjà presque totalement l'énergie que le sol terrestre émet sur ces deux petites raies ... (il ne peut absorber plus que le sol n' émet sur ces deux raies ). Si bien que si sa concentration augmentait cela ne changerait rien du tout.
En comparaison, la vapeur d'eau absorbe elle beaucoup plus les infrarouges , sur de larges bandes et alors que sa concentration est beaucoup plus élevée.
Enfin quand cette vapeur d'eau se condense en nuages de gouttelettes liquides ou de cristaux de glace, ces nuages font beaucoup mieux qu'absorber les IR, ils les réfléchissent et sur toute "la gamme".
6 ) Enfin, il y a plein d'autres arguments directs ou indirects prouvant non seulement son innocence mais même l'effet positif d'une augmentation de sa concentration sur les phénomènes portant et animant la Vie sur la planète.
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7 ) il y a de nombreux phénomènes agissant sur le climat et moult phénomènes peuvent beaucoup plus raisonnablement être invoqués pour expliquer les variations climatiques locales observées ( avec une évolution de la " température moyenne", concept auquel il est déjà difficile de donner un sens, qui n'a rien de dramatique !) ....
Et notamment ....
Sur le long terme ( à échelle humaine) depuis les années 1870 l'éborme affaissement du champ magnétique terrestre voire son inversion à venir ..
ou à court terme, comme cette année l'épisode de sécheresse du à la suractivité de l'activité solaire ( cycle de onze ans).
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Claude Sponem, professeur de physique-chimie, électronique et électrotechnique, connaissances déjà avancées en cybernétique, biochimie, génétique, à la retraite, 66 ans, non piquouzé avec facteurs de co-morbidités.
Agnostique "de naissance", aucune éducation religieuse, entre déisme et athéisme ( mais pas antithéiste ), laïque mais pas laïciste, enfants non baptisés.
Libéral par les deux versants philosophique puis économique ( l'ordre est important) , conservateur facilement mutable mais sous des arguments pertinents, réfutables et avérés.
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On a tellement été habitué à croire qu'on pouvait tout maîtriser, contrôler, adapter à nos besoins, que, se heurter à un réel physique qui nous impose ses règles, qui est tel qu'il est et non tel que nous le percevons ou voudrions qu'il soit, nous est inconcevable et insupportable.
@@jeancoupeau6739
Le Réel "physique" c'est ça :
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Toute la Science est basée sur le scepticisme et le doute épistémologique !
Mais là, c'est bien plus fort, *il est prouvé* que le CO2 ne saurait posséder le rôle que les mythes écolo-croyants lui prêtent ( sous l'influence sournoise et discrète de ceux qui y ont intérêt)
.
C'est tellement idiot , scientifiquement ridicule la climatocroyance et le mythe CO2 !
.
Il y a eu jusqu'à plus de *quinze fois plus de CO2 dans l'atmosphère* quand les arbres sont apparus au Cambrien, il y a 500 millions d'années . Ce CO2 est le nutriment des plantes, leur source "quasi unique" d'atomes de carbone pour synthétiser les molecules végétales constituant leurs tissus.
Ce taux n'a depuis fait que diminuer , *sans cesse diminuer* ....
Les plantes sont carencées en CO2...
C'est si vrai que dans certaines serres on injecte du CO2 afin de favoriser la croissance des plantations :
*C'est le seul vrai effet de serre du CO2 !*
Aujourd'hui, il n'y a plus que 0,04 % de CO2 dans l'atmosphère....
*Quand on sera à zéro* , *les plantes*, ne pouvant plus vivre ni croître, *disparaîtront* ...
et èvidemment, les insectes, les herbivores, les carnivores aussi ....
*Et la Vie* , telle que nous la connaissons en tous cas , *s'éteindra .*
.
*L'Homme n'est rien à la surface de la planète*
.
Par exemple prenons les "particules" produites par les voitures Diesel, elles sont néfastes ( et pas tant qu'on le veut faire croire) , je veux bien l'admettre, localement, dans les villes , pour les humains qui y respirent , car les maisons , voitures, humains y sont trop concentrés ( et cela est aussi une bêtise des écolos de vouloir concentrer la population dans un habitat "ramassé" ...
Toute concentration produit des doses ( localement) excessives et comme pour les médicaments, l'effet neutre , positif ou négatif est dans la dose ...
À petite dose, la Nature saura gérer aussi bien que les particules produites par les éruptions volcaniques ou les feux de forêts naturels...
Cette pollution par particules dues aux voitures diesel .... *à l'échelle de la planète* ce n'est pas même une poussière dans votre maison, la griffure d'une ronce sur la peau d'un rhinocéros.
Vous n'êtes et nous sommes *nous* les humains... *RIEN* à la surface de la planète !
Il est temps de ravaler votre ( notre) ego !
*Si la planète était grosse comme un oeuf de cane* l'atmosphère dont l'épaisseur est d'environ 100 km aurait en gros *l'épaisseur de la coquille* , à peine plus d'un millimètre !
Et un humain , vous par exemple, vous auriez la taille d'une petite molécule !
La biomasse totale sur la planète, évaluée par le carbone qu'elle mobilise, est en gros de 600 gigatonnes. Les humains représentent 0.06 gigatonnes soit un dix millième ...
*Rien de rien*
Rien que *les virus* correspondent à une masse trois fois plus élevée ...
Les *poissons* correspondent à une masse plus de dix fois plus élevée .
Le phytoplancton à lui seul représente une biomasse 17 fois plus importante que les humains obèses compris.
Les *insectes* , crabes et autres scorpions représentent environ une biomasse 20 fois plus élevée que celle des humains...
La masse des bactéries et archées est plus de mille deux cent (1200) fois plus élevée que celle des humains...
Les plantes ( arbres , végétaux terrestres et algues) se taillent la part du lion ( on devrait dire du fucus !) avec 450 gigatonnes soit *7500* fois plus que les humains.
.
Vous voyez que rien que par la taille ou la masse on ne risque pas d'égratigner la planète ni même beaucoup le Monde du Vivant.
Il est vrai que nous dérivons des flux d'énergie par kilogramme de matière vivante beaucoup plus importants que les autres groupes d'êtres vivants, mais cela est une nécessité imposée par les lois de la physique (Loi de Roderick Dewar).
Toute structure complexe ( ici être vivant) doit pour se maintenir et/ou se reproduire dériver un flux d'énergie d'autant plus important que sa complexité , son degré de raffinement et d'organisation est élevé.
En un mot avec un flux d'énergie donné vous pouvez avoir beaucoup de complexité, la maintenir voire la faire progresser ....
C'est à dire créer des êtres vivants "évolués" , organisés , complexes, avec des fonctions toujours plus raffinées ....
Soit on en reste aux coraux, hydres et akgues primitives soit on dissipe de plus en plus d'énergie par kilogramme de matière vivante ....
.
FIN TEMPORAIRE
La Vie quoi , tout simplement !!!
*Soyez plus humbles !*
.
L'Homme n'est rien à la surface de la planète,
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Par exemple prenons les "particules" produites par les voitures Diesel, elles sont néfastes ( et pas tant qu'on le veut faire croire) , je veux bien l'admettre, localement, dans les villes , pour les humains qui y respirent , car les maisons , voitures, humains y sont trop concentrés ( et cela est aussi une bêtise des écolos de vouloir concentrer la population dans un habitat "ramassé" ...
Toute concentration produit des doses ( localement) excessives et comme pour les médicaments, l'effet neutre , positif ou négatif est dans la dose ...
À petite dose, la Nature saura gérer aussi bien que les particules produites par les éruptions volcaniques ou les feux de forêts naturels...
Cette pollution par particules dues aux voitures diesel .... *à l'échelle de la planète* ce n'est pas même une poussière dans votre maison, la griffure d'une ronce sur la peau d'un rhinocéros.
Vous n'êtes et nous sommes *nous* les humains... *RIEN* à la surface de la planète !
Il est temps de ravaler votre ( notre) ego !
*Si la planète était grosse comme un oeuf de cane* l'atmosphère dont l'épaisseur est d'environ 100 km aurait en gros *l'épaisseur de la coquille* , à peine plus d'un millimètre !
Et un humain , vous par exemple, vous auriez la taille d'une petite molécule !
La biomasse totale sur la planète, évaluée par le carbone qu'elle mobilise, est en gros de 600 gigatonnes. Les humains représentent 0.06 gigatonnes soit un dix millième ...
*Rien de rien*
Rien que *les virus* correspondent à une masse trois fois plus élevée ...
Les *poissons* correspondent à une masse plus de dix fois plus élevée .
Le phytoplancton à lui seul représente une biomasse 17 fois plus importante que les humains obèses compris.
Les *insectes* , crabes et autres scorpions représentent environ une biomasse 20 fois plus élevée que celle des humains...
La masse des bactéries et archées est plus de mille deux cent (1200) fois plus élevée que celle des humains...
Les plantes ( arbres , végétaux terrestres et algues) se taillent la part du lion ( on devrait dire du fucus !) avec 450 gigatonnes soit *7500* fois plus que les humains.
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Vous voyez que rien que par la taille ou la masse on ne risque pas d'égratigner la planète ni même beaucoup le Monde du Vivant.
Il est vrai que nous dérivons des flux d'énergie par kilogramme de matière vivante beaucoup plus importants que les autres groupes d'êtres vivants, mais cela est une nécessité imposée par les lois de la physique (Loi de Roderick Dewar).
Toute structure complexe ( ici être vivant) doit pour se maintenir et/ou se reproduire dériver un flux d'énergie d'autant plus important que sa complexité , son degré de raffinement et d'organisation est élevé.
En un mot avec un flux d'énergie donné vous pouvez avoir beaucoup de complexité, la maintenir voire la faire progresser ....
C'est à dire créer des êtres vivants "évolués" , organisés , complexes, avec des fonctions toujours plus raffinées ....
Soit on en reste aux coraux, hydres et akgues primitives soit on dissipe de plus en plus d'énergie par kilogramme de matière vivante ....
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FIN TEMPORAIRE
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J’apprécie beaucoup Vincent Mignerot et ce qu'il dit, je partage aussi son point de vue sur le fait que la transition energetique ne fonctionnera pas, mais là, il se trompe, ou il l'explique très mal.
Peu importe si l'homme peu utiliser ou pas une energie directement. Là n'est pas le problème de la transition energetique. Je vois où il veut en venir, mais les arguments ne sont pas les bons. La question est plutot de savoir quel est l'apport net en énergie d'un equipement (panneau solaire ou eolienne ou autre) si l'on compare son cout energetique de fabrication et sa production tout le long de sa duree de vie. Son Taux de retour énergétique (TRE)
La grosse difference entre les énergies que l'on peut utiliser directement et celle où l'on doit fabriquer un equipement, c'est que les premieres sont produites gratuitement depuis des millions d'années, le seul cout pour les obtenir, c'est le cout d'extraction, on a donc un TRE bien meilleur.
C'est cela que Vincent Mignerot n'explique pas bien dans cette vidéo. Ce n'est pas une histoire d'energie que l'on peu consommer directement ou pas, c'est juste une histoire de TRE. Les energies de la transition energetique ont des TRE beaucoup plus faible que les energies fossiles.
Si le TRE d'un équipement (eolien ou photovoltaique par exemple) est positif (entretien inclus), il produira un surplus d'energie.
Le jour où l'equipement tombe en panne, il aura donc produit plus d'energie qu'il n'en a consommé, et on peut alors en produire un nouveau grace à l'energie de tous les equipements toujours en fonctionnement. Et ce nouvel equipement produira lui aussi plus d'energie qu'il n'en a consommé. En theorie la boucle ne devrait donc pas s'interrompre.
Par contre, la vrai question est : quel est exactement le TRE de l'équipement. Car c'est ce taux qui va determiner la quantité d'équipement qu'il va falloir installer. Si il n'est que de 2 (par exemple, avec des chiffres au hasard, on consomme 1 MW pour le fabriquer, et le long de sa vie il va produire 2 MW) cela voudra dire que le TRE est derisoire et qu'il faudra installer une quantité phénoménale d’équipement pour alimenter tout l'humanité !
Si l'on rajoute a ce TRE faible, l'intermitence de la production éolienne ou photovoltaique qui necessite un surdimensionnement des installation pour faire face au pic de consommation, on arrive à des quantités d'equipement stratospherique !!!
Se pose alors la 2eme question primordiale : Y a t-il assez de mineraux sur terre pour fabriquer une telle quantité d'equipement ? Et là se pose le probleme d'aller chercher des mineraux plus dur d'acces, donc plus energivore a extraire, donc reduisant encore le TRE de l'equipement !
Et une 3eme question se pose : Si la demande energetique continue de croitre (vu que la population augmente encore, il y a des chances), et si ce taux d'accroissement est proche du TRE des equipements (qui lui va baisser petit à petit), on arrivera rapidement a une course en avant où il n'y aura plus aucune marge de manoeuvre.
Imaginons par exemple (chiffre au hasard), que le TRE de tous les equipements sur terre sera en 2070 est de 2 et que pendant sa durée de vie, la demande energetique a augmenté de 20% (soit 1.2), le surplus de production de l'equipement mondial installé se reduit donc à 0.8 au lieu de 1 au moment de sa fabrication (Il ne se réduit pas en valeur absolue, mais comparativement à la demande). Si l'on reproduit cela sur plusieurs generations d'equipement, avec une baisse du TRE à chaque fois, on arrive vite a un niveau ou la production d'équipement ne pourra plus faire face à la hausse de consommation et la baisse du TRE.
Nous sommes en quelque sorte dans une fuite en avant, dont l'issue est une énorme décroissance. Pour moi le gros noeud du probleme est que nous n'avons ni les mineraux, ni les capacité industrielle pour produire la quantité phénomenal d'équipement qu'il faudrait pour remplacer les énergies fossiles.
Avant 2100, le plus gros de notre descente énergétique sera faites, et ce contre notre gré.
Attention, le TRE du pétrole, charbon et gaz est élevé uniquement au niveau brut. Si on tient compte de l’énergie nécessaire au raffinage, transport et transformation et électricité, le TRE final est très inférieur aux renouvelables.
Une conférence d'une très grande qualité. Bravo.
Je ne comprends pas l'écueil conceptuel qui vous gène : si un système ENS permet de produire une quantité Q, que l'on sépare en Qa+Qb, Qa étant une quantité d'énergie suffisante à la maintenance & réparation du système ENS, et Qb une quantité restante à disposition, on peut alors reproduire une production Q', soit Qa'+Qb' provenant de ENS' (ENS' étant ENS maintenu/réparé grâce à Qa), et répéter ce cycle ad vitam aeternam. Le surplus d'énergie que la thermodynamique requiert provient du vent/solaire que l'on exploite, c'est Qa. Il faut juste extraire Q > Qa.
@Alexis Pautrot, merci pour votre commentaire. L'écueil conceptuel provient du présupposé que vous posez : Q serait stable, c'est-à-dire que les ENS seraient dotées de la capacité à l'autocatalyse et à l'auto-organisation. Or les ENS sont des machines, incapables de capturer par elles-mêmes l'énergie qu'elles convertissent et qui s'usent nécessairement, dont la "production" d'énergie décroît donc nécessairement avec le temps, contrariant d'autant la stabilité à la fois de la société et du système industriel dont ces mêmes ENS dépendent strictement pour être maintenues fonctionnelles. Le présupposé de la capacité à l'auto-engendrement des ENS est systématique dans la conceptualisation de la transition, mais il ne tient pas. Je rappelle quelques éléments théoriques essentiels dans ce texte : "La transition énergétique résiliente" doi.org/10.3917/cite.092.0057
@Alexis Pautrot, voir également cette courte vidéo : th-cam.com/video/uqItO2tllaI/w-d-xo.html
👍
Pourquoi M Mignerot ne parle pas de taux de retour énergétique, de rendement de conversion et de stock de matières ? Il me semble pourtant que sa démonstration nous ramène à ces trois concepts. Ce trio devrait permettre de prédire l’évolution d’un système énergétique et la disponibilité des biens et services dans une société.
Ces points sont directement abordés dans cette conférence 🙂
demain nous seront tous des amish , fautes de ressources suffisantes pour alimenter la demande énergivore frénétique de nos modèles de sociétés lourdement assistées par la technologie
il n'y a pas d’échappatoire , les optimistes verront leur tête éclater contre le mur tout comme ceux qui n'auront pas voulu anticiper en se contraignant
la solution se trouve dans la sobriété énergétique en gardant le mixte énergétique actuel , en sachant que la décroissance est systémique , ce qui veut dire que les contraintes par le rationnement et les quotas seront la norme , que ça plaise ou pas
quand aux riches , ils auront du pognon inutile , parce qu'on achète pas ce qui n'est plus produit faute de ressources
il n' feront pas fonctionner leur yacht en pissant dans le réservoir , ni en ramant à moins de remettre l'esclavage dans la constitution à coup de 49.3
Super démonstration. Merci Mr Mignerot
merci aux Shifters qui devraient être mieux écoutés (et mieux étudiés !) par les dirigeants du monde !!
avec moins de combustibles fossiles (moins de pétrole, moins de gaz, moins de charbon) et moins de minerais disponibles (moins de cuivre, moins de cobalt, moins de lithium...) toute transition énergétique sera difficile sans SOBRIETE généralisée !!
il faudra faire moins et consommer moins, qu'on le veuille ou non !!... et à cela s'ajouteront les conséquences du dérèglement climatique !!... l'avenir sera "dégradé" et pas "tout rose" !!, qu'on le veuille ou non !!....
M.Mignerot, je comprends que votre argumentaire repose principalement sur :
· Les principes de la thermodynamique
· Votre affirmation que l’énergie du vent ou du soleil « n’est pas une source »
· Votre postulat sur les apports externes d’énergie qui ne seraient pas exploitable
· Le postulat que certains services apportés par l’utilisation d’énergie fossile ne sont pas remplaçables par les services apportés par l’utilisation de l’électricité
J’aimerais faire les remarques suivantes :
· Le système thermodynamique considéré (la terre) n’est pas fermé, comme vous l’avez remarqué
· Les éoliennes ou les PV sont des convertisseurs d’énergie (solaire), l’énergie qu’ils captent au cours de leur durée de vie est largement supérieure à la quantité d’énergie qu’il a fallu pour les produire (d’un facteur 20), dégradation entropique comprise
Ensemble, les remarques précédentes permettent de répondre à votre premier point : Les lois de la thermodynamique ne sont pas violées. L’énergie supplémentaire permet d’entretenir le système.
Reste à mon sens les points durs suivants :
· Toutes les étapes, méthodes et outils nécessaires à la réparation/fabrication des convertisseurs d’énergies peuvent-elles être faites à partir du vecteur électrique ?
· Quel sera le TRE global ? Les sociétés possibles en fonction de ce taux de retour énergétique seront très différentes
· Et évidemment les acteurs sociaux joueront-ils le jeu? Dit autrement: Quel est l'objectif: la diminution du CO2 ou l’accroissement du PIB? (et donc du compte en banque desdits acteurs)...
Dernière remarque : même si, au final, le système ne peut se passer d’un apport externe fossile, il pourrait en réduire drastiquement la consommation, ce qui changerait franchement la donne, non ?
Merci @Mathieu D. pour votre commentaire, qui me motive à reformuler mon argumentation.
La conclusion que vous tirez de vos deux premières remarques repose sur une hypothèse forte : que l’énergie provenant du Soleil soit exploitable par l'humain. C’est le cas, mais uniquement sous condition. Pour y parvenir, il faut construire des capteurs/convertisseurs, qui ne peuvent l'être directement grâce à l’énergie provenant du Soleil. Ainsi, la Terre est bien un système ouvert sur l’énergie provenant du Soleil mais les sociétés humaines ne le sont pas, en tout cas pas sans usage des combustibles indispensables à la mise en œuvre des processus industriels permettant la capture et la conversion de l’énergie du Soleil.
« L’énergie supplémentaire permet donc d’entretenir le système » --> non, sans source d’énergie extérieure à ce système, l’énergie supplémentaire, éventuellement disponible au début de l’existence d’un parc de transition n’est destinée qu’à se réduire, par irréversible dégradation des infrastructures, dégradation qui rend moins disponible l’énergie que ces infrastructures sont censées fournir…
Ainsi, sauf erreur dans ma compréhension de la définition des systèmes physiques (ouverts, fermés, isolés), un système de transition ne peut intrinsèquement pas « réduire l’apport externe fossile » dont il dépend, car sa maintenance en aura de plus en plus besoin avec le temps.
Quant aux autres « points durs » : l’électricité peut sans doute répondre à l’essentiel des besoins industriels, mais comme elle n’est pas une source d’énergie, elle ne peut pas répondre à la question de sa propre disponibilité.
Le TRE n’est pas à mon sens une réponse à la réalisabilité qualitative d’une transition, quant aux choix politiques ils constituent, en effet, une grande inconnue.
@@VincentMignerot Bonjour. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les capteurs/convertisseurs ne peuvent pas être construits grâce à l'énergie solaire ? On sait au moins produire de l'hydrogène et des carburants de synthèse à partir d'électricité et d'eau. Avez-vous des sources qui estiment la part de l'énergie produite qu'il faudrait alors consacrer à ces carburants pour boucler le système ?
@@curedent6086 l'énergie solaire n'est pas accessible directement à l'humanité. Elle n'est pas une source d'énergie, l'humain ne peut rien fabriquer grâce au seul rayonnement électromagnétique. N'hésitez pas à lire d'autres commentaires sous cette vidéo, ou à réécouter la vidéo elle-même, qui précisent l'argumentation.
@@VincentMignerot Merci pour votre réponse, mais j'ai suivi la vidéo et je ne comprends toujours pas sur quoi vous vous basez.
Naturellement, l'énergie solaire n'est pas « accessible directement à l'humanité », nous ne sommes ni des panneaux solaires, ni des plantes.
Par contre, nous avons d'autres sources d'énergies à disposition pour l'instant, qui permettent de produire ces convertisseurs nécessaires. On ne peut donc pas affirmer sans calculs que le solaire n'est pas capable de produire à la fois de l'énergie pour l'humanité et pour la production de l'infrastructure nécessaire. Je vous demandais simplement si vous avez des sources ou des évaluations personnelles.
Très très intéressant ;)
43:40 : il y a trois types d' énergie solaire --> photovoltaïque / thermique (miroirs chauffant une colonne) et une autre thermique avec des panneaux ayant un réseau interne de tuyaux contenant un fluide.
1:34:00 : le problème c'est que la transition énergétique est irréaliste dans le cas de figure actuel qui consiste à produire autant qu'aujourd'hui et même plus, puisqu'il y aurait croissance.
Il faut du réalisme, c'est-à-dire produire pour équiper les foyers et non produire pour vendre; donc produire des produits de qualité qui durent le plus longtemps possible, comme il se faisait dans le bloc de l'Est et avant la 2ème guerre dans le monde.
1:50:50 : au moins 10% de réduction, 5% c'est trop peu.
Petite précision concernant le pétrole de l'Alberta. L'extraction de ce pétrole nécessite un chauffage soit in-situ en chauffant directement le sol soit en chauffant le sable extrait dans des usines. L'utilisation d'un réacteur nucléaire éviterait de brûler du pétrole pour cette extraction et permettrait en quelque sorte une conversion de l'énergie nucléaire en pétrole.
Évidemment que cette présentation est intéressante, je ne peux pas dire le contraire.
Mon commentaire n'est pas une critique à cette présentation, mais plutôt une opinion personnelle en lien avec ce que l'on entend chaque jour à la télévision et dans les journaux.. et à la radio.. et sur Internet...
Et toutes les distorsions scientifiques que l'on entend dans les publicités qui veulent nous vendre le gazon, toujours plus vert et bio-celà !
Voilà
Personnellement, j'ai arrêté de m'en faire avec la transition énergétique car les problèmes ne sont pas les mêmes partout dans le monde.. j'ai plutôt décidé de conserver ma propre énergie pour moi-même et de ne pas me soucier du sort de la planète pour demain car je n'ai qu'une seule vie, et mon temps de vie n'est pas pour les autres.
C'est égoïste et je sais.
Source ou pas source..
Énergie = mc²
..Tout se transforme !
L'énergie me sert surtout pour le chauffage en hiver et quiconque essaiera de diminuer mon accès à celle-ci, deviendra mon ennemi pour le restant de ma vie.
Je n'ai pas de voiture je n'ai pas de maison je n'ai pas d'enfants et je ne passe pas mon temps dans les magasins à acheter n'importe quoi..
Dans mon pays c'est l'hydroélectricité le patron..
Pourquoi il y a-t-il toujours des écologistes qui sont contre l'hydro-électricité ?
Ici c'est l'énergie la plus verte disponibles !!
C'est pour ça que je me dis que de toute facon, Je suis chanceux de vivre un moment nous avons appris à le transformer de façon exceptionnelle, J'en profite puisque l'argent me permet D'utiliser l'énergie comme un outil durant le temps de ma vie.
L'énergie nécessaire à régler les problèmes de l'humanité sera toujours plus grandes que la quantité d'énergie qui a été nécessaire pour obtenir le problème.
C'est malheureux, C'est le moins que l'on puisse dire.
La vie n'est pas parfaite l'homme n'est pas parfait.
La planète se débrouille très bien tout seul depuis 4,57 milliards d'années, Et moi j'aime fais partie que d'une espèce qui va probablement disparaître comme beaucoup d'autres auparavant.
La vie s'adapte à aux changements, aux variations Climatiques et géologiques..
La vie trouve toujours son chemin même si la planète devient un bouillon toxique.
..Depuis toujours
Le discours "sauvé la planète" ne sert que les intérêts politiques..
- Je suis vert ! - votez pour moi !!
( Ce texte a été écrit rapidement sur un coup de tête les incohérences ou contradiction sont normales😂désolé)
l’intention est toujours présente et peuple les phrases de qualificatifs qui effraient ou adoucissent. discours savant et intéressant.
Merci pour cette prédentation. Je ne suis juste pas d'accord avec l exemple de la grillade sur la plage. Les low techs sont une bonne solution pour ce type de situation. Les fours solaires existent et là le soleil est une source de cuisson.
Des four solaire de plus grande taille se développe aussi pour des boulangerie, avec la contrainte qu'il faut de la place.
Oui, je partage assez votre avis. C'est une approche intéressante mais je n'adhère pas totalement aux conclusions en partie pour les raisons que vous donnez.
D'aprés l'IEA la voie la plus rapide de limiter le réchauffement est de diminuer les fuites de méthane, dont la contribution aux Ges en 2022 est équivalente au CO2 (PRG=82). Dans 85% des cas d'aprés une étude la détection des fuites de méthane dans les industries fossiles est une opération rentable financiérement.
Le documentaire Cowspyracy donne à réfléchir sur une autre source de méthane dont personne (ou presque) ne parle dans les milieux autorisés...
Toujours pas compris pourquoi on ne peut pas fabriquer des panneaux solaires avec des panneaux solaires... Ce n'est vraiment pas clair.
On ne peut pas construire de panneaux solaires avec l'énergie des rayons du Soleil :-)
Réflexion intéressante.
Deux remarques. Avec mon modeste DEUG de sciences physiques, je pense qu'il est faux de dire que les étudiants en physique pensent que tout est réversible. Au contraire, on apprend vite que RIEN n'est réversible du fait du 2ème principe de la thermodynamique. Si un étudiant en physique n'a pas compris cela, il faut qu'il revoit vite ses cours !!
La seconde est plus anecdotique : si la tomate est un fruit au sens botanique du terme, la courgette, le concombre, l'aubergine et mêmes les haricots verts le sont également.
En d'autres termes, ce n'est pas parce que quelque chose est un fruit (au sens botanique) que ce n'est pas également un légume... Et cela en vertu de la définition du mot "légume"...
MERCI BEAUCOUP ! 🌍🤩🤩🤩🕊👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
1 : 22 : 35 "Il faut juste une allumette pour faire bruler du charbon."
Vous montrez ici que même le charbon seul ne nous apporte rien, comme le gaz et le pétrole, il faut une allumette fabriquée avec quelques choses pour parvenir à s'en servir.
Dans le cas précis de générer un courant électrique par le biais d'une centrale thermique il est tout a fait concevable d'utiliser la chaleur dégagée par des atomes fissiles en lieu et place de charbon que l'on brule.
Pour le reste je suis d'accord avec vous mais on peut électrifier une grande quantité des usages.
On peut se déplacer avec, on peut se chauffer avec, on peut faire fondre des métaux avec, on peut produire de l'hydrogène avec, du froid, on peut faire fonctionner toute sorte de machines capables d'extraire du sol les matériaux nécessaires pour faire fonctionner ce système différent de celui actuellement en place.
Comme l'a dit une personne dans l'assemblée, les fossiles ont initié la "machine" juste après l'homme qui lui a capté et convertie l'énergie présente dans son milieux pour en faire autres choses de plus intéressant pour lui. On a eu suffisamment d'ingéniosité pour capter ces flux et s'en servir.
De toute manière on doit arrêter d'utiliser les fossiles, on va les remplacer comme on a remplacer la disquette par le CD-Room. Evidemment ça sera compliquer et on aura probablement moins d'énergie facile mais s'il vous plait arrêter de dire qu'on est incapable de fabriquer quelque chose sans pétrole ! Sa sera plus long et peut-être moins facile mais on est suffisamment ingénieux pour trouver des solutions. On le faisait bien avant alors pourquoi pas maintenant ?
Votre message est légèrement immobiliste quand même il faudrait revoir ça à moins que c'est votre objectif ? Nous bloquer dans notre volonté de changer radicalement le système.
Et vous partez du principe que nous sommes pieds et poings liés à cette planète, en quoi c'est inconcevable de croire que nous ne pourrions pas capter une source d'énergie encore plus grande grâce à nos machines pour agrandir notre accès aux ressources ?
Oui ça fait absolument SF mais jusqu'à preuve du contraire on va de plus en plus loin et on comprend de plus en plus de choses.
@Alexandre Techer "Et vous partez du principe que nous sommes pieds et poings liés à cette planète, en quoi c'est inconcevable de croire que nous ne pourrions pas capter une source d'énergie encore plus grande grâce à nos machines pour agrandir notre accès aux ressources ? "
--> il faudrait trouver une véritable source ! Pour l'instant, nous ne disposons que d'énergie d'appoint ou de complément.
@@VincentMignerot jusqu’à maintenant ces sources d’appoint nous ont mené à ce que nous sommes et ce n’est pas si mal non ? Sans tout ça et notre ingéniosité nous ne serions pas ici à discuter de ce sujet.
Rien à faire, impossible pour moi de ne pas revenir sur les notions de concentration d'énergie pour admettre que des convertisseurs n'ont pas tous les mêmes capacités d’auto-réparation (auto-construction). Parce que je ne comprends pas non plus comment le pétrole brut peut fabriquer quoi que ce soit sans convertisseur...
Pour faire simple (la suite de la réponse est dans les textes, voir la description de la vidéo) : les convertisseurs utilisés pour exploiter le pétrole sont tous issus de l'utilisation de sources d'énergie : la biomasse et les hydrocarbures eux-mêmes. Le vent, les rayons du Soleil ne sont à mon sens pas des sources dans lesquelles on peut puiser pour construire des convertisseurs.
Bonjour Vincent,
J’ai aussi du mal à comprendre.
Imaginons que nous ayons une éolienne, la quantité d’énergie total produite (ou convertie) au cours de la vie de l’éolienne étant de X. Pourquoi n’est t’il pas possible de créer par exemple 2 éoliennes de plus via l’éolienne produisant X ?
Sachant que le vent reste une énergie mécanique relativement importante disponible dans le système.
Évidement la première éolienne devra être produite via les énergies fossiles qui sont les « sources ». Mais les autres éoliennes peuvent être produites via les énergies mécanique grâce à la première éolienne par exemple non ?
@@Thibault_09 il est tout à fait possible de construire des éoliennes à partir de l'énergie convertie par des éoliennes. Cependant l'énergie générée par les éoliennes doit avant tout alimenter les sociétés et leur complexité propre, il faut donc avoir une marge de manœuvre. C'est la première contrainte : aujourd'hui, il n'y a aucune marge de manœuvre, la demande en énergie augmente, pour faire avec cette énergie tout autre chose que des éoliennes. D'autre part, avec le temps, l'impossibilité de puiser directement dans le vent pour en extraire de l'énergie utile interdit de se servir de cette énergie pour pallier la dégradation naturelle du service rendu par les éoliennes (dégradation mécanique, pour le PV, dégradation chimique des panneaux, pour le nucléaire, dégradations diverses irréversibles). Ainsi, le système formé par un parc d'ENS, s'il ne peut puiser dans une véritable source d'énergie extérieure à lui, est condamné à subir sa propre dégradation et à s'arrêter de fonctionner un jour (voir les écrits dans la description de la vidéo pour aller plus loin).
@@VincentMignerot Concernant la première contrainte que vous évoquez, la marge de manœuvre, c'est les énergies fossiles qui nous l'apporte non ? C'est bien le principe de transition, ça ne se fait pas d'un coup, avec du temps et de la volonté on peut arriver à avoir suffisamment d'ENR pour que ces dernières se suffisent à elles-même.
Concernant votre deuxième argument, j'ai l'impression qu'il prend en compte un parc d'ENS isolé du reste du monde. Mais en réalité, un parc d'ENS qui arrive en fin de vie pourrait être renouvelé en se servant de l'énergie produite par d'autres parcs qui eux auront été construits plus tard et seraient donc en pleine capacité de fonctionnement.
Corrigez moi si je me trompe.
@@ewilen permettez-moi de copier/coller une réponse que j'ai faite par ailleurs (pardonnez-moi le tutoiement) :
"C'est un peu comme si tu essayais d'ingérer la chaleur résiduelle que ton corps dégage pour vivre. Grâce à la chaleur que ton corps produit, tu peux palier certains désagrément (lutter contre le froid), mais celle-ci ne garantira jamais le renouvellement de tes cellules ou le moindre de tes mouvements. La chaleur est une forme dégradée de l'énergie qui provient des calories alimentaires, en plus de ne pas être assimilable par le corps.
De la même façon, l'électricité générée par la conversion de l'énergie du vent, des rayons du Soleil et des atomes rend des services, elle permet de réparer des ENS, éventuellement d'en faire une ou deux autres, elle apportera pendant un temps de l'énergie utile aux sociétés. Mais cette électricité ne pourra jamais à la fois faire fonctionner les sociétés humaines, et dans le temps, pallier l'inéluctable dégradation des ENS, parce que n'étant pas une source, dès lors que les ENS dysfonctionnent, elle n'est plus disponible (si tu manques de calories dans ton corps, tu ne peux plus te réchauffer). Ton corps assimile les calories alimentaires et en fait des choses utiles sur le plan énergétique, mais il ne peut pas se nourrir de chaleur. Les sociétés humaines utilisent des hydrocarbures pour construire et entretenir des ENS mais ne peuvent pas assimiler directement l'énergie du vent, des rayons du Soleil ou l'énergie des atomes, elles ne peuvent donc utiliser l'électricité que comme une énergie d'appoint, de complément, mais pas comme substitut aux hydrocarbures.
Moralité (toujours la même): la suite c'est une décroissance inévitable, et mieux vaut l'anticiper que de l'attendre passivement.
Je dois pas bien comprendre mais à la minute 28 : "on ne peut pas puiser dans le vent ni dans l'eau pour fabriquer les infrastructures qui permettent d'exploiter ces énergies". Pourquoi ce serait différent avec les hydrocarbures ? Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser l'électricité produite par un module PV pour fabriquer un module PV ? Il y a quelque chose qui m’échappe ?
Il existe des différences qualitatives dans les accès que l'humanité a aux énergies : il est possible de se servir directement de la chaleur produite par les hydrocarbures (en plus de celle de la biomasse) pour construire toutes les infrastructures qui permettent d'exploiter ces mêmes hydrocarbures. L'électricité, quant à elle, n'est pas une source d'énergie mais un vecteur, il faut générer cette électricité grâce à partir d'une source d'énergie. Une société ne peut pas uniquement fonctionner "à l'électricité", il faudra que celle-ci provienne de quelque part. Et si avec le vent, les rayons du Soleil et les atomes il est bien possible de générer de l'électricité, il n'est pas possible de construire les convertisseurs du vent, des rayons du Soleil ou de l'énergie des atomes en électricité uniquement grâce à ces énergies. Il faudra toujours une source directe de chaleur.
@@VincentMignerot désolé en fait je vois qu'il y a déjà eu ce sujet avec d'autres personnes. Ne perdez pas de temps là-dessus.
@@repeinlescalier j'allais vous répondre, merci en tout cas de confronter mes hypothèses 🙂 Avez-vous pu trouver, dans d'autres échanges, une réponse à votre interrogation ?
Au nom de tout ceux qui vont lu-écouté, merci. Le monde est un peu moins bête qu’ hier
Il y a tellement de si ici et tellement d'inertie ailleurs, que tout cela reste mal barré pour l'humanité.
Actuellement on convertie la chaleur des centrales nucléaires à 33%. 40% de l'électricité produite est utilisée pour produire de la chaleur.
On sait transporter de la chaleur avec une perte de 2%/100 km. Sur 4 réacteurs si on en utilise 1 à distribuer de la chaleur directement on conserve les 3 autres avec l'équilibre thermodynamique.
Voici une idée d'optimisation d'efficience.
Quand on produit des fruits on ne se contente pas de cueillir seulement ceux à portée de main, on va aussi chercher ceux qui sont en haut.
C'est quand même curieux que #VincentMignerot qui fait l’analyse très juste du fait qu’il n’existe aucune preuve scientifique qu’un parc d'ENS pourrait se substituer au pétrole, commet l’erreur de dire qu’elle est logiquement impossible par une argumentation qui n’a pas de fondement physique. Il l’associe même au mouvement perpétuel vers la fin de l’exposé mais on va mettre ça sur le compte de la fatigue…
En fait, tout dépend de l'échelle. Il est tout à fait concevable qu’un seul homme vivant en se nourrissant de manière renouvelable puisse construire, pour remplacer une génératrice diesel, une roue à aube en bois (de provenance renouvelable) qui lui fournisse suffisamment d'énergie pour ses besoins personnels (moudre son blé) ainsi que la construction de la prochaine roue à aube qui prendra le relais quand la présente cassera. Donc je ne vois pas pourquoi Mr Mignerot s’entête à dire que c’est un non-sens logique. Un parc d’ENS correctement dimensionné face aux sources d'énergie primaire qu’il transforme peut tout à fait être stable dans le temps tout en fournissant un surplus d'énergie utile pour la société.
En revanche là où Mr Mignerot à raison, c’est qu’il est tout à fait arbitraire d’annoncer qu’on peut transformer avec un parc d’ENS la même quantité d'énergie que ce que l’on fait actuellement avec le pétrole, d’autant plus que, comme il le fait remarquer, on est déjà au taquet en matière de consommation, donc on voit mal comment on peut en plus ajouter par dessus la production d’un parc d’ENS sans augmenter la consommation de pétrole ou diminuer la consommation sociétale. Il y a peu de chance que cela se produise à l'échelle mondiale (bien que personne n’ait prouvé, ni la possibilité, ni l’impossibilité). Mais la raison n’est pas d’ordre logique, c’est une raison de dimensionnement (ou d'échelle).
Enfin, la distinction qu’il fait entre source d'énergie et source “d'appoint” n’as pas de sens physique non plus. Le vent est une source d'énergie que l’on transforme grâce à une éolienne. Exactement de la même manière que le pétrole est une source d'énergie que l’on extrait et transforme via un puits de forage, une raffinerie, une génératrice diesel. L'une est a portée de main mais diffuse, l'autre est loin sous terre mais incroyablement dense énergétiquement, mais il n’y a aucune différence conceptuelle entre les deux. Et si l’homme ne peut pas utiliser le vent tel quel (sauf avec un voilier), il ne peut pas non plus utiliser le pétrole quand il est à 2500m sous terre et non raffiné.
La transition énergétique n'existe pas.
Dans l'histoire de nos civilisations et en particulier les différentes révolutions industrielles, les énergies s'accumulent dans une certaine proportion. Bois, charbon, pétrole, gaz, nucléaire solaire et éoliennes, hydrogène.. etc.
Déjà un premier mythe tombé.
Deuxième mythe, il y aura "toujours" du pétrole.
Enfin, La France est championne du monde concernant les émissions de CO2 pour un pays évolué, soit 0,9%. Grâce au Général de gaulle , Pompidou, Messmer, qui nous ont donnés l'électricité pas chère et pour tous.
Ça c'était avant .. Schröder et les verts ( Die Grünen) puis Merkel et son caniche, Macron. ( Hollande et Dominique Voynet aussi).
Pour une politique d'environnement, il ne faut pas laisser les écologistes s'occuper d'écologie.
Point.
D'abord merci pour vos travaux qui sont très qualitatifs.
Cependant j'ai vraiment du mal avec la notion que le soleil n'est pas une source d'énergie.
De mon point de vue on peut utiliser les énergies fossiles pour construire les convertisseurs des ENS en quantité suffisante pour qu'ils puissent gérer à la fois une production d'énergie pour nos sociétés et la production qui compensera leur renouvellement. Pour moi ceci est possible du simple fait qu'elles ont un EROI supérieur à 1.
Pouvez vous m'expliquer en quoi mon raisonnement est faux ?
Merci pour votre commentaire 🙂 Lors de l'intervention je rappelle que la physique a montré qu'il n'est pas possible que le produit d'un processus de conversion puisse être utilisé en entrée de ce même processus pour le maintenir. Cela reviendrait à envisager un mouvement perpétuel. Le TRE ne réfute pas cette contrainte thermodynamique.
@@VincentMignerot Merci pour votre réponse.
Mais pour moi ce qui maintient ce processus de conversion en vie c'est à la fois l'énergie qui est apportée par le soleil et l'électricité produite par la conversion de cette énergie. Les panneaux solaires doivent donc être considérés comme un système ouvert avec un apport d'énergie qui vient de l'extérieur ce n'est donc pas comparable a un mouvement perpétuel.
Qu'en dites-vous ?
@@leopoldthomas8633 J'avoue avoir aussi un peu de mal à saisir ce point. Et je serai curieux de lire la réponse de Vincent.
Ce que je comprends peut-être : le panneau doit consacrer une part de son énergie à assurer sa regénération (à fabriquer un nouveau panneau pour quand il sera en fin de vie). Or cette part tend à croître dans le temps (vu l'entropie) : matières premières de plus en plus difficiles à extraire, par ex. A terme cette part augmentant toujours, le panneau n'arrive même plus à produire suffisamment pour générer un nouveau panneau.
Après, tout dépend de l'échelle de temps dans laquelle ce phénomène va se produire. Remarquez aussi qu'on n'est pas capable de fabriquer / installer un panneau sans énergie fossile : extraction minière, fabrication, transport et les infrastructures nécessaires (construction de l'usine, des bateaux, routes et véhicules pour le transport...). Le taux de retour énergétique d'un panneau est calculé actuellement avec un processus qui se base sur les énergies fossiles (dans les mines, métallurgies, transports, etc.). Si on devait tout faire en électrique sans énergie fossile (en admettant que ce soit possible, ce qui n'est pas certain à l'échelle), il faudrait sans doute plus d'énergie et donc un retour énergétique dégradé (serait-il encore supérieur à 1 ?).
@@leopoldthomas8633 Les panneaux photovoltaïques sont bien intégrés à une Terre qui est un système ouvert mais la question n'est pas là : les sociétés humaines ne peuvent pas utiliser l'énergie du vent ou des rayons du Soleil sans une authentique source d'énergie, les hydrocarbures. L'accès aux énergies du système ouvert "Terre" est donc fermé sur la disponibilité des hydrocarbures. Pour les humains, la Terre n'est pas un système ouvert, les humains ne peuvent pas construire de PV, ni entretenir à terme leur fonctionnement, sans hydrocarbures.
@@VincentMignerot C'est assez compliqué a comprendre pourquoi les humains ne pourraient pas construire des PV a partir de l'energie recoltée par les précédent PV, pourquoi ce besoin d'hydrocarbure ? Ca voudrait dire pour vous qu'il faut plus d'energie pour aboutir a la construction d'un panneau qu'il n'en produira pendant toute sa vie ?
Auriez vous une autre source qui détaille ce point de votre raisonnement en profondeur ? Merci
Extrêmement intéressant, intelligent. Maintenant admettons que l'on s'accorde pour dire que la meilleure solution soit les ENR + nucléaire avec 15 % de fossiles pour faire perdurer un modèle soutenable à moyen terme, comment pouvons nous faire adhérer la population " de décisionnaire" quand celle-ci est occupé à sa carrière, investir, faire de l'argent et se focaliser sur ses intérêts ?
Faire une révolution
@@pm2507 Pour faire une révolution il faut être majoritaire, l'écologie fait 20% des voix ...
32min: c'est tout l'interêt par exemple du methanol qui ferme la boucle du carbone: e-methanol produit à partir des CCUS, pile a combustible au méthanol avec récupération du CO2..Dans ce cas on peut stocker les énergies de flux..
Bonjour, je mets un pruneau dans une tarte, c'est un fruit comme il est utilisé dans un désert. Ça normalement tout le monde est d'accord
Si je le mets dans mon plat ou je cuisine un poulet avec patates il devient un légume ?
Je pose cette question, pas dans le sens cette personne cherche la p'tit bête. Mais plutôt votre exemple est-il bon ?
Je souhaite simplement illustrer que les catégorisations du réel que nous opérons sont dépendantes du contexte :-)
Pour ceux qui ne connaissent pas Vincent mignerot, lisez l'énergie du déni. Entre autre. Ou collapsus, recueil de plusieurs experts sur les effondrements en cours. Réalisé par Laurent testot et Laurent aillet.
magnifique! j en retiens que "les plus riches DOIVENT réduire leurs revenus". Merci pour ce bol spirituel, d Intelligence
Bjr , donc que le capitalisme doit s'arrêter , ce qui n'arrivera malheureusement pas , sauf effondrement du système.
De plus La terre ne possède pas les ressources nécessaires pour une transition énergétique fossile/renouvelable de notre société moderne .
Nous allons subir une décroissance forcé , augmentation des crises jusqu'au basculement.
S'instruire est une arme , se préparer c'est la charger ^^
Bonjour Mr Mignerot, et merci pour tout votre travail, écouter vos conférences a réellement fait évoluer ma compréhension du problème, notament le cadre de la compétition (rivalité/coopération) est pour moi fondamental.
J'ai deux questions a vous poser :
-Dans d'autres conférences vous montrez le schémas du modèle HANDY, où on voit que lors d'un effondrement les élites perdurent plus longtemps que "la masse" avant de s'écrouler. Dans ce cadre peut-on en déduire que les populations française (et occidentales en général) étant constituées des 20 % les plus riches de la planètes tiendraient plus longtemps que les pays pauvres (ce qui irait a l'encontre des dynamiques démographiques actuelles).
-D'autre part, j'ai fini par comprendre la différence conceptuelle que vous décrivez entre les sources et les convertisseurs j'ai l'impression que cette idée n'est pas facile a faire passer. Je pense que l'explication serait plus facile en précisant que pour les énergies sources (bois, charbon, pétrole et uranium), le système énergétique est composé d'une source et de convertisseurs (machines a vapeur, raffineries de pétrole et moteurs thermiques, centrifugeuses et centrales nucléaires, moteurs électriques...) Ce qui explique que dans ces systèmes la construction et la maintenance des convertisseurs peut être assurées par la source.
Alors que dans un système énergétique sans source (éolien et solaire) ne comportent que des convertisseurs (panneaux solaires, éoliennes, moteurs électriques) la maintenance doit être assurée par l'énergie produite par le convertisseur lui même.
Pour faire analogie a la finance on a un système à intérêts composés (si les intérêts sont positifs la courbe est exponentielle et tends vers l'infini) sauf que la maintenance engendre des intérêts négatifs (de plus en plus négatifs à cause de la maintenance croissante) donc la production nette d'énergie tends vers zéro avec le temps.
Ce qui est cohérent avec ce que dit Jean Baptiste Fressoz sur l'histoire des "transitions" (ou plutôt ajout d'une nouvelle énergie) l'énergie "nouvelle" a toujours besoin de l'énergie "ancienne" pour se développer : le développement du charbon n'aurait pu se faire sans le bois (et a augmenté l'utilisation de bois pour l'étayage des mines et le développement du chemin de fer), le développement du pétrole n'aurait pu se faire sans le charbon qui servait a fait l'acier des machines qui permettent d'utiliser le pétrole (voiture...), etc
Bonjour, je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à mes travaux.
Personne ne peut prédire finement l'avenir mais oui, il est envisageable que les sociétés les plus riches, en appui notamment sur du collapswashing, restent résilientes plus longtemps que les autres. Elles ne résisteront pas toutefois, au final, aux différentes contraintes matérielles.
Je vous suis à propos des sources vs énergies de complément, je reprends aussi dans la nouvelle version de L'Énergie du déni une analogie avec l'économie, pour illustrer le présupposé arbitraire de substituabilité. Voici un entretien lors duquel j'ai exprimé d'une autre façon la différence entre source et énergie d'appoint ou de complément, espérant apporter encore un peu de clarté : th-cam.com/video/MfdViaZv4vs/w-d-xo.html
@@VincentMignerot Merci pour votre réponse, et merci pour le lien, j'ai déjà vu cet entretient et je le recommande a tous ceux qui liront ce commentaire,
2h pour juste dire que le langage familier est abusif...c'est moyen en terme de perf'
J'ai bien aimé.
Merci pour la présentation 👍
Dire qu'il est impossible de produire des panneaux solaire à partir d'autre panneaux solaire est une incomprehension des prinicipe de la thermodymanique.
On vit dans un monde où des machine produisent d'autres machines et personne ne dit que ce cycle finira par s'arrêter.
Oui un panneau solair ne poura jamais produire plus d'énergie que ce qu'il reçoit du Soleil, mais dire qu'il ne pourra jamais produire plus d'énergie que ce qu'il a coûté pour sa fabrication est une incomprehension du deuxième Principe de la thermodymanique
Merci pour votre commentaire. Ça n'est pas ce que j'expose dans la conférence ou précise dans mes écrits : on ne peut pas fabriquer de panneaux photovoltaïque uniquement avec l'énergie des rayons du Soleil. La question de l'irréversibilité des transformation se pose ensuite : toutes les machines s'usent, et comme on ne peut les réparer avec l'énergie que les éoliennes, PV ou centrales nuc convertissent, ces machines finiront nécessairement par s'arrêter de fonctionner un jour.
@@VincentMignerot on parle Exactement de la même chose avec des mots differents. La question de l'irreversiblité, l'usure des machines c'est la question de l'entropie. Oui les panneaux vont finir par s'user, on les répare ou on produit de nouveaux avec l'énergie d'autres panneaux solaires, du moment que le taux de retour énergitique est superieur à 1 il n'y a aucun problème à celà, j'entends bien si vous me dites ce model est économiquement non viable (du moins pour l'état actuel des choses) mais il n'y a aucune loi de physique qui l'interdit, dire que c'est en contradiction avec le deuxième principe de thermodynaque c'est confondre l'énergie nécessaire à la fabrication du panneaux avec l'énergie qui il reçoit du cette énorme réacteur nucléaire qui est le soleil.
Et pour cette catégorisation de sources d'énergies, le charbon vs nucléaire. On peut allumer sa télé en brulant du charbon, mais il faut une centrale derrière, c'est Exactement la même chose pour le nucléaire c'est juste ce dernier nécessite des infrastructures plus lourdes
@@VincentMignerot on peut très bien avoir des panneaux solaires qui produisent au cours de leurs vies 10x plus d'énergie que ce qu'ils ont nécessité durant leur production et maintenance, il n'y a aucune loi de la physique qui l'interdit même en prennant en compte l'usure des mechines le frottememt...etc.
Et avec un taux de 10x on peut très bien avoir un cycle perpétuel de panneaux qui produisent d'autres panneaux, ça n'a absolument rien à voir avec le mouvement perpétuel auquel vous faites allusion dans la vidéo. Parceque le panneau reçoit de l'énergie "gratuite" du soleil.
Cela dit économiquement bien sûr que c'est aussi rentable que bruler du charbon produit par la nature durant des millions d'années et qui est déjà prêt à l'usage.
@@chabanehacene merci pour vos réponses. En réalité "le panneau reçoit de l'énergie "gratuite" du soleil" de façon conditionnée : si et seulement si il fonctionne (si la maintenance est assurée). Or cette maintenance ne peut pas être garantie par l'exploitation directe de l'énergie du Soleil. Panneaux + sociétés humaines + Soleil doit être considéré pour une transition comme un système isolé, puisque ce système est censé ne pas être traversé par l'énergie provenant des hydrocarbures. L'organisation de tout système isolé est condamnée par la thermodynamique. L'illusion que le système énergétique de substitution ne soit pas un système isolé provient du présupposé arbitraire que l'énergie du Soleil puisse être convertie en organisation, en "ordre", par les composants de ce système "panneaux + sociétés humaines + Soleil". C'est ce qui est réputé théoriquement et expérimentalement faux : les rayons du Soleil ne génèrent pas eux-mêmes la chaleur minimale indispensable à l'industrie, a contrario de la biomasse ou des hydrocarbures.
En résumé, les panneaux produisent peut-être 10x plus d'énergie qu'ils n'en ont besoin pour être produits, mais seulement au début de leur existence (qui n'a elle-même pas été possible grâce à l'énergie des rayons du Soleil). Ensuite, ils se dégradent, produisent 9x, puis 8x, etc., puis plus rien. Le système énergétique de transition, isolé, avec le temps, dispose de moins en moins d'énergie pour se maintenir. Je rappelle dans le texte pour la revue Cités, dont les références sont dans la description de la vidéo, ce qui différencie sur le plan physique les systèmes dotés de la capacité d'auto-organisation, de ceux qui n'en disposent pas. Ce sont des éléments supplémentaires pour comprendre les raisons pour lesquelles les ENS ne peuvent s'auto-entretenir.
@@VincentMignerot Bonsoir.merci pour vos explications mais là je reste scéptique.
Vous avez considéré le système "panneaux+humanité+Soleil" là on est on est d'accord. Le sous-système "panneaux+humanité" reçoit son énergie du soleil, l'entropie qui diminue dans le sous-système "panneaux+humanité" est largement compensée par l'augmentation de l'entropie dans le Soleil. Et ça continuera comme jusqu'à l'extinction du soleil dans 5 milliards d'années, quand j'ai parlé du cycle "perpétuel" de machines qui produisent d'autres machines, perpétuel dans les limites de l'âge du Soleil qui se compte en milliards d'années, c'est trop trivial pour être mentionné explicitement, l'univers entier est condamné à une mort thermique au bout de 10¹⁰⁰ années ou qlqchose comme ça.
Et pour le panneau solaires qui produit 10x plus d'énergie que ce qu'il a consommée lors de sa production. Là je parle de sa production tout au long de sa vie par seulement le début de sa vie. Un panneau produit 10 nouveaux panneaux, il n'y aucune raison que ces panneaux de deuxième voire de la millième géneration produisent moins de 10 panneaux au cours de leur vie (9 puis 8 puis....)tant que on utilise la même technologie et le Soleil brille de la même instensité.
Les machines qui produisent d'autres machines en puisant de l'énergie dans leur environnement est non seulement possible mais on y est déjà, toutes les machines dont nous disposons sont produites par d'autres machines qui elles-mêmes produites par d'autres machines... Mieux le vivant lui-même c'est des machine qui produisent d'autres machines en puisant de l'énergie de le environnement et dans ce le Soleil. Et ce cycle a commencé il y a 4 milliards d'années et ça continuera comme ça tant que le soleil brille. Mais apparemment vous faites aussi distinction entre les structures auto-répliquantes et les autres. D'ailleurs même le distinction entre le fuel et les autres énergies je la comprends pas. Parce que un tas de charbon en feu ne permet pas d'allumer sa télé, il nessécite une infrastructure, la même chose pour le vent ou le Soleil c'est juste que leur infrastructure sont différente. Si le tas de charbon a besoin d'allumette, le nucléaire n'en a même pas besoin, il suffit de mettre vos atomes d'uranrium 235 les uns à côté des autres vous avez votre chaleur. Si le charbon est une énergie chimique qu'il faut transformer en différentiel de chaleur puis mouvement mécanique puis électricité, le vent lui il tourne directement la turbine. Les photons eux donnent directement de l'éléctricité par l'effet photo-voltaique.
Le cycle "perpétuel" (perpétuel comme je l'ai dit avant dans la mesure où l'énergie de soleil est disponible) ne viole pas le 2ième prinicipe de la thermodymanique parce qu'ils puisent leur énergie de l'environnement, à ne pas confondre avec le mouvement perpétuel qui produit son énergie (pour compenser l'augmentation de l'entropie) à partir de rien.
Merci Mr Mignerot!
Le début de la conférence me fait penser : est ce qu'on peut lier cette perception de la normalité de notre cerveau à notre réflexe de rejet de ce qui nous est étranger (l'autre, le handicap, les opinions....) ?
Les travaux de Stéphane Debove pourraient vous intéresser à ce sujet : homofabulus.com/peut-on-etre-de-gauche-et-aimer-la-biologie-du-comportement-humain-psycho-evo-8/
Merci beaucoup pour votre travail, et la mise en ligne de conférences très intéressantes. Etrangement, je trouve que le scénario du film downsizing, avec Matt Damon, est une bonne métaphore de ce qu on observe dans la plupart des scénarios envisagés, à savoir une sorte de mini capitalisme qui tenterait de contrebalancer une consommation démesurée, en jouant sur le quantitatif à l'extrême. Tout cela pour résoudre des problèmes non essentiels et égoistes, et non afin de réduire l'amplification des dégâts.
Petite "expérience de pensée" SF concernant la survie d'une espèce "ad eternam", qui pourrait donc vivre en dehors du système solaire de manière définitive. Je me demandais si ce qui suit est cohérent ou non dans la question du but ultime de la survie de la Vie dans l'Univers:
1) chaque espèce consciente possède un stock de départ d'énergie, ce stock est défini à partir du moment où elle prend conscience de celui-ci, et de son exploitation.
2) Ce stock est renouvelable dans une échelle de temps trop longue pour une espèce consciente qui l'exploite. En d'autres terme, peu importe la vitesse de consommation, le stock diminuera et s'épuisera pour une espèce qui commence à l'exploiter
3a) Pour pouvoir vivre en dehors du système solaire, il faut que l'espèce possède une société avec une science/technologie extrêmement avancée.
3b) Si elle n'arrive pas à sortir de cette contrainte terrestre, son stock d énergie ne pourra pas augmenter, et donc cette société rentrera dans un système forcément décroissant.
4) sans stock d énergie, impossible de quitter la planète terre.
5) Il faudra attendre 100-200 (??) millions d'années avant la création d'un nouveau stock d'énergie qui pourrait permettre la Vie spatiale/colonisation de l'espace.
6) La Terre sera impropre à la Vie d'ici 2-3mrds à cause du soleil, et de manière définitive
7) Il n'y a pas de Vie dans l'Univers en dehors de la Terre (de ce que l on a observé jusqu'à présent).
Dans une vision ultime de la survie de l'homo sapiens et/ou de la Vie, ne faudrait-il pas tout miser sur la vie dans l'espace et sa conquête, dès maintenant? (en prenant en compte que tous les postulats soient vrai)
si oui) Dans le cas où on l'on choisirait d'investir dedans: a) quelques personnes réussissent à s'en sortir, et l'homo sapiens pourra survivre. b) on ne réussit pas, et l'effondrement est terrible. Ce qui provoquerait au moins le scénario le plus catastrophique prévu, voir pire...soit une quasi exctinction. En partant du principe que les stocks ne reformeront pas avant qlques centaines de millions d'années, il faudra donc attendre quelques centaines de millions d'années avant qu'une nouvelle espèce (ou plusieurs, qui sait) puisse retenter le défi de sauver la Vie dans l'Univers. Qui aura probablement les mêmes problèmes à régler, que nous avons eus.
si non) Dans le cas où l'on choisirait d'investir tout ce qui nous reste, pour tenter de sauver le plus d'être humains possible dans le futur, et si l'on arrivait à maintenir divers société "technico-médiéval" à travers les derniers endroits viables. Est ce que ce serait vraiment la meilleure solution pour la Vie d'une manière générale? Pour l'instant, le seul endroit que l'on connaisse où il y a de la vie, c'est sur la Terre. Dans ce contexte, laisser une société consciente de manière +/- définitive, qui pourrait potentiellement empêcher un renouvellement du stock d'énergie, enlèverait donc toute chance à une autre espèce de pouvoir tenter le sauvetage de la Vie.
Pour résumer, est ce que préserver l'Humanité sur Terre sans conquête spatiale, est réellement la meilleure option pour que la Vie puisse survivre dans cet univers?
Merci d'avance pour d'éventuelles réponses/pistes/livre/vidéos/films/complément d'infos/etc... qui pourraient alimenter cette question. Toutes mes excuses pour les fautes de grammaire/otrhographe qui pourraient rester. Et probablement des nombreuses erreurs dans les propositions/formulations.
J’avoue que je reste septique sur la distinction sources d’énergie et convertisseur pour moi le problème se situe plutôt sur la densité énergétique ainsi le pétrole est supérieure aux charbons et le solaire et l’éolien sont inférieurs aux énergies fossiles, mais le nucléaire lui est supérieur sur ce point et cela ne pose aucun problème technique de faire du transport maritime avec un réacteur nucléaire. Le transport ferroviaire est déjà grandement électrifié et en ce qui concerne les besoins de minages et de sidérurgie le nucléaire est suffisamment denses pour que la production d’hydrogène pour couvrir ces besoins propres soit sans impact réel sur le rendement. Mais le vrai problème hors du côté sulfureux liés aux débats sur ça sécurité du nucléaire c’est qu’il pourrait s’appliquer sans problème aux besoins de quelques centaines de millions d’humains mais pas à des milliards dans sa technologie actuellement en production.
Il reste à mon sens une difficulté qualitative : on ne peut pas accéder à l'énergie du vent, des rayons du Soleil ou des atomes sans combustion de biomasse ou d'hydrocarbures. Indépendamment de tout autre paramètre quantitatif.
@@VincentMignerot oui mais peut-on réellement accéder aux services du pétrole sans raffinage ? Donc est-ce vraiment différent de l’atome ?
@@ithinksoiflee6599 c'est qualitativement strictement différent : il a été possible de développer les moyens d'exploiter les hydrocarbures (dont le raffinage du pétrole) grâce aux hydrocarbures eux-mêmes (en appui sur d'autres sources d'énergie pour l'humain : les calories alimentaires et la biomasse). On ne peut rien construire directement à partir des atomes.
@@VincentMignerot historiquement ont a développer les moyens d’extraction et de raffinage du pétrole grâce aux charbons et l’extraction du charbon grâce aux bois. Cela explique d’ailleurs pourquoi le boom du pétrole est postérieur à celui du charbon.
@@ithinksoiflee6599 vous avez raison, la biomasse est bien une source d'énergie pour l'humanité, comme les hydrocarbures : elle peut y puiser pour obtenir des services et développer des techniques. Elle ne le peut pas, directement, avec le vent, les rayons du Soleil ou les atomes.
Merci pour ces conférences sur la faisabilité de la transition énergétique.
Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de réduire d'abord les flux avant de parler de transition, mais une question me turlupine :
Si l'industrie du pétrole utilise des systèmes solaires et éoliens pour pouvoir extraire plus à moindre coût, n'est ce pas la preuve que les énergies de transition peuvent remplacer avantageusement "la source".
Tu dis que les ENR ne sont pas des sources et on ne peut pas fabriquer des machines avec. Pourquoi n'est il pas possible de fabriquer du métal avec les énergies renouvelables ? On peut en tirer de la chaleur, donc en théorie en faire la même chose qu'avec le pétrole, c'est également thermo-industriel.
Ou est la faille dans mon raisonnement, pour moi, les ENR sont également des "sources" , certes plus diffuses que le pétrole, mais elles sont inépuisables, et le nucléaire n'est il pas également une source ?
parce que les énergies renouvelables sont très largement subventionnées et utilisent du pétrole sous taxé... le jour où tout ça s'arrête ce n'est plus rentable !
@jocosson8892 merci pour votre commentaire et pour votre question. Il est possible de distinguer, à mon sens, les sources d'énergie et les énergies auxiliaires en posant la question suivante : est-il possible de construire les infrastructures qui permettent d'exploiter une énergie grâce à l'exploitation de cette énergie ? Si oui, il s'agit d'une source pour l'humanité (telle que la matière organique, sous forme comestible ou combustible), sinon ce sont des énergies auxiliaires (vent, rayonnement électromagnétique, atomes radioactifs...). Pour plus de précisions voir le site "defienergie.tech", mise en ligne dans les semaines à venir, ou l'article "L'erreur fondamentale de la transition énergétique, sur le site "L'Encyclopédie de l'énergie".
Excellente analyse mais il manque un paramètre du système qui s'adapte deja a la crise qui a commencé : la démographie...
Adaptation, comme la guerre russie-ukraine qui permet de diminuer la population mondiale avec tous ces soldats et ces civils morts aux combats.
@@monoptique621 Les morts de la guerre sont négligeables pour ce qui nous intéresse.
@@skanvak C'est un nombre qui s'ajoute à tous les autres. Et puis, 2 milliards de morts pendant la 3e guerre mondiale qui approche, je ne pense pas que ce sera négligeable. Dommage que les survivants doivent ensuite se déchirer pour s'emparer de nourriture et d'eau.
Le pire étant pour ceux qui se retrouveront dans les zones contaminés par la radioactivité des armes atomiques.
Et pour les grands brûlés et irradiés de ces mêmes armes dans un monde où il n'y aura plus d’hôpitaux, ce sera l'enfer sur terre.
@@monoptique621 .. les guerres font peu de morts!.. en plus ce sont les mâles qui disparaissent et ils sont interchangeables... le drame serait la disparition des femmes... ce qui se passe avec les avortements sélectifs est plus efficace qu'une guerre ou une épidémie
@michel G Avec la grande guerre qui approche on dépassera les 2 milliards de morts. Toutes les grandes ville des pays musulmans coalisés contre israêl à ce moment là, ayant eu leurs grandes villes atomisées par les USA. Une horreur pour les grands brûlés qui ne pourront pas être soignés , faute d’hôpitaux et de médicaments. Et si cette guerre généralisée ne s'arrêtait pas le genre humain disparaîtrait.
30:20 « On ne peut pas puiser dans le vent pour réparer une éolienne » Bien sûr que si, il suffit d’utiliser l’électricité produite par d’autres éoliennes pour fabriquer les pièces nécessaires, comme dans le cas d’une centrale à charbon.
J'ai tenu 45 minutes et je n'en peux plus d'entendre la question « Ça marche, mais combien de temps ? » sans la moindre indication d'ordre de grandeur. Quel est le but du jeu ? On veut inventer aujourd'hui un système qui tient pour le millénaire ? Si quelqu'un de courageux est allé au bout et a compris, je veux bien la réponse.
J'adore le GIEC. Groupe 1 et 2. Indispensable. Le groupe 3...c'est le ver dans la pomme...les politiques/décideurs. Ce ne parle pas décroissance. Ça parle captation CO2... ridicule.
Ça parle géo ingénierie !!
Tout cela c'est le discours des industriels et des politiques. Ainsi que de la finance.
Bonjour et merci pour vos explications et votre travail.
Sauf erreur de ma part (je suis en cours de visionnage de la conférence) dans le mix énergétique, vous parler du solaire, nucléaire et éolien mais vous ne parlez pas de la géothermie. N'y a t-il pas des pistes à explorer de ce côté là ?
La géothermie constitue sans doute un complément (limité), voir par exemple cette vidéo à ce sujet : th-cam.com/video/l6UGpaKnkS0/w-d-xo.html
Peut on revenir à la 'demande' du Moyen Age avec nos connaissances pour gagner du temps ?
Réflexion très nécessaire. Ce serait bien que Jancoco intègre ce discours. Notamment ceci je vous cite P57 de l'énergie du déni : "La diminution des hydrocarbures étant inéluctable, nous assisterons sans doute à des concours de réjouissance sur l'efficacité de telle ou telle politique de transition. Cependant, la présence d'ENS dans le mix énergétique, en le rendant plus résilient, est susceptible de ralentir la baise future des émissions de CO2. Il faut poser l'hypothèse qu'en palliant certains épisodes de crise, les ENS en atténueraient les conséquences économiques. Elles prolongeraient ainsi le fonctionnement de sociétés toujours principalement dépendantes des hydrocarbures, optimisant finalement leur exploitation, en dépit de leur déplétion. Nous aurions augmenté notre empreinte écologique, en ayant été convaincus de la réduire."
Mais bon, si Jancoco commence à dire ça, finit les plateaux télé non ?
Merci pour votre commentaire, merci d'avoir lu ce livre et... très bonne question !
@@VincentMignerot Cela dit, je m'interroge fortement sur 2 aspects. Premièrement, si décrue forte des approvisionnements en hydrocarbure il y a, les ENS déjà construites pourraient aussi jouer un rôle tampon pour ralentir la chute énergétique, ce qui pourrait amoindrir une forte déstabilisation de nos sociétés. Car si la chute énergétique est trop violente, nous n'aurons pas le temps de nous adapter, et comme on l'entend souvent chez Jancovici, les gens vont se ruer dans les forêts pour couper tout ce qui se brûle, ce qui serait catastrophique. Cela n'évacue tout de même pas la pertinence de votre réflexion. Je trouve que dans une logique de marcher, votre réflexion se démontre plus, mais dans un grand plan de décroissance, les ENS auraient ce rôle de tampon stabilisateur. En écrivant ceci, je me rend compte que Jancovici a plutôt intégré ce discours (indirectement) en répétant incessamment "qu'il nous faut un plan!"
Deuxièmement, je m'interroge sur l'utilité de garder le mot "résilience". Dans cette vidéo th-cam.com/video/_zlFkg8_XkI/w-d-xo.html Arthur Keller et Thierry Ribault ont une acception complètement différente du mot.
Dans les commentaires (sous celui de Rémy De Gravelaine), Arthur Keller explique à quel point l'acception du mot "résilience" est erroné dans la bouche de Thierry Ribault. Je lui répond en vous citant. Ma question finale est la suivante, je me cite : "Faut-il se battre pour rétablir la définition du terme de résilience comme vous le faites, au risque que les politiques continuent d'en détourner le sens au profit de la croissance, ou faut il l'abandonner à leur définition, en considérant que leur voix portent plus, et dans ce cas attaquer la résilience à cause du sens qui en est fait. Selon moi, Ribault et vous décidez de répondre différemment à cette question. Ribault abandonne le terme de résilience et donc l'attaque sur la base de la définition des politiques, et vous Arthur Keller, choisissez de le défendre pour rétablir la vérité. Quelle stratégie est la plus efficace ? J'ai l'impression que mieux vaut laisser couler ce qui se noie, et continuer à ériger ce qui émerge (la décroissance)"
Donc je vous demande... Ou vous situez vous ? Entre les deux ou encore ailleurs ?
Pour finir, après lecture de Rob hopkins et David Fleming dans "Manuel de Transition", je m'en fais une conclusion. Le terme de résilience est appliqué à différentes échelles. Rob Hopkins dit : "Dans le domaine de l'écologie, le terme résilience fait référence à la capacité d'un écosystème à s'adapter à des évènements imposés. [...] Dans le cas des sociétés humaines, le mot renvoie à leur capacité de ne pas s'effondrer au premier signe d'une pénurie de pétrole ou de nourriture mais, au contraire, de réagir à ces crises en s'adaptant."
"Communauté humaines" renvoie au terme d'écosystème, puisque les communautés humaines sont dépendantes du milieu dans lequel elles évoluent. On peut dire qu'il s'agit de la plus large échelle à laquelle s'applique le terme de résilience : un terme dédié au vivant.
Si on applique le terme de résilience à une échelle plus petite, on en dénature tout de suite la signification. "La résilience du mix énergétique", "la résilience du capitalisme", "la résilience du marcher"...etc En fait ici, on pourrait remplacer "résilience" par "résistance au changement". Car on prête l'intention au capitalisme de se conserver, au mix énergétique de se conserver...etc Or la notion d'adaptation de long terme est intrinsèquement englobée dans la notion de résilience à l'échelle des sociétés humaines, ce qui suppose obligatoirement la prise en considération des limites à la croissance ignorées du capitalisme qui vend son mix énergétique du mieux qu'il peut pour encore une fois "résister au changement".
Le terme de résilience ne peut donc pas être appliqué sur autre chose que les "communauté humaines" ou les écosystèmes, sous peine d'en inverser fatalement le sens.
(Aidez moi à être plus clair si vous voyez où je veux en venir.)
j'aimerais comprendre pourquoi on dit qu'on va faire baisser nos émissions de co2 alors qu'il s'accumule et qu'il ne se "dissous" que s'il est absorbé par la flore ou dans l'océan, sachant que c'est réversible (si la flore est détériorée ou l'océan se réchauffe, ce qui est le cas, du coup ça absorbe moins) du coup comment peut on faire baisser un "truc" qui s'accumule et qui ne se résorbe pas tout seul, vu que chaque année qui passe on en rajoute? c'est juste impossible! du coup on accumule de plus en plus, a part si demain on arrête d'en produire (ce qui ne seras pas le cas je crois), mais si c'était le cas, est ce que l'état de la flore et de l'océan actuel permettrait de capturer (et transformer?) le co2 qu'il y a déjà dans l'atmosphère? c'est une question très con désolé mais même si on produisait beaucoup moins, ça ne ferait pas descendre le niveau de co2 vu qu'on en accumulerait quand même un peu et qu'il y a dejà du surplus que notre planète "n'absorbe" plus (je ne pense pas que ce soit le bon terme)? je ne sais pas comment poser la question, mais en fait nous sommes fichus complètement même si on baissait notre consommation non? parce que ça rajouterais quand même du surplus alors qu'il y en a déjà trop et que la flore et l'océan ne suive déjà plus? en gros, soit on arrête tout, vraiment, mais même juste baisser énormément est ce que vraiment ça a du sens? (à part pour se donner bonne conscience je veux dire)? du coup, ne devrait on pas plutôt se concentrer sur la "gestion" (si on peut gérer un truc pareil) de la "fin de notre civilisation", préparer la survie et aussi l'organisation de petite communauté quand toute production sera arrêtée plutôt que d'essayer de courir après une baisse drastique de production de notre pays (qui n'arrivera jamais assez vite et de façon assez grande) et qu'en plus il faudrait que ce soit tout le monde? en fait je vais écouter la conf mais je crois que le viens de comprendre le titre. bon, on se tire une balle alors? merci à tout nos scientifiques qui sont obligés de nous rendre lucide, (c'est pas une critique, c'est leurs boulots après tout) ,c'est toujours un plaisir de reprendre espoir en regardant les manifs contre les retraites pour se rappeler juste derrière que c'est complètement dérisoire par rapport à ce qui nous attends, et que , au final, ça n'a plus vraiment de sens aujourd'hui. on pourrait pas plutôt nous dire combien de temps il nous reste avant que ce soit vraiment l'apocalypse, ce serait plus simple pour s'organiser! j'en ai trop marre j'ai l'impression qu'on va tous y passer mais que tout le monde croit encore que c'est jouable! on pourrait pas dire une bonne fois pour toute que l'existence de notre espèce va s'éteindre!!!à moins que j'ai mal compris, mais bon, c'est bien pour ça que je pose la question! ras le cul de "on va faire une transition et après on va construire un monde nouveau et blablabla" alors qu'en fait on risque juste de tous crever dans un avenir plus ou moins proche! est ce qu'on se mettra à suffoquer avant ou après une possible guerre mondiale parce qu'il y aura des famines?faut se préparer à la guerre ou à la survie? ce serait bien d'avoir des réponses la dessus aussi! parce que dans ce cas, pas besoin de manif contre la réforme des retraite, on va direct buter tout nos connards de politiques ça ira plus vite pour pouvoir organiser les choses! (je suis contre la violence à la base!)
ATTENDRE
@@pm2507 attendre quoi? de mourir? non merci!
Aloha . Je me suis lancé dans un calcul d’ordre de grandeur , une eoliene produit dans ca vie ,a peine l’energie qui a servis a sa fabrication . Donc quand le petrole vas manqué , on pourra difficilement fabriqué la generation suivante . Puis on ne pourra pas fabriquer la suivante , cela veut aussi dire que le prix de l’eolienne est proportionnel au prix de l’enegie carbonné . Quand l’un double , l’autre doublera aussi avec a peine quelque année de retard . Bref on se précipite encore plus vite vers le crash .
Ce paradoxe est manifesté dans toute notre économie. C''est même ahurissant de voir des ingénieurs se moquer de ceux qui croient au mouvement perpétuel alors qu'ils œuvrent pou un système économique qui croit en la croissance perpétuelle ...
Très pertinent.
Pourquoi on n’aborde pas la fusion thermonucléaire ?
La fusion pose le même problème que celui décrit lors de l'intervention : il est impossible d'utiliser le deutérium pour construire une centrale à fusion. Le deutérium n'est pas une énergie directement exploitable par l'humanité, son utilisation dépendra toujours des hydrocarbures.
Bonjour, travaillant dans l’industrie du recyclage, une source d’énergie disponible immédiatement et en constante hausse est le déchet. Nos déchets ménagés sont brulés dans des UVE (unité de valorisation énergétique, en somme les incinérateurs) qui produisent de l’électrique, de la chaleur et autre. Des déchets, il y en aura tous le temps. Les déchets générés par l’Homme sont de l’énergie stockées dans nos poubelles et les centres d’enfouissements. De nos jours, les CSR combustibles solide de récupération et les CDD combustibles dérivés de déchets se développent de plus en plus pour devenir une source d’énergie pour nos industrielles.
Est ce une énergie d’appoint qui peut devenir importante (alternative aux hydrocarbures) dans la transition énergétique?
Cordialement,
Romain
La conférence commence par une longue introduction qui relate des biais qui n'a rien à voir avec le sujet.
La distinction entre qualitatif et quantitatif introduit beaucoup de confusion : le qualitatif ici devrait être défini comme dans le détail, au lieu de la définition habituelle de pré-requis à la quantification.
On nous jette à la gueule des théories scientifiquement "établies" mais sans montrer en quoi ces théories nous empêcheraient de réaliser la transition écologique, le sujet de la conférence.
Je ne voit pas en quoi le fait que notre corp ne puisse pas convertir certains types d'énergies, comme le nucléaire, change le fait qu'il soit possible de les convertir en quantité. C'est juste une question d'organisation et de durée des cycles industriels, pas d'impossibilité établie par une physique fondamentale.
J'appuie votre commentaire 😊👍
Bonjour et merci pour cette vidéo.
Cependant, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
Est évoquée, dans le chapitre de la transition l'impossibilité d'utiliser directement de l'énergie du vent ou du soleil pour fabriquer de l'énergie.
Mais c'est la même chose avec les fossiles. Sans centrale à gaz ou à charbon, ce n'est pas possible d'utiliser le gaz ou le charbon.
Le problème vient du stockage de l'énergie et non de sa source.
La seule énergie qui nous est disponible sans "médiateur" énergétique c'est la bio masse et la nourriture.
Les centrales sont toutes à classer dans la catégorie médiation énergétique.
J'ai lu vos réponses car je ne suis pas le seul à ne pas comprendre votre point de vu.
On va partir de chiffres inventés pour simplifier la réflexion. Imaginons une centrale enr récupère 5 unités d'énergie sur toute sa vie et qu'il en faut 1 unité pour la construire. Ne suffit t'il pas d'en construire plus pour mobiliser l'énergie supplémentaire nécessaire à leur entretien ?
Attention à ne pas tomber dans le paradoxe d'Achille et de la tortue pour justifier cette impossibilité.
La marge de manœuvre est à mettre en place dès à présent car nous avons de l'énergie stockée.
Il est en effet envisageable d'anticiper une marge de manœuvre, mais celle-ci ne pourra que se réduire avec le temps, obligeant, pour conserver un même service rendu, soit à puiser toujours plus dans une énergie extérieure au système (hydrocarbures), soit à gérer la décroissance de l'approvisionnement en énergie. Un système de conversion d'énergie, comme n'importe quelle machine, ne peut pas s'auto-entretenir, à moins qu'il constitue un système auto-organisé aux capacités suffisantes (par exemple, un être vivant).
Monsieur Mignerot pourquoi n'avez vous pas commencé par votre dernière réponse puis déroulé votre argumentaire ?
Votre vidéo est bien perturbante. Mais finalement à un niveau individuel, il faut juste s'imaginer qu'on va devoir se contenter de ce qui pousse naturellement en capture directe de l'énergie solaire sans panneau solaire. Pour la chaleur il faut un bon sac de couchage et, si on a un jardin, le rayonnement solaire est converti en calories par photosynthèse. Il faut juste être prêt à renoncer à un certain confort et reconnaître tout ce qu'il y a de superflu. Par contre la transition énergétique n'a jamais été un remplacement TOTAL de l'énergie thermique. Il est évident que même en décroissance drastique. Un four à pain va fonctionner au bois ainsi qu'un four de potier. Il faut juste rester dans les limites de ce qui est produit par la biomasse qui bénéficie de 4 milliards d'années de réserve d'énergie de rayonnement exoplanétaire gratuit fourni gratuitement quotidiennement par notre réacteur externe personnel. C'est un privilège de vivre sur un système aussi bien équilibré. Il suffit de rester dans les clous....
bonjour, magnifique éclaircissement sur la réalité de notre société point de vue énergétique, bravo* et merci*! 👍🙏
+ Question: que pensez-vous du projet HELION (fusion nucléaire par impulsion produisant directement de l'électricité)?
Bonjour, merci beaucoup pour votre commentaire ! Je ne connais pas spécifiquement le projet Helion, mais je crains qu'il se confronte aux mêmes limites que celles énoncées dans la vidéo pour d'autres technologies : le deutérium, ou d'autres éléments susceptibles d'être fusionnés, ne constituent pas des sources d'énergie directement exploitables pour l'humanité. Cette technologie, même si elle devait fonctionner au mieux, ne semble pas pouvoir contribuer à une substitution.
@@VincentMignerot je me permets d'apporter un élément de réponse sans avoir approfondi le sujet (parce qu'il est trop récent et en cours de recherche, donc peu de doc technique est disponible) mais il semblerait qu'"une partie" (?) du matériaux fusible (Deuterium et Tritium) soit généré in situ (dans le plasma, par fusion 'intermédiaire' des protons H+)... j'aimerais bien avoir d'autres avis, scientifiques et pertinents, que les seules déclarations d'HELION.
(on pourrait discuter plus tard des répercutions du fait qu'une telle technologie aboutisse en un dispositif énergétiquement rentable et exploitable à court terme [d'ici une paire d'années à les entendre]... +cf. Aurélien Barrau "est-ce réellement souhaitable?")
@@demondivin il faudrait attester que la génération in situ du combustible fasse de celui-ci une source d'énergie en soi.
@@VincentMignerot en fait, ce serait le Tritium qui serait généré à partir de Deutérium (et d'³Helium?)...
The theory behind Helion’s approach to building commercial fusion devices (13 janvier 2023)
-> th-cam.com/video/G1vyMcqiVtA/w-d-xo.html
A New Way to Achieve Nuclear Fusion: Helion (17 décembre 2022)
-> th-cam.com/video/_bDXXWQxK38/w-d-xo.html
(quoiqu'il en soit, je trouve le Principe fascinant en plus d'être assez innovant!.. et je me plais à le concevoir/imaginer fonctionnel d'ici peu, au sens d'un bilan énergétique positif, tout semble ok sur papier et il "ne reste que" des ajustements à effectuer)
@@demondivin espérons en sus que ce système de conversion d'énergie parvienne à s'affranchir de sa dépendance historique aux énergies (hydrocarbures) qui auront permis son apparition !
Grosse déception ...
je me suis répété tout au long de votre présentation : l'amorce est bien, le sujet est bien amené, mais c'est quoi le sujet, qu'est ce qu'il veut nous dire?
Ok, le charbon s'appelle une «source», et l'uranium ça ne s'appelle plus une « source »... And so what? Moi j'ai compris que l 'objectif de la présentation c'est de dire que sémantiquement le terme "transition" n'est pas correct parce qu 'on va de notre monde aux ressources finies et épuisables vers un monde qui sera lui aussi avec des ressources tout compte fait finies et épuisables. Si c'est bien ça le sujet: Flop.
Top merci. La prochaine conférence en Suisse romande est quand? Je voudrais bien venir en personne. Je vais aussi chercher l'info sur le net.
Bonjour. Pourquoi n'entendons-nous plus parler des huiles obtenues par les algues ? Merci.
Comme rappelé dans la vidéo, les rendements de ces modes de production sont beaucoup trop faibles.
Dans le genre c'est aussi pas tres malin de continuer a developper ds Epr2, sachant qu'une penurie d'UR235 est prévue d'ici la fin du siécle.. Il faudrait mieux commencer à développer des centrales qui utilisent le Thorium et le plutonium..
le plutonium est un déchets radioactif issue de l'uranium , il n'existe pas à l’état naturel
le thorium en plus d’être lui aussi en stock limité , n'est pas fissile seul , il lui faut un isotope de l'uranium en plus
toutes ces solutions miracles sont de la poudre aux yeux , pour calmer et donne un faux espoir
la réalité est que les sociétés moderne du futur de demain , vont vivre comme aujourd hui avec toujours plus de contraintes de façon periodique , mais sur une courbe descendante
les sociétés de demain ressembleront à une sorte de soviétisme , avec une très forte probabilité de réduction démographique mondiale in fine
la fatalité de l'existence , tout ce qui a un début à une fin
En fait il faut beaucopup d'EPR2 pour avoir ensuite du thorium et plutonimu pour les nouvelles centrales;;;eh oui
@@pm2507 non ce n'est pas exact. En 2025 on va commencer à utiliser le Thorium dans les reacteurs de type Candu. Je ne parle même pas de la filière Thorcon. On ne peut pas miser a grande echelle sur la filiere Epr2 car dans 60-70 (suivant les rapports qu'on aura avec le Khazakstan) au plus il commencera à y avoir une pénurie de U235 ..
Je ne pense pas qu'il y aura pénurie rapidement. Les réserves connues suffisamment importantes pour qu'il n'y ait pas de gros investissements dans la prospection. D'autre part Le plan Français prévoit une fermeture du cycle avec des RNR au sodium, ce qui garanti une énergie quasi illimitée avec les seules réserves d'uranium déjà présentes en France. Dans ce cas pourquoi ouvrir de nouvelles mines de thorium ?
Malheureusement les écolos ont fait fermer Superphénix. Pour des motifs discutables, ou plutôt fallacieux
Comme beaucoup des personnes qui sont intervenus, cela ne parait pas convainquant que les énergies renouvelables ne pourraient pas s'auto-suffire une fois les premiers panneaux solaires installés. Si un panneau produit plus d'énergie qu'il n'en faut pour le produire, cela signifie, nonobstant les autres contraintes, que les panneaux vont se multiplier à partir de l'énergie "produite" par le panneau jusqu'au jour où ils seront assez nombreux pour seulement se maintenir et donner le surplus à l'humanité. De même si la fusion nucléaire démarre alors l'énergie disponible sera supérieure au besoin de l'humanité et de sa propre maintenance... Il n'y pas "production d'énergie" mais il y a récupération d'énergie extérieure solaire qui elle est "produite par le soleil" car le système est ouvert effectivement.
Donc... je ne comprends pas l'argument.
J'aimerais connaitre la réponse. Les énergies dites renouvelables peuvent-elles vraiment s'auto-suffire indéfiniment ? J'ai l'impression que d'un point de vue purement technique, la réponse serait positive, mais, même dans le cas où l'ensemble de l'humanité s'unissait afin de réaliser ce défi vertigineux, ce serait à quel prix ? Pour combien d'être vivants ? Pour qui ? Je me le demande constamment. Personne ne semble avoir répondu de façon vraiment sérieuse et satisfaisante à cette question pourtant primordiale (malgré son extrême difficulté à être résolue).
Dans la multitude de données purement physiques à savoir et de calculs complexes à réaliser, Il faut prendre en compte l'usure de l'ensemble des infrastructures, l'énergie global nécessaire pour le recyclage des matériaux, la quasi-absence d'énergie fossile, l'énergie disponible pour les imprévus (notre ignorance), pour les technologies adaptées (pas encore inventées ou réalisées) et probablement aussi pour la captation du surplus de C02 dans l'atmosphère, la pollution, etc. Exemple simple, ça demande plus d'énergie de faire déplacer une voiture électrique qu'une voiture à essence, puisque la première est plus lourde.
J'ai l'impression qu'il ne resterait plus tant de surplus net d'énergie pour le bien-être de l'humanité, et, d'une manière général, pour l'ensemble des êtres sensibles. Encore moins si les inégalités sociales et de richesse s'accroissent, comme c'est le cas officiellement depuis 2008.
Finalement, en plus de trouver un modèle cohérent et solide pour un système énergétique auto-suffisant, il faut réinventer complètement le système global du vivre-ensemble, c'est-à-dire ce que nous sommes collectivement, du moins, si cette intelligence collective existe à travers nous.
@@dlspark7965
D un point de vue théorique, il faudrait que l énergie produite par le panneau solaire soit supérieure à l énergie nécessaire pour son recyclage et pour la production d un autre panneau(que l'on pourrait appeler reproduction) pour qu'il soit rentable énergétiquement.
La question du recyclage intégrale est évidemment un autre point important, celui de savoir s'il y a assez de matières premières disponibles pour parvenir a l objectif de l autonomie énergétique.
Un autre point encore est celui du stockage de l énergie électrique
Mais sur le fond de la question première, je ne comprends pas l argument du pourquoi l'autonomie énergétique a partir de source solaire ne serait pas possible.
@@manuelgarrido5602 La question des quantités précises de matériaux disponibles et celle de l'énergie nécessaire à la fabrication et la réalisation de cette infrastructure mondiale autonome (sans oublier la pollution et la destruction générées par cette transition qui n'a même pas encore commencé) sont également essentielles à connaitre, comme tu le précises à juste titre.
Pour ce qui est de la question première, à quel argument fais-tu référence ?
Pour ma part, je ne connais pas de preuve scientifique qui démontre que l'autonomie énergétique ne serait pas possible, ni de preuve du contraire cependant. Et c'est bien là le problème. Tant que l'on aura pas démontré scientifiquement, hors de tout doute raisonnable, que cette fameuse autonomie est possible et durable dans le temps, on n'aura vraisemblablement pas écarté la possibilité d'un rendement insuffisant, voire d'un rendement négatif. Il faut absolument connaitre les valeurs du rendement net et surtout ne pas commettre d'erreurs trop grandes afin de garder possible cette réalisation et d'organiser nos sociétés en fonction de cette théorique infrastructure cohérente à l'échelle mondiale. C'est très loin d'être gagné.
Si l'on construit des choses à tâtons (sans visions globale) du fait qu'il y a une trop grande ignorance scientifique ou technologique, ou qu'il y a de nombreuses contraintes politiques, et ce dans l'espoir d'avancer dans cette autonomie, il est tout à fait possible que ce soit l'effet inverse qui se produise et donc qu'il y ait plutôt une accélération du déclin de la qualité de vie en général (possiblement irréversible pendant très longtemps).
Personnellement, mes craintes sont plutôt du côté du manque d'intelligence collective que du manque de connaissances technologiques, bien que ces deux cotés ne soient pas complètement indépendants l'un de l'autre.
@@dlspark7965 il s'agit de l'argument discuté dans le chapitre qui démarre à la mn 40 ... Sur le fait qu'il ne peut y avoir de société photo industrielle parce que la source d'énergie n'est pas directement utilisable et que pour la maintenance il faut nécessairement de l'énergie thermique... Pourquoi l'énergie de panneau ne pourrait elle pas produire l'énergie pour en produire un autre et plus? Il s'agit de reproduire les panneaux jusqu'à avoir toujours plus de production que de besoin et les faire se reproduire pour avoir un roulement.
@@manuelgarrido5602 Je suis d'accord avec toi, ce roulement ne me semble pas impossible théoriquement. Cependant, je ne vois toujours pas où il serait affirmé le contraire dans cette vidéo. Selon ma compréhension de la vidéo, il n'y a pas de telles affirmations dans celle-ci.
Extrêmement difficile dans la pratique (ce qui est l'interprétation générale de ce que j'en fais de ce chapitre) ne signifie pas impossible théoriquement (ce qui serait l'interprétation de ce que tu en fais de ce chapitre si j'ai bien compris, mais aussi une interprétation que je pense être inadéquate).
De toute façon, ce sont bien ici les questions concrètes qui sont importantes à élucider à mon sens.
Bottom line: plus rapidement la population décroît , plus rapidement l,équilibre sera atteint
Merci
Merci pour votre exposé dense et également assez prévoyant, particulièrement sur les différentes possibilités énergétiques. Mais déjà, la population occidentale a été envahie par les puissances énergétiques et machines, représentant près de 200 esclaves/individu. Et la croissance économique a été tirée principalement par des énergies fossiles, à la fin mortelles pour TOUS les vivants naturels complexes par leurs multiples interdépendances.
Le choix de ressources a été une volonté stratégique, par les capitalocénes, pour réduire tant les coûts d'extraction que de transformation. À chaque étape, en passant du bois, charbon, pétrole (gaz), nucléaire, le facteur a été près de vingt. Mais les émissions des GES n'ont été que plus denses, pour des capitalocénes unidimensionnels et grandement DESTRUCTEURS, ne réparant rien. Laissant aux les générations actuelles et futures, tous ces problèmes, tout en multipliant les dettes publiques en parallèle des paradis fiscaux. Surtout avec l'arrivée dans l'économie mondiale des ivrognes unidimensionnels de la finance internationale privée détournant massivement et plus rapidement les richesses communes.
ILS sont les créateurs de nouvelles formes de CRISES de plus en plus SYSTÈMIQUES, et INVEVITABLEMENT anthropocèniques.
POUR UN PLAN DE PAIX UE - PECO - RUSSIE permettant un co développement durable avec l'Asie, passant par l'Afrique. Évidemment. LES multiples transitions à venir nous invitent naturellement pour la survie tant de notre unique planète que de l'humanité.
OUI nous avons déjà à notre disposition tous les savoirs. Toujours en évolution et plus rapides avec des coopérations, dont la puissance moyens ne cessent d'augmenter, pour faire face sereinement à TOUS nos urgents problèmes écologiques actuelles; et aggravées Inévitablement pour les générations futures. Seuls on va sans doute plus vite, mais vers des abimes. Ensemble nous irons certainement plus loin, mais en bonne connaissance de tous les vivants naturels. Mais comment préalablement bâtir durablement la Paix ensemble ?
- Jacques Attali Twitt du 260123-0721." Personne n’a un but de guerre très clair en Ukraine. Pour les Européens cela ne peut être que de rassembler tous les pays du continent, y compris la Russie, en un ensemble reconstruit, démocratique et pacifique. Le vrai but de guerre est un but de paix".
A celà, j'ajoute : Il est de l'intérêt de l'UE de se rapprocher de l'Asie, mais pour cela il faut d'abord se rapprocher de la Russie. Les-ex satellites européens de l'URSS, tendant à diaboliser la Russie, ont besoin de l'UE, et des industrialo militaires unidimensionnels des USA, pour entrer en guerre contre celle ci. Pourtant les populations américaines, comme d'ailleurs les autres souhaitent profondément la paix.
N'acceptons pas donc, aucune orientation destructrice. IL est de l'intérêt de l'UE de s'élargir démocratiquement avec toutes ces populations, européennes, pour faire face aux multiples transitions décarbonées à mettre en place. La Russie, l'UE et les PECO ont TOUS les moyens pour s'attacher unis, pacifiquement en faisant profiter TOUTES les populations du monde.
Soyons POUR UN PLAN DE PAIX UE / PECO / RUSSIE permettant un co développement avec l'Asie, passant par l'Afrique.Évidemment.
LES multiples transitions à venir nous invitent naturellement à nous accepter, mutuellement ou solidairement, pour la survie de tant de notre unique planète que de l'humanité.NON? L'unidimensionnalité tue tout, car elle n'aime que l'apocalypse anthropocènique.
A force de regarder tous les lanceurs d'alerte, il me semble évident qu'on ne parviendra pas à maintenir la civilisation à un haut niveau technologique. Il faut donc dès maintenant revenir à des matériaux naturelles, et vivre beaucoup plus simplement, comme certaines populations. Il s'agit également d'accompagner cette décrue énergétique par une recherche du bonheur plus sage, plus sobre, plus profonde. Il est évident qu'on perdra une grosse partie de notre confort mais est-ce réellement dramatique ? Mourir à 50 ans plutôt que 80 ans, est-ce réellement dramatique ? Il faut selon moi retrouver un contact avec la nature et les animaux. Sortir des leurres technologiques qui nous vendent du divertissement futile et du plaisir fugace. Une autre vie est possible et il faut s'y préparer au lieu d'attendre une solution miracle.
Honnêtement 30 ans de vie c’est pas rien. Et si on se dit qu’on ramène l’espérance de vie à 50 ans ça veut dire que on peut aussi mourir bien avant, genre à 25 ou 30 ans si on a plus les technologies pour soigner ou quoi
Pourquoi ne pas avoir évoqué l'utilisation de la chaleur de la croûte terrestre par des forages profonds ? Et celle des eaux chaudes genres geysers ?
Tres simplistes, mais vu le niveau en thermodynamique de la société ça a le mérite d être pédagogique. Expliquer le concept d anergie et exergie a des politiques c est une autre affaire
super, comme d hab, bravo.
Sommes passés de rien à pouvoir faire du feu puis maîtriser la vapeur puis les fossiles puis le nucléaire et la prochaine étape sera le thermo nucléaire . Après entre chaques étapes il s’est toujours passé du temps mais en fait de moins en moins .
Bon jour. Dés le début de la conférence, il y a une chose qui m'étonne. Pourquoi parle-t-on de CO2 sans jamais aller plus loin. Ceux qui font du maraichage savent qu'un apport en CO2 aide les plantes à se développer. Second point, on part du postulat que l'humain est le principal pourvoyeur de CO2..! Nous avons un Univers en parfaite harmonie, qui corrige sans arrêt ce qui pourrait dériver et l'humain serait comme un virus ici, l'Univers aurait toléré depuis tout ce temps un potentiel destructeur..! Au début de la création, c'est l'oxygène qui a été un polluant, les plantes étaient très développées suite une une forte présence de CO2..! Et d'un seul coup, il est érigé en polluant..! Voudrait-on détruire nos végétations..? Merci Je force le trait à dessein... 😉
Et moi je viens juste de devenir votre ami !
😁👍
Jevon's Paradox.
Alors pour l’interprétation du monde avec les cercles concaves ou convexes, absolument tout ce que l’on voit est interprétation, les couleurs mêmes n’existent pas et sont des interprétations, on fait toujours du sens là où il n’y en a pas, pour absolument tout ^^
Vincent, je pense que vous ne comprenez pas ce qu'est l'économie. Si l'humain doit juste pouvoir revendiquer une liberté et un arbitrage possible entre consommation et investissement, le rôle des Etats est premièrement d'incorporer au prix un mécanisme de solidarité incontestable d'intensité décidée démocratiquement, deuxièmement faire payer les externalités négatives, troisièmement d'approcher du signal prix réseau qui maximise la stabilité et donc l'usage des ressources. Un tel jeu visant à définir le juste prix de tout bien ou service n'est qu'une démarche de traque d'immenses gaspillages. Le débat sur la croissance ou décroissance est stérile et les discours incantatoires et moralisations de l'individu à renfort de science cognitive ne change rien. Il faut comprendre que l'humanité joue un jeu avec les biens matériels et que le numérique peut construire des règles du jeu optimales pour résorber tous les gaspillages sans aucun régime autoritaire, juste avec une économie du XXIe siècle bien conçue et sécurisée. World3 n'incorpore aucun mécanisme économique et donc rend le modèle inapplicable. Vous pouvez me contacter si vous désirez approfondir.
Je ne comprend toujours pas une partie du raisonnement,
il dit qu'on ne peut rien faire d'uranium ou de photons car l'humain ne fait ni fission (ou fusion) de l'atome ni photosynthèse.
OK.
Puis il dit "alors que du charbon on y met juste une allumette et hop ca fait de la chaleur".
Ok, mais l'humain ne nait pas avec des boites d'allumettes dans les mains.
A ce compte je peux dire "de l'uranium on le fissionne dans un reacteur et hop ca fait de la chaleur".
Du coup ca devient plutot une question de complexité.
On est d'accord qu'une boite d'allumettes est plus facile à fabriquer et à utiliser qu'un reacteur nucléaire ou qu'un panneau solaire.
J'ai pas encore vu toute la vidéo, mais ça me fait marrer de voir qu'il y en a qui font des calculs de dingue pendant des années pour trouver des solutions etc etc...
Alors que c'est pourtant simple et logique.
Ca va se terminer de manière très simple dans les faits, mais ça sera très dur à vivre.
De la même manière que dans un aquarium de 200 litres, avec 20 guppys à qui ont donne tous les jours trop de nourriture. Ils se reproduisent jusqu'à sur-peupler l'aquarium. Ils peuvent même atteindre les 150 individus. Résultat, ils font plus de crottes, l'eau se charge en nitrite, et ils finissent par quasi tous mourir.
Bah les hommes ça sera pareil. Ils se reproduisent car y'a une abondance d'énergie et donc de nourriture facile. Ceux qui en ont pas, ils vont dans les pays où ils peuvent avoir tout ça sans effort ( suivez mon regard... )
Puis quand il n'y aura plus de pétrole, gaz, charbon, ça va mourir de partout, et dans le même temps le climat va pas s'arranger, il y aura AUSSI de la panique de plein de gens qui vont vouloir leur PQ car les supermarchés ne seront plus livrer... DONC des conflits à l'échelle des villes, des quartiers, et même des immeubles sans doute. Mais à l'échelle des pays surtout...
Bref de 10 milliards, on va passer à 5 en même pas 2 ou 3 ans selon moi.
( Oui oui ça sera pas la peine de lire le journal, ça sera tellement une cata partout qu'on pourra en connaître à peine un petit pourcentage. Et encore faudrait-il que les journaux existent encore. )
Puis de 5 milliards de chanceux, on passera à 2, et les 2 restant vu qu'ils auront un peu de place dans les rares pays où il ne fera pas encore trop trop chaud, devront vivre comme à l'époque féodale. Ils pourront forger des trucs, mais ça sera fini les téléphones ( et tant mieux ), les ordinateurs, les télés, etc etc...
Ca sera les chevaux, les villages, les potagers, et tout sera fait à la main, et tout ça dans un climat qui continuera de se réchauffer le temps que la nature se remette à pousser de partout afin de capturer le CO2 pour le transformer en bois. Et bien sûr il faudra pas le couper pour le brûler sinon hop rebelote...
Donc bref les survivants devront faire attention à ne pas trop se reproduire. Et de toute façon ça sera compliqué car il n'y aura plus le même système de santé, il n'y aura plus les aides sociales, il n'y aura plus la possibilité à ceux qui sont trop bêtes, de survivre au crochet des autres... Bref place à la sélection naturelle et à la belle vie...
Bref merci tout le monde, moi c'est tout ce que j'attends avec impatience. =)
( Je vais visiter la Norvège l'été prochain, pour préparer ma transition climatique future ;) )
Les temps difficiles créent des hommes forts,
les hommes forts créent des temps faciles,
les temps faciles créent des hommes faibles, (
La stricte réalité
Il est intéressant de présenter le monde de l'interprétation par notre cerveau. Les neurosciences parlent de biais cognitifs. Notre vision de l'Environnement est conditionnée dès l'enfance voire avant. Même l'enseignement par l'Education nationale porte plus sur les connaissances et la logique mathématique que sur toutes les formes d'intelligence (selon les recherches au nombre de 7 ou 8).
Pour les énergies d'appoint vs sources, on parle d'énergies pilotables ou non. Càd dont la source alimentant le convertisseur est stockable ou non. Effectivement, le vent ou le rayonnement solaire ne sont pas à disposition 100% du temps.
Ce que je souhaite apporter au débat est que ces énergies, en plus d'être pilotables ou non, sont, comme l'uranium, incapables de rendre un service quelconque sans infrastructure dédiée, qui n'aura pas été construites grâce à ces énergies.
@@VincentMignerot
Merci, bien intégré. Comme le souligne JM Jancovici, nous nous heurtons de plus aux limites de compétences s'agissant du nucléaire avec des capitaux à mobiliser à l'échelle d'un État et du long terme (il devient récemment moins tabou de parler de 80 ans pour la durée de vie d'une centrale).
38:00 je comprends pas ton point. Tu cherches à parler du EROI, et tu questionne le fait qu'il n'est peut-être pas positif pour un panneau solaire sur l'ensemble de son cycle de vie, c'est ça ? Ça, je suis ok.
Mais le problème conceptuel qu'on serait en circuit fermé sur l'énergie solaire et en circuit ouvert sur le pétrole, donc que l'un peut être augmenté jusqu'à ce qu'il y en ait plus, et l'autre condamné à s'effondrer sur lui-même car on ne peut pas en rajouter me semble douteuse. Ce que qualifierai de "vraie" source d'énergie, c'est plutôt le soleil que le pétrole, qui n'est qu'un stock du premier !
Ah, ok, je crois que je saisi un truc. Tu penses qu'à long terme, l'entropie faisant, l'énergie qu'il faut pour gérer le cycle de vie de l'éolienne est condamnée à augmenter, quand dans le même temps son rendement est condamné à plafonner et ne dépassera jamais 100%. Ok.... Mais on parle de quel horizon de temps, là ? Il est vrai qu'on devra refermer les circuits, augmenter drastiquement la recyclabilité. Mais avant que l'entropie du monde implique un EROI intrinsèquement négatif sur un panneau solaire quelles que soient les technos utilisées, il peut se passer 4 millions d'années, non ?
@@Meric_N C'est bien le problème ici il parle d'entropie mais sans jamais parler d'ordre de grandeur temporel. 10 ans ? 1000 ans ? Il le dit une fois mais au final sans jamais émettre l'idée que en 1000 ans on soit capable de capter de nouvelles sources d'énergie.
Il n'aborde même pas la géothermie qui est de la fission déjà sous forme de chaleur captée par des machines.
Le gaz, le pétrole et le charbon a part faire de la chaleur quand ils brulent cela ne nous apporte rien de plus que de la chaleur d'appoint. Il faut des machines partout sachant que nous sommes nous même des machines biologiques qui ne captent pas directement les photons mais qui capte l'énergie solaire stockée par une autre machine capable de les stocker.
@@alexandretecher6936 @Méric, il est vrai que les ordres de grandeur temporels m'intéressent peu. Mais il faut se rappeler que si on souhaite se passer des sources de chaleur que constituent biomasse et hydrocarbures, alors que le moindre joint de centrale ou la moindre cellule photovoltaïque a besoin de chaleur pour être fabriqué, et que ni le vent, ni les rayons du Soleil, ni les atomes ne fournissent directement de chaleur (et qu'il faudra donc la ponctionner à l'électricité que les ENS génèrent), on risque d'être plus rapidement coincés qu'on le pense.
@@VincentMignerot en fait c'est l'histoire du pull d'Adam Smith : le nombre d'acteurs économiques indirects sur l'ensemble de la fabrication d'un truc donné est strictement incalculable : il en est de même pour la quantité d'énergie liée. Tous les calculs de TRE sont faux. Et c'est un problème, car cela fait croire qu'il n'y a pas de problème quand ils sont positifs.
@@VincentMignerot dit encore autrement, on a pu construire jusqu'à aujourd'hui des machines uniquement grâce à la croissance (dont l'extraction croissante des ressources) et non grâce à l'énergie qu'elles fournissent à l'instant T pour l'usage à l'instant T. Il y a un décalage dans le temps entre le coût énergétique et le retour sur investissement énergétique qu'on n'intègre pas. L'inflation, c'est pratique pour la monnaie, mais ça n'existe pas en énergie.
En quoi une centrale nucléaire n'est pas équivalente à une centrale à charbon?
Dans les 2 cas, il faut extraire une ressource, la traiter, la concentrer. Dans les 2 cas cette ressource produit de la chaleur et le reste est totalement identique: Génération de vapeur d'eau entrainant un alternateur qui produit de l'électricité. Ajoutons que dans les 2 cas ces centrales ont besoin d'être maintenues.
Dans un cas la source d'énergie convertie est également celle qui a permis la construction du convertisseur, dans l'autre non. Les atomes d'uranium ne produisent directement aucune chaleur, ils ne sont à l'initiation d'aucun processus industriel.
Et dans une société où les dominants veulent d'avantage de richesses avec toujours moins de moyens, on va finir avec un effondrement du système capitaliste mondial bien avant que le seuil critique de carbone dans l'air soit atteint.
Avec, en prime , une réduction drastique de la population mondiale par le moyens de conflits armées de grandes ampleurs. Mais là encore , ceux qui envisagent ces scénarios ne voient pas le mur qui se trouve derrière. Tant pis pour eux et tant pis pour nous.
Bon exposé quand même. Très réaliste.
Toute une conférence pour nous dire que nous ne pouvons pas fabriquer une éolienne avec du vent... regardez cette vidéo si vous avez 110 minutes à perdre...
Il faudrait en effet que les prescripteurs de la transition énergétique comprennent qu'on ne peut pas fabriquer une éolienne avec l'énergie du vent :-) !
@@VincentMignerot Dans ce cas nous sommes d'accord, vous auriez pu leur dire la même chose en 20 minutes. La réflexion a au moins le mérite d'être construite, il ne vous reste plus qu'à l'appliquer à l'être humain...:)
@@chantalvonlanthen4500 🙂
Quid de centrales à bois accompagnées de la plantation des familles qui va bien avec comme source d'énergie pour assurer la maintenance ? Des arbres‚ il y a en a largement assez pour ça sur Terre !
Aurelien Barrau. Adrien Keller. Jm Jancovici.
Que vous faut il de plus ? Tout à déjà été dit et déjà depuis des années, ils vous ont expliqué et prévenus.
Maintenant agissez
Merci.
Pourquoi ne pas installer des marrées motrices sur tous les litoraux pour faire de l électricité énergie innepuisable
La limite, à mon sens, provient du fait que l'énergie marémotrice n'est pas accessible directement, elle ne permettra pas de s'affranchir d'un approvisionnement extérieur en énergie, de plus en plus important au fur et à mesure de la dégradation du fonctionnement des infrastructures.
On a beau nous expliquer et nous démontrer que le mouvement perpétuel n'existe pas on continue malgré tout à y croire et à le chercher. Sinon nous cesserions de croire en la croissance infinie engendrée par elle même. Comme si l'énergie produite pouvait être indéfiniment réutilisée ou recyclée pour produire indéfiniment de l'énergie.
En plus du problème entre la source et le convertisseur , il y a le problème que les convertisseurs photon et éolien ne sont pas pilotables ,
comme l'avait souligne JM Jancovici. On peut par contre brûler de la biomasse a n'importe quelle heure et lieu.
Autre point sur le principe que la nature minimise la dépense d’énergie. Si il est complexe de faire une démonstration rigoureuse , le bon sens permet au moins de conjecturer que c'est vrai.
Considerons une population d'individus qui ne different que par la quantite E d'energie necessaire pour se reproduire.
Cette valeur integre ce que l'individu fait en moyenne sur une journee pour subsister ( chasser, pecher ,se deplacer ) et ceci integre sur
le nombre d'annees jusqu'a ce que la reproduction soit possible.
Comparons 2 individus qui ont besoin respectivement de E1 , E2 pour se reproduire.
Si E1 < E2 , l'individu I1 se reproduit plus vite , dans un rapport E2/E1
Si par exemple a besoin de 2 fois moins d'energie, I1 se reproduire 2 fois plus vite.
Ca explique pourquoi c'est un avantage de consommer moins d'energie pour se reproduire.
La genetique doit faire le reste et descendre la valeur de E generation apres generation.
Dans le tirage aleatoire de la nouvelle valeur E , les individus dont la valeur est superieure a la generation precendente
sont penalise par rapport a la vitesse de reproduction et on descend un grandient.
Youhou, enfin j'ai compris la notion de ces sources qui ne seront ni exploitables ni stockables pour les mono-exploiter dans un convertisseur ENS ( fallait que je vous le dise ! )
Les fameux groupes électrogènes au diesel qui sont présents sur les centrales nucléaires m'avaient déjà mis le doute .. mais effectivement, c'est plus clair de saisir qu'il n'y aura pas de réparation aux corrosions sous contraintes sans la conservation de quelques haut-fourneaux au coke 👍
Merci pour votre commentaire, très content d'avoir été plus clair lors de cette intervention 🙂 !