Miło posłuchać, gdy ludzie aktywnie działający w kościele katolickim próbują zmierzyć się z książką tak trudną dla nich do przyjęcia. Mam swoje doświadczenia i chyba nie pomylę się bardzo, gdy napiszę, że polski duchowny może podjąć taką rozmowę tylko wtedy, gdy ma doświadczenie pracy zagranicą. Jeśli chodzi o kwestie systemu, to wg mnie nie chodzi tutaj o sprawy historyczne, o tzw. pierwszy kościół, ale o to do czego kościół ewoluował. Rozumiem, że we Francji aktualnie wygląda to inaczej, ale wcale nie jest to zasługa duchownych. W Polsce jednak wciąż przekaz opiera się na strachu przed piekłem i na grzechu. Przeciętny ksiądz wciąż trzyma dystans i patrzy z góry na swoich parafian, mając nad nimi władzę udzielenia bądź nie udzielenia sakramentów. To jest wg mnie właśnie część tego systemu. Niestety, ale słuchając tzw. homilii coraz bardziej docierało do mnie, że tam nie ma żadnej nadziei, żadnej Dobrej Nowiny. Ja po czterdziestu kilku latach przestaję właśnie uczęszczać do kościoła. Zacząłem zdawać sobie sprawę, że choć byłem wychowywany w rodzinie skrajnie katolickiej, to nie można było zadawać pytań o wiarę, o interpretację Pisma Świętego. Padło tutaj pytanie co można dostać w zamian. Ja odpowiedziałbym: zrzucenie z siebie poczucia winy, za grzechy których nigdy nie popełniłem. Zrzucenie z siebie strachu, że muszę bronić przekaz kościoła. Zaczynam odkrywać życie, w którym wyznacznikiem wartości jest dobro, a nie grzech. Życie, w którym nie muszę się tłumaczyć obcemu człowiekowi z tego, że popełniłem błąd, ale zwyczajnie podjąć kolejną próbę życia lepszego. Dla mnie ten system, to sprowadzenie szarego człowieka do roli trybika w wielkim mechanizmie kościoła. Pozdrawiam.
Tak, nie będzie żadnej istotnej odnowy Kościoła, jeśli duchowni nie pozbędą się wszystkich symptomów władzy. Dotyczy to wszystkich sakramentów, a szczególnie sakramentu pokuty, ale też eucharystii. Jeśli chodzi o Kościół we Francji, to wbrew temu, co Pan pisze, w dużej mierze jego dzisiejszy kształt jest zasługą duchownych. To oni, z własnej ewangelicznej inspiracji i woli, przestali ubierać się w sutanny i koloratki (wyzbywając się tego ubioru jako znaku władzy nad resztą), przeszli z wiernymi na Ty, zaczęli udzielać powszechnego rozgrzeszenia itd. Nie spowodowało to jednak - i cały w tym dramat - zatrzymania ludzi w Kościele, lecz odwrotnie, spowodowało olbrzymi exodus. Kiedy przestano straszyć grzechem i piekłem, okazało się, że innych głębszych motywów u większości praktykujących dotąd ludzi nie było. Spokojnie, bez poczucia winy odeszli z Kościoła. Pozdrawiam Pana i życzę na tej nowej drodze, aby dobry Bóg Panu towarzyszył.
@@1274aquinas Dziękuję za odpowiedź. W kwestii Francji, to ja upierałbym się jednak, że to była jakaś próba łatania dziur zrobionych przez wcześniejsze pokolenia, ale to nie jest najważniejsze. Jeśli dobrze zrozumiałem przekaz prof. Polaka, to systemu kościelnego nie da się naprawić, ani zreformować, bo on po prostu działa w ten sposób, do jakiego doszliśmy obecnie. Nie potrafię powiedzieć czy tak rzeczywiście jest, ale trudno mi na dłuższą metę pogodzić teksty dotyczące "władzy udzielania sakramentów" z równością ludzi wobec Boga. Możliwe, że to będzie taka sinusoida, czyli pewne pokolenia będą odchodzić, a pewne wracać, w zależności od nastawienia duchowieństwa. Obawiam się, że właśnie ta źle pojmowana władza dana od Boga prędzej czy później będzie powodować odchodzenie całego pokolenia, po to, żeby kolejne szukając jakiegoś sensu i nadziei wracały, choć ten powrót to raczej jest kwestia dekad. Nie wiem czy Kościół może istnieć bez sakramentów. Chyba nie, bo wtedy cała hierarchia duchownych przestałaby być potrzebna. I to jest jakiś zaklęty krąg. Jeśli chodzi o exodus, o którym Pan pisze, to jest w sumie dość naturalna reakcja, bo jeśli ludzie byli w Kościele wyłącznie ze strachu, to po pozbyciu się go nic ich w tym Kościele już nie trzymało. Wydaje mi się, że za mało jest odniesień do nauki Jezusa, bo ona w sumie jest dość uniwersalna. Tam tak naprawdę chodzi przecież o to, żeby człowiek był szczery sam ze sobą i starał się rozwijać. Niezależnie od mojego aktualnego nastawienia uważam, że takie rozmowy są bardzo potrzebne, więc dziękuję za możliwość wysłuchania i życzę wytrwałości w Waszej pracy. Pozdrawiam.
Wiara martwa nie umrze bo coś co jest martwe nie może umrzeć a narodzić się To już księża muszą zadecydować jak to zrobić by wiarę zachować . Mają 2 drogi albo nadal wierzyć i prowadzić lud w martwej wierze która jest droga do nikąd albo prowadzić w żywym Bogu do zbawienia. Oni nie rozumieją słów Bożych zawartych w Biblii więc kierują siebie i swych wiernych w przykazaniach kościelnych które nałożył kościół a nie Bóg. Niech się zastanowią nad swym postępowaniem.
@@CzesawGogowski Ci którzy żyją z wiary w zmartwychwstanie (z każdej wiary religijnej) będą tych zagubionych wykorzystywać do końca świata, przecież nie pójdą brukować chodników, gdzie w deszczu, śniegu i spiekocie trzeba pracować ze schylonym grzbietem. Żyją sobie lekko i przyjemnie, siedząc w ogrodzie, głosząc lub pisząc o piekle dla nieposłusznych (zagubionych i nieświadomych, wystarczy poczytać "potyczki" między samymi wierzącymi) i niebie dla siebie, bo bronią wiary, czyli gałęzi na której siedzą.
o czym ci goście rozmawiają? , dywagacje zagubionych ludzi, z tej rozmowy wieje pustką. co ci panowie proponują w zamian. z pustego i Salomon nie naleje
... ględzenie klechów ?... 😮 ! nowo-mowa korporacji Kościół Rzymsko-Katolicki. 😊 ...😅... puste słowa.. bez znaczenia w 18,19, 20 i 21 wieku ! ...panowie o czym wy ględzicie !? Sami nie rozumiecie ? 😢 !....
Chrzescijanstwo właśnie wraca ,do małych grup opartych na słowie ,wierze,bez obrazów ,figur i tego typu rzeczy. Pismo ,jego najlepsze tłumaczenie i wiara. Zauważyłem ,że too działa ,jeśli ma to działać dalej.
@@Tomasz_Kowalskiprzestań brać bo nie wiesz co piszesz. Zapoznałam się z Biblia wiem w czym tkwi problem kk . To że ktoś odchodzi od kk to nie znaczy że odchodzi od Boga tylko Go szuka i znajduje dzięki Biblii Boża Żywego .
@@agatakrol5324 Podaj mi przykład osób wierzących w różnych religiach, które wierzą w boga "martwego"? Każdy uformowany wierzący, wierzy że jego bóstwo żyje. Tymczasem żyje wyłącznie w jego wyobraźni.
@@Tomasz_Kowalski kk wierzy w martwego Boga wierzący kościoła modlą się do obrazów różańca i mało tego mają Jezusa ukrzyżowanego . W Biblii wyraźnie pisze że Bóg tego się brzydzi i nic nie jest święte tylko sam Bóg nikt urodzony z ciała nie może być świętym bo każdy jest grzesznikiem tylko nie Bóg. Bóg nakazał żeby się grzesznikom nie spowiadać a co się robi jest spowiedź a ksiądz też jest grzesznikiem . Kk jest martwa wiara możesz se to porównać czytając 5 księgę Mojżeszowa .
Prawdziwy Kościół Katolicki instytucjonalnie umarł wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła Jana ok. I wieku. On był tym który powstrzymywał Powszechne Odstępstwo od Chrystusa, aż do ukształtowania się odstępczego Kościoła instytucjonalnego, prawdziwego Kościoła nieinstytucjonalnego do pełnego ujawienia się Papiestwa, w dniach ostatnich tego złego świata...
@@leszekzi Projekt "Jezus i chrześcijaństwo" zakończył się w I wieku - tak jak słusznie wspomniałeś. Instytucja kościelna to tylko władza nad sumieniami wsparta i powołana do życia przez władzę państwową. Tam, gdzie państwo przestało wspierać instytucję kościoła, to kościół się skończył.
Papież jest człowiekiem to znaczy że jest każdym z nas Słowo Boże pochodzi z ust Boga natchnione jest Duchem świętym . Odeszłam od Kk jak nie czułam Boga modliłam się wszystkie postacie wywalilam prosiłam Boga że jeżeli jest niech da mi jakiś znak dał mi wiele znaków. Uwierzyłam w Boga żywego później zaczęła mnie Biblia interesować wglebilam się wiele zrozumiałam Bóg kocha wszystkich ludzi ale nie każdy kocha Boga . Bóg czeka aby się do Niego nawrócono . Bóg ma dla każdego plan Bóg nas doświadcza to jest proces . Żaden ksiądz mi nie powie że obraz jest święty że spowiedź jest w kk święta bo to spowiedź do grzesznika Połączyłam kropki moja noga w kk nie stanie dopóki będą jego wierni prowadzeni w ociemnieniu bo to nie buduje relacji z Bogiem Staram się trwać i umacniać moja wiara jest Bóg żywy nie należę do żadnej wiary wymyślonej przez ludzi. Spotykam się z ludźmi wierzącymi w Boga niektórzy mniej niektórzy więcej wierzą ale to Duch Święty wie kiedy człowiek jest gotowy na procesy. Wtedy w tych osobach zaczyna działać. Ludzie się boją procesów bo one każdego indywidualnie dotykają Bóg nam nie da większego ciężaru niz my nie będziemy w stanie go unieść. Musimy znieść naśmiewanie się z Boga z nas ale my trwamy w tym że Bóg żyje kazdy może tego doświadczyć .
@@leszekzi chodzi o to że Bóg nam nie pozwoli dźwigać cięższego krzyża niż dźwigał Jezus . Dlatego że Bóg nas kocha . Wszystkie ciężkie sprawy dla nas powinniśmy oddać Bogu . Ja tak robię i mam z górki zanim poszłam kredyt załatwiać bo był dużo oprocentowany wątpiłam w to że będę mogła wziąć taki kredyt. Bogu to oddałam a kredyt spłacam z dogodnymi ratami dla siebie. Gdyby nie pomoc Boża nie mogłabym takiego kredytu wziazc.
KIlka uwag: 1. Prof. Polak mówi o systemie jako autopojetycznym (samosterownym). 2. Mówi o systemie jako podstawie także wymiaru instytucjonalnego wszystkich kościołów i wspólnot chrześcijańskich. 3. Mówi więc nie tylko o katolicyzmie, ale także o innych denominacjach chrześcijańskich. 4. Mówi o podstawie uniwersalistycznej (z uroszczeniem uniwersalistycznym). 5. Nie mówi o wierze indywidualnej czy społecznej.
Zgoda co do czterech punktów. Co do piątego już nie. Jest bowiem w książce prof. Polaka polemika z wiarą chrześcijańska jako taką. To uważam za niepotrzebne. Mocno osłabiło to wydźwięk książki. Jest wielu ludzi wierzących w Chrystusa, którzy zgodziliby się z taką oceną systemu kościelnego. Jeśli jednak są przez autora intelektualnie prowadzeni, aby „kupić w pakiecie” także niewiarę w Ewangelię, to ich głównym wyzwaniem po lekturze będzie „napisanie” tej książki inaczej. Innymi słowy, wydaje mi się, że ta miażdżąca krytyka systemu kościelnego dałaby się zmieścić w ramach paradygmatu chrześcijańskiego. Prof. Polak nie pomaga niestety tego zrobić, a wręcz utrudnia. Szkoda, bo książka miałaby większą uniwersalność i większą wagę. A tak w ogóle to pozdrawiam Panią po latach :)
@@1274aquinas Nie ma polemiki, jest analityczny obraz- to zasadnicza różnica. Ta ksiażka nie ma celu prowadzenia nikogo ku wierze czy niewierze. Autora też nie frapuje to, czy książka może się zmieścić w ramach paradygmatu chrześcijańskiego, choć oczywiście czytelnikowi wolno nakładać na nią swoją idiokulturę i spodziewania się. Tyle, że to jest jego - czytelnika- interpretacja, a nie- intencja autorska czy nawet intencja modelowego czytelnika odautorskiego. Również pozdrawiam :)
@@beataannapolak3569 Rozumiem, że zamiar był taki, jak to Pani opisuje. Ale, moim zdaniem, nie udało się. To, co autor nazywa ateistycznym jądrem systemu kościelnego, jest niestety rozprawą z chrześcijaństwem jako takim, a nie - czego się spodziewałem - z chrześcijańskim systemem kościelnym. Owszem, można podważać zasadność chrześcijańskiej wiary. Aby mogło to jednak dotknąć na przykład mnie, potrzeba byłoby innej, mniej socjologicznej, a bardziej egzegetycznej, czy też może bardziej osobistej książki. A tak, dostało się chrześcijaństwu jako takiemu "odamkowym" (że się tak militarnie wyrażę), choć - jak Pani pisze - autor nie tym chciał się zajmować.
@@1274aquinas Błąd w interpretacji leży w niezrozumieniu treści książki. Analiza w niej dokonana nie dotyczy chrześcijaństwa jako takiego (to byłaby zupełnie inna książka), ale systemu kościelnego. System kościelny narodził się razem z chrześcijaństwem i jest pewnym abstraktem, objawiającym się realnie w różnych jego kształtach. Przy czym system kościelny to nie jest struktura instytucjonalna. Jest to wyjaśnione w książce. Dla mnie bardzo interesujące są te nakładki czytelnicze wynikające z osobistego i społecznego usytuowania odbiorców. Bardzo różne odbiory (spektrum jest szerokie), modelowane przez osobiste różne oczekiwania, skutkujące rozbieżnymi interpretacjami. Wyłania się z tego obraz potrzeb ludzi wierzących i niewierzących- skomplikowany i jak napisałam- interesujący. Niemniej, czytelnik musi brać odpowiedzialność za swoje oczekiwania, swoje nakładki- czyli końcową interpretację, ergo: być świadomym działania tych nakładek.
@@beataannapolak3569 Zastanówmy sie więc nad jedną z tez tej książki. Czy jądro systemu kościelnego jest ateistyczne? W moim przekonaniu to za mocna teza. Jest raczej puste. Jest wydrążone od środka. To, że - jak wiemy - można funkcjonować w Kościele, nie mając wiary, i że trudniej jest funkcjonować z żywą wiarą, nie oznacza, że sam system kościelny jest ateistyczny. Jest raczej „a-teistyczny”, czyli neutralny, pusty, instrumentalny. Podobny system społeczny tworzyła np. partia komunistyczna, gdzie również można było funkcjonować bez „wiary”, nie będąc - o paradoks - ateistą. Systemy społeczne takie są. Są - jak powiedziałaby Pani czy prof. Polak - „maszynami”. Maszyny jednak ani wierzą, ani nie wierzą, w każdym bądź razie nie są "ateistami". Kwestionowanie wiary w zmartwychwstanie Jezusa w książce, poświęconej takiej właśnie „maszynie”, daleko wykracza poza to, co ta książka jest w stanie wykazać. Naprawdę trudno mnie przekonać, że system kościelny wyrasta - jak sugeruje autor - z samej wiary w zmartwychwstanie Jezusa. Prawdziwsza wydaje się teza, że wyrasta z kryzysu tej wiary w drugim, trzecim pokoleniu chrześcijan. Dlatego uważam, iż zamysł książki, który Pani tu opisuje, nie został zrealizowany. Stało się tak nie tyle przez jakiś brak, co raczej przez pewien nadmiar. Zostało powiedziane po prostu za dużo. Ze szkodą dla książki.
Dobra rozmowa. odkryta przeze mnie dokladnie po trzech latach co do dnia od jej publikaci
Dziękuję za tę rozmowę.
Zachecam do dalszej aktywnosci Nowy Didaskalos. Odwazne zagadnienia poruszacie, w sam raz na dzisiejsze czasy. Gratulacje :)
Zgadzam się.
Miło posłuchać, gdy ludzie aktywnie działający w kościele katolickim próbują zmierzyć się z książką tak trudną dla nich do przyjęcia. Mam swoje doświadczenia i chyba nie pomylę się bardzo, gdy napiszę, że polski duchowny może podjąć taką rozmowę tylko wtedy, gdy ma doświadczenie pracy zagranicą.
Jeśli chodzi o kwestie systemu, to wg mnie nie chodzi tutaj o sprawy historyczne, o tzw. pierwszy kościół, ale o to do czego kościół ewoluował. Rozumiem, że we Francji aktualnie wygląda to inaczej, ale wcale nie jest to zasługa duchownych. W Polsce jednak wciąż przekaz opiera się na strachu przed piekłem i na grzechu. Przeciętny ksiądz wciąż trzyma dystans i patrzy z góry na swoich parafian, mając nad nimi władzę udzielenia bądź nie udzielenia sakramentów. To jest wg mnie właśnie część tego systemu. Niestety, ale słuchając tzw. homilii coraz bardziej docierało do mnie, że tam nie ma żadnej nadziei, żadnej Dobrej Nowiny.
Ja po czterdziestu kilku latach przestaję właśnie uczęszczać do kościoła. Zacząłem zdawać sobie sprawę, że choć byłem wychowywany w rodzinie skrajnie katolickiej, to nie można było zadawać pytań o wiarę, o interpretację Pisma Świętego. Padło tutaj pytanie co można dostać w zamian. Ja odpowiedziałbym: zrzucenie z siebie poczucia winy, za grzechy których nigdy nie popełniłem. Zrzucenie z siebie strachu, że muszę bronić przekaz kościoła. Zaczynam odkrywać życie, w którym wyznacznikiem wartości jest dobro, a nie grzech. Życie, w którym nie muszę się tłumaczyć obcemu człowiekowi z tego, że popełniłem błąd, ale zwyczajnie podjąć kolejną próbę życia lepszego. Dla mnie ten system, to sprowadzenie szarego człowieka do roli trybika w wielkim mechanizmie kościoła. Pozdrawiam.
Tak, nie będzie żadnej istotnej odnowy Kościoła, jeśli duchowni nie pozbędą się wszystkich symptomów władzy. Dotyczy to wszystkich sakramentów, a szczególnie sakramentu pokuty, ale też eucharystii.
Jeśli chodzi o Kościół we Francji, to wbrew temu, co Pan pisze, w dużej mierze jego dzisiejszy kształt jest zasługą duchownych. To oni, z własnej ewangelicznej inspiracji i woli, przestali ubierać się w sutanny i koloratki (wyzbywając się tego ubioru jako znaku władzy nad resztą), przeszli z wiernymi na Ty, zaczęli udzielać powszechnego rozgrzeszenia itd. Nie spowodowało to jednak - i cały w tym dramat - zatrzymania ludzi w Kościele, lecz odwrotnie, spowodowało olbrzymi exodus. Kiedy przestano straszyć grzechem i piekłem, okazało się, że innych głębszych motywów u większości praktykujących dotąd ludzi nie było. Spokojnie, bez poczucia winy odeszli z Kościoła.
Pozdrawiam Pana i życzę na tej nowej drodze, aby dobry Bóg Panu towarzyszył.
@@1274aquinas Dziękuję za odpowiedź. W kwestii Francji, to ja upierałbym się jednak, że to była jakaś próba łatania dziur zrobionych przez wcześniejsze pokolenia, ale to nie jest najważniejsze.
Jeśli dobrze zrozumiałem przekaz prof. Polaka, to systemu kościelnego nie da się naprawić, ani zreformować, bo on po prostu działa w ten sposób, do jakiego doszliśmy obecnie. Nie potrafię powiedzieć czy tak rzeczywiście jest, ale trudno mi na dłuższą metę pogodzić teksty dotyczące "władzy udzielania sakramentów" z równością ludzi wobec Boga. Możliwe, że to będzie taka sinusoida, czyli pewne pokolenia będą odchodzić, a pewne wracać, w zależności od nastawienia duchowieństwa. Obawiam się, że właśnie ta źle pojmowana władza dana od Boga prędzej czy później będzie powodować odchodzenie całego pokolenia, po to, żeby kolejne szukając jakiegoś sensu i nadziei wracały, choć ten powrót to raczej jest kwestia dekad. Nie wiem czy Kościół może istnieć bez sakramentów. Chyba nie, bo wtedy cała hierarchia duchownych przestałaby być potrzebna. I to jest jakiś zaklęty krąg.
Jeśli chodzi o exodus, o którym Pan pisze, to jest w sumie dość naturalna reakcja, bo jeśli ludzie byli w Kościele wyłącznie ze strachu, to po pozbyciu się go nic ich w tym Kościele już nie trzymało. Wydaje mi się, że za mało jest odniesień do nauki Jezusa, bo ona w sumie jest dość uniwersalna. Tam tak naprawdę chodzi przecież o to, żeby człowiek był szczery sam ze sobą i starał się rozwijać.
Niezależnie od mojego aktualnego nastawienia uważam, że takie rozmowy są bardzo potrzebne, więc dziękuję za możliwość wysłuchania i życzę wytrwałości w Waszej pracy. Pozdrawiam.
Bardzo mi sie spodobala twoja odpowiedz
Kończę sluchać w 4 minucie. To przeciągłe "yyyyyyyy" prowadzącego jest ponad moje siły.
Nie przesadzaj, nie jest aż tak źle, bywają znacznie gorsi yyyacze.
Na tym polega służba. Niesiemy ciężkie rzeczy, czasem coś upadnie, ale podnosimy to i idziemy dalej.
Wiara martwa nie umrze bo coś co jest martwe nie może umrzeć a narodzić się
To już księża muszą zadecydować jak to zrobić by wiarę zachować . Mają 2 drogi albo nadal wierzyć i prowadzić lud w martwej wierze która jest droga do nikąd albo prowadzić w żywym Bogu do zbawienia. Oni nie rozumieją słów Bożych zawartych w Biblii więc kierują siebie i swych wiernych w przykazaniach kościelnych które nałożył kościół a nie Bóg. Niech się zastanowią nad swym postępowaniem.
nie zmartwychwstał a my wierzymy w teologię zmartwychwstania Pawła i jego następców
.... pranie mózgów biednych zagubionych we wszechświecie ludzi..
@@CzesawGogowski Ci którzy żyją z wiary w zmartwychwstanie (z każdej wiary religijnej) będą tych zagubionych wykorzystywać do końca świata, przecież nie pójdą brukować chodników, gdzie w deszczu, śniegu i spiekocie trzeba pracować ze schylonym grzbietem. Żyją sobie lekko i przyjemnie, siedząc w ogrodzie, głosząc lub pisząc o piekle dla nieposłusznych (zagubionych i nieświadomych, wystarczy poczytać "potyczki" między samymi wierzącymi) i niebie dla siebie, bo bronią wiary, czyli gałęzi na której siedzą.
Ciekawe byłoby odniesienie do jeszcze innej książki, też byłego duchownego, Piotra Augustyniaka,, Jezus Niechrystus"
Mogło być ciekawe, ale prowadzący nie jest dobrym mówcą.
o czym ci goście rozmawiają? , dywagacje zagubionych ludzi, z tej rozmowy wieje pustką. co ci panowie proponują w zamian. z pustego i Salomon nie naleje
... ględzenie klechów ?... 😮 ! nowo-mowa korporacji Kościół Rzymsko-Katolicki.
😊 ...😅... puste słowa.. bez znaczenia w 18,19, 20 i 21 wieku ! ...panowie o czym wy ględzicie !?
Sami nie rozumiecie ? 😢 !....
Chrzescijanstwo właśnie wraca ,do małych grup opartych na słowie ,wierze,bez obrazów ,figur i tego typu rzeczy. Pismo ,jego najlepsze tłumaczenie i wiara. Zauważyłem ,że too działa ,jeśli ma to działać dalej.
To też nie działa. To tylko opium, ale w kameralnej wersji. Pozdrawiam.
@@Tomasz_Kowalskiprzestań brać bo nie wiesz co piszesz. Zapoznałam się z Biblia wiem w czym tkwi problem kk . To że ktoś odchodzi od kk to nie znaczy że odchodzi od Boga tylko Go szuka i znajduje dzięki Biblii Boża Żywego .
Dokładnie to działa .😊
@@agatakrol5324 Podaj mi przykład osób wierzących w różnych religiach, które wierzą w boga "martwego"? Każdy uformowany wierzący, wierzy że jego bóstwo żyje. Tymczasem żyje wyłącznie w jego wyobraźni.
@@Tomasz_Kowalski kk wierzy w martwego Boga wierzący kościoła modlą się do obrazów różańca i mało tego mają Jezusa ukrzyżowanego . W Biblii wyraźnie pisze że Bóg tego się brzydzi i nic nie jest święte tylko sam Bóg nikt urodzony z ciała nie może być świętym bo każdy jest grzesznikiem tylko nie Bóg. Bóg nakazał żeby się grzesznikom nie spowiadać a co się robi jest spowiedź a ksiądz też jest grzesznikiem . Kk jest martwa wiara możesz se to porównać czytając 5 księgę Mojżeszowa .
Rozmawiają z Tomaszem Polakiem bez Tomasza Polaka. Ciekawe. yyyy
Nie rozmawiają z T. Polakiem, ale o książce T. Polaka. To pierwsza rozmowa o książce, którą Pan/Pani słyszy?
Laudetur Iesus Christus In Secula Seculorum, Amen
.... z łaciny ks. kat. tłumaczył nam ministrantom na j. polski: " latał tu Iezus Christus ? ... Taaak... sukał okularów... Amen ! Taaak !"..... 😊 😮!
Prawdziwy Kościół Katolicki instytucjonalnie umarł wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła Jana ok. I wieku. On był tym który powstrzymywał Powszechne Odstępstwo od Chrystusa, aż do ukształtowania się odstępczego Kościoła instytucjonalnego, prawdziwego Kościoła nieinstytucjonalnego do pełnego ujawienia się Papiestwa, w dniach ostatnich tego złego świata...
@@leszekzi Projekt "Jezus i chrześcijaństwo" zakończył się w I wieku - tak jak słusznie wspomniałeś. Instytucja kościelna to tylko władza nad sumieniami wsparta i powołana do życia przez władzę państwową. Tam, gdzie państwo przestało wspierać instytucję kościoła, to kościół się skończył.
Papież jest człowiekiem to znaczy że jest każdym z nas Słowo Boże pochodzi z ust Boga natchnione jest Duchem świętym . Odeszłam od Kk jak nie czułam Boga modliłam się wszystkie postacie wywalilam prosiłam Boga że jeżeli jest niech da mi jakiś znak dał mi wiele znaków. Uwierzyłam w Boga żywego później zaczęła mnie Biblia interesować wglebilam się wiele zrozumiałam
Bóg kocha wszystkich ludzi ale nie każdy kocha Boga . Bóg czeka aby się do Niego nawrócono . Bóg ma dla każdego plan Bóg nas doświadcza to jest proces . Żaden ksiądz mi nie powie że obraz jest święty że spowiedź jest w kk święta bo to spowiedź do grzesznika
Połączyłam kropki moja noga w kk nie stanie dopóki będą jego wierni prowadzeni w ociemnieniu bo to nie buduje relacji z Bogiem
Staram się trwać i umacniać moja wiara jest Bóg żywy nie należę do żadnej wiary wymyślonej przez ludzi. Spotykam się z ludźmi wierzącymi w Boga niektórzy mniej niektórzy więcej wierzą ale to Duch Święty wie kiedy człowiek jest gotowy na procesy. Wtedy w tych osobach zaczyna działać. Ludzie się boją procesów bo one każdego indywidualnie dotykają Bóg nam nie da większego ciężaru niz my nie będziemy w stanie go unieść. Musimy znieść naśmiewanie się z Boga z nas ale my trwamy w tym że Bóg żyje kazdy może tego doświadczyć .
@@leszekzi chodzi o to że Bóg nam nie pozwoli dźwigać cięższego krzyża niż dźwigał Jezus . Dlatego że Bóg nas kocha . Wszystkie ciężkie sprawy dla nas powinniśmy oddać Bogu . Ja tak robię i mam z górki zanim poszłam kredyt załatwiać bo był dużo oprocentowany wątpiłam w to że będę mogła wziąć taki kredyt. Bogu to oddałam a kredyt spłacam z dogodnymi ratami dla siebie. Gdyby nie pomoc Boża nie mogłabym takiego kredytu wziazc.
Y YYY
KIlka uwag:
1. Prof. Polak mówi o systemie jako autopojetycznym (samosterownym).
2. Mówi o systemie jako podstawie także wymiaru instytucjonalnego wszystkich kościołów i wspólnot chrześcijańskich.
3. Mówi więc nie tylko o katolicyzmie, ale także o innych denominacjach chrześcijańskich.
4. Mówi o podstawie uniwersalistycznej (z uroszczeniem uniwersalistycznym).
5. Nie mówi o wierze indywidualnej czy społecznej.
Zgoda co do czterech punktów. Co do piątego już nie. Jest bowiem w książce prof. Polaka polemika z wiarą chrześcijańska jako taką. To uważam za niepotrzebne. Mocno osłabiło to wydźwięk książki. Jest wielu ludzi wierzących w Chrystusa, którzy zgodziliby się z taką oceną systemu kościelnego. Jeśli jednak są przez autora intelektualnie prowadzeni, aby „kupić w pakiecie” także niewiarę w Ewangelię, to ich głównym wyzwaniem po lekturze będzie „napisanie” tej książki inaczej. Innymi słowy, wydaje mi się, że ta miażdżąca krytyka systemu kościelnego dałaby się zmieścić w ramach paradygmatu chrześcijańskiego. Prof. Polak nie pomaga niestety tego zrobić, a wręcz utrudnia. Szkoda, bo książka miałaby większą uniwersalność i większą wagę.
A tak w ogóle to pozdrawiam Panią po latach :)
@@1274aquinas Nie ma polemiki, jest analityczny obraz- to zasadnicza różnica. Ta ksiażka nie ma celu prowadzenia nikogo ku wierze czy niewierze. Autora też nie frapuje to, czy książka może się zmieścić w ramach paradygmatu chrześcijańskiego, choć oczywiście czytelnikowi wolno nakładać na nią swoją idiokulturę i spodziewania się. Tyle, że to jest jego - czytelnika- interpretacja, a nie- intencja autorska czy nawet intencja modelowego czytelnika odautorskiego. Również pozdrawiam :)
@@beataannapolak3569 Rozumiem, że zamiar był taki, jak to Pani opisuje. Ale, moim zdaniem, nie udało się. To, co autor nazywa ateistycznym jądrem systemu kościelnego, jest niestety rozprawą z chrześcijaństwem jako takim, a nie - czego się spodziewałem - z chrześcijańskim systemem kościelnym.
Owszem, można podważać zasadność chrześcijańskiej wiary. Aby mogło to jednak dotknąć na przykład mnie, potrzeba byłoby innej, mniej socjologicznej, a bardziej egzegetycznej, czy też może bardziej osobistej książki. A tak, dostało się chrześcijaństwu jako takiemu "odamkowym" (że się tak militarnie wyrażę), choć - jak Pani pisze - autor nie tym chciał się zajmować.
@@1274aquinas Błąd w interpretacji leży w niezrozumieniu treści książki. Analiza w niej dokonana nie dotyczy chrześcijaństwa jako takiego (to byłaby zupełnie inna książka), ale systemu kościelnego. System kościelny narodził się razem z chrześcijaństwem i jest pewnym abstraktem, objawiającym się realnie w różnych jego kształtach. Przy czym system kościelny to nie jest struktura instytucjonalna. Jest to wyjaśnione w książce.
Dla mnie bardzo interesujące są te nakładki czytelnicze wynikające z osobistego i społecznego usytuowania odbiorców. Bardzo różne odbiory (spektrum jest szerokie), modelowane przez osobiste różne oczekiwania, skutkujące rozbieżnymi interpretacjami. Wyłania się z tego obraz potrzeb ludzi wierzących i niewierzących- skomplikowany i jak napisałam- interesujący. Niemniej, czytelnik musi brać odpowiedzialność za swoje oczekiwania, swoje nakładki- czyli końcową interpretację, ergo: być świadomym działania tych nakładek.
@@beataannapolak3569 Zastanówmy sie więc nad jedną z tez tej książki. Czy jądro systemu kościelnego jest ateistyczne? W moim przekonaniu to za mocna teza. Jest raczej puste. Jest wydrążone od środka. To, że - jak wiemy - można funkcjonować w Kościele, nie mając wiary, i że trudniej jest funkcjonować z żywą wiarą, nie oznacza, że sam system kościelny jest ateistyczny. Jest raczej „a-teistyczny”, czyli neutralny, pusty, instrumentalny. Podobny system społeczny tworzyła np. partia komunistyczna, gdzie również można było funkcjonować bez „wiary”, nie będąc - o paradoks - ateistą. Systemy społeczne takie są. Są - jak powiedziałaby Pani czy prof. Polak - „maszynami”. Maszyny jednak ani wierzą, ani nie wierzą, w każdym bądź razie nie są "ateistami".
Kwestionowanie wiary w zmartwychwstanie Jezusa w książce, poświęconej takiej właśnie „maszynie”, daleko wykracza poza to, co ta książka jest w stanie wykazać. Naprawdę trudno mnie przekonać, że system kościelny wyrasta - jak sugeruje autor - z samej wiary w zmartwychwstanie Jezusa. Prawdziwsza wydaje się teza, że wyrasta z kryzysu tej wiary w drugim, trzecim pokoleniu chrześcijan. Dlatego uważam, iż zamysł książki, który Pani tu opisuje, nie został zrealizowany. Stało się tak nie tyle przez jakiś brak, co raczej przez pewien nadmiar. Zostało powiedziane po prostu za dużo. Ze szkodą dla książki.