Ich geb dir zu 100% recht. Kannst es drehen und wenden wie du willst, am Ende landest immer wieder beim Determinismus. Könnte mir vorstellen, dass der Grund dafür, dass viele Philosophen die Version des Kompatibilismus bevorzugen darin liegt, dass man die Version Determinismus nicht zu Ende denken kann ohne verrückt zu werden.
Natürlich landet man beim Determinismus. Das ist aber für den Kompatibilisten kein Problem. Im Gegenteil, die Welt muss deterministisch sein, damit unsere Handlungen überhaupt auf kausalen Gründen in unserem Hirn basieren können. Determinismus ist kein Grund gegen freien Willen, sondern einer dafür.
Bloß zeigt uns die Quantenmechanik, nachweislich, im Experiment, das das Universum eben nicht determiniert ist. Wir betrachten lediglich einen Teil davon der sehr koherent und damit sehr kausal erscheint.
Das erinnert mich an eine Psychologie-Vorlesung, der ich mal als Gastzuhörer beigewohnt habe, die das Verhältnis von Altruismus und Egoismus thematisierte. Die Frage war dann konkret, ob Altruismus überhaupt existiere oder augenscheinlich althruistische Taten nicht auch egoistisch motiviert seien.
Stünde hier der Egoismus für den Determinismus, gäbe es keinen freien Willen. Gibt es denn gute Argumente dagegen? Also was spricht für die Existenz von Altruismus? Ich könnte mir vorstellen, das Ego einem höheren Wert zuzuordnen. Aber dann wäre das Ego ja dennoch damit verknüpft und somit nichts altruistisch.
Danke für das Video! Man sollte vielleicht auf die Erklärungs-Gap hinweisen: Wenn auf Quantenebene ein Determinismus (auch mit 'echten' Zufall) angenommen wird - und auf 'Willens-Geist-Bewusstseinsebene' Heuristiken und Apps im Gehirn vermutet werden, muss man den Zauberstaub vom Atom zum Gedanken, also die vielen Emergenzebenen dazwischen erklären. Das Highheel-Zwerg Bild ist lustig, aber man darf nicht den Standardfehler machen, aus dem Libet-Experiment auf einen unfreien Geist zu schließen...
True. Ich halte es da mit Dennet: ich bin nicht durch außen determiniert sondern autonom. Ich kann also auch kreativ werden und den Blick nach innen richten und ich bin keine reine Kausalkette, die von außen angestoßen wird. Wenn ich eine Person attraktiv finde kann ich daran nichts ändern. Ich kann aber selbst autonom beeinflussen, was ich mit der Situation mache. Ich bin kein Triebwesen der sie nun anfallen muss. Das Hirn bildet einen eigenen Agenten der selbst entscheiden kann. Dass dieser natürlichen Gründen folgt, negiert ihn nicht, sondern macht ihn real. Trotzdem ist es ein Fakt, dass wir ein Bewusstsein haben, das Entscheidungen trifft, selbst wenn (oder gerade weil) diese subjektive Gründe haben. Wie Lüder Deecke, einer der „Finder“ des Bereitschaftspotentiales sagt: „Wir haben keinen kleinen Kobold im Kopf“ und „Am Ende bin ich es immer noch selbst, der eine Handlung plant und ausführt“. Ich denke der Hauptunterschied, den Inkompatibilisten falsch sehen, ist dass sie kein emergentes Ich/Bewusstsein, sondern das Universum als Entscheider sehen. Obwohl die Tatsache, dass das Hirn ein Ich-Gefühl kreeirt, das dann entscheidet, zeigt, dass es notwendig ist, damit wir uns überhaupt entscheiden können. Ein Wille der sich auch anders entscheiden könnte wäre ein Wunder, denn ich wäre in der Situation ja immer noch die exakt gleiche Person mit den gleichen Überzeugungen.
Ich finde deine Videos sehr interessant. Ich hörte schon mal ein Zitat das dabei helfen soll mit seinen Entscheidungen abzuschließen, auch wenn man mit den Konsequenzen nicht zufrieden ist. Wenn man eine Entscheidung getroffen hat dann war es die beste die man mit dem derzeitigen Wissen treffen konnte. Man ärgert sich ja eigentlich weil man es jetzt glaubt besser zu wissen. Also würde ich dir zustimmen das es keinen Freien willen in dem sinne gibt. Ich persönlich würde Freien Willen anders definieren. Wenn ich weiß das ich ärger bekomme wenn ich Bier statt Kaffee trinke, dann weil ich diese Entscheidung schon einmal getroffen habe. Damals wusste ich nicht was die Konsequenzen sind. Heute kann ich aber frei entscheiden ob es mir das wert ist. Oder vielleicht habe ich ja Lust es auf einen Streit ankommen zu lassen. Diese zweite Entscheidung kann natürlich anders ausgehen als die erste, aber wenn wir diese zweite Entscheidung widerholen wird sie immer wieder zur gleichen Entscheidung führen. Womit wir wieder an dem Punkt sind das die Entscheidung nicht Frei getroffen wird. Ich musste das einfach niederschreiben weil mir sonst der Kopf Raucht und so kann ich mich nicht auf das Training konzentrieren.
Der Unterschied ist: Inkompatibilisten sagen, das Universum entscheidet und das Ich ist entmachtet und Kompatibilisten sagen, das Universum hat das Ich erschaffen um zu entscheiden. Das erste sagt also ich bin fremdbestimmt und das zweite ist ich bin selbstbestimmt (selbst wenn ich es in jeder Parallelwelt genau gleich machen würde, weil es ja immer noch das selbe ich mit den gleichen Wünschen, Zielen etc. Ist) Ich finde es schöner, mich nicht als Fremdbestimmes Wesen anzusehen.
Der Philosoph Peter Bieri hat in seinem Buch „ Das Handwerk der Freiheit“ seine Kompatibilistische Position schön auf den Punkt gebracht. Er beschreibt diverse Zwänge, die ein Handeln gemäss dem Willen unserer eigentlichen, durch unendlich viele Einflüsse „gewordenen Person“ verhindern und in diesem Sinn unfrei machen. Neben äusseren Zwängen - z.B. Drogen - können dies weitere von uns eigentlich nicht gewünschte Zwänge - z.B. im Beruf getrieben sein - sein. Unser Wille und all unser Handeln mögen determiniert sein. Es gibt aber Situationen, in denen das von unserem „gewordenen Selbst“ eigentlich gewünschte Wollen in eine unserem Selbst ungewünschte Richtung getrieben wird. Dieses Wollen wäre dann nach Bieris Definition unfrei. Freiheit wäre ein Wollen, das ungehindert unserem Selbst entspricht. Übrigens wertfrei …. „Der Dieb ist frei, wenn er klaut“….
Interessant! Findest du das schlüssig oder empfindest du das auch als Neuformulierung der Begriffe? So geht es mir bisher bei jeder kompatibilistischen Argumentation: Aus meiner Sicht spricht man da nicht darüber, was der Mensch mit „frei“ meint und zielt deshalb irgendwie am Thema vorbei.
@@BiasedSkeptic wenn man sich doch überlegt was ein wille ist, wird man doch sagen das ein Wille etwas mit Präferenzen zu tun hat usw. Wie kann es also einen freien willen geben. Ein wille der frei von Präferenzen? Absolut paradox ... wieso sollte man also unter dem Begriff freien willen etwas sinnfreies und paradoxes verstehen. Man akzeptiert nun den Determinismus. Nun muss man schauen wo in diesen Determinismus unser freie Wille liegt. Man schaut auf persönliche Präferenzen usw. Man könnte natürlich nun in die Tiefe gehen und auf die Ursache der Präferenzen schauen und das Ergebnis nicht mehr in der Person selbst sehen. Man kann aber deutlich erkennen welche Präferenzen näher mit einer Person zusammenhängen als andere... bei einer Person, die etwas stiehlt damit sie nicht umgebracht wird, sieht man dass diese Präferenz zu stehlen nicht nah an die Person geknüpft ist. Wobei eine Person die gerne Luxus erleben will und deswegen stiehlt dies aus naher Präferenz zur Person selbst tut. Nun schauen wir selbst wo wir den strich ziehen zwischen frei und nicht frei... es is sicherlich nicht perfekt aber besser als etwas paradoxes
@@BiasedSkeptic Ich denke es ist - wie vieles in der Philiosophie - Definitionssache. Eigentlich ist die interessante Frage: Wie wäre eine „Freiheit“ beschaffen / zu definieren, die Ihren Namen „verdient“. In diesem Sinne gefällt mir der Ansatz von Bieri. Auch wenn ich determiniert bin, lassen sich innere und äussere Einflüsse formulieren, die mich von meinem „gewünschten Pfad“ abbringen (Zwänge, Drogen, Ängste). Mein determiniert gewachsenes und/oder gewünschtes, natürlich durchaus wandelbares „Grundgerüst“ bestimmt, was ich will. Wenn mich nichts im o.g. Sinne hindert, fühle ich mich frei, wenn sich dieser Wille und die daraus folgenden Handlungen realisieren. Nach Bieri darf ich dies als Freiheit bezeichnen. Das ist alles wertneutral: wenn ich gewordener „Sadist“ wäre, dann würde ich quälen wollen und das Streben danach als frei bezeichnen. Es gibt auch den Versuch, durch das Postulat indeterminierter Vorgänge in der Natur (z.B subatomar), die „Freiheit“ zu retten. Dem erteilt Bieri klug eine Absage: Freiheit auf Basis nicht determinierter (akausaler) Vorgänge, wäre aufgrund der „Unvorhersehbarkeit“ und „Beliebigleit“ keine Freiheit die zu autonomem Willen führen kann. Nach Bieri ist Determiniertheit zwingende Voraussetzung (!) der Freiheit im o.g. Sinne. Egal wie mans dreht und wendet (determiniert oder indeterminiert) - Schuld im Sinne der „Vorwerfbarkeit“ kann es nicht geben.
Vorweg: finde dich und deine logisch dekonstruktive Herangehensweise sehr erfrischend in unserer Medienlandschaft und als „Schmankerl“. Out of the box ist selten, vor allem mit Gehalt. Also großes Kompliment! I like Bei diesem Video habe ich allerdings eine andere Definition, eine andere Perspektive auf das Problem. Ich sehe mich als Kompatibilist: Natürlich gelten die Naturgesetze und geben den Rahmen. Dadurch ergibt sich aber erst eine Berechenbarkeit Diese nutzt der Mensch, da er imaginieren kann Deshalb ist für mich genau das Kompatibilismus: Ohne eine Berechenbarkeit gibt es nur Chaos In einem Chaos hat ein freier Wille keinen Sinn, da keinen Effekt, da keine Kausalität. Dementsprechend schafft der Determinismus erst die Bühne auf der ein freier Wille wirken kann Und solange die Unschärferelation nicht widerlegt, geschweige denn verstanden worden ist, finde ich es eh schwer für einen totalen Determinismus zu argumentieren, der über die reale Praxistauglichkeit hinausgeht. Für mich ist das trotzdem eine Scheindiskussion mit dem freien Willen, und mein Argument mit der Quantenmechanik auch irgendwie verfehlt. Die Frage ist die, nach dem Bewusstsein. Der Qualia. Dem Mind-Body Problem Niemand ist dazu in der Lage sein eigenes Bewusstsein auch nur definieren zu können 🤷♂️ deshalb soll jeder der meinen freien Willen in Frage stellt, mir zuvor definieren, was mich zu mir macht, was Bewusstsein allgemein ist. 😁
Auswahl , Entscheidungen und Handlungen , setzen Intentionen bereits voraus und Intentionen setzen wiederum Intentionalität natürlich notwendig voraus , weil ein Wille als Ausdruck von Intentionen , wiederum selbstverständlich einen zureichenden Grund als dessen Ursache aufweisen muß. Diese zureichende Ursache , kann nur in der Biologie zu verorten sein , denn so etwas wie gezielte Absichten ( Intentionalität ) finden wir ja überhaupt nur dort. Der Unterschied zwischen rein automatischer Physik und Intentionalität , liegt also allein in der Übersetzung von physikalischen Eigenschaften durch die biologischen Wahrnehmungsorgane , in neuronal bedingte Wahrnemungsphänome . Im Gegensatz zu nur physikalischen Ursachen die Wirkungen notwendig erzeugen , erzeugen neurologische Reize nämlich lediglich Wahrnehmungsphänomene, welche Reaktionen zwar hinreichend motivieren können , aber eben nicht mehr automatisch notwendig physikalisch verursachen . Eine Wahrnehmungsbedingte Reaktion ist also deshalb frei, weil sie keine notwendig physikalische Wirkung aufgrund einer physikalischen Ursache ist , sondern nur noch eine kontingente Reaktion auf vielleicht hinreichende Motivationen. Sorry , aber das ist die Realität.
Ich war früher der genau gleichen Meinung wie du und ein strenger Vertreter des Determinismuses. Da ich mich mittlerweile aber schon längere Zeit mit den Gesetzen der Quantenmechanik auseinandergesetzt habe und weiß, dass der Zufall elementarer Bestandteil des Universums ist, kann der Determinismus für mich nicht uneingeschränkte gültig sein. Würde man das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückdrehen und alle Atome in genau diesen Zustand des Universum anordnen, würde es laut der Quantenmechanik eben tatsächlich nicht zur Folge haben, dass der davon abgeleitete Folgezustand mit dem uns bekannten identisch ist, da es in der Natur der Elementarteilchen liegt, unbestimmt zu sein. Und das ist auch keine Messungenauigkeit, es ist wirklich per Definition unbestimmt (siehe Doppelspaltexperiment). Da die Quantenmechanik über die letzten Jahrzehnte so unglaublich gut - immer und immer wieder - wissenschaftlich bestätigt wurde, können wir den Fakt der tatsächlichen Unbestimmtheit im kleinsten aller kleinsten unseres Universums nicht einfach ignorieren. Auch wenn es viel Kopfzerbrechen bereitet, da das streng deterministische Konzept so schön logisch und mit unserer Wahrnehmung einer kausalen Welt übereinstimmend ist. Gleichzeitig können wir unsere kausale Wahrnehmung aber auch nicht völlig über Board werfen, da wir sonst die allgemeine Existenz der Logik anzweifeln müssten. Denn ohne Kausalität ist es nicht möglich, von Ereignis A auf Ereignis B zu schließen. Es gäbe keine Ursache/Wirkung sondern nur pure Willkür. Wenn wir das tun, also die Existenz der Logik anzweifeln, macht nichts mehr einen Sinn. Ich persönlich habe um dieses Problem zu lösen für mich daher das Konzept des Determinismuses in Relation zum Maßstab entwickelt. Ich gehe davon aus, dass es einen gewissen Grad an Determiniertheit gibt, der abhängig von der Größe des betrachteten Systems ist. Betrachten wir das Universum in einem immer kleineren Maßstab, also verringern die Größe des Betrachteten Systems, sinkt proportional dazu der Grad an Determiniertheit. Umgekehrt steigt der Grad an Determiniertheit je größer das betrachtete Systems ist. Demnach dominiert im Makrokosmos , also die Größenordnung in der wir unsere Realität wahrnehmen, die Determiniertheit, während im Mikrokosmos die, welcher außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, die Willkür dominiert. Somit schlussfolgere ich, dass die Existenz eines freien Willens nicht ausgeschlossen werden kann, jedoch außerhalb unsere Wahrnehmung liegt. Dieses Weltbild ist geprägt von Unschärfe und bringt noch viele weitere Themen mit sich. Beispielsweise kann es keine universell gültige Logik geben, sondern nur eine annähernd gültige Logik. Es kann auch nur annähernd gültige Tatsachen geben die je nach Größen Ordnung zwar immer wahrscheinlicher werden, jedoch nie zu 100% gültig sind. Das bietet viel Diskussionspotential, auch auf andere Themenbereiche der Philosophie. Ich würde mich daher über viele kritische Kommentare unter meinem Kommentar freuen :)
Wir können doch nicht mal eine einzige Millisekunde eines Experiments tatsächlich losgelöst räumlich-zeitlich wiederholen. Wie wollen wir uns da herausnehmen, zu glauben unsere Experimente seien tatsächlich auch nur im Ansatz gleich? Alleine unser Planet; wir bewegen uns alle _pro Sekunde_ ganze 464 Meter. Wo soll er denn sein, der Zufall? Wenn wir uns Zufall als Definition ansehen wird klar das es um eine dem Menschen verständliche Ordnung geht aber nur weil wir ein Gesetz noch nicht erklären können, können wir im Umkehrschluss nicht von einer Anomalie ausgehen. Warum soll denn bei den gleichen Ausgangsbedingungen ein neuer Effekt eintreten? Auch nur Ansatzweise? Schauen wir uns doch einmal "Physics without determinism: Alternative interpretations of classical physics Flavio Del Santo and Nicolas Gisin Phys. Rev. A 100, 062107 - Published 5 December 2019” ein kleines bisschen genauer an. Abstrakt als "Classical physics is generally regarded as deterministic, as opposed to quantum mechanics that is considered the first theory to have introduced genuine indeterminism into physics. We challenge this view by arguing that the alleged determinism of classical physics relies on the tacit, metaphysical assumption that there exists an actual value of every physical quantity, with its infinite predetermined digits (which we name principle of infinite precision). Building on recent information-theoretic arguments showing that the principle of infinite precision (which translates into the attribution of a physical meaning to mathematical real numbers) leads to unphysical consequences, we consider possible alternative indeterministic interpretations of classical physics.„ Das dort vorgebrachte Argument basiert doch ganz fundamental auf den Mängeln menschlicher Logik aber nicht der Logik als solches Nur weil unsere Formeln es nicht erlauben, können wir doch nicht auf einmal auf die absurde Idee kommen, es könnte etwas das wir umgangssprachlich als Zufall beschreiben, tatsächlich geben. Das BESTE Argument gegen Determinismus ist somit eigentlich nur, dass wir noch nicht lückenlos ausgeschlossen haben, dass wirklich alles in diesem Universum seit dem Urknall vollkommen deterministisch ist weil uns die Mittel fehlen. Mit einem Satz "Jedes deterministische System kann also nicht-deterministisch aussehen, wenn wir es nicht detailliert genug beschreiben können. Würfe von Münzen oder Würfeln sind Beispiele für solche Systeme. Können wir die Anfangsbedingungen im Detail angeben, sind die Prozesse deterministisch, können wir es nicht, »scheinen« sie zufällig zu sein." Ich will betonen das Jean Bricmont auch schreibt "Wegen des oben Gesagten könnten Sie vielleicht schließen, dass physikalische Gesetze »notwendigerweise deterministisch« sein müssen, wenn man die physikalische Situation detailliert genug beschreiben kann, oder, in anderen Worten, dass die Existenz fundamentaler physikalischer Gesetze, die nicht-deterministisch sind, undenkbar ist - eine Behauptung, die ich »nicht« aufstelle. Auch wenn es schwierig ist, ein Kriterium dafür anzugeben, dass sich Systeme »wirklich zufällig« verhalten, sollte man daraus »nicht« schließen, dass ein von seinem Wesen her »zufälliges« Universum ausgeschlossen ist. Es ist durchaus denkbar, dass die Grundgesetze der Natur »nicht-deterministisch« sind. Wer sind wir, um der Natur zu sagen, wie sie sich zu verhalten hat? Wer den Determinismus nicht mag, klagt ihn als eine »metaphysische Annahme« an. Da ich Determinismus nicht voraussetze und nicht von vornherein fordere, dass eine physikalische Theorie deterministisch ist, trifft diese Klage nicht die Sicht der Dinge, die ich hier vertrete." Zitat aus dem Artikel für Spektrum: "Philosophisches Intermezzo I: Was ist Determinismus? Es wurde bereits geklärt, dass es zwei verschiedene Arten physikalischer Gesetze gibt, deterministische und nicht-deterministische. Die mechanischen Gesetze vor dem Auftauchen der Quantenmechanik, also die newtonsche Mechanik, der Elektromagnetismus und auch die Spezielle und die Allgemeine Relativitätstheorie sind von dieser Art. Nur die Quantenmechanik ist ein möglicher Kandidat für physikalische Gesetze, bei denen der Zufall eine grundlegende Rolle spielt." geschrieben von Jean Bricmont am 25.06.2020 Ich will allerdings betonen: das beste was wir somit gegen den Determinismus in der Hand haben, ist eine sehr vage Möglichkeit dessen Existenz vielleicht in Zukunft als immer gegeben auszuschließen. Also eigentlich eine schwindend geringe Wahrscheinlichkeit.
Darüber gibt es ein interessantes Video von 100sekundenphysik, dessen Position ich hier Mal sinngemäß aus dem Gedächtnis wiedergebe: Entweder, Quantenzufälle haben im Makrokosmos einen Einfluss auf die Abläufe in unserem Gehirn, oder sie haben es nicht. (Andere Möglichkeiten fallen mir nicht ein und ich kenne den Forschungsstand was Das speziell angeht nicht) Die 1. Möglichkeit verhindert einen absoluten Determinismus, aber gleichzeitig auch die Idee eines freien Willen. Denn wenn unsere Entscheidung sich in der exakt gleichen Situation durch QuantenZUFALL ändern würde, hätte der absolute Zufall entschieden, nicht wir. Im anderen Fall hätten wir den klassischen Determinismus. Und ich gehe davon aus, dass wir in der Realität beides vorkommt, genau wie du es geschildert hast, es gibt Wahrscheinlichkeiten für Handlungen, auf die wir aber auch keinen Einfluss haben. Möglicher Name: Probabilistischer Determinismus? (Existiert vielleicht tatsächlich schon, habe nicht nachgesehen.)
@@TobiasRebentisch Aber wie können wir denn wissen ob diese Vorgänge wirklich zufällig sind? Ich meine, der freie Wille bedeutet doch nur, zu versuchen das zu tuen was wir aufgrund aller erforschten und auch aller unerforschten Faktoren wollen. Ergo; wir wissen doch das wir im kleinen gilt; ”Die Quantenphysik selbst ist also durchaus deterministisch und vorhersagbar, so lange wir uns kleine Objekte ansehen. Dort wo sich Zustände quantenphysikalisch überlagern können, gibt es keinen Quantenzufall. Erst beim Messprozess, beim Kontakt des Quantensystems mit etwas Großem, ist die Überlagerung kein gutes Bild mehr. Die Welt wählt aus den überlagerten Möglichkeiten eine bestimmte aus - und das ist zufällig. Wie auch das Rätsel der Quanten-Überlagerung im Doppelspaltexperiment entsteht unsere Schwierigkeit mit dem Quanten-Zufall bloß aus dem Problem, die Welt des Großen und die Welt des Kleinen sauber miteinander zu verbinden. Die Quantentheorie erscheint uns nur deshalb so seltsam, weil wir so viel größer sind, als die Objekte, die man normalerweise quantenmechanisch beschreibt.” - Quantenzufall von Florian Aigner und Dominik Grafenhofer Heißt doch wenn man es stark banalisiert: wären wir in der Lage all diese Vorgänge eines großen Systems tatsächlich akkurat you messen; könnten wir den verbleibenden, eigentlich nur scheinbareren Zufall, welcher doch eigentlich erst namentlich durch unsere groben Messungen entsteht, eliminieren. Ich bin kein Studierter Physiker und habe eigentlich ein sehr oberflächliches Verständnis der Materie an sich aber ich sehe bei all dem was ich über Quantenphysik lese schlicht keine Grundlage dafür, dass dieses System tatsächlich realzufällig ist sondern nur, wenigstens, temporär, als ein solches beschrieben wird, weil unser Wortschatz keine bessere Beschreibung zulässt.
@@Arcaryon Wie gesagt: Ich kenne den genauen Stand auch nicht (und bin auch kein studierter Physiker). Mein Punkt war auch eher: Egal ob unsere Entscheidungen von Quantenzufällen beeinflusst werden oder nicht, im Kontext des freien Willen egal, daraus folgt so oder so kein freier Wille.
@@TobiasRebentisch Ich glaube wir sind einer Meinung, wobei Freiheit und Wille ja auch oft eher durch einen sehr breiten sozialen Kontext betrachtet werden, ergo, Unfreiheit meistens nicht in Relation zu z.B. Hunger oder Schlaf sondern eben anderen Menschen steht. Wir sind sozusagen frei zu versuchen zu tuen was wir wollen aber nicht frei unser charakterliches Wollen zu kontrollieren.
Eine Frage zu dem Beispiel, was man tun würde wenn man die Zeit zurück drehen würde, habe ich noch. Wenn man die Zeit hypothetisch zurückdreht, geht man dann davon aus, dass man auch seinen "Geisteszustand" auf diesen Zeitpunkt zurück setzt oder nicht? Ein Beispiel als Erklärung: Ich schaue einen Film. Am Ende des Films angekommen merke ich, dass mir der Film nicht gefallen hat. Jetzt drehe ich die Zeit zurück. Wenn ich weiß, dass mir der Film nicht gefallen wird, weil ich ihn im Prinzip schon gesehen habe, werde ich ihn mir nicht anschauen. Bin ich nach dem zurückdrehen der Zeit jedoch wieder in meinem alten "Geisteszustand", werde ich die gleiche Entscheidung basierend auf meinen Wünschen, Zwängen etc. die zu diesem Zeitpunkt vorherrschen treffen.
Richtig, man geht davon aus, den gleichen Geisteszustand zu haben. Alle Partikel des Universums sind identisch, somit auch deine Wünsche, Impulse etc. Daran erkennt man, finde ich, sehr schön, dass die Idee des freien Willens keine Basis hat. Wieso sollte ich mich unter exakt gleichen Bedingungen anders entscheiden wollen/können - wenn es mich juckt, kratze ich mich.
Ich habe früher Airsoft gespielt (so etwas wie Paintball) und eines Tages ging ich auf einen Event und es regnete. Ich habe mich zunächst sehr geärgert. Dann aber dachte ich; "Die Seals lieben schlechtes Wetter für ihre Operationen und du jammerst also macht es das Szenario doch realistischer" Warum erzähle ich das? Ich habe durch einen einfachen Gedanken meine Einstellung zum Regen - meine Vorlieben verändert. Noch heute gehe ich gerne bei Regen joggen. - ich bin Konstruktivist :D
Ach ja, der gute alte Stromberg. ^^ Würde heute garantiert nicht mehr so im Fernsehen laufen. Weil sich spätestens bei dem Zebra-Beispiel der Logik nach auch diverse (pun intended) Trans-Aktivierende beschweren müssten. Das angemalte Tier nicht als Zebra, sondern weiterhin als Esel zu bezeichnen, wäre demnach ja Deadnaming.
Ich bin auch immer zu dem Schluss gekommen, dass Determinismus die beste Erklärung ist. Selbst viele Argumente für einen freien Willen sind Wünsche, damit das Leben nicht sinnlos erscheint.
Wille ist immer in Erfahrung begründet, er ist deshalb schon immer deterministisch. Wenn wir von einem freien Willen sprechen, dann meinen wir natürlich diesen deterministischen Willen, der uns die Möglichkeit gibt auf Grund unserer Erfahrungen, jederzeit ja oder nein sagen zu können. Niemand - außer wir selbst - kann uns daran hindern, diese Entscheidung zu treffen. Sonst wäre der Wille nicht frei.
Das Einzige, was mich dahingehend skeptisch stimmt ist Quantenmechanik, auf der Quantenebene scheint der Determinismus nicht zu funktionieren. Natürlich kann man sagen - "wir wissen einfach noch zu wenig darüber und das wird sich in Zukunft noch klären" aber das ist unbegründete Spekulation.
...ich glaube, wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass freier Wille oder dessen Abwesenheit, etwas mit einer Sinnhaftigkeit der Existenz zu tun hätte.
Also siehst du so oder so absolut keine? Eben es den freien Willen gäbe, könnte man ja schon fragen, woher der kommt und dann ist es zur Sinnhaftigkeit der Existenz nicht mehr weit. Obwohl ich das natürlich auch nicht glaube. Devil‘s Advocat and stuff.
@@BiasedSkeptic ...die z.B. Physik stellt Theorien zum "Wie" auf und nicht zum "Warum"...ich denke, das ist beim Determinismus nicht anders. Wenn ich die Existenz von Atomen in mein Weltbild einbaue, da es mir logisch und überprüfbar erscheint, hat das letzten Endes keinerlei Einfluss auf mein(!) persönliches Leben...wenn mir der Determinismus logisch und nachvollziehbar erscheint, ändert das ebensowenig an meiner Sicht und hat auch keinen Einfluss auf die Sinnhaftigkeit meines Lebens.
Du hast recht mit deinem Kritik. Kompatibilismus ist so dumm. Und das ist extreme wichtig. Freier Wille existiert nicht. Und das ist so wichtig. Das sollte jeder wissen.
Nein, hat er nicht. Eine Definition ist nicht deswegen richtig, weil die meisten sie vertreten. So gibt es drei Aspekte, die einen freien Willen ausmachen: -Anders-handeln-können -Autonomie -Selbsturheberschaft Da würden die meisten Leute noch mitgehen. Was aber Herr und Frau Ottonormalverbraucher nicht tun, ist dass sie sich fragen, wie groß die Spielräume sind. Die Kritik ist viel zu einfach. Sie führt nicht mal die drei Aspekte an.
„Wir sind frei, so lange wir einen Wunsch folgen, den wir nicht beeinflussen können.“ Ich hab totale Schwierigkeiten diesen Satz zu verstehen :( bitte Erklärung :)
In anderen Worten: Ein gängiges Argument für freien Willen und Kompatibilismus wäre: Ich habe einen Wunsch (ich möchte ein Vanilleeis essen), und wenn ich mir diesen erfülle (also Vanilleeis esse), habe ich nach meinem freien Willen gehandelt. Mein Gegenargument (der Satz der dir Schwierigkeiten bereitet) zielt darauf ab, zu hinterfragen, warum ich den Wunsch überhaupt habe. Warum will ich Vanilleeis? Warum kein Schokoladeneis, eine Pizza oder in ein Auto beißen? Für die Gründe hinter meinem Wunsch kann ich nichts - in wie weit macht das meine „freie Entscheidung“ also wirklich frei?
Mir stellt sich eher die Frage, ob der Determinismus wirklich notwendig ist, um die naturwissenschaftlich erfassbare, eh anthropozentrische Realität (naturwissenschaftliche Vorgänge, perzipiert und abstrahiert innerhalb menschlicher biologisch festgelegter Beschränkungen) zu beschreiben. Chaos-Theorie, die Quantenmechanik und die nichtlineare Dynamik liefern begründete Zweifel am Determinismus. Der metaphysische Determinismus ist für die Naturwissenschaft inzwischen irrelevant. Des Weiteren liefert die Physik auch keinen Beweis für Determinismus. Vielleicht stellt der Determinismus auch nur eine dienliche, sogar notwendige Simplifizierung oder Idealisierung klassisch mechanischer Systeme dar. Womit wir wieder am Anfang wären: Ist das Universum wirklich deterministisch und somit gibt es einen freien Willen? 😉
Ich sag’s mal so; kein Urknall = keine Physiker die sich Gedanken darüber machen können, ob das ihnen bekannte Universum deterministisch ist oder nicht. Es gibt ja z.B. auch kein Chaos wenn wir es als Zufall sonder nur per Definition als "völliges Durcheinander” was ja vor allem impliziert, dass es sich einer dem Menschen bekannten Ordnung entzieht. Es gab und gibt bis jetzt ( fast ) nichts bei dem wir nicht sagen könnten: das erfolgt aus dieser Logik welche wir sogar messbar beschreiben könnten. Ich bin kein Physiker, garantiere jedoch mit Sicherheit dass wir, wenn wir in der Lage wären einen zeitlichen Raum quasi festzuhalten und unendlich oft zu wiederholen, wir niemals ein neues Ergebnis erhalten würden. Das wir nicht in der Lage sind ein Experiment tatsächlich exakt zu wiederholen, ändert doch nichts daran, dass es theoretisch dasselbe Ergebnis haben MUSS weil es eben keinen Zufall gibt. Vor allem müssen wir uns ansehen, wie wir Zufall überhaupt sprachlich beschreiben: "etwas, was man nicht vorausgesehen hat, was nicht beabsichtigt war, was unerwartet geschah” Sehen, beabsichtigen, erwarten. Das sind alles sehr menschliche Begriffe. Im Klartext; nur weil wir eine Veränderung noch nicht exakt vorhersehen können, heißt es im Umkehrschluss doch nicht, dass so ein Vorgang tatsächlich vollkommen beliebig seine Form verändert. Es gibt reduziert betrachtet nur 2 Option, die eine besagt dass Dinge einfach, quasi aus dem nichts heraus, ohne irgendwelchen Regeln und Gesetzen zu unterliegen geschehen, die andere das alles einen Grund hat. Bis jetzt ist das einzige was uns als Spezies davon abgehalten hat, erstere Option vollends zu entkräften ein Mangel an wissenschaftlicher Fähigkeit. Der freie Wille ist ja auch per Definition sehr amüsant denn was wir als frei bezeichnen ist doch unserem eigenen Willen zu folgen also nicht einfach so aus dem Fenster zu springen etc. und zwar weil wir z.B. Freude als Emotion dank Chemikalien in unserem Körper empfinden und darum ein Ableben welches wir durch Erfahrung schlussfolgern, als negativ erfassen. Nehmen wir mal Freiheit als Begriff; "Zustand, in dem jemand frei von bestimmten persönlichen oder gesellschaftlichen, als Zwang oder Last empfundenen Bindungen oder Verpflichtungen, unabhängig ist und sich in seinen Entscheidungen o. Ä. nicht eingeschränkt fühlt” Wenn man schlafen muss, ist man dann unfrei? Der Wille wird z.B. als das Wollen; Fähigkeit des Menschen, sich für bestimmte Handlungen zu entscheiden definiert. Wann ist man also frei dem eigenen Willen zu folgen? Ergo: gibt es Entscheidungen usw. die wir in einem Vakuum treffen, losgelöst aus Raum und Zeit? Die Antwort auf die 2. Frage lautet definitiv, nein. Wir können zwar theoretisch unsere Denkweise künstlich beeinflussen aber selbst das folgt ja einer klaren Logik. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Determinismus ist vom Urknall bis heute ein Fakt. Nur das davor können wir auf diese Weise nicht begreifen.
@@BiasedSkeptic Das ist, wie schon gesagt, eine Definitionsfrage. Wenn sich anders entscheiden können kein Teil von Willensfreiheit ist wäre der Kompatibilismus war.
Bloß weil wir im Alltag eine gewisse Definition der Willensfreiheit haben, macht sie das ja nicht richtig. Man müsste also zuerst einmal fragen: Ist unsere alltägliche Definition der Willensfreiheit richtig? Eine Neudefinition widerlegt nicht zwingend etwas.
Ich definiere Freiheit als sich anders hätte entscheiden zu können, wenn ich andere Bedürfnisse gehabt hätte. Trinke ich jetzt lieber ein Glas Wasser oder nehme ich doch lieber eine Pille, die macht, dass ich durstig sein toll finde?
Ich wollte gerade antworten, dass du offensichtlich Kompatibilist bist - und habe dann deinen anderen Post gesehen, in dem du das auch sagst. Ist auf jeden Fall eine in sich schlüssige Position… aber mich macht da trotzdem kirre, dass man von „freiem“ Willen spricht, obwohl man so determiniert ist - und da sind wir eben bei dem Punkt, dass es irgendwie nur eine Neudefinition des Terms ist 🤷♂️
@@BiasedSkeptic, Frage: Woher wissen wir, dass unsere Alltagsdefinition von Freiheit richtig ist? Liberalisten lassen die Naturgesetze als Grenze gelten. Wir können uns nicht gegen die Gravitation oder den Elektromagnetismus entscheiden, können aber trotzdem frei sein. Nun meine Frage: Warum hören wir hier auf? Wenn die Naturgesetze kein Problem für die Freiheit sind, warum können wir nicht auch die Definition von @sputnicolas nehmen?
Ich geb dir zu 100% recht. Kannst es drehen und wenden wie du willst, am Ende landest immer wieder beim Determinismus.
Könnte mir vorstellen, dass der Grund dafür, dass viele Philosophen die Version des Kompatibilismus bevorzugen darin liegt, dass man die Version Determinismus nicht zu Ende denken kann ohne verrückt zu werden.
Natürlich landet man beim Determinismus. Das ist aber für den Kompatibilisten kein Problem. Im Gegenteil, die Welt muss deterministisch sein, damit unsere Handlungen überhaupt auf kausalen Gründen in unserem Hirn basieren können. Determinismus ist kein Grund gegen freien Willen, sondern einer dafür.
Bloß zeigt uns die Quantenmechanik, nachweislich, im Experiment, das das Universum eben nicht determiniert ist. Wir betrachten lediglich einen Teil davon der sehr koherent und damit sehr kausal erscheint.
Das erinnert mich an eine Psychologie-Vorlesung, der ich mal als Gastzuhörer beigewohnt habe, die das Verhältnis von Altruismus und Egoismus thematisierte. Die Frage war dann konkret, ob Altruismus überhaupt existiere oder augenscheinlich althruistische Taten nicht auch egoistisch motiviert seien.
Stünde hier der Egoismus für den Determinismus, gäbe es keinen freien Willen.
Gibt es denn gute Argumente dagegen? Also was spricht für die Existenz von Altruismus?
Ich könnte mir vorstellen, das Ego einem höheren Wert zuzuordnen. Aber dann wäre das Ego ja dennoch damit verknüpft und somit nichts altruistisch.
Danke für das Video! Man sollte vielleicht auf die Erklärungs-Gap hinweisen: Wenn auf Quantenebene ein Determinismus (auch mit 'echten' Zufall) angenommen wird - und auf 'Willens-Geist-Bewusstseinsebene' Heuristiken und Apps im Gehirn vermutet werden, muss man den Zauberstaub vom Atom zum Gedanken, also die vielen Emergenzebenen dazwischen erklären. Das Highheel-Zwerg Bild ist lustig, aber man darf nicht den Standardfehler machen, aus dem Libet-Experiment auf einen unfreien Geist zu schließen...
True. Ich halte es da mit Dennet: ich bin nicht durch außen determiniert sondern autonom. Ich kann also auch kreativ werden und den Blick nach innen richten und ich bin keine reine Kausalkette, die von außen angestoßen wird. Wenn ich eine Person attraktiv finde kann ich daran nichts ändern. Ich kann aber selbst autonom beeinflussen, was ich mit der Situation mache. Ich bin kein Triebwesen der sie nun anfallen muss.
Das Hirn bildet einen eigenen Agenten der selbst entscheiden kann. Dass dieser natürlichen Gründen folgt, negiert ihn nicht, sondern macht ihn real. Trotzdem ist es ein Fakt, dass wir ein Bewusstsein haben, das Entscheidungen trifft, selbst wenn (oder gerade weil) diese subjektive Gründe haben.
Wie Lüder Deecke, einer der „Finder“ des Bereitschaftspotentiales sagt: „Wir haben keinen kleinen Kobold im Kopf“ und „Am Ende bin ich es immer noch selbst, der eine Handlung plant und ausführt“.
Ich denke der Hauptunterschied, den Inkompatibilisten falsch sehen, ist dass sie kein emergentes Ich/Bewusstsein, sondern das Universum als Entscheider sehen. Obwohl die Tatsache, dass das Hirn ein Ich-Gefühl kreeirt, das dann entscheidet, zeigt, dass es notwendig ist, damit wir uns überhaupt entscheiden können. Ein Wille der sich auch anders entscheiden könnte wäre ein Wunder, denn ich wäre in der Situation ja immer noch die exakt gleiche Person mit den gleichen Überzeugungen.
Ich finde deine Videos sehr interessant.
Ich hörte schon mal ein Zitat das dabei helfen soll mit seinen Entscheidungen abzuschließen, auch wenn man mit den Konsequenzen nicht zufrieden ist.
Wenn man eine Entscheidung getroffen hat dann war es die beste die man mit dem derzeitigen Wissen treffen konnte.
Man ärgert sich ja eigentlich weil man es jetzt glaubt besser zu wissen.
Also würde ich dir zustimmen das es keinen Freien willen in dem sinne gibt.
Ich persönlich würde Freien Willen anders definieren.
Wenn ich weiß das ich ärger bekomme wenn ich Bier statt Kaffee trinke, dann weil ich diese Entscheidung schon einmal getroffen habe.
Damals wusste ich nicht was die Konsequenzen sind.
Heute kann ich aber frei entscheiden ob es mir das wert ist. Oder vielleicht habe ich ja Lust es auf einen Streit ankommen zu lassen.
Diese zweite Entscheidung kann natürlich anders ausgehen als die erste, aber wenn wir diese zweite Entscheidung widerholen wird sie immer wieder zur gleichen Entscheidung führen.
Womit wir wieder an dem Punkt sind das die Entscheidung nicht Frei getroffen wird.
Ich musste das einfach niederschreiben weil mir sonst der Kopf Raucht und so kann ich mich nicht auf das Training konzentrieren.
Der Unterschied ist: Inkompatibilisten sagen, das Universum entscheidet und das Ich ist entmachtet und Kompatibilisten sagen, das Universum hat das Ich erschaffen um zu entscheiden. Das erste sagt also ich bin fremdbestimmt und das zweite ist ich bin selbstbestimmt (selbst wenn ich es in jeder Parallelwelt genau gleich machen würde, weil es ja immer noch das selbe ich mit den gleichen Wünschen, Zielen etc. Ist)
Ich finde es schöner, mich nicht als Fremdbestimmes Wesen anzusehen.
Der Kanal hier ist pures Gold
Wow, vielen Dank für dieses tolle Kompliment!
Der Kanal kriegt locker 100.000 und mit guter Themenwahl, schafft er auch die Millionen.
"Wir sind frei, solange wir einem Wunsch folgen, auf den wir kein Einfluss haben" ist exakt was ich unter einem freien Wille verstehe.
Der Philosoph Peter Bieri hat in seinem Buch „ Das Handwerk der Freiheit“ seine Kompatibilistische Position schön auf den Punkt gebracht.
Er beschreibt diverse Zwänge, die ein Handeln gemäss dem Willen unserer eigentlichen, durch unendlich viele Einflüsse „gewordenen Person“ verhindern und in diesem Sinn unfrei machen. Neben äusseren Zwängen - z.B. Drogen - können dies weitere von uns eigentlich nicht gewünschte Zwänge - z.B. im Beruf getrieben sein - sein.
Unser Wille und all unser Handeln mögen determiniert sein. Es gibt aber Situationen, in denen das von unserem „gewordenen Selbst“ eigentlich gewünschte Wollen in eine unserem Selbst ungewünschte Richtung getrieben wird.
Dieses Wollen wäre dann nach Bieris Definition unfrei. Freiheit wäre ein Wollen, das ungehindert unserem Selbst entspricht.
Übrigens wertfrei …. „Der Dieb ist frei, wenn er klaut“….
Interessant!
Findest du das schlüssig oder empfindest du das auch als Neuformulierung der Begriffe? So geht es mir bisher bei jeder kompatibilistischen Argumentation: Aus meiner Sicht spricht man da nicht darüber, was der Mensch mit „frei“ meint und zielt deshalb irgendwie am Thema vorbei.
@@BiasedSkeptic wenn man sich doch überlegt was ein wille ist, wird man doch sagen das ein Wille etwas mit Präferenzen zu tun hat usw. Wie kann es also einen freien willen geben. Ein wille der frei von Präferenzen? Absolut paradox ... wieso sollte man also unter dem Begriff freien willen etwas sinnfreies und paradoxes verstehen. Man akzeptiert nun den Determinismus. Nun muss man schauen wo in diesen Determinismus unser freie Wille liegt. Man schaut auf persönliche Präferenzen usw. Man könnte natürlich nun in die Tiefe gehen und auf die Ursache der Präferenzen schauen und das Ergebnis nicht mehr in der Person selbst sehen. Man kann aber deutlich erkennen welche Präferenzen näher mit einer Person zusammenhängen als andere... bei einer Person, die etwas stiehlt damit sie nicht umgebracht wird, sieht man dass diese Präferenz zu stehlen nicht nah an die Person geknüpft ist. Wobei eine Person die gerne Luxus erleben will und deswegen stiehlt dies aus naher Präferenz zur Person selbst tut. Nun schauen wir selbst wo wir den strich ziehen zwischen frei und nicht frei... es is sicherlich nicht perfekt aber besser als etwas paradoxes
Das nennt man Handlungsfreiheit
@@BiasedSkeptic
Ich denke es ist - wie vieles in der Philiosophie - Definitionssache.
Eigentlich ist die interessante Frage: Wie wäre eine „Freiheit“ beschaffen / zu definieren, die Ihren Namen „verdient“.
In diesem Sinne gefällt mir der Ansatz von Bieri. Auch wenn ich determiniert bin, lassen sich innere und äussere Einflüsse formulieren, die mich von meinem „gewünschten Pfad“ abbringen (Zwänge, Drogen, Ängste). Mein determiniert gewachsenes und/oder gewünschtes, natürlich durchaus wandelbares „Grundgerüst“ bestimmt, was ich will. Wenn mich nichts im o.g. Sinne hindert, fühle ich mich frei, wenn sich dieser Wille und die daraus folgenden Handlungen realisieren. Nach Bieri darf ich dies als Freiheit bezeichnen.
Das ist alles wertneutral: wenn ich gewordener „Sadist“ wäre, dann würde ich quälen wollen und das Streben danach als frei bezeichnen.
Es gibt auch den Versuch, durch das Postulat indeterminierter Vorgänge in der Natur (z.B subatomar), die „Freiheit“ zu retten.
Dem erteilt Bieri klug eine Absage: Freiheit auf Basis nicht determinierter (akausaler) Vorgänge, wäre aufgrund der „Unvorhersehbarkeit“ und „Beliebigleit“ keine Freiheit die zu autonomem Willen führen kann.
Nach Bieri ist Determiniertheit zwingende Voraussetzung (!) der Freiheit im o.g. Sinne.
Egal wie mans dreht und wendet (determiniert oder indeterminiert) - Schuld im Sinne der „Vorwerfbarkeit“ kann es nicht geben.
Vorweg: finde dich und deine logisch dekonstruktive Herangehensweise sehr erfrischend in unserer Medienlandschaft und als „Schmankerl“.
Out of the box ist selten, vor allem mit Gehalt. Also großes Kompliment! I like
Bei diesem Video habe ich allerdings eine andere Definition, eine andere Perspektive auf das Problem.
Ich sehe mich als Kompatibilist:
Natürlich gelten die Naturgesetze und geben den Rahmen.
Dadurch ergibt sich aber erst eine Berechenbarkeit
Diese nutzt der Mensch, da er imaginieren kann
Deshalb ist für mich genau das Kompatibilismus:
Ohne eine Berechenbarkeit gibt es nur Chaos
In einem Chaos hat ein freier Wille keinen Sinn, da keinen Effekt, da keine Kausalität.
Dementsprechend schafft der Determinismus erst die Bühne auf der ein freier Wille wirken kann
Und solange die Unschärferelation nicht widerlegt, geschweige denn verstanden worden ist, finde ich es eh schwer für einen totalen Determinismus zu argumentieren, der über die reale Praxistauglichkeit hinausgeht.
Für mich ist das trotzdem eine Scheindiskussion mit dem freien Willen, und mein Argument mit der Quantenmechanik auch irgendwie verfehlt.
Die Frage ist die, nach dem Bewusstsein. Der Qualia. Dem Mind-Body Problem
Niemand ist dazu in der Lage sein eigenes Bewusstsein auch nur definieren zu können
🤷♂️ deshalb soll jeder der meinen freien Willen in Frage stellt, mir zuvor definieren, was mich zu mir macht, was Bewusstsein allgemein ist.
😁
Wow, vor 2 Jahren 😁 … kann es ein das ich die Diskussion verpasst hab?
Weltklasse Kanal 💯🌳
You made my day :)
Dafür gebe ich dir einen Themen-Wunsch frei. Hast du einen? :)
Ja, Realismus und Logik. Bitte kurze Aufklärung. My saiyajin Lehrer ✌️
weltklasse kanal und weltklasse typ...habe ich jetzt zwei themen wünsche frei?;)
@@philippbrugger2699 Du? Immer.
Auswahl , Entscheidungen und Handlungen , setzen Intentionen bereits voraus und Intentionen setzen wiederum Intentionalität natürlich notwendig voraus , weil
ein Wille als Ausdruck von Intentionen , wiederum selbstverständlich einen zureichenden Grund als dessen Ursache aufweisen muß.
Diese zureichende Ursache , kann nur in der Biologie zu verorten sein , denn so etwas wie gezielte Absichten ( Intentionalität ) finden wir ja überhaupt nur dort.
Der Unterschied zwischen rein automatischer Physik und Intentionalität , liegt also allein in der Übersetzung von physikalischen Eigenschaften durch die biologischen Wahrnehmungsorgane , in neuronal bedingte Wahrnemungsphänome .
Im Gegensatz zu nur physikalischen Ursachen die Wirkungen notwendig erzeugen , erzeugen neurologische Reize nämlich lediglich Wahrnehmungsphänomene, welche Reaktionen zwar hinreichend motivieren können , aber eben nicht mehr automatisch notwendig physikalisch verursachen .
Eine Wahrnehmungsbedingte Reaktion ist also deshalb frei, weil sie keine notwendig physikalische Wirkung aufgrund einer physikalischen Ursache ist , sondern nur noch eine kontingente Reaktion auf vielleicht hinreichende Motivationen.
Sorry , aber das ist die Realität.
Ich war früher der genau gleichen Meinung wie du und ein strenger Vertreter des Determinismuses. Da ich mich mittlerweile aber schon längere Zeit mit den Gesetzen der Quantenmechanik auseinandergesetzt habe und weiß, dass der Zufall elementarer Bestandteil des Universums ist, kann der Determinismus für mich nicht uneingeschränkte gültig sein. Würde man das Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückdrehen und alle Atome in genau diesen Zustand des Universum anordnen, würde es laut der Quantenmechanik eben tatsächlich nicht zur Folge haben, dass der davon abgeleitete Folgezustand mit dem uns bekannten identisch ist, da es in der Natur der Elementarteilchen liegt, unbestimmt zu sein. Und das ist auch keine Messungenauigkeit, es ist wirklich per Definition unbestimmt (siehe Doppelspaltexperiment). Da die Quantenmechanik über die letzten Jahrzehnte so unglaublich gut - immer und immer wieder - wissenschaftlich bestätigt wurde, können wir den Fakt der tatsächlichen Unbestimmtheit im kleinsten aller kleinsten unseres Universums nicht einfach ignorieren. Auch wenn es viel Kopfzerbrechen bereitet, da das streng deterministische Konzept so schön logisch und mit unserer Wahrnehmung einer kausalen Welt übereinstimmend ist. Gleichzeitig können wir unsere kausale Wahrnehmung aber auch nicht völlig über Board werfen, da wir sonst die allgemeine Existenz der Logik anzweifeln müssten. Denn ohne Kausalität ist es nicht möglich, von Ereignis A auf Ereignis B zu schließen. Es gäbe keine Ursache/Wirkung sondern nur pure Willkür.
Wenn wir das tun, also die Existenz der Logik anzweifeln, macht nichts mehr einen Sinn. Ich persönlich habe um dieses Problem zu lösen für mich daher das Konzept des Determinismuses in Relation zum Maßstab entwickelt. Ich gehe davon aus, dass es einen gewissen Grad an Determiniertheit gibt, der abhängig von der Größe des betrachteten Systems ist. Betrachten wir das Universum in einem immer kleineren Maßstab, also verringern die Größe des Betrachteten Systems, sinkt proportional dazu der Grad an Determiniertheit. Umgekehrt steigt der Grad an Determiniertheit je größer das betrachtete Systems ist. Demnach dominiert im Makrokosmos , also die Größenordnung in der wir unsere Realität wahrnehmen, die Determiniertheit, während im Mikrokosmos die, welcher außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, die Willkür dominiert. Somit schlussfolgere ich, dass die Existenz eines freien Willens nicht ausgeschlossen werden kann, jedoch außerhalb unsere Wahrnehmung liegt.
Dieses Weltbild ist geprägt von Unschärfe und bringt noch viele weitere Themen mit sich. Beispielsweise kann es keine universell gültige Logik geben, sondern nur eine annähernd gültige Logik. Es kann auch nur annähernd gültige Tatsachen geben die je nach Größen Ordnung zwar immer wahrscheinlicher werden, jedoch nie zu 100% gültig sind. Das bietet viel Diskussionspotential, auch auf andere Themenbereiche der Philosophie. Ich würde mich daher über viele kritische Kommentare unter meinem Kommentar freuen :)
Wir können doch nicht mal eine einzige Millisekunde eines Experiments tatsächlich losgelöst räumlich-zeitlich wiederholen. Wie wollen wir uns da herausnehmen, zu glauben unsere Experimente seien tatsächlich auch nur im Ansatz gleich?
Alleine unser Planet; wir bewegen uns alle _pro Sekunde_ ganze 464 Meter.
Wo soll er denn sein, der Zufall? Wenn wir uns Zufall als Definition ansehen wird klar das es um eine dem Menschen verständliche Ordnung geht aber nur weil wir ein Gesetz noch nicht erklären können, können wir im Umkehrschluss nicht von einer Anomalie ausgehen.
Warum soll denn bei den gleichen Ausgangsbedingungen ein neuer Effekt eintreten? Auch nur Ansatzweise?
Schauen wir uns doch einmal "Physics without determinism: Alternative interpretations of classical physics
Flavio Del Santo and Nicolas Gisin
Phys. Rev. A 100, 062107 - Published 5 December 2019” ein kleines bisschen genauer an.
Abstrakt als "Classical physics is generally regarded as deterministic, as opposed to quantum mechanics that is considered the first theory to have introduced genuine indeterminism into physics. We challenge this view by arguing that the alleged determinism of classical physics relies on the tacit, metaphysical assumption that there exists an actual value of every physical quantity, with its infinite predetermined digits (which we name principle of infinite precision). Building on recent information-theoretic arguments showing that the principle of infinite precision (which translates into the attribution of a physical meaning to mathematical real numbers) leads to unphysical consequences, we consider possible alternative indeterministic interpretations of classical physics.„
Das dort vorgebrachte Argument basiert doch ganz fundamental auf den Mängeln menschlicher Logik aber nicht der Logik als solches
Nur weil unsere Formeln es nicht erlauben, können wir doch nicht auf einmal auf die absurde Idee kommen, es könnte etwas das wir umgangssprachlich als Zufall beschreiben, tatsächlich geben.
Das BESTE Argument gegen Determinismus ist somit eigentlich nur, dass wir noch nicht lückenlos ausgeschlossen haben, dass wirklich alles in diesem Universum seit dem Urknall vollkommen deterministisch ist weil uns die Mittel fehlen.
Mit einem Satz "Jedes deterministische System kann also nicht-deterministisch aussehen, wenn wir es nicht detailliert genug beschreiben können. Würfe von Münzen oder Würfeln sind Beispiele für solche Systeme. Können wir die Anfangsbedingungen im Detail angeben, sind die Prozesse deterministisch, können wir es nicht, »scheinen« sie zufällig zu sein."
Ich will betonen das Jean Bricmont auch schreibt
"Wegen des oben Gesagten könnten Sie vielleicht schließen, dass physikalische Gesetze »notwendigerweise deterministisch« sein müssen, wenn man die physikalische Situation detailliert genug beschreiben kann, oder, in anderen Worten, dass die Existenz fundamentaler physikalischer Gesetze, die nicht-deterministisch sind, undenkbar ist - eine Behauptung, die ich »nicht« aufstelle.
Auch wenn es schwierig ist, ein Kriterium dafür anzugeben, dass sich Systeme »wirklich zufällig« verhalten, sollte man daraus »nicht« schließen, dass ein von seinem Wesen her »zufälliges« Universum ausgeschlossen ist. Es ist durchaus denkbar, dass die Grundgesetze der Natur »nicht-deterministisch« sind. Wer sind wir, um der Natur zu sagen, wie sie sich zu verhalten hat?
Wer den Determinismus nicht mag, klagt ihn als eine »metaphysische Annahme« an. Da ich Determinismus nicht voraussetze und nicht von vornherein fordere, dass eine physikalische Theorie deterministisch ist, trifft diese Klage nicht die Sicht der Dinge, die ich hier vertrete."
Zitat aus dem Artikel für Spektrum:
"Philosophisches Intermezzo I: Was ist Determinismus?
Es wurde bereits geklärt, dass es zwei verschiedene Arten physikalischer Gesetze gibt, deterministische und nicht-deterministische. Die mechanischen Gesetze vor dem Auftauchen der Quantenmechanik, also die newtonsche Mechanik, der Elektromagnetismus und auch die Spezielle und die Allgemeine Relativitätstheorie sind von dieser Art. Nur die Quantenmechanik ist ein möglicher Kandidat für physikalische Gesetze, bei denen der Zufall eine grundlegende Rolle spielt."
geschrieben von Jean Bricmont am 25.06.2020
Ich will allerdings betonen: das beste was wir somit gegen den Determinismus in der Hand haben, ist eine sehr vage Möglichkeit dessen Existenz vielleicht in Zukunft als immer gegeben auszuschließen. Also eigentlich eine schwindend geringe Wahrscheinlichkeit.
Darüber gibt es ein interessantes Video von 100sekundenphysik, dessen Position ich hier Mal sinngemäß aus dem Gedächtnis wiedergebe:
Entweder, Quantenzufälle haben im Makrokosmos einen Einfluss auf die Abläufe in unserem Gehirn, oder sie haben es nicht. (Andere Möglichkeiten fallen mir nicht ein und ich kenne den Forschungsstand was Das speziell angeht nicht)
Die 1. Möglichkeit verhindert einen absoluten Determinismus, aber gleichzeitig auch die Idee eines freien Willen. Denn wenn unsere Entscheidung sich in der exakt gleichen Situation durch QuantenZUFALL ändern würde, hätte der absolute Zufall entschieden, nicht wir.
Im anderen Fall hätten wir den klassischen Determinismus.
Und ich gehe davon aus, dass wir in der Realität beides vorkommt, genau wie du es geschildert hast, es gibt Wahrscheinlichkeiten für Handlungen, auf die wir aber auch keinen Einfluss haben. Möglicher Name: Probabilistischer Determinismus? (Existiert vielleicht tatsächlich schon, habe nicht nachgesehen.)
@@TobiasRebentisch Aber wie können wir denn wissen ob diese Vorgänge wirklich zufällig sind?
Ich meine, der freie Wille bedeutet doch nur, zu versuchen das zu tuen was wir aufgrund aller erforschten und auch aller unerforschten Faktoren wollen.
Ergo; wir wissen doch das wir im kleinen gilt; ”Die Quantenphysik selbst ist also durchaus deterministisch und vorhersagbar, so lange wir uns kleine Objekte ansehen. Dort wo sich Zustände quantenphysikalisch überlagern können, gibt es keinen Quantenzufall. Erst beim Messprozess, beim Kontakt des Quantensystems mit etwas Großem, ist die Überlagerung kein gutes Bild mehr. Die Welt wählt aus den überlagerten Möglichkeiten eine bestimmte aus - und das ist zufällig. Wie auch das Rätsel der Quanten-Überlagerung im Doppelspaltexperiment entsteht unsere Schwierigkeit mit dem Quanten-Zufall bloß aus dem Problem, die Welt des Großen und die Welt des Kleinen sauber miteinander zu verbinden. Die Quantentheorie erscheint uns nur deshalb so seltsam, weil wir so viel größer sind, als die Objekte, die man normalerweise quantenmechanisch beschreibt.” - Quantenzufall von Florian Aigner und Dominik Grafenhofer
Heißt doch wenn man es stark banalisiert: wären wir in der Lage all diese Vorgänge eines großen Systems tatsächlich akkurat you messen; könnten wir den verbleibenden, eigentlich nur scheinbareren Zufall, welcher doch eigentlich erst namentlich durch unsere groben Messungen entsteht, eliminieren.
Ich bin kein Studierter Physiker und habe eigentlich ein sehr oberflächliches Verständnis der Materie an sich aber ich sehe bei all dem was ich über Quantenphysik lese schlicht keine Grundlage dafür, dass dieses System tatsächlich realzufällig ist sondern nur, wenigstens, temporär, als ein solches beschrieben wird, weil unser Wortschatz keine bessere Beschreibung zulässt.
@@Arcaryon Wie gesagt: Ich kenne den genauen Stand auch nicht (und bin auch kein studierter Physiker). Mein Punkt war auch eher: Egal ob unsere Entscheidungen von Quantenzufällen beeinflusst werden oder nicht, im Kontext des freien Willen egal, daraus folgt so oder so kein freier Wille.
@@TobiasRebentisch Ich glaube wir sind einer Meinung, wobei Freiheit und Wille ja auch oft eher durch einen sehr breiten sozialen Kontext betrachtet werden, ergo, Unfreiheit meistens nicht in Relation zu z.B. Hunger oder Schlaf sondern eben anderen Menschen steht. Wir sind sozusagen frei zu versuchen zu tuen was wir wollen aber nicht frei unser charakterliches Wollen zu kontrollieren.
Eine Frage zu dem Beispiel, was man tun würde wenn man die Zeit zurück drehen würde, habe ich noch. Wenn man die Zeit hypothetisch zurückdreht, geht man dann davon aus, dass man auch seinen "Geisteszustand" auf diesen Zeitpunkt zurück setzt oder nicht?
Ein Beispiel als Erklärung: Ich schaue einen Film. Am Ende des Films angekommen merke ich, dass mir der Film nicht gefallen hat. Jetzt drehe ich die Zeit zurück. Wenn ich weiß, dass mir der Film nicht gefallen wird, weil ich ihn im Prinzip schon gesehen habe, werde ich ihn mir nicht anschauen. Bin ich nach dem zurückdrehen der Zeit jedoch wieder in meinem alten "Geisteszustand", werde ich die gleiche Entscheidung basierend auf meinen Wünschen, Zwängen etc. die zu diesem Zeitpunkt vorherrschen treffen.
Richtig, man geht davon aus, den gleichen Geisteszustand zu haben. Alle Partikel des Universums sind identisch, somit auch deine Wünsche, Impulse etc. Daran erkennt man, finde ich, sehr schön, dass die Idee des freien Willens keine Basis hat. Wieso sollte ich mich unter exakt gleichen Bedingungen anders entscheiden wollen/können - wenn es mich juckt, kratze ich mich.
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Super Video!
Danke dir!
Tolles Video! Das hat mir super weitergeholfen
Vielen Dank und danke fürs Abo! Dein Kanal läuft ja auch nicht schlecht :)
Ich habe früher Airsoft gespielt (so etwas wie Paintball) und eines Tages ging ich auf einen Event und es regnete. Ich habe mich zunächst sehr geärgert. Dann aber dachte ich; "Die Seals lieben schlechtes Wetter für ihre Operationen und du jammerst also macht es das Szenario doch realistischer"
Warum erzähle ich das? Ich habe durch einen einfachen Gedanken meine Einstellung zum Regen - meine Vorlieben verändert. Noch heute gehe ich gerne bei Regen joggen. - ich bin Konstruktivist :D
Ach ja, der gute alte Stromberg. ^^ Würde heute garantiert nicht mehr so im Fernsehen laufen. Weil sich spätestens bei dem Zebra-Beispiel der Logik nach auch diverse (pun intended) Trans-Aktivierende beschweren müssten. Das angemalte Tier nicht als Zebra, sondern weiterhin als Esel zu bezeichnen, wäre demnach ja Deadnaming.
Ich bin auch immer zu dem Schluss gekommen, dass Determinismus die beste Erklärung ist. Selbst viele Argumente für einen freien Willen sind Wünsche, damit das Leben nicht sinnlos erscheint.
Wille ist immer in Erfahrung begründet, er ist deshalb schon immer deterministisch. Wenn wir von einem freien Willen sprechen, dann meinen wir natürlich diesen deterministischen Willen, der uns die Möglichkeit gibt auf Grund unserer Erfahrungen, jederzeit ja oder nein sagen zu können. Niemand - außer wir selbst - kann uns daran hindern, diese Entscheidung zu treffen. Sonst wäre der Wille nicht frei.
Kann das sein, dass du die Titel "(2/3)" und "(3/3)" vergessen hast bei deiner Videoreihe, oder bin ich im falschen Video?
Muss ich mal am Desktop prüfen - aber eigentlich ist es Teil der „freier Wille“-Trilogie 🧐
Das Einzige, was mich dahingehend skeptisch stimmt ist Quantenmechanik, auf der Quantenebene scheint der Determinismus nicht zu funktionieren. Natürlich kann man sagen - "wir wissen einfach noch zu wenig darüber und das wird sich in Zukunft noch klären" aber das ist unbegründete Spekulation.
...ich glaube, wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass freier Wille oder dessen Abwesenheit, etwas mit einer Sinnhaftigkeit der Existenz zu tun hätte.
Also siehst du so oder so absolut keine? Eben es den freien Willen gäbe, könnte man ja schon fragen, woher der kommt und dann ist es zur Sinnhaftigkeit der Existenz nicht mehr weit. Obwohl ich das natürlich auch nicht glaube. Devil‘s Advocat and stuff.
@@BiasedSkeptic
...die z.B. Physik stellt Theorien zum "Wie" auf und nicht zum "Warum"...ich denke, das ist beim Determinismus nicht anders.
Wenn ich die Existenz von Atomen in mein Weltbild einbaue, da es mir logisch und überprüfbar erscheint, hat das letzten Endes keinerlei Einfluss auf mein(!) persönliches Leben...wenn mir der Determinismus logisch und nachvollziehbar erscheint, ändert das ebensowenig an meiner Sicht und hat auch keinen Einfluss auf die Sinnhaftigkeit meines Lebens.
Du hast recht mit deinem Kritik. Kompatibilismus ist so dumm. Und das ist extreme wichtig. Freier Wille existiert nicht. Und das ist so wichtig. Das sollte jeder wissen.
Nein, hat er nicht. Eine Definition ist nicht deswegen richtig, weil die meisten sie vertreten. So gibt es drei Aspekte, die einen freien Willen ausmachen:
-Anders-handeln-können
-Autonomie
-Selbsturheberschaft
Da würden die meisten Leute noch mitgehen. Was aber Herr und Frau Ottonormalverbraucher nicht tun, ist dass sie sich fragen, wie groß die Spielräume sind.
Die Kritik ist viel zu einfach. Sie führt nicht mal die drei Aspekte an.
„Wir sind frei, so lange wir einen Wunsch folgen, den wir nicht beeinflussen können.“
Ich hab totale Schwierigkeiten diesen Satz zu verstehen :( bitte Erklärung :)
In anderen Worten:
Ein gängiges Argument für freien Willen und Kompatibilismus wäre: Ich habe einen Wunsch (ich möchte ein Vanilleeis essen), und wenn ich mir diesen erfülle (also Vanilleeis esse), habe ich nach meinem freien Willen gehandelt.
Mein Gegenargument (der Satz der dir Schwierigkeiten bereitet) zielt darauf ab, zu hinterfragen, warum ich den Wunsch überhaupt habe. Warum will ich Vanilleeis? Warum kein Schokoladeneis, eine Pizza oder in ein Auto beißen? Für die Gründe hinter meinem Wunsch kann ich nichts - in wie weit macht das meine „freie Entscheidung“ also wirklich frei?
Mir stellt sich eher die Frage, ob der Determinismus wirklich notwendig ist, um die naturwissenschaftlich erfassbare, eh anthropozentrische Realität (naturwissenschaftliche Vorgänge, perzipiert und abstrahiert innerhalb menschlicher biologisch festgelegter Beschränkungen) zu beschreiben. Chaos-Theorie, die Quantenmechanik und die nichtlineare Dynamik liefern begründete Zweifel am Determinismus. Der metaphysische Determinismus ist für die Naturwissenschaft inzwischen irrelevant. Des Weiteren liefert die Physik auch keinen Beweis für Determinismus. Vielleicht stellt der Determinismus auch nur eine dienliche, sogar notwendige Simplifizierung oder Idealisierung klassisch mechanischer Systeme dar. Womit wir wieder am Anfang wären: Ist das Universum wirklich deterministisch und somit gibt es einen freien Willen? 😉
Ich sag’s mal so; kein Urknall = keine Physiker die sich Gedanken darüber machen können, ob das ihnen bekannte Universum deterministisch ist oder nicht.
Es gibt ja z.B. auch kein Chaos wenn wir es als Zufall sonder nur per Definition als "völliges Durcheinander” was ja vor allem impliziert, dass es sich einer dem Menschen bekannten Ordnung entzieht.
Es gab und gibt bis jetzt ( fast ) nichts bei dem wir nicht sagen könnten: das erfolgt aus dieser Logik welche wir sogar messbar beschreiben könnten.
Ich bin kein Physiker, garantiere jedoch mit Sicherheit dass wir, wenn wir in der Lage wären einen zeitlichen Raum quasi festzuhalten und unendlich oft zu wiederholen, wir niemals ein neues Ergebnis erhalten würden.
Das wir nicht in der Lage sind ein Experiment tatsächlich exakt zu wiederholen, ändert doch nichts daran, dass es theoretisch dasselbe Ergebnis haben MUSS weil es eben keinen Zufall gibt.
Vor allem müssen wir uns ansehen, wie wir Zufall überhaupt sprachlich beschreiben:
"etwas, was man nicht vorausgesehen hat, was nicht beabsichtigt war, was unerwartet geschah”
Sehen, beabsichtigen, erwarten. Das sind alles sehr menschliche Begriffe. Im Klartext; nur weil wir eine Veränderung noch nicht exakt vorhersehen können, heißt es im Umkehrschluss doch nicht, dass so ein Vorgang tatsächlich vollkommen beliebig seine Form verändert.
Es gibt reduziert betrachtet nur 2 Option, die eine besagt dass Dinge einfach, quasi aus dem nichts heraus, ohne irgendwelchen Regeln und Gesetzen zu unterliegen geschehen, die andere das alles einen Grund hat.
Bis jetzt ist das einzige was uns als Spezies davon abgehalten hat, erstere Option vollends zu entkräften ein Mangel an wissenschaftlicher Fähigkeit.
Der freie Wille ist ja auch per Definition sehr amüsant denn was wir als frei bezeichnen ist doch unserem eigenen Willen zu folgen also nicht einfach so aus dem Fenster zu springen etc. und zwar weil wir z.B. Freude als Emotion dank Chemikalien in unserem Körper empfinden und darum ein Ableben welches wir durch Erfahrung schlussfolgern, als negativ erfassen.
Nehmen wir mal Freiheit als Begriff;
"Zustand, in dem jemand frei von bestimmten persönlichen oder gesellschaftlichen, als Zwang oder Last empfundenen Bindungen oder Verpflichtungen, unabhängig ist und sich in seinen Entscheidungen o. Ä. nicht eingeschränkt fühlt”
Wenn man schlafen muss, ist man dann unfrei?
Der Wille wird z.B. als das Wollen; Fähigkeit des Menschen, sich für bestimmte Handlungen zu entscheiden definiert.
Wann ist man also frei dem eigenen Willen zu folgen? Ergo: gibt es Entscheidungen usw. die wir in einem Vakuum treffen, losgelöst aus Raum und Zeit? Die Antwort auf die 2. Frage lautet definitiv, nein. Wir können zwar theoretisch unsere Denkweise künstlich beeinflussen aber selbst das folgt ja einer klaren Logik.
Man kann es drehen und wenden wie man will, der Determinismus ist vom Urknall bis heute ein Fakt. Nur das davor können wir auf diese Weise nicht begreifen.
Für mich ist der Kompatibilismus eher eine ethische als ontologisch Aussage: Es ist gut, wenn man nach seinen (unfreien) Willen handeln kann.
Das heißt aber, zumindest logisch, nicht, dass dem auch so ist. Oder siehst du das anders? Ich folge dir zumindest dabei, dass es besser WÄRE.
@@BiasedSkeptic Das ist, wie schon gesagt, eine Definitionsfrage. Wenn sich anders entscheiden können kein Teil von Willensfreiheit ist wäre der Kompatibilismus war.
Bloß weil wir im Alltag eine gewisse Definition der Willensfreiheit haben, macht sie das ja nicht richtig. Man müsste also zuerst einmal fragen: Ist unsere alltägliche Definition der Willensfreiheit richtig? Eine Neudefinition widerlegt nicht zwingend etwas.
Ich definiere Freiheit als sich anders hätte entscheiden zu können, wenn ich andere Bedürfnisse gehabt hätte. Trinke ich jetzt lieber ein Glas Wasser oder nehme ich doch lieber eine Pille, die macht, dass ich durstig sein toll finde?
Ich wollte gerade antworten, dass du offensichtlich Kompatibilist bist - und habe dann deinen anderen Post gesehen, in dem du das auch sagst. Ist auf jeden Fall eine in sich schlüssige Position… aber mich macht da trotzdem kirre, dass man von „freiem“ Willen spricht, obwohl man so determiniert ist - und da sind wir eben bei dem Punkt, dass es irgendwie nur eine Neudefinition des Terms ist 🤷♂️
@@BiasedSkeptic, Frage: Woher wissen wir, dass unsere Alltagsdefinition von Freiheit richtig ist? Liberalisten lassen die Naturgesetze als Grenze gelten. Wir können uns nicht gegen die Gravitation oder den Elektromagnetismus entscheiden, können aber trotzdem frei sein. Nun meine Frage: Warum hören wir hier auf? Wenn die Naturgesetze kein Problem für die Freiheit sind, warum können wir nicht auch die Definition von @sputnicolas nehmen?