Se ho capito bene, ascoltando questo bellissimo video, secondo Platone un principio di identità inteso come assoluto si contraddice per lo stesso motivo per il quale il nulla è contraddittorio. Se definiamo il nulla come ciò che non ha proprietà, ecco che il nulla non è più qualcosa a cui possiamo riferirci, perché se potessimo riferirci al nulla, il nulla avrebbe la proprietà di essere qualcosa a cui possiamo riferirci. Allo stesso modo se definiamo l'identità di un ente il suo essere sempre e solo uguale a se stesso, ecco che anche l'identità non potrebbe più essere qualcosa a cui siamo in grado di riferirci. Perché anche la proposizione secondo la quale: "il tavolo è identico è tavolo" può essere vera solo se il tavolo è qualcosa di cui si possa professare il suo essere "identico a ...". Cosa impossibile se noi abbiamo prima assunto che il tavolo, come ogni altro ente, deve essere sempre e solo uguale a se stesso. Qui ho espresso il concetto che credo intendesse Platone, e l'ho fatto riconducendolo al mio modo di vedere le cose. E se fin qui concordo con Platone, non concordo appieno con la soluzione che egli trova. Dire che l'identità non è chiusa in se stessa, ma aperta alle relazioni, lo trovo un modo un po' vago per definire qualcosa di così importante come l'identità. Io semplicemente avrei detto che l'identità non è eterna, ma istantanea. Sosterrei semplicemente che tutto ciò che è identico a se stesso lo è nell'attimo in cui è posto. E il linguaggio può riferirsi a una tale identità istantanea, non già nel suo esperirsi, in quanto l'esperirsi del linguaggio è nel tempo, ma nel suo completarsi, perché nel suo completarsi il linguaggio forma un riferimento istantaneo a un qualcosa del quale si può dire che è uguale a se stesso in quell'istante. Mi spiego meglio. Se uso il linguaggio per esprimere la proposizione: "Il tavolo è identico a se stesso", nel momento in cui il linguaggio completa tale riferimento, ecco che abbiamo ottenuto un riferimento non al tavolo in sé, ma al concetto di tavolo identico a se stesso, che è un concetto identico a se stesso, a cui il linguaggio si è lecitamente riferito. Un po' come se dipingessimo un tavolo: nel momento in cui completiamo tale dipinto, otteniamo un dipinto che è identico a se stesso. E ll nostro dipingere, pur essendo qualcosa che avveniva nel tempo, è ciò che al suo completamento ci ha permesso di riferirci a qualcosa di istantaneo. Non so se sono riuscito a spiegarmi bene. Il punto è che l'identità istantanea non è soggetta alla critica che Platone fa all'identità eterna. E quindi basta definire l'identità come istantanea. Potremmo quindi dire: un ente è uguale a se stesso solo nel momento in cui è posto da linguaggio. Cosa ne pensi?
Mi pare che per definire ciò che chiami identità istantanea (non so se sai che lo stesso Platone nel Parmenide dedica alcune pagine importanti all'istante) tu separi "realmente" linguaggio, pensiero (concetto) e cosa. Ammesso e non concesso che io abbia capito la tua posizione, mi sento di dire che il tuo discorso non regge, perché cade in una teoria del rispecchiamento (mi pare di avere inteso correttamente in quanto distingui tra "tavolo in sé" e "concetto di tavolo"). Inoltre Platone non critica una teoria della identità in quanto afferma una identità eterna: non è MAI possibile identificare un ente con se stesso, a meno dinnon intendere quell'ente come l'ideale regolativo di se stesso (ovviamente qui la terminologia non è platonica).
@@fenomenologicamente ti ringrazio della risposta. Giusto per chiarezza io intendo il pensiero come insieme di concetti, e il linguaggio come il suono che associamo ai concetti. Poi i nostri concetti sono ciò con cui ci riferiamo a delle cose, ma non rispecchiandole, ma per corrispondenza. Se io vedendo un tavolo ho il concetto di tavolo non è perché tale concetto lo rispecchi ma perché ogni qualvolta io vedo quell'oggetto accade che si attiva sempre con quello stesso concetto. Detto questo secondo me in un dato istante possiamo benissimo identificare un ente con se stesso. Perlomeno se intendiamo, come faccio io, che identificare un concetto con se stesso è semplicemente porre l'insieme dei concetti che produce il linguaggio, ad esempio attraverso la proposizione: "il tavolo è identico al tavolo in questo istante". Attenzione, io sostengo che è sempre e solo la nostra mente che pone concetti, e con quei concetti si limita semplicemente a mettersi in corrispondenza con il mondo. Non è mai l'oggetto in se, ad esempio il tavolo, che nel suo essere in sé possiede la proprietà di essere identico a se stesso. In questi termini l'insieme dei concetti espressi dal linguaggio: "Il tavolo è identico a se stesso in questo istante" intende mettersi al fatto che in un dato momento noi riusciamo a creare una effettiva corrispondenza con la realtà. Se con il linguaggio ponessi l'insieme dei concetti: "Il tavolo è sempre e solo identico a se stesso", non riuscirei a creare una reale corrispondenza con la realtà, perché nella realtà io saprei che l'istante dopo quel tavolo è già cambiato, anche se solo nella configurazione di una singola particella.
Credo che la teoria della corrispondenza/rispecchiamento non sappia fare i conti con tutte le critiche che le sono state mosse, dalla Fenomenologia hegeliana ai promi 30 paragrafi delle Untersuchungen wittgensteiniane passando per il paragrafo 44 di Sein und Zeit.
L'identità fuori dell'ente del Plato è abstratta (secondo me e Severino) cioè è un altro e diverso ente (ideale) creduto proprietà dell'ente originariamente apparso. In questo bel video seminario th-cam.com/video/66YJhvmngx4/w-d-xo.html Federico Peralda paragona Heidegger e Severino.. e se non ricordo male ad un certo punto azzarda un confronto tra il Tautotes (il cielo è azzurro è l'azzurrità del cielo) e Leibniz: senza porte nê finestre significa che è impossibile che gli accidenti (i predicati) si stacchino dalla sostanza e se ne vadano a passeggio dice nella Monadologia. Dal mio punto di vista: cade la mitica differenza (abs-tratta) tra è inteso come copula o come esistenziale (distinzione che nella moderna filo del linguaggio è diventata pilastro fondante). Nel testo sotto il video si cita H. (SUZ par. 44): verità eterne vi potrebbero essere solo se l'esserci (uomo) è eterno. Esatto: è proprio questo ciò che mostra (secondo me) Severino.
lettura seria ma essenziale di alcuni momenti ontologicamente rilevanti e metodologicamente stringenti di tutta la storia della dialettica... però troppo breve! sarebbe stato interessante accostare la critica soprattutto agli sviluppi della filosofia che a questioni coeve storiograficamente ormai note. Sempre comunque un ottimo ascolto:)
È sempre stato di profonda importanza teorica per la nostra comprensione del mondo sapere se il mondo consiste solo di frammenti di materia o anche di alcune cose di un tipo totalmente diverso da frammenti di materia, che interagiscono con quella materia. Ma è anche di grande importanza morale e pratica sapere cosa sono gli esseri umani. Perché sicuramente maggiore è la differenza tra esseri umani e macchine, più appropriato è trattarli in modi molto diversi l'uno dall'altro. Inoltre, punti di vista diversi sulla natura degli esseri umani sono strettamente collegati a punti di vista diversi sulla soluzione al problema dell'identità personale. Questo è il problema di cosa significhi per una persona P2 al tempo t, essere la stessa persona di una certa persona P, in un tempo precedente t1. Ad esempio, cosa significa per un rispettabile cittadino George nel 2018 essere la stessa persona di nome "Paolo" che ha ucciso qualcuno nel 1968? (bisogna notare che questa non è, in quanto tale, una domanda su cosa significhi per P2 avere la stessa personalità di P).
Ottima esposizione
Grazie della bellissima esposizione
Se ho capito bene, ascoltando questo bellissimo video, secondo Platone un principio di identità inteso come assoluto si contraddice per lo stesso motivo per il quale il nulla è contraddittorio.
Se definiamo il nulla come ciò che non ha proprietà, ecco che il nulla non è più qualcosa a cui possiamo riferirci, perché se potessimo riferirci al nulla, il nulla avrebbe la proprietà di essere qualcosa a cui possiamo riferirci.
Allo stesso modo se definiamo l'identità di un ente il suo essere sempre e solo uguale a se stesso, ecco che anche l'identità non potrebbe più essere qualcosa a cui siamo in grado di riferirci. Perché anche la proposizione secondo la quale: "il tavolo è identico è tavolo" può essere vera solo se il tavolo è qualcosa di cui si possa professare il suo essere "identico a ...". Cosa impossibile se noi abbiamo prima assunto che il tavolo, come ogni altro ente, deve essere sempre e solo uguale a se stesso.
Qui ho espresso il concetto che credo intendesse Platone, e l'ho fatto riconducendolo al mio modo di vedere le cose. E se fin qui concordo con Platone, non concordo appieno con la soluzione che egli trova. Dire che l'identità non è chiusa in se stessa, ma aperta alle relazioni, lo trovo un modo un po' vago per definire qualcosa di così importante come l'identità.
Io semplicemente avrei detto che l'identità non è eterna, ma istantanea. Sosterrei semplicemente che tutto ciò che è identico a se stesso lo è nell'attimo in cui è posto. E il linguaggio può riferirsi a una tale identità istantanea, non già nel suo esperirsi, in quanto l'esperirsi del linguaggio è nel tempo, ma nel suo completarsi, perché nel suo completarsi il linguaggio forma un riferimento istantaneo a un qualcosa del quale si può dire che è uguale a se stesso in quell'istante. Mi spiego meglio. Se uso il linguaggio per esprimere la proposizione: "Il tavolo è identico a se stesso", nel momento in cui il linguaggio completa tale riferimento, ecco che abbiamo ottenuto un riferimento non al tavolo in sé, ma al concetto di tavolo identico a se stesso, che è un concetto identico a se stesso, a cui il linguaggio si è lecitamente riferito. Un po' come se dipingessimo un tavolo: nel momento in cui completiamo tale dipinto, otteniamo un dipinto che è identico a se stesso. E ll nostro dipingere, pur essendo qualcosa che avveniva nel tempo, è ciò che al suo completamento ci ha permesso di riferirci a qualcosa di istantaneo.
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene. Il punto è che l'identità istantanea non è soggetta alla critica che Platone fa all'identità eterna. E quindi basta definire l'identità come istantanea. Potremmo quindi dire: un ente è uguale a se stesso solo nel momento in cui è posto da linguaggio. Cosa ne pensi?
Mi pare che per definire ciò che chiami identità istantanea (non so se sai che lo stesso Platone nel Parmenide dedica alcune pagine importanti all'istante) tu separi "realmente" linguaggio, pensiero (concetto) e cosa. Ammesso e non concesso che io abbia capito la tua posizione, mi sento di dire che il tuo discorso non regge, perché cade in una teoria del rispecchiamento (mi pare di avere inteso correttamente in quanto distingui tra "tavolo in sé" e "concetto di tavolo"). Inoltre Platone non critica una teoria della identità in quanto afferma una identità eterna: non è MAI possibile identificare un ente con se stesso, a meno dinnon intendere quell'ente come l'ideale regolativo di se stesso (ovviamente qui la terminologia non è platonica).
@@fenomenologicamente ti ringrazio della risposta.
Giusto per chiarezza io intendo il pensiero come insieme di concetti, e il linguaggio come il suono che associamo ai concetti. Poi i nostri concetti sono ciò con cui ci riferiamo a delle cose, ma non rispecchiandole, ma per corrispondenza. Se io vedendo un tavolo ho il concetto di tavolo non è perché tale concetto lo rispecchi ma perché ogni qualvolta io vedo quell'oggetto accade che si attiva sempre con quello stesso concetto.
Detto questo secondo me in un dato istante possiamo benissimo identificare un ente con se stesso. Perlomeno se intendiamo, come faccio io, che identificare un concetto con se stesso è semplicemente porre l'insieme dei concetti che produce il linguaggio, ad esempio attraverso la proposizione: "il tavolo è identico al tavolo in questo istante". Attenzione, io sostengo che è sempre e solo la nostra mente che pone concetti, e con quei concetti si limita semplicemente a mettersi in corrispondenza con il mondo. Non è mai l'oggetto in se, ad esempio il tavolo, che nel suo essere in sé possiede la proprietà di essere identico a se stesso. In questi termini l'insieme dei concetti espressi dal linguaggio: "Il tavolo è identico a se stesso in questo istante" intende mettersi al fatto che in un dato momento noi riusciamo a creare una effettiva corrispondenza con la realtà. Se con il linguaggio ponessi l'insieme dei concetti: "Il tavolo è sempre e solo identico a se stesso", non riuscirei a creare una reale corrispondenza con la realtà, perché nella realtà io saprei che l'istante dopo quel tavolo è già cambiato, anche se solo nella configurazione di una singola particella.
Credo che la teoria della corrispondenza/rispecchiamento non sappia fare i conti con tutte le critiche che le sono state mosse, dalla Fenomenologia hegeliana ai promi 30 paragrafi delle Untersuchungen wittgensteiniane passando per il paragrafo 44 di Sein und Zeit.
L'identità fuori dell'ente del Plato è abstratta (secondo me e Severino) cioè è un altro e diverso ente (ideale) creduto proprietà dell'ente originariamente apparso.
In questo bel video seminario th-cam.com/video/66YJhvmngx4/w-d-xo.html
Federico Peralda paragona Heidegger e Severino.. e se non ricordo male ad un certo punto azzarda un confronto tra il Tautotes (il cielo è azzurro è l'azzurrità del cielo) e Leibniz: senza porte nê finestre significa che è impossibile che gli accidenti (i predicati) si stacchino dalla sostanza e se ne vadano a passeggio dice nella Monadologia. Dal mio punto di vista: cade la mitica differenza (abs-tratta) tra è inteso come copula o come esistenziale (distinzione che nella moderna filo del linguaggio è diventata pilastro fondante). Nel testo sotto il video si cita H. (SUZ par. 44): verità eterne vi potrebbero essere solo se l'esserci (uomo) è eterno. Esatto: è proprio questo ciò che mostra (secondo me) Severino.
lettura seria ma essenziale di alcuni momenti ontologicamente rilevanti e metodologicamente stringenti di tutta la storia della dialettica... però troppo breve! sarebbe stato interessante accostare la critica soprattutto agli sviluppi della filosofia che a questioni coeve storiograficamente ormai note. Sempre comunque un ottimo ascolto:)
È sempre stato di profonda importanza teorica per la nostra comprensione del mondo sapere se il mondo consiste solo di frammenti di materia o anche di alcune cose di un tipo totalmente diverso da frammenti di materia, che interagiscono con quella materia. Ma è anche di grande importanza morale e pratica sapere cosa sono gli esseri umani. Perché sicuramente maggiore è la differenza tra esseri umani e macchine, più appropriato è trattarli in modi molto diversi l'uno dall'altro. Inoltre, punti di vista diversi sulla natura degli esseri umani sono strettamente collegati a punti di vista diversi sulla soluzione al problema dell'identità personale. Questo è il problema di cosa significhi per una persona P2 al tempo t, essere la stessa persona di una certa persona P, in un tempo precedente t1. Ad esempio, cosa significa per un rispettabile cittadino George nel 2018 essere la stessa persona di nome "Paolo" che ha ucciso qualcuno nel 1968? (bisogna notare che questa non è, in quanto tale, una domanda su cosa significhi per P2 avere la stessa personalità di P).
UUUHH