Микаса & Цесаревич Сравнение
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
- Борис Юлин
Продолжаем сравнение кораблей с Фарватером.
На этот раз решили дать этот ролик только у меня, а следующий, про лучшие 12" линкоры, только у него.
Ссылку на его сайт, как и закрепление комментариев, для меня недоступны из-за необъяснимых санкций Ютуба. На меня валятся какие-то нелепые обвинения и совершенно не рассматриваются аппеляции.
Помощь каналу
Сбер карта 4274 2740 0811 3450
Яндекс карта 2204120201224009
Яндекс кошелёк 4100110998186828
Тинькофф карта 5536 9139 8542 3686
Ну и "Цесаревич" получился самым красивым ребёнком что на то время рожало французкое кораблестроение.
А не рено логан
Дело вкуса.
По мне так завалы бортов внутрь и налепленные на мачты сараи - изаращение.
@@EGORLAZOUSKIчто бы Вы про "Шарль Мартели" тогда сказали, боюсь представить... 🙈😅
Как по мне, то в русско-японскую все достоинства кораблей русского флота были значительно нивелированы низким уровнем руководства и подготовки личного состава.
Не соглашусь. Протащить эскадру через полмира и вступить в бой никак не говорит о низкой подготовке.
@@Stix2874 протащить через полмира при строжайшей дисциплине - одно. Слить весь флот почти всухую - совсем иное.
@@pantusovds Ну и где вы видите здесь низкую подготовку? Пробегите марафон,а потом сразитесь с боксером.
@@Stix2874 почитайте про цусимское сражение. Общее мнение таково, что с нашей личный состав был недостаточно подготовлен к боевым действиям.
@@shmarkliaЛюблю украинцев. Сами придумали, сами смеются. Остальные молчат потому,что живут дома, а не в палате номер 6.
Восторг и уважение! Спасибо за доставленное удовольствие. Продолжайте. Мир Вашему дому
Крутейший в ЮТУБЕ цикл передач!!! Лучик света в тёмном царстве плоских приколов, котиков, научпопов и обзоров на ширпотреб
Может дело в твоих интересах? Смотри обзоры на топовые товары, а не на ширпотреб, кругозор расширяй, чтобы находить хороших блогеров. Ищи причину в себе.
Ютуб, как любая хорошая площадка, начинается с витрины. И прелесть этой витрины - умопомрачительная.
Тем, кто знает выходы и ходы - слава
Очень интересные беседы, жду продолжений. Главное, чтобы собеседники не поссорились из-за политики.
Да вроде не собирались. Наверное критическое восприятие реальности объединяет )
Сравнение Бориса и Дмитрия. Вначале я посмеялся. Спасибо
Именно вице-адмирал С.О.Макаров, которого у нас до сих пор воспевают как некоего "военно-морского таланта" и лучшего среди адмиралов (хотя для русских он, может, и выглядел таковым, с них-то, русских, станется "на безрыбье") слыл упёртым сторонником морского артиллерийского боя на коротких дистанциях.
Он настаивал на том, чтобы русские корабли сближались с противником на дистанцию 10-15 кбт (1,85-2,78 км). Макаров считал 17-25 кбт (3,15-4,63 км) средней дистанцией, а 28-38 кбт (5,19-7,04 км) дальней дистанцией.
По его инициативе на русском флоте появились и стали стандартными "лёгкие" снаряды и "тугие" трубки взрывателей, орудийные оптические прицелы считались излишеством - перед Русско-Японской войной и в ходе самой войны подавляющее большинство прицельных приспособлений на русских морских орудиях представляло собой обычную мушку и прицельную планку (как в недавние времена парусного флота), а возвышение орудий более 15 градусов не предусматривалось за ненадобностью (последнюю рационализацию, к счастью, не успели реализовать).
Однако введённые на Российском Императорском флоте в 1901 году "Правила артиллерийской службы" оказались ещё радикальней и определяли в качестве средней дистанции стрельбы 7-15 кбт (1,30-2,78 км), а в качестве дальней дистанции 15-25 кбт (2,78-4,63 км).
В это время в Англии и в Японии крупнокалиберная корабельная артиллерия вовсю отрабатывала стрельбу на дистанцию 50-60 кбт (9,26-11,11 км) и подготавливался технический переход к дальностям стрельбы 70-90 кбт (12,96-16,67 км). Такие дистанции в России считались бесперспективными, ведущими лишь к бесполезному расходу боеприпасов.
Золотые слова.... Я давно об этом пишу - что именно "раскрученный"адмирал Макаров и был(!) главным виновником поражения России в РЮВ.... Со своими " реформами" в области артиллерии..... Это ведь до сих пор очень упорно замалчивается... Не говоря уже о том - что это именно он набил броненосец "Петропавловск" минами заграждения (!!????!!!) - на которых и благополучно подорвался, сдетонировали от японской мины.... Погубил по своей колхозной дури и себя, и корабль, и людей и всю войну - в итоге..... "Выходец из народа", кулев...... " беспокойный адмирал"
Ура! Спасибо Фарватер и Борис.
Ну вот, празник какой-то. А то дредеоуты, дредноуты. Прямо дни счатаю до выхода этой рубрики.
@@ОлегДроздов-ш5ч Там страницы надо переворачивать, я в инстаграме видел.
В детстве я сделал из пластилина модель Цесаревича (начитавшись Порт-Артур) - по набору открыток "Русские броненосцы".
И когда испытывал в ванне на волнении - очень удивился, что при любом волнении боковая качка полностью отсутствовала. Была только килевая качка.
Поэтому французские заваленные борта работали хорошо, и это позволило броненосцам типа Бородино нормально пережить шторм в Индийском океане во время перехода 2-й эскадры.
В бюджет "Цесаревича" родственники из царской семьи заложили расходы на духоскоепность!
Орнул)
Давайте сравним 'Марат' и "Hood"!@@Pharwater
@@ДмитрийСавич-и3ф а смысл?) Там же очевидно даже сравнивать нечего
@@ДмитрийСавич-и3ф А почему не с Iowa?
А когда в духоскрепной по-другому было!?
Борис, экономайзеры подогревали питательную воду для котлов, насколько я помню.
Как то забыли авторы про "Жоригюберри", первый броненосец с противоминной переборкой 35 мм, прямой прототип "Цесаревича". А "Анри IV" это ББО, вполне себе экспериментальный корабль
Ну "Анри4" реально эксперименталь и отработка технологий, а реально явно недовооружен для своего размера, а с другой стороны представить что его смогут утопить огнем с дригих броненосцев, он защищен покруче чем обо броненосца в этом видео . По крайней мере несмотря на мегьший размер топили бы его не менее долго чем того же "Суворова" при "Цусиме " и не обязательно, что смогли бы утопить . Жаль не получил развитие как броненосец второго класса . Скажем развитие, в 9 кт, броня ГБП 250-мм КС вместо гарвея, скорость на узел больше , 3 башни ск вместо одноорудийных несут по 2 138-мм достигнув сумарно 10 стволов 5,5" против 7 у прототипа, ну вместо мониторного среза в корме еще одна палуба куда капитанскую каюту и адмиральскую воткнуть и прикрыть противоосколочной броней 25-38 мм . Наверное имел бы неплохой экспорт потенциал., если бы вся линейка года на 3-4 раньше появилась, вместо "гарибальдийцев" .
Очень хорошо! Спасибо!
Но! Адмирал Того и его офицеры были не в боевой рубке, а на мостике. Цитирую Е.В.Поломошнова: "N. Ogasavara дал другое описание - русский 12" снаряд ударил в левый борт немного впереди носового мостика. На нем находились вице-адмирал X. Того, начальник штаба капитан I ранга X. Симамура, командир броненосца капитан I ранга X. Идзичи и еще пять человек. В штурманской рубке под мостиком находилось еще четыре человека. Все находившиеся в штурманской рубке погибли, из тех, кто находился на мостике, ранены четыре человека, в том числе начальник штаба и командир броненосца. Всего на переднем мостике были убиты семь и ранены 16 человек, повреждена боевая рубка;"
Витгефта тоже убили не в рубке, а на мостике, хотя и в боевой рубке Цесаревича потом тоже поубивали или ранили многих.
- Того-сан, кто из русских адмиралов произвел на Вас самое сильное впечатление?
- ...Фелькерзам.
Спасибо, люблю ваши ролики про сравнения кораблей👍
Добавить только, что сражаются не корабли, а люди, которые этими кораблями управляют. Обучение и мотивированные. Еще Новиков-Прибой в своей "Цусиме" четко описал превосходство японцев в организации службы и обучении японских моряков.
Блин, ну зачем ссылаться на художественную литературу-то. Само произведение, в детстве, было одно из самых любимых. Но, субъективное мнение баталера Новикова, зачастую, очень не близко от того, что имело место.
1. Скорость и экономичность
Скорость: у "Цесаревича" 18.78 (на испытаниях 17.75 узла). У "Микасы" 18 узлов. При мощности у "Цесаревича" 16 700 л.с., у "Микасы" = 15 000 л.с. Т.е. меньший корабль с большей мощностью имел почти такую же скорость. Где же "экономичный" "Цесаревич"? Соответственно, дальность плавания у экономичного "Цесаревича" - 5 500 миль на 10 уз., у прожорливого "Микасы" - 9 000 миль на 10 уз.
2. Башни и казематы
Башни в то время можно считать недостатком. Вот у Мельникова:
"...Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни. Оказалось, что снаряд, ударивший в броню, вызвал такое сотрясение корпуса, что сорвал с креплений (и к таким явлениям техника не была еще готова) реостат горизонтальной наводки.
...Правда, башня пострадала от изъянов собственной техники. Смачивая палубу перед боем от возгорания при взрывах, палубная команда попала струей в амбразуру башни. Этого оказалось достаточно для того, чтобы перегорел предохранитель сети вертикальной наводки. На время устранения повреждения пришлось перейти на ручной привод. Был момент, когда и правым зарядником можно было пользоваться лишь вручную. Под конец первого боя отказала и гальваническая цепь стрельбы: в контакты рамы замка попало сало смазки снарядов. Стрелять пришлось, действуя трубками.
...Было и еще немало мелких повреждений, вызванных неприспособленностью механизмов и приводов к интенсивной боевой стрельбе. Их удавалось устранить ценой прекращения огня на период от 15 до 30 минут.
...Отравляющее действие газов, вырывавшихся из каморы орудий при открывании замка заставило лейтенанта три раза менять прислугу орудий за счет бездействовавшей малокалиберной артиллерии. А ее штатного числа тоже для интенсивной стрельбы не хватало. Горько сожалеть приходилось и об отсутствии у орудий оптических прицелов и дальномеров в башнях. Неудобным в условиях боя оказался слишком малым (2°) угол заряжания орудий
...Попаданий в башню долго не было, но и здесь люди то и дело задыхались от удушливых газов - продуктов стрельбы - все более концентрировавшихся в замкнутом пространстве башни."
Можно привести пример: в "Орел" в Цусимском бою попало около 40 крупных снарядов, из шести 6дм башен в строю осталась только одна, на стреляющем борту - ни одной. В "Микасу" попало примерно столько же. Полностью вышло из строя только одно 6дм орудие. Еще одно было отремонтировано.
3. Отсутствие верхнего бронепояса
Опять у Мельникова:
"Броня защищала, но половина надводного борта и все надстройки на верхней палубе брони не имели. И потому неудержимо множились их повреждения, нарушая подачу боеприпасов, связь, управление, системы ПУАО и пожаротушения, тягу в дымоходах. Все это начинало сказываться на боеспособности и живучести корабля. Задерживалось, а затем и прекратилось получение сведений о расстоянии до противника. Неожиданное осложнение создало повреждение расположенной по старинке наверху и не снабженной надежным стоком цистерны пожарной системы. Вода из пробитой цистерны беспрепятственно распространялась по кораблю, скапливалась в понизившейся из-за пробоины носовой части. "Цесаревич" все более садился носом, заметно ухудшалась и без того не идеальная управляемость.
Из-за отсутствия в то время на кораблях постов энергетики и живучести, управление системами и механизмами в значительной мере было децентрализовано, и многие посты оказывались как бы представлены сами себе. Не было надзора и за состоянием напорной цистерны, в которую, несмотря на пробоину, насос из машинного отделения продолжал подавать забортную воду.
Угрозу самозатопления корабля предотвратила инициатива лейтенанта А.Ф. Данилова..."
А не будь лейтенант Данилов инициативным, броненосец бы опрокинулся как "Александр III" без единой пробоины.
Ну круто!
1. Цесаревич после показа на испытаниях скорости 17,75 был переделан (укорочены скуловые кили) и показал на 6-часовом пробеге без форсажа 18,34. Микаса давал больше 18 только на форсаже в идеальных условиях.
Дальность плавания Микасы - 4600 миль.
2. Прекрасно расписывать недостатки 6" башен на электрическом приводе. Но это проблема броненосцев типа Бородино. На Цесаревиче эти башни имели гидравлические приводы.
3. Мы упомянули более полное бронирование Микасы.
Я тоже хотел сказать: где Вы такие данные по дальности "Микасы" берёте?..
Лишь пару раз наверное попадалась на глаза эта завышенная цифра... А во всех остальных источниках - не выше 5000 миль у неё дальность.
@@BorisYulinБорис, а башни СК "Цесаревича" также страдали от задымления, как у "бородинцев", или с ними этот вопрос как-то был решён (и как тогда)?.. Спасибо!
@@ilya_199 Извините, а откуда информация о проблемах с задымлением?
@@BorisYulin Здравствуйте, Борис Витальевич!
Во-1, про загазованность башен СК броненосцев "Бородино" написано со ссылкой на работы Мельникова в п.2 комментария выше, в ветке которого мы сейчас.
Во-2, в Википедии говорится о загазованности башен СК БрКр "Леон Гамбетта", в статье о нём:
"164,7-мм орудие имело теоретическую скорострельность 3 выстрела в минуту, но на практике проблемы с загазованностью в двухорудиных башнях ограничивали скорость стрельбы башенных орудий до 2 выстрелов в минуту." И далее подробнее.
Собственно, из-за этой статьи я и не стал перепроверять инфу о загазованности башен "Бородино" 😌🤷
Лайк авансом, думаю беседа будет очень интересно и познавательной... Заранее спасибо...к стати красный цвет сегодня как то особенно хорош,!!!!!!!
Спасибо большое за сравнение! Цесаревичу не повезло сразится один на один с Микасой, но повезло выжить в войне.
Ну почему же? В бою в Жёлтом море они как раз и встретились. Пусть не совсем один на один, но всё же... Это были головные корабли и практически стреляли друг в друга.
Добрый день.В многих источниках указывается что у Цесаревича броня была гарвеевская,.Жаль что Ретвизан не рассмотрели .
И у Цесаревича, и у Ретвизана броня крупповская; у Баяна броня гарвее-никелевая, а за Цесаревич пришлось доплатить фирме "Форш э Шантье", чтобы поставили броню круппа
Спасибо за работу товарищи
Так держать парни. Вы попали в точку этим контентом.
Одно удовольствие смотреть вас с Дмитрием! Или даже два
Борис, с 8:00 до 8:40 каша. В котле могут быть воздухоподогреватели - для повышения экономичности котла, пароперегреватели - для повышения температуры (не давления) пара за котлом - повышает термический КПД всего цикла котёл + паровая машина, и экономайзеры - это подогреватели воды до её поступления в испарительный контур котла (так же повышает экономичность котла).
Сколько же писателей, которые не читатели?
Уже отвечал на это замечание. В конце 19 века слово "экономайзер" часто использовалось и для пароперегревателей.
@@BorisYulin кем использовалось? Экономайзер и пароперегреватель и в русском и в английском языке:
- разное написание слов;
- разное произношение слов;
- разные вещи (как конструктивно, так и по физическому смыслу) по своей сути обозначают слова;
Вот и получается... более 100 лет прошло, а в России для околокорабельной аудитории что пароперегреватель что экономайзер - всё едино.
Но в любом случае наличие пароперегревателя в котле не поднимает давление в цикле, это зависит от паровой машины / турбины - на каких параметрах пара она рассчитана работать.
@@Alexander_Pylypovich Нагретый воздух даёт меньше кислорода? Серьёзно?
Очень интересное видео, большое спасибо Вам. Было бы так же очень интересно уведеть в подобном сравнении Ретвизан. Хотелось бы узнать Вае мнение, по Вашему он хуже данной пары кораблей, или нет?
На мой взгляд хуже, но чуть-чуть. У него нет технических инноваций Цесаревича, ПТЗ, башенок.
У него немного ниже скорость.
И меньше вспомогательная батарея, чем у Микасы.
Но он очень хорош, буквально на процентик до них не дотягивает и лучше Бородинцев.
@@Pharwater в целом я согласен. Просто тоже хочется увидеть детальный разбор корабля. Вообще, сравнивая Ретвизан с Цесаревичем у меня возникло ощущение (если оно ложное пожалуйста поправьте меня), что Реивизан больше похож на Микасу (вернее даже на английский Формидейбл), нежели на Цесаревич. Он тоже казематный, у него система бортовой брони пожалуй больше похожа на японца (опять же из-за казематов) (хотя броня арт установок по крайней мере по толщине вроде ближе к Цесаревичу (нету таких толстенных барбетов)), корпус стандартный, как у японца. Плюс по дальности он сильно превосходит и Цесаревича и Микасу (как по моему и Формидейбл). Что же касается Бородино, то когда я смотрел на его систему брони у меня возникло ощущение, что Бородино - это была попытка сделать цесаревич с площадью брони как у Ретвизана (а она по моему у Ретвизана больше и чем у цесаревича, и чем у Микасы), но, к сожалению, так не получилось. Пока писал этот коммент даже появилась новая идея для ролика из серии сравнений - Ретвизан и Формидейбл (или Лондон).
@@ОльгаКоренева-и3ц ну ретвизан можно с Дунканом сравнить или с суфреном. Как вариант, можно будет подумать.
@@Pharwater спасибо большое, было бы очень интересно.
Спасибо большое ❤ то то
Просмотрел ролик на одном дыхании. Спасибо!!! Хотелось бы увидеть ролик сравнение "Рюрика" второго с "Блюхером".
Обое рябое
Спасибо за работу, очень интересно.
Единственное, что мне не понятно, почему Вы настойчиво считаете меньший размер Цесаревича за плюс, если при этом он не дешевле
О цене. 1)В начале века имела место быть сказочно удобная валютная система: 1£=5$=10₽=20DM=25 всех остальных франков, лир, крон, иен 2)как ни маневрируй ценой брони и проч., но стандарт перед 1МВ 1000Т=100 000£. Не факт, что англичане дешевле всех, вот у австрийцев очень дешёвые, но вот русские всегда дороже, и сильно - в 1,5-2 раза, причем построенные дома дороже купленных
Хороший тандем
В бою водоизмещение лишним не бывает, это дополнительная остойчивость и плавучесть при затоплении.
Еще хотелось бы отдельный рассказ про черноморские броненосцы
По последнему моменту. Заказать головной корабль зарубежом у лучших производителей мира, а потом дома наделать подобные корабли, пусть и хуже, - вполне неплохой путь развития собственной промышленности. Возможно, даже единственно возможный. Потому что самим с нуля сделать самый передовой экземпляр без ошибок и далее развивать его - очень сложно. Главное понимать, почему иностранцы делали именно так, как у них получилось, а не тупо копировать.
Ключевая проблема именно в это - делать потом и хуже. Это плохой путь, по которому твои корабли будут уступать противнику.
Неплохой путь развития - это строить потом свои и лучше. Или, как минимум, не хуже.
Бородинцы не были хуже - у них был скос, тяжелее корпус из-за переборок, казематов 3"
@@BorisYulinСерия это всегда хорошо и ускоряет и удешевляет (инфляция не в счёт). Но нужно было серийно строить уже Три Святителя а не ждать 1898
Спасибо за ваш труд
Господи!!! Спасибо Вам большое!!!
Борис Витальевич, может быть вам будет интересно сделать разбор видео 12 неочевидных причин поражения Германии во второй мировой войне с канала Стратег Диванного Легиона. Около 1 млн просмотров, замес коспирологии и довольно интересных фактов.
Есть очень интересная книжка, в Буквоеде брал, Почему Германия проиграла войну, сборник статей, написанных немцами. Она могла выиграть ровно в одном случае, если бы Эдуард рискнул расстрелять свое окружение и взять власть.
Экономайзер, это не пароперегреватель, это предварительный подогреватель воды, давление пара, что у Цеса, что у Бородинцев, одинаковое.
@@смешноноправда Тёплый ящик, - это другое, от слова совсем.
Замечательно!!!
Любой тип и конструкция техники предполагают концепцию её применения в рамках данного класса . Тоньше броня - больше дальность стрельбы , скорость и размер . Толще броня - далеко не всегда ультимативное превосходство . Корабли и люди . Люди и корабли .
жду выхода вопросов либералу, предыдущий выпуск получился интересным👍
А что там интересного?Юлин пытается объяснить человеку с психологией мелкого лавочника что в мире существуют ценности более важные,чем его хотелки.Разумеется безуспешно.
Строительная перегрузка Бородинцев около 650т, а у Микаса, - 782т и они были на 1000т легче, чем последний.
Можно было бы добавить четвертого в компанию для сравнения - Потемкина !
Ура, наконец-то обзор на Атаку Титанов! Ой, нет, ошибся...
Опа!!! Это я удачно зашёл🎉! С удовольствием и ПОДПИСУЮСЬ! Теперь два прекрасных канала о броненосцах. Весьма рад. Благодарен.
Борис Витальевич, я понимаю что "Цесаревич" флагман. Но почему не "Ретвизан"? Он был намного хуже?
Он был немного хуже.
@@BorisYulin чисто технически, по другим показателям весьма важным для практической подготовки к войне лучше: скорость постройки, простота конструкции, стоимость.
@@YuriyGlyadkovskiy Ну с таким подходом любая канонерская лодка кроет оба броненосца ))
@@BorisYulin в интернет сообществе длительный спор что лучше: *Ретвизан" или "Цесаревич" как прототип для постройки серии. В реальной истории взяли за основу Цесаревич, но результат боевого применения оказался мягко говоря неудовлетворительным.
@@YuriyGlyadkovskiy Это потому, что основу ухудшили.
Цесаревич был технически более совершенен он имел много инноваций НО !
Видел стоящие рядом модели Микасы Цесаревича и его наследника Бородино !
Если броневые цитадели одинаковые ( башни средней артиллерии все таки лучше казематов ) то у русских броненосцев обрезанные оконечности и длинна почти на треть меньше Микасы ! Это было французское влияние французская мода приведшая к переворачиванию броненосцев в Цусиме с разбитыми оконечностями из за потери устойчивости и плавучести это была французскя мода на развитые надстройки ГРАНД ОТЕЛИ одни тяжеленные марсы как башни средневековых замков ( красота какая дурацкая ) ! Внешне красивые и грозные УТЮГИ доказали истину - в бою ЛИШНИЙ ВЕС ПЛОХО !
Вообще-то это самые крупные наши броненосцы. Отечественные ещё поменьше и тоннаж поскромнее. Экономия водоизмещения и размеров у нас еще более, чем у французов.
На начало 1904 года военный флот РИ вообще не имел новых эскадренных броненосцев для ведения линейного артиллерийского боя. Тут "Микасу" с "Цесаревичем" и сравнивать нельзя. Позже Рожественскому с кораблями, изначально создававшимися вовсе не для линейного артиллерийского эскадренного боя (типа "Бородино" - во многом тот же "Цесаревич"), поручили явно невыполнимое задание именно в таком бою отстоять претензии Российской Империи на владение Дальним Востоком. Всего лишь два эскадренных броненосца в составе возглавляемой Рожественским Второй Тихоокеанской эскадры (её официальное название Вторая эскадра Флота Тихого океана) были спроектированы для линейного артиллерийского боя в кильватерном строю - это к тому времени изрядно устаревшие "Сисой Великий" и "Наварин". Имевшиеся у Рожественского четыре новейших эскадренных броненосца типа "Бородино" (с ущербным размещением артиллерии среднего калибра в легко заклиниваемых в любом серьёзном бою башнях) мало годились для линейного боя, а присовокуплённый к ним пятый новейший (совершенно ублюдочный по своему неясному предназначению) "Ослябя" не годился вовсе. Русские, конечно, уступали в Цусиме противнику по всем пунктам, хотя в технических аспектах это отставание не имело катастрофического характера.
Микаса строили японцы? Ахахаха..😂😂😂 орнул с шутки..
Здравствуйте, Борис Витальевич!
А почему Вы в недостатках "Цесаревича" не упомянули следующее:
"... принятое на «Цесаревиче» низкое расположение большей части 75-мм орудий полностью исключало их использование в свежую погоду, а кроме того, создавало угрозу безопасности самому броненосцу: даже при сравнительно небольшом крене порты этих пушек входили в воду."
Посчитали неважным, или просто забыли?..
Вроде бы, во многом из-за подобной проблемы потом броненосцы типа "Бородино" потом переворачивались...
Спасибо!
Посчитал неважным.
75-мм пушки годились только против миноносцев, а вероятность их атаки в свежую погоду крайне низка.
В походном порты этих пушек задраивались и воду не пропусукали.
И броненосцы типа "Бородино"опрокидывались не из-за этого. Там сказались перегрузка, неправильный расход грузов в бою и многочисленные пробоины над броневым поясом. И то это сказалось только на одном из броненосцев.
@@BorisYulin ооо, понял Вас, спасибо большое!
А можете сравнить "Цесаревича" с "Ретвизаном"?..
(Держа в уме для сравнения ту же "Микасу"?..)
И ещё: "Формидейбл" - это та же будущая "Микаса", только чуть менее совершенная - или прямо сильно отличающийся от неё проект?...
(Который отдельно нужно анализировать? 🙂😉)
А что выдумаете на счет идеи, что французская схема, с завалом бортов, если корабль все же принимал значительный объем воды, обеспечивала недостаточную плавучесть, по сравнению с классической схемой?
Что эта идея не имеет отношения к бою. При любой схеме в бою небронированные объёмы из-за разгерметизации (обстрел) не будут обеспечивать плавучести.
Все же, кроме французов, такой ерундой кроме нас с "Бородино" никто не занимался. Технологически сложно. С точки зрения остойчивости хуже, но на совсем уж больших углах. Когда тонешь. Но любые дырки, через которые может попасть вода экипаж заделывает. Теоретически французская система хуже, но опять в пределах не самых больших дыр от плоскости борт в районе повреждения не сильно отличается.
Опять вы про техническую скорострельность! Да японские броненосцы в Цусиме за весь дневной бой выпустили всего-то 446 12-тидюймовых снарядов. Меньше 30-ти на орудие за примерно 2.5 часа стрельбы. Один выстрел в пять минут!!! В бою в Жёлтом море стреляли чаще: за 2+ часа - 603 12-тидюймовых снаряда, но всё равно меньше, чем один выстрел в 3 минуты.
Результаты обоих сражений хорошо известны...
При сравнении железа с железом техническая скорострельность это верный параметр.
В противном случае сравните снайпера с пулеметчиком и придёте к ложному выводу что пулемёт не нужен.
А в Цусиме Микаса и Сикисима потеряли по правому орудию в носовых башнях, плюс на некоторое время левые орудия не могли стрелять. Ниссан потерял 3 орудия 203 мм.
Так что крупнокалиберных орудий было несколько меньше
@@user-pavel-911 Ну хорошо, не один выстрел в пять минут, а один в четыре с половиной. И что это меняет? :)) Это очень медленная стрельба, не имеющая никакого отношения к технической скорострельности.
@@user-pavel-911 Ниссан)))))
С точки зрения общей живучести корабля - башни вспомогательной артиллерии являются уязвимым местом в защите, от огня главным калибром. Это единственная дыра в бронировании Цесаревича, которая у него не сыграла.
Если коррупция при строительстве "Цесаревича" и была, то скорее подкупили французов, чтобы корабль продали нам дешевле, то есть коррупция была во благо 😅
Зачем фантазировать? У Р.Мельникова все подробно написано
@@shmarkliaФантастические познания о коррупции где....? На Украине!!!! Вас ещё ТЦКашники не отловили?! Или надеетесь в Польше отсидеться?!
Корабли императорского ВМС Японии сполна оценили красоту Цесаревича и др.
Если у Микасы плохая мореходность, значит у Дунканов тоже плохая мореходность?
Нет.
В 13 кт лучший "германец" с 28-см калибром . Правда он 1904г самый первая пара .Так что скорей на 1903г Цесаревич лучше, условно год-полтора .
А так корабли равноценны, но давать + "французу" не стоит из за меньшего ВИ. Тут скорей по цене сравнивать, и тут "британец" лучше. Но так если грубо, то в мирное время за счет надстроек и обитаемости + экомайзеры "Цесаревич" лучше , для боя в штиль или малом волнение "Микаса" . .
А реально добавь в ТТЗ ВИ в 14-15 кт и средний калибр в 8 8" вместо 12 6" то пожалуй получился бы сильнейший броненосец до появления "Кинг Эдвардов" и "Коннектикута" .
13:00 насколько я читал. речь о скорострельности первых 3-4 выстрела на Микасе, потом вступали в работу дополнительные условия и скорострельность была примерно одинаковая.
Логичнее было сравнивать Микасу и Ретвизан, они по конструкции и были наиболее близкими,..
это знать надо!!!! (с)
Какой-то рок висел над Россией,Микаса должна была погибнуть в бою 28 июля,буду немного не точен снаряд попал в башню Микасы и правое орудие только зарядили,полсекунды может не хватило,он не взорвался ,а выстрелил,оторвало при этом ствол 12 дюимового орудия ,при том погиб только командир башни остальные получили ранения,а командир башни был членом императорской семьи,на Асахи сначала подумали все с Микасой,видать какой-то рок вёл Японию к Хиросиме,.
Гм... Таких случаев есть и на стороне РИ.
Я не спец по броненосцам, но кроме темпа стрельбы есть ещё и система управления этой стрельбой.
Где-то слыхал, что на ЭБР типа "Бородино" стояла новейшая централизованная система. Какие могли бы быть преимущества от правильного применения оной?
Подскажите и поправьте если это не так.
@@Alexander_Pylypovichтак смело говорите, прямо оторопь берёт.
А система фирмы Гейслер по вашему для выпекания куличей? Эта система ставилась на все корабли программы 1898 года
- Сейчас внимательно слушаю аудиокнигу "Цусима". Так там автор описывает снаряжение и достройку " Орла", и очень подробно вспоминает централизованную систему управления артиллерийским огнем на " бородинцах".
-Безусловно, Алексей Силантьевич врёт, он смутьян, иноагент, и вообще ни разу из своего села Михайловского в Тамбовской губернии не выбирался!
Бывшие офицеры Гирс и Костенко, как минимум указали бы ему на такие неточности во время публикации романа.
@@Alexander_Pylypovich - Я не особенно живу фейками. У меня другая ситуация. Сейчас после операции, и слушаю аудиокниги. -И там точно: Новиков действительно пишет о системе управления артиллерийским огнем в башнях , а вот конкретный тип приборов, и распространяется ли это описание на орудия среднего калибра, в тексте не уточняется!
а я читал, что наоборот, казематное расположение 152мм орудий позволяло вести более скорострельную стрельбу, чем из башен
на время расходования боеприпаса забитого прямо в каземате
@@Oleg_Zaharov , и плюс 7 орудий дадут более точную стрельбу, чем более продвинутая по конструкции башня со спаркой 152, где по ошибочным показаниям, мажут сразу два выстрела )))
@@АлександрАсташкин-х2з , я как раз сторонник башен. И координация стрельбы в одиночных казематх куда сложнее чем в башне. Исключение - батарея, с своими плюсами и минусами. И абсолютно закономерно судостроение пришло к варианту - основной калибр в башнях, а вспомогательный в батареях (сверхдредноуты ПМВ) или так же башнях (ВМВ)
@@Oleg_Zaharov , башня лучше, когда системы дальномерные более совершенные
Башенное размещения прогрессивнее, но технологически было тогда ещё не отработано. Конкретно в сравнении Микаса - Цесаревич башни среднего калибра стреляли медленнее.
Ну и один из важнейших моментов, Цесаревич головной корабль серии, он и дороже должен был быть (освоение проекта) и само собой сырые моменты, которые если бы продолжалось строительство на французских верфях несомненно бы отшлифовали и то что он при всем при этом объективно лучше эт конечно показатель уровня проекта, к сожалению наши кораблестроители имели ко всему этому весьма опосредованное отношение. Им хотя бы хватило ума не ограничивать Бертена и получился корабль, который и во французском флоте был бы лучшим и сильнейшим
А при чем тут Э. Бертен? 😊
Вообще-то проекты Жоригюберри и Цесаревича - детище А. Лаганя.
Вообще американцы под влиянием Ретвизана для себя построили 3 корабля типа Менх, а французы по мотивам Цесаревича соорудили Сюффрен
Уважаемые товарищи сравните пожалуйста Микасу и Ретвизан.
Микаса лучше. Крупнее, больше вооружения и скорости.
Между Русско-японской и 1-й германской - во всех странах - "противоминоносную" артиллерию - размещали в казематах (была попытка "малых башен" - у итальянцев - но и она осталась единичной - не получила продолжения)
..
У немцев - весь 6-дюймовый калибр - в казематах.
Как и средний калибр - в США.
..
😮
Неплохой обзор, со всем можно согласится, но французская мода - не для РИФ, мое мнение. Нам бы лучше "Ретвизан" - "Мэн" множить, или "Потемкин-Таврический".
Борис Витальевич, пожалуйста, в следующий раз проконсультируйтесь про "экономайзеры" у флотских механиков. Могу помогать по мере сил.
Я знаю, что сейчас экономайзеры - это для подогрева подающейся в котёл воды. Это не так?
Но вот 130 лет назад у нас так называли и их, и пароперегреватели.
@@BorisYulin Вроде как небыло тогда пароперегревателей, в том понимании как сейчас, использовались сухопарники, но это далеко не то, что пароперегреватель
😂
Микаса Акерман?
И мидель у цесаревичей не из-за волноотвода сделан! А главным фактором было уменьшение верхнего веса! Но тут тупик! Палуба становиться необитаема!
Японцы не поняли всей прелести башенных шестидюймовок и сняли их все с трофейного Орла, заменив их на одиночные 8"
Вот да! У японцев ведь было всё нужное для ремонта сильно битого трофейного корабля. Так что это должно о чём-то нам говорить! Наверное о том, что башни - дерьмо!
Это не относится к ТТЭ сравниваемых кораблей но тоже имеет важное значение т.к. влияло на точность стрельбы. Это оснащение этих кораблей дальномерами и уровень овладения этой техникой личным составом.
Вот да!
Ведь на Микасе было целых два аж 3-футовых дальномеров Барра и Струда.
А на Цесаревиче только два всего лишь 3-фтовых дальномера Барра и Струда.
На кораблях 2 эскадры тоже были дальномеры Барра и Струда но мне попадались в литературе сведения что они не были выверены и артиллерийские офицеры недостаточно их освоили.
@@НиколайРоздобудько-г4х Ну то есть с оснащением уже всё на уровне было? И то хорошо.
Тема помещенияй для молитвы не раскрыта.
Жду Данте Алигьери и Курбе!!
Не хотите? Так и быть, Кавурчик против Курбе!!!
Ж12DU
А мне эта пара очень нравится для потенциального сравнения. И Бретань третьей к ним.
@@Pharwater да, хорошая проховая бочка как пример, что будет при большем глобусе и старой сове
19:57 каземат дешевле и легче башни одиночки. Но башня спарка гарантированно легче двух одиночных казематов. Цена вопрос в втором случае.
С чего это Бертеновский проект? Это проект Лаганя. Котлы и машины, начинались сразу за ПТП и это было вынужденное решение, исходящее из посылка, - не иметь в бою открытых горловины подачи угля в кочегарки.
Разве "Ретвизан" не погиб благодаря ПТЗ, а не тому, что его на мель приткнули?!
У вас перепутались Ретвизан и Цесаревич
@@BorisYulin
Да, оговорочка по Фрейду вышла.
Перепутать несложно, поскольку на мель они сели таки оба. С "Ретвизаном" все понятно - он бы точно утоп.
С "Цесаревичем" понятно меньше. Но пишут, что крен дошел до 18 градусов, осушать отсеки было нечем, подвести пластырь - нельзя. Что-то мне подсказывает, что в открытом море, да в мало-мальски свежую погоду - ему б не жить.
Нуивот: "По свидѣтельству офицера съ броненосца „Цесаревичъ“ командиръ, опасаясь затопленія броненосца ,
рѣшилъ приткнуться къ мели на рейдѣ , но затѣмъ по совѣту и настоянію старшаго штурмана лейтенанта Драгишевича-Никшича рѣшилъ рискнуть войти на внутренній рейдъ."
Для линейного артиллерийского боя как раз и была предназначена артиллерия главного калибра в барбетных установках с купольным прикрытием (например, на русском "Наварине" и особенно на всех японских броненосцах), а конструкция чисто башенная (по типу французского "Цесаревича"), принятая почти на всех русских броненосцах, явно не годилась.
Где вы нашли барбетные установки на Наварине?
Бак -надстройка на носу,полубак надстройка на баке.Где на Цесаревиче полубак?На нём слитый с настройками бак,а полубака,тем более высокого нет.
У Цесаревича длинный полубак, на 3/4 длины корабля. Примерно так же и у пересветов.
Как Вы относитесь к попыткам количественно формализовать в виде коэффициентов (артиллерийского, броневого, относительной боевой эффективности) боевого потенциала кораблей Русско-Японской войны по пособию: Ю.М.Хмара "Броневые, артиллерийские коэффициенты и коэффициенты относительной боевой эффективности броненосных кораблей Русско-японской войны", Москва, 1999 год.
Положительно. Они позволяют сравнивать техническую мощь флотов и проводить моделирование на стратегическом уровне.
Вот только два момента - пока никому это не удалось сделать действительно корректно. И первым это сделал не Хмара в конце 20 века, а Джейн в конце 19 века.
По корпусу! Микаса технологичнее и это главное! Цесаревич просто ужас для завода! Криволинейность обводов - цена на 25% выше примерно!
Блин, ну вот откуда вы эту чушь берёте? Источник сможете указать?
Борис , я тебя не узнал сразу, поседел бро
По "Цесаревичу"-поддерживаю. По "Микасе"- замечания. Мне всегда режит слух, когда Вы говорите об английских и японских "башнях". Это барбетные установки. Ведут родословную от Ройал Соверен с открытыми орудиями, на Маджестиках закрыли установки крышей. Микаса развитие Маджестика.
На приведенной Вами разрезе башни это видно. Можно добавить, что на японцах применялась английская система хранения снарядов 6"- орудий допускавшая хранение снарядов в угольных ямах. По мореходности японцы теряли на полном ходу до 15-20% скорости.
А вам не режет слух, когда говорят "башни" про ГК всех линкоров 2-й мировой?
@@BorisYulin Режет. На немцах всегда стояли башни. На Ришелье и Эдуардах с их 4 орудиями конструктивно башню не сделать. На не любимых Вами Севастополях стояли башни. Для многих "башня" то, что вертится. Не разбираясь конструктивно.
@@alexSilantyev-uw9no А мне не режет. Башни и барбеты развивались по сходящимся направлениям. И уже на Дредноуте различать башню и барбет становится лишённым смысла.
Так что на Цесаревииче - башня, на Яшиме - барбет, а на Микасе - как нравится.
@@BorisYulin Внешнее различие сходит на Куин Элизабет.
При 15" орудиях и более, барбетные установки больше конструктивно похожи на башенные.
Да сравните уже казанку с авианосцем
"Любители рубятся за тактику, генералы рассуждают о стратегии, а профессионалы думают о логистике". Эта фраза вполне отражает практически все обсуждения событий РЯВ (да и других войн) - рассуждения, почти полностью любительские и генеральские.
А настоящие профессионалы должны обсуждать не тонны водоизмещения, узлы скорости, миллиметры брони и орудий (это конечно интересно, но второстепенно). А обсуждать надо бы, для начала, вопросы казалось бы далёкие, но тем не менее важнейшие. Например - закономерности и особенности функционирования военно-политичекоко бюрократического аппарата, влияние общественно-политического строя государства на эффективность ВС, влияние частной жизни на эффективность ВС и пр.
Я это уже делал. В том числе и нескольких роликах именно про РЯВ.
Я больше не имею права говорить о других аспектах потому, что вы считаете это неважным?
У "Микасы" башни стояли на барбетах шире башни. У "Цесаревича" и "Бородино" на тонких ножках. И? Орудия на Российских броненосцах заряжались только в диаметральной плоскости. А скорострельность орудий 12" и 6" в два раза ниже, чем у англицких японцев. Т.е. по сути, высокотехнологичный "Цесаревич", в артиллерийских перестрелах, был как 1/2 от примитивной "Микасы" Французы не немцы. Их корабли всегда были заметно хуже британских.
1. Не на тонких ножках, а разница между башенной и барбетной установкой.
2. Башни ВСЕХ броненосцев Тихоокеанской эскадры заряжались в любом положении. Это у японских "Фуджи" и "Ясима" заряжались только в диаметральной плоскости.
3. По скорострельности выделялся только "Микаса". "Асахи", "Хатцусе" и "Шикишима" стреляли, как и русские корабли, а "Фуджи" и "Ясима" - медленнее.
Вот как вы так умудряетесь решительно написать в трёх строчках столько чуши?
@@BorisYulin Даже на "Андрее Первозванном" заряжались толко в диаметральной плоскости. Ибо башни и орудия были как на "Бородино". Есть даже кадры стрельб. Прикиньте. А потому, что "Андрей первозванный" был еще более нелепый корабль, чем "Бородино" Ровестник "Айрон Дюка" и "Кёнига" Примите уже жесткую правду жизни, и перестаньте фантазировать.
@@АндрейМельников-э5б Зачем вы позоритесь, рассуждая о том, что не знаете?
Укажите источник, в котором сказано о заряжании упомянутых орудий только в диаметральной плоскости.
@@BorisYulin 12"/40 морская пушка - 305-мм орудие Обуховского завода, принятое на вооружение Российского императорского флота в 1895 году. Первое российское орудие такого калибра, спроектированное для использование зарядов бездымного пороха. Устанавливалось на эскадренных броненосцах. Им были вооружены следующие корабли: «Три святителя», «Сисой Великий», «Ретвизан», «Цесаревич», «Князь Потёмкин-Таврический» а также броненосцы типов «Полтава» (3 единицы), «Бородино» (5 единиц), «Евстафий» (2 единицы), «Андрей Первозванный» ... При испытаниях броненосца «Ретвизан» было установлено, что орудие невозможно зарядить быстрее, чем за 66 секунд Википедия
@@BorisYulin Снаряды в орудийные башни могли подаваться при любом направлении орудия, однако заряжание проводилось при максимальном возвышении ствола Википедия Микаса. 1 выстрел за 40 секунд. 6" в башне Бородино 4 выстрела /мин. Микаса 6" в каземате 6 выстр минуту.
Обводы, у Микаса, более скоростные обводы, при гораздо меньшей удельной мощности, проигрывал всего 0,35 узла.
В штиль? Возможно...
@@Stix2874 И как, помогла мореходность, хоть одному русскому кораблю в РЯВ?
Читал, что Микаса старый, конца 19в английский проект, и при перезарядке орудий главного калибра их нужно было ставить вдоль гл. палубы, а Цесаревич и тип Бородино перезаряжались в любом боевом положении, а проиграли... Новиков-Прибой все описал, там куча причин, один идиот припадочный рожественский чего стоит и тд и тп
Проблема, которую Вы описали у японцев была только на Фудзи и Ясиме. Более того, перед воной эту проблему относительно исправили (ну как исправили, часть боекомплекта начали хранить в башне).
Ретвит-ан американец
Я за Ретвизан.
Микаса раза в два круче цесаревича
Скос на Бородинцах не был броневым, а выполнялся из обычной кораблестроительной стали, как и ПТП и нижняя палуба на Цесе.
Экстра мягкая сталь. Броня бывает разная. Для скоса эластичность важнее твёрдости.
Из ножевой сферы пример - порошковая сталь гораздо твёрже медицинской стали 65х13, но скальпели делают именно из неё , а не из порошка
Скос, как и вся броне палуба, делался из экстра мягкой никелевой стали, это сорт брони для горизонтальной защиты
@@Oleg_Zaharov Именно, что из обычной кораблестроительной стали, а не из экстрамягкой броневой.
@@user-pavel-911 Нижняя палуба не была броневой, так как выполнялась из обычной кораблестроительной стали.
@@ЮРИЙБутов-к8к ,источник по броне, плиз.
Сравните ретвизан и Асаму и Петропавловк и Фудзи
Петропавловск надо сравнивать с Ясима. Лучшие в своей серии по скорости на море. Как по горизонтали, так и по вертикали
@@Oleg_Zaharov Полностью согласен) Два корабля одна судьба
Ретвизан и Асаму? Это как? Броненосец и броненосный крейсер? Вы серьёзно?
@@АлександрШевко-л9у , Ретвизан и Асама абсолютно верные пары для сравнения. Потому как РИФ решили ставить в линию нормальные ЭБР, а не грёзы альтернативщиков - Асамы.
@@АлександрШевко-л9у Асахи конечно. Попутался. Вы правы.
Цесаревич после 28 июля без борта остался, посему любой шторм его бы утопил.
Да там фото мелькнуло - вырвана обшивка
В одном советском фильме иностранец говорит русскому: вы - героический народ, создаете себе трудности, а потом героически их преодолеваете. Захватили часть Китая, предварительно выдавив оттуда японцев. После этого пришлось героически защищать Порт-Артур, потерять флот. В 1939 году захватили Западную Украину. Население встретило хорошо, поскольку не любило поляков. Но в результате насильственной коллективизации, террора НКВД большинство людей поддержало Бандеру. В этом же году попытались присоединить Финляндию. Результат - блокада Ленинграда, гибель более миллиона людей. Уроки не пошли впрок. Напали на Украину. Получили 150 тысяч гробов, еще больше калек, потратили 200 млрд. долларов. Будут и другие последствия, куда более тяжелые. На провластных каналах показывают, как людей пытают, отрезают уши. Такого не было даже при Сталине. Когда придут за вами, вашими близкими, не кричите, как многие в 1937: « А меня за что?» За то, что поддерживали безумную власть и убийства в Украине.
Украина в любом случае потеряла в 3 раза населения, более 400 тысяч на фронте + несколько миллионов сбежали из страны. Ни о каком наступлении ВСУ идти речи не может
@@johnshepard6851от того, что Украина потеряла больше тебе, что легче? Ты радуешься гибели людей в Украине? Скажу без политики, что эта война трагедия для России и Украины, её надо срочно заканчивать.
@@Red.Baron. Напали вы. вы и можете окончить. А если мы сдадимся, будет большая Буча по всей стране
@@nikolaushimsel7938 При Сталине уничтожили миллионы, пытки были массовыми. Но открыто это не признавали. На открытых процессах не было подсудимых со следами пыток
@@АнатолийЩербак-д4к согласен полностью, просто на этом канале не хотел про это говорить, этот канал не про это, да и зомбированной ваты полно.
опять русский корабль, русская пушка хрень какая то корабль императора вот как надо говорить
Есть такое понятие "карго-культ".
Московский Кремль - "каргокультирован" с итальянских образцов.
В СССР - "каргокультировали" много кое-чего - американские танчики, итальянские кораблики, английские двигатели для самолетов, немецкие ракеты, американские бомберы - и даже - Бомбу !
В Китае - "каргокультировали" - почти все советское - от стрелкового оружия и самолетов - вплоть до космических ракет и авианосцев !
..
Зато теперь - в Китае делают ракеты
Перекрывают Хуан-хе
Да и по линии балета
Весь мир давно у них в хвосте !
😮
Карго -культ , не имеет вообще ничего общего с тем , что вы тут понаписали
Вингардиум микасса 😂
А вообще, говоря о броненосцах-предредноутах, почему никто не рассматривает вариант такого броненосца с 3 ( тремя) башнями главного калибра? - две в оконечностях и одна посередине...... На мой взгляд, идеальный броненосец-предредноут выглядел примерно так: водоизмещение 16-17 тысяч тонн, 3 башни с 2 12" орудиями в каждой (в носу, на корме и посередине, между трубами), 8 орудий 203-мм в казематах и 20 орудий 120-мм, в казематах и лёгких башнях..... И никаких торпедных аппаратов и мин заграждения, Боже упаси....
Бранденбурги не подходят?
@@BorisYulin ну только в качестве зародыша.....).... Пробного шара, так сказать..... Реализация в металле идеи броненосца с 3 башнями главного калибра..... А так конечно нет..... Маленькие ( 10500 т), тихоходные ( 16,5 узлов) - и с полным отсутствием артиллерии среднего калибра ( нельзя же считать пушки калибра 105 мм таковыми? - если даже и 152 мм было очень и очень мало)..... Я имею ввиду настоящий полноценный броненосец : 3 башни главного калибра с 2 12" орудиями, нормальная артиллерия среднего калибра 203мм и нормальная скорость, 18-18,5 узлов
@@МихаилВычетов, а зачем вашему трехголовому восьмидюймовки? А если добавить вес 120 мм, то вместо этого зоопарка влезет две дюжины 6". И как СК отработают и ни один эсминец не подойдёт
@@Oleg_Zaharov затем, что калибр 6" абсолютно бесполезен в бою, ответил вам выше про это, подробно.... А 120-мм - идеальный калибр противоминной артиллерии.... Мощный снаряд + унитарный патрон ( высокая скорострельность)
@@МихаилВычетов , 8" так же ничего не пробивает. А два 6" фугаса равны одному 8".
И по скорострельности 6" равны 120мм. Так что сравните на борт 12ть 6" против четырёх 8".