炎上中のティックについて意見募集してみた🪨👨🏻‍🚒

[@わふ-s1g]

動画内でおっしゃっていた「他の人のことも考えて」これに尽きると思っています。
ティックつけずに登りたい人もいるし、つけて登りたい人もいるっていうことをお互いに理解して思いやれればいいのかと思います。
そうすればつけたい人も「自分はつけたいけど、嫌な人もいるだろうから最低限わかる程度に控えめにつけよう」という心情になるかもしれませんし
つけたくない人も「自分はつけたくないけどつけて登りたい人もいるだろうからつける人がいたら合わせよう」と思えるかもしれません。
つける時も周りの人に「ティックつけてもいいですか？」と聞いた上で最低限わかる程度を意識してつける。
もし後から来た人がいれば「ティックつけちゃってるのでもし余計なら消します」と聞くようにする。
ただその一言だけでも無駄な衝突は防げてお互い気持ちよく楽しめるのではないかと思います。
今まで登っている動画ばかり意識していましたが、岩を登ることに対する注意点等の動画、カルチャーを紹介するような動画が増えるといいという池大さんの言葉にハッとさせられました。確かにそのような動画は足りていないと感じます。

[@SU-ky7uj]

私はティック肯定派です。自分にとってベストなポイントを探る為に絶対に必要です。
仮に自分がティック否定派だったとしても、先に着いてトライされている方に文句は言いません。それもマナーかと。どうしても嫌なら他の岩に行くか居なくなるまで待ちます。
今回の件は例の写真が拡散され「ティック自体の良し悪し・程度」に論点がズレていますが、本来は「掃除をしないで帰った事」が非難されるべき問題です。この１点が、現状の外岩マナー（もはやルールと言っても良い）に明らかに違反しています。消せば良かった、それだけです。
ティックの是非は完全に個人の好み・登攀スタイルの問題です。例えるなら「この服はカッコいい・ダサい」と各々が言っているに過ぎないので解決しませんし、する必要も無いかと思います。

[@まーく-u3o]

迷惑をかけなければ、配慮してれば、という肯定派も多いですが、それは考えが十分では無いないと思う部分もあります。
例えばティックがあるとどこが持てるかどこが踏めるか、一目瞭然です。ムーブを考えることも無く、岩の形状や流れを読み解く楽しみも無く、ただジムと同じように、決まったホールドで求められる動きができるかどうかだけを競う…となると違和感もあります。
それでいい人は良いですが、自分で読み解きたいスタイルの人
は、そういう人が同じ場にいたらその日はその岩は登れないでしょう。つまり課題の占有です。帰りに消す、と言っても。
もちろんこれも「スタイルの押しつけは良くない」ってことになるかもしれませんが、逆に言うと「出来ることはなんでもやって全力」「ジムと同じように登る」スタイルに巻き込む事になります。
オンサイト狙いの人がいたら、ティック見た瞬間にオンサイトはなくなります（まぁ人気の岩でこれは無理なので極端な例ですが）。
なので、他のクライマーの事も考えるのであれば、そこら辺まで考えなきゃならないでしょう。
でもそれは無理なのでこの動画でも言ってる様に「仲良く」やるんであれば、過剰なのはダメでしょう。
どこまでが過剰か難しいですが、今回のこの岩の写真を見る限り下からは無理なのでロープか梯子か?でつけたんでしょう?であれば、セッションしたいって人が来た時に「僕のトライの時には消してくれませんか?」と言われてもすぐには無理でしょう。なので過剰だと私は思います。
あと、これスラブですよね?デッドで取りに行くような動きじゃないでしょうし、ここまでのティックいる?
と言う意味でもやりすぎかな、と。
まとまりませんが、思ったことです。長文失礼。

[@TomahawkSki]

過度なティックマークを注意するのはスタイルの強要ではなく、ただの批判。そして、批判に耐えられないようなスタイルは残りえない。逆に、ティックマークを残すことは、その場にいる人もそれがある状態で登らされるという意味で、スタイルの強要に当たるのでは？
また、クライマーだけでなく不特定多数の人が利用する国立公園であり公共の場なのだから、他者から眉をひそめられるような行為はできるだけ避けるべき。例の写真を見る限りでは、今回のは明らかに過剰だったと思う。

[@パンテオン]

外岩登ったことがない素人です
周りに迷惑をかけないことを前提として、最終的にはその界隈の人たちで作っていく文化だと思います
今回の件において「やりすぎでは？」といった意見が多いならそれを共通認識として改めて行くべきなのかなーと
前回動画ですが、グレード感についての動画楽しみに待ってます

[@せっけんです]

良し悪しじゃなくて、「ダサい」か「ダサくない」かな気がする。
これを良い悪いで話してたらちょっとしんどい。
ただ、岩っていう自然物に対するリスペクトは欠けている気がするので、ダサいなぁって思ってしまいます。

[@きの-e6w]

他の人のことも考えて、となると…今回のこの岩の高さでここまでつけてると「消してくれませんか」と言われてもすぐできないような、、。そういう意味でもこれはやりすぎな気がします。
「なんでもあり、全力」なスタイルに巻きこむ事になりますし。

[@kintyo02]

派手なティックは課題を私物化しているようで嫌ですね。
課題を登るためだからといって、例えば岩がパリパリに乾燥していて乾き手だと弾かれるからといってホールドを湿らせたりしたら、同じ課題を触ってる他のクライマーから非難されるでしょう。
ティックだってあの様子を見て登る気を無くす人もいるかもしれませんし、外岩だと人によって使うホールドが違ったりするのでティックがむしろ邪魔になったりします。
なので自分がティックをするのは他のパーティーがいない時か、もしくは自分が登るときに最低限だけ付けてすぐに消したりします。
だからプロジェクトなどで他に触る人がいないような岩の完登動画だったら、デカいティックが引かれていたとしてもあまり気にならないんですけどね。

[@もつもつ-u5n]

肯定派です。
ただ、自分の力不足だなと思いながら引くような感じです。
自分のような1クライマーのモブではクライミング界隈の上層部の意見が聞けないので、池大さんから小山田さんや一宮さん、ノムシンさん、村井さんなどに聞いてみて欲しいなって思いました。

[@kinchance]

それぞれの価値観を持った人達が岩場に集まってクライミングをするので、ティックに限った問題だけじゃ無いかと思います。（マットの量や喫煙などなど）
お互いの事を少しでも思いやれて登ることができればこの様な問題も少しは減るんじゃ無いでしょうか？（ティックをつける時に事前に周りの人に確認する、自分のトライの時だけに付けて、落ちたら消すなど）
あと岩の場合は特に自分に合ったホールディングの仕方があるので、ティックが必ずしも万人の、正解の印になるとは思えません。（あくまでも印をつけた本人の最適化ポジションなため）
岩場でのマナーや登り方に正解を出すのは難しいと思いますが、その岩の課題を落としたいと言うクライマーの本質的な願望は皆同じはずなので、不毛な争いはせず、平和に岩場が守られ残される事を願います。

[@Dec.10]

外岩でタバコ吸われるの嫌です。
山の風向きって不安定だと思うし多少離れただけじゃ風に乗って臭ってくる。
クライマーだけじゃなく登山客の迷惑にもなるし、シーズンになると枯葉も多く乾いてるから火事になったらそれこそクライミング禁止にされてもおかしくない。

[@ioi6626]

本当それです、喫煙者が多くて困っています、、ティック以上にめちゃくちゃ困っています。。火気禁止で以前トラブった岩場でも普通に吸っている人がいるが意味がわからないです、、、、

[@dozy8219]

本題からめっちゃそれますけど、僕も喫煙問題のっかります。そして同意見です。
あと室内ジムでも同様で、いいジム、近所のジム、いいセッターがいるジム、であっても入口近くに喫煙所あって匂いが室内に来るようなところは永久に行かない認定にしてます。今どき、、、っておもいます。

[@Dec.10]

@@ioi6626
極論山で喫煙してはいけないって法律はないです、が、常識的に考えてタバコの匂いが嫌いな人がある一定数いるのは普通分かりますよね。
それでも離れれば大丈夫でしょとか風下で吸えば大丈夫でしょとか、ティック含め自分勝手な人が居るのは残念です…

[@Dec.10]

@@dozy8219
池大さんが動画の最後でこれはどうなの？みたいなコメントもして下さいって言ってたのでこの話も全然いいと思います👌
ジムも喫煙所難しいですよね…
さすがにスタッフさんもタバコの匂いを気にしてるお客さんが居るのは把握してるとは思います。
ただジムの私有地とかその他色んな問題があるんだろうなとも思います。
それでやむなく入口に近くなったり風向き的に臭ってきてしまったり。
なのでいっその事喫煙所を無くしているジムは最近よく見かけますけどね。
やはり近隣の方と揉めるのだと思います😅

[@岩猿-j4d]

ノーマット、ノーシューズ、ノーチョーク、ノーティック…
結局各クライマーがどこまで許容できるか、という話なのではないでしょうか。
自分は、ティックはその課題を登るためにできるすべてを行った結果と認識しているため、肯定派です。
とはいえ、スタイルとしてティックを是としないクライマーもいることは事実ですし理解もできるので、自分以外の方と登る際には注意したいところですね。
基本的には、その場で一緒にトライしている方々で合意形成が成されていれば、外野はあれこれ言う権利はないと思います。
※例外として、掃除しても消えないティックはNG

[@boulder8413]

今回の問題自体は詳しく知らないですが、私はティック肯定派です❗️ティックを付けてはダメという人も、そもそもじゃ手にチョークも付けないの⁉️となると思います。
チョークを付けて登ったことがある以上、少なからず岩を汚してるわけで、あとで綺麗に掃除すれば、問題にはならないと思います。
チョーク禁止の岩というのは、今のところ聞いたことがないですが、チョークを付けないで登ると、高グレードは更に難しくなると思います。
てかそもそも、ティック付けて、掃除がされてないとか、わざわざ言う必要ありますかね⁉️たまたま消し忘れというのも、誰しもがあり得ると思います。掃除が出来てないなーと気がつけば、何も言わずに、岩を掃除してあげれば良いわけで、人の揚げ足取りする、必要もないと思いますよ😅
人それぞれムーブが違うのと同じように、今回の件も人それぞれ意見が違うし、その人のスタイルな訳で、絶対ダメというよりは、自分とは違うなーくらいで、サラッと流せないのかな〜😅

[@iwanoboriG]

今回のティック問題に関しては
「引いても良いっしょ！でも綺麗にして帰ろうね！」といった意見です。
どこまでがやり過ぎなのか？という話に関しては“現状維持”ができるかどうかだと感じました。
私も外岩の経験上、多少のティックを引いた事がありますが、ブラッシングで落ちなかったことはありません。
ティックの細かいルールは聞いたことがありませんが「きた時よりも美しく」というマナーは、外岩クライマー含む、キャンプや山登りといったアウトドアが好きな方だったら知っている常識です。
なるべくチョークは落とすだとか、ゴミは拾って帰るだとか、当たり前のマナーの延長に、「ティックの限度のマナー」があるのでは無いでしょうか。
SNSでは「ティック打ってまで登るならジムで登っとけ。」という投稿や、対して「外岩の細かいマナーにうるさい老害」といった投稿を目にしました。
池大さんも『スタイルの強要』と簡潔に説明されてましたが、なぜこうも攻撃的な人間が多いのでしょうか。
（SNSでは珍しく無い事ですが、、、）
こうすべき！といった“強要”ではなくこういう考えもあるよ！といった“共有”ができたら、もっともっとクライミングは発展して行くでしょう。
今回の件で「外岩行くのが怖い」と思うクライマーがいない事を願ってます。

[@gingin4172]

外岩は本当に事前情報入れるのが難しすぎる。又聞きで細かいルールが広がれば、どこかでルールが無意識に破られるのなんて目に見えている。
その岩場ごとのライセンス制は、やれるなら大いに賛成ですけどね。入場料も取ればいいんですよ。有志で保全協会作って認定作って、所有者と協議して。ライセンス保有者としか登れないとか。人が増えたならルールと認可をすべきでは？なぁなぁで行くと立ち入り禁止は増え続ける。逆にしっかりと管理した実績が作れれば、復活もあるかもしれない。
と、外岩数回の人間の簡単に言いよるわな意見です。

[@s.o.funchem]

ひやりハットですね。ティックって言葉は初めて知りました。注意喚起、ありがとうございます。

[@りんごあめ-w5f]

前提として私はティック肯定派です（登ったら消します）。それは動画の中で触れられたように全力を出すことにつながると考えているからです。その上で今回の件について、不可能スラブを神聖化しすぎているのではないかと思っています。というのも、世間はfloatinやdecidedにティックを引くことにとやかく言う人は少ないからです。もちろんそこらの五級や三級にティックを引くことを避難する人も少ないでしょう。それならばなぜ今回の不可能スラブでわざわざ注意して、それをストーリーに上げるようなことになったのかというのは信仰にほかならないと思うからです。そう考えると私個人としては注意して（スタイルの強要）、ストーリーに上げる（自慢げに）というのはそれこそマナーとしてどうなの？と感じてしまいます。もちろんティックが嫌だから俺が登るとき消していい？とかは許容されるべきだと思いますが...

[@岳ちゃんねる]

別に綺麗に消すなら良いと思うけど、後から来た人は一緒に撃ち辛いですね😅

[@ezario67]

オンサイトって概念は、ボルダリングにはないの？　すみません、ボルダリングの文化をよく知らないので…。

[@olom9376]

見えるホールドどころか使わないホールドまで付けるのを見かけます。

[@中村彰宏-t7t]

どちらでも良いと思いますよ。
個人個人の、スタイルだしこだわりだと思うので。
ただ他の人間に押しつけない方が良いと思うかな。
ただ自然の中のものを使わせてもらってるので最低限のルールは守って欲しいですしその中で自由に個々で楽しめば良いと思います。
テックに限らんと思うので。
ただノーマットスタイルはちょっとどうかと思います。
個人がそれで怪我したり転落死するのは自由ですが、それによってクライミング禁止エリアにならないか心配です。

[@user-nh1ql2il9y]

ちょっとズレますが
こだわり、スタイルの部分で…課題のスタートホールドがトポ通りでない動画を上げている方は迷惑かなと思います。瑞牆山の花畑•ラフレシア、小川山のエアー船長など誤ったスタートの動画ばかりが上がっています。(勘違いの方も多いかもしれません…)
初登者が完成させたルートがあるのに、誤ったやりやすいルートで動画を上げるとそれを見て登る方が出てきて、そっちがルートとして認識されて…と課題そのものの作りが曲解されてしまう場合があるので。
あくまで自己満足の世界なのでスタートホールドを変えて登るのは否定しませんが、それを動画に上げたりはやめて欲しいと思ってます。

[@kintyo02]

@@user-nh1ql2il9y スタートホールドか分かるような親切なトポが出るようになったのが割と最近ですからね。
登った課題をわざわざ後から確認する人も少ないだろうから仕方ないところもありますね。
そもそも動画を参考に登ること自体がスタイルとしてどうなのって話だし。

[@bensan2468]

僕はします！でもコレはまずいかなー

[@sgsg3484]

火災防止の消火器ｗｗ

[@あきぴょん-c5m]

これはもうエゴの話しですね、誰が何かの意見する前に考えることあるとおもいます…個人としてこんな意味ない話しほんとどうでもいい

[@Aa-bz8es]

チョークで書かないで、ジムで使ってるカラーガムテープやテーピングを細く切って貼って、終わったら剥がして持ち帰るのはだめですか

[@ウルヴリン]

いらんな人がいるから仕方ないけど、ネットにあげちゃだめでしょ？