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そもそも、実質制限なしOCがデフォルト設定はやっぱりおかしいよね…
普通の家電なら絶対許されない設定ですよね
普通しないし、そもそもさせない。
安定してるならいいと思うけどさ。ほならね？OCの二文字つけなさいと。何をもってOCかって話になると哲学みたいになるだろうけどさ、結果論で問題が出てツッコミ入れる部分があれば消費者から文句の一つ二つ出ますよ。ただ、一人の消費者として性能を求めすぎていた点は否めない。
@@kentaro_inui4869 まぁ結果的に思いも寄らなかったとは思うんですけどね。
残念ですが悪いのはIntelですね。競争で加熱と言いますが、本音は売るためです。常に新しい製品を売るために性能を上げざるを得ない、性能が上がってないと買い換えてもらえない、だから無理にでもモデルチェンジの度に上げてそれが限界に来たということです。誠実なメーカーなら無理をかけないと上げられないなら上げることを諦めるべきだった。しかしそれでは売上が上がらない。だから無理矢理性能を上げて売った。これは不誠実な態度でしょう。このやり方でなければ持続可能な商売でなかったというなら、この業界の商売のやり方自体がおかしいです。こんな性能競争は消費者は誰も望んでいない。無理に性能を上げて無理に買い替え需要を喚起して莫大な利益を上げようとするからダメなのではないでしょうか。確かにこれはIntelだけでなく業界の体質とも言えますから、みんな悪いと言えばみんな悪いのですがね。2年しか持たない水冷クーラーを付けて無理矢理冷やしてマックス性能を引き出してようやく最新のハイエンドCPUを買う意味がある？そんな無茶な商売があるでしょうか。消費者もノーをつきつけるべきですし、もの言うというならその根本的な矛盾に切り込んで欲しかった。残念です。
競争がとか無制限がとか環境が～とか言ってるけどシンプルに不具合起こしたintelが悪いってだけの話ですからね性能を盛るために仕方がなく～とかいう理由なんてどうでもよくてヘマをして不良品を売り出したんだからちゃんと責任とってくださいっていうだけなんですよね
対応bios来たところでこれから買う人には良いだろうけど今までデフォルト設定で使っていても想定以上に劣化が早くなってしまった人たちが自己責任で片付けられるのは納得いかないだろうね
Intelが悪いのは確かですよ。100歩譲って不具合になるまで才能を引き出した業界に問題があったとしても、それに対するアフターケア、対外報告がなく黙りだったのがIntelの悪いとこ
CPU湾曲の時もそうでしたがやり方が公害を無視する悪徳企業そのものなんですよね
現状Intel推奨BIOS導入すると、Intelのカタログスペックでなくなるんだよね。たとえばカタログでは5.3GHzでも実質4.8GHzとかになる。つまりこのまま治らずカタログスペックで安定動作しないのであれば誇大広告ということになる。
全面的に賛同します
さすがにポジショントークが過ぎるこれでCPU・MBメーカー擁護は無理がある
Intelの圧に屈してる感しか感じない。温度20℃以上も下げるような対策BIOS出さなきゃならんてことは、基本的にIntelが悪いってことでしょ。ホコリやクーラーの劣化とかユーザー環境を原因にするのはさすがに火に油。
対策BIOSはマザボベンダーがアンリミテッド動作させる事が原因です。インテルはこれまで無制限の動作を推奨したことはありません。これはマザボベンダー側の落ち度です。それにユーザー環境を原因とは断定はしてませんよ。出来ることがないので、疑ってみようと注意喚起しただけです。対策BIOSを入れても不具合が出ているという声もあり、そういうレベルでしか試すことが無いもどかしい状況な訳です。
@@igaguri9128 じゃ、マザボメーカーがCPUやマザボ、電源、メモリ等13700k以上の不具合 CPUに相当するパーツの変更費用賠償すればいいし、Intelが代位求償で窓口になって当然だろうね。だからゲームでも最高負荷かかる終盤や世界大会の決勝の状況も確認せずにちゅどーんってやってるから信頼無くすんじゃね！少なくとも俺はしなくなった。
清水さん今回の擁護は無理がありますよ言ってることがINTEL入ってます
公式の苦しさがあり、発表できることに制限があるなか、何も声明を出さないわけにはいかない苦しさはあるものの、であるなら素直に進捗と、せめて、そのためのMSIマザーのセッティングに動画を注力すればよかったんじゃ？って思う。
この問題でインテル擁護は無理がある。室温が80℃とかのサウナで使ってます、って事ならそら使い方が悪いけど、季節で室温の変化があるのは当たり前。ホコリが堆積するのも当たり前。クーラーが劣化するのも当たり前。劣化度合いに合わせるのもそうだが、安全且つ安定する温度を維持する制御がされていないのが問題。
というかAMDユーザーがintelユーザーに比べて暑がりで綺麗好きっていう傾向でもない限りあっちでは特に問題がない時点でお察しなんですけどね
@minagawa_umachocomilk 火に油注いでるって認識無いんだろうか。悪くないとは言っていないとか、そうなんだが、有耶無耶で曖昧にしてほしくなく、モヤモヤしてるところに、かわすような、政治家的発言みたいに成ってるのが残念無念。
何が猫だよ。１３世代になって突然猫が増えたとでも言うのか？何を言うのかと思ったら責任逃れのポジショントークに終始してて笑ったわ
これは、猫が増えたという根拠も無ければ、猫が減った、変わっていないという根拠もないんですよね。なので、全てが仮説の枠の中にいる訳です。ちょっと保護猫拾ってくるわ
後、インテルがどうなろうが自分には関係ないんで、どういう利害関係があって資金の動きがありポジションを持ってるのかも説明よろしくない。妄想を形にする作業も重要ですよ。
さすがのポジショニング。悪いのインテルだけですよ。CPUクーラーの劣化や汚れの蓄積なんてまったく関係ないですよね。本件は、そもそも冷やし切れていても起きてるじゃないですか。冷却能力が落ちていたとしても、それは発揮できる性能が下がるだけであって、劣化云々という話にはなりません。
調査中なんで、「悪いのはインテルだけ」のエビデンスがないと議論にならないですよ。そもそも、無制限が許容される状況を作ったのはマザボベンダーの責任でもありますし、これはそういったBIOSがエビデンスとして各社のサポートページにあります。また、環境の劣化についても肯定派も否定派もエビデンスはないので、どちらとも断定は出来ません。それゆえに実際に性能低下を240と360で実演したわけです。そして、チップの劣化を証明するためには前後のデータが必要でそれを取るとなると数ヶ月×複数機でのテストが必要。長引いている原因と予測されます。何よりもインテルやベンダー含めて推測レベルでの対応しかでないのがもどかしいポイントです。断定して悪者探しして石を投げても不具合環境は良くなりませんよ。①インテルだけが悪いの科学的やデータを元にした根拠②クーラーの劣化が全く関係ない根拠とデータこれを掲示してもらえないと、あなたの主張はただの予想になります。
苦しい立場なのは端々に感じられるので申し訳ない。でも叩いてるのはAMD信者ではなく未来のintel信者になってくれたかもしれない現intelユーザーだと思うので、なるたけフォローしてあげてほしいw冷却不足云々は本格水冷でintelぶっ壊しtel某レースシミュおじさんの所見も聞いてみたいですね。ご迷惑になるからしないけど。
原因不明ならば解明されるまで即刻販売停止して既存ユーザーにはもっと大々的に注意喚起して劣化させないようにしなきゃらないのではないでしょうか。そのためのあなた達なのではないでしょうか。今でもフルパワーのスコアで販売してる現実はどう捉えてますか？スコチを見て買ったのに使用する時は性能下げて運用してくださいなら最悪詐欺ですよ。
@@Shimizu_OC 素直にMSIの対応とBIOS導入のレクチャーに徹底しても良かったんじゃないですか？環境など言い始めたらきりがなきですよ。
チップにダメージを与える要因は温度と電圧以外にも電流も大きな要素です。エレクトロマイグレーションはこれら全ての要素が塵積もで起きます。インテルのExtreme設定のICCMAX 400Aなんて半導体に関わる人間からしたら「正気か？」と疑うレベルです。こんなに電流ぶちこんだら劣化して当然ですよ。
何度か劣化したと”思われた”みたいな言い方してますが、思われたのではなく劣化してるんですよ。喝入れOCを常用したら劣化を起こすのは昔から変わりません。物理的に回路が劣化（EM）を起こしてるのだと思われるので、それならば故障です。マザーメーカーがどうこう有るかもしれないけど、結局その設定を容認していてしかもその性能値を自社の販促にまで使ってたIntelが一番悪いですまた室温やクーラーの劣化の話もありますが、KSとかはともかく他のSKUでユーザーが手動で設定を変えてないのにその程度で（１年程度で）不安定になるような設定で製品出荷をしてるのであればそれも問題でしょう
私はcoffeelake使ってるけど、久しぶりにUEFI設定見てみたら、電圧昇圧設定のとこに電圧を上げて常用するとCPUの寿命が縮むおそれがありますってちゃんと警告でてたわ普通に組み上げたユーザーが自分で設定いじってなくても強制カツ入れ設定でしたわってのは納得いかんよなあ
うーん、なんというかあくまで個人的な印象ですが、御用レビューアーのような内容だったというかダメコン感のすごい動画だと感じてしまった正直これならintelが原因を解明するまでいい加減なことは言えないとしてこの話題を扱わないとされたほうがよかったのでは・・・
こんな状況下でパソコンショップが平然とIntelのCPUを販売し続けてることも恐ろしいと思います。BTOメーカーもIntelのCPUを搭載しているPCを販売しているし、どういう心境で販売しているのだろうか
当たり前売るに決まってるだろ。全部廃棄して利益はどうするの？インテルは保証してくれないのに?君が廃棄分の利益補填してくれるの？
@@Chickenandrice-jj1bw お店の利益のためにお客さんに負債を負わせても良いというのは、怖い思想ですね。
織り込みずみじゃないんですか？最悪保証とかで損失被るのはショップ側になるわけですし
@@hyt2301 だから、BIOSで電力制限とか解決策模索してるんだろ？まじで売るなは思考停止の暴論な。
@@Chickenandrice-jj1bw これ以上の被害拡大を抑えるため，一時販売を停止することは妥当な手段だと私は考えます．根本的な解決策が見つからず，模索中ならなおさらです．
詳しい住民なら半導体の劣化については周知でしょうが、13・14世代は高電圧・高消費電力・爆熱によりIntelの想定した以上に劣化が激しかった、或いは想定した設計では耐久性が足りなかったというのが考えられそうですねぇ。
intel推奨セッティングでのCPU性能がここまで下がると、「じゃあAMDで良いよね」になってしまう爆熱高性能intel 対 電力・熱パフォーマンスAMD という構造はRyzen発表前からずっと続く対立軸で、ここ近年は純粋なCPU性能でも五分かちょい負けのintelだったので、「推奨セッティングに置いては10％前後性能が落ちる」「販売価格も高い」「電力・熱パフォーマンスは言わずもがな」と、一つも勝てるものが無くなってしまったintelをお持ちの皆さんは、とりあえず今のうちに売り飛ばしてAMDに乗り換えて、intelがTSMC製CPUを出すまでは様子見した方が良さそうですね
埃とかクーラーの劣化は理解できるけど13世代以上組む人で昔のクーラー使う人は少ないだろうし、過去のCPUでここまで早く多くの人が症状出ることを考えればやっぱり不具合問題があると思うな
マザーボードメーカーの無制限設定をINTELが止めなかった(というか寧ろ一緒にすげーとか言っていたよね)時点でINTELの責任それをマザーボードメーカーの責任に擦り付けた時点でINTELの信用は失墜しているアメリカとかだとこれから集団訴訟が待っているでしょうし、最悪莫大な賠償金支払いです。個人的にはリコールものだと思いますが、INTELは必死になって逃げ続けるでしょうね。そうすることでユーザー側からの信用は失っていくでしょうけど。一番可哀そうなのはBTOPCを買ったユーザーではないだろうかBIOS更新しようにもBIOSがないから出来ない
いやいや、悪いのはインテルだけです。マザーボードメーカーもインテルの仕様に合わせてギリギリを攻めて作っただけ、ユーザーはインテルの仕様やベンチマークを信用して購入しただけです。被害者はお金を出して製品を購入したユーザーです。デフォルト設定で使用していたユーザーすら劣化してしまったのですから、責められる立場ではありません。まあ、立場上インテルを敵に回せないのだとは思いますが。
6:48 このあたりからの清水さんのintel擁護はさすがに無理があるわなこんな程度の個人の使用環境の差でCPUがどんどん壊れていくなら過去のCPUは軒並み壊れているわ…業界人としてintel擁護をしなくちゃならないのはわかるけど今回の動画は流石に酷いｗ
R2特許問題の件に触れてないですね。検索するとすぐ分かるようなものを敢えて話題から外しているように見えてしまいました。
いやあ清水さん、残念だなぁ、、、
ハードウェアに興味のある自作勢は対応出来るけど、ハードウェアに興味が無いFPSゲームに勝つため、高性能PCを買ってる勢はBIOSの更新や簡易水冷の交換やは大変だろうな。内部構造に興味が無い人達はPCの掃除すら出来ない。
eTVBのバグは搭載がi9のみなのでi7の報告（i5でも疑わしいものがあるようです）も上がっていて考えにくいですね。intel側も否定的みたいですし
サイズの時はdisりながら箱ぶん投げたりしてたのにね
高温・高クロック・高電圧でぶん回せばCPUが劣化していくのは業界内では誰でもしってることだったんでしょ。ただ、商品寿命よりも耐用年数のほうが長かったからトラブルにならずに表面化しなかっただけ。メーカー側がライバルに勝つためにチキンレースやって無理してアクセル踏みこんだらライン越えて炎上したという。質悪いのは、劣化したCPUは戻らない上、修正するとカタログスペックが出なくなったりという。サーマルスロットにかかるまでなら問題ないと電力無制限にして煽ってスコアの高さを比べてる人たちもね。
LSIの設計者だったらみんな知ってるマイグレーションによる配線劣化が、電力無制限によって単純に加速されただけですよね。Intelの設計部門はヤバさに気づいていたけど、営業部門に「電力無制限にしないと売れない」とか言われて黙認したんじゃなかろうか？
@@kokansetuitamu エレクトロマイグレーションでやつですか？
違う違う。本当はIntelもこんなCPU出したくなかったけど、株主がうるさいから出しただけ。
どんな擁護してもryzenはこんな事になってないんだわ。
これに尽きるな。それとも、この清水なんとかとかいうオッサンはINTELユーザーだけがAMD信者より汚い部屋に住んでるとでも言いたいのだろうか？
そういう事
CPUゆがむ問題でなんだかなぁとおもっていたところで今回の不安定問題が出たので、久々にAMDに切り替えたんだけど大正解だった。今は単純にクロックだけじゃなくてブースト時間で管理するからなかなか難しい。温度なんて環境によって変わっちゃうからねぇ。長年愛用してきたCoreiシリーズの最後がこんな黒歴史になってしまって本当に残念だし、次の新シリーズの売れ行きにも影響するのは確実だろう。
歪みを減らすために社外フレームを付けたユーザの個体が、経年でエラーが出るようになりフレームの締結トルクを緩めたら発生しなくなったという例もあるのでアレですね本当に今回の問題は想定される要素が多すぎて、真因の特定がやり切れる前に次の製品が出そうですし原因の特定ができてない以上は次世代製品が大丈夫という保証はないので、AMDを選ぶのは一つの選択肢かもしれませんね
7950XDは3Dキャッシュ焼けるから、この辺きっちり封じてきてるしね。インテルはコアの検証してないんかと思いたくなる。結局インテル用語に終始してるようにしか見えんし、公式のつらさというところか。
個人的にはこの問題って、１３世代発売から１月半後くらいには報告が上がり始めて、最初しょうもないオーバークロッカーが適当に設定して起きてるのかとも思いはしたものの報告数が多すぎて違うって認識した時点から起きているように思うんですが、今回の問題の兆候って実際清水さん的にはいつぐらいから見えてたんでしょうか？
13世代のテスト開始時にマージンが少ない個体があり、それに関してのディスカッションをした辺りですかね、、、仕様が高い水準なので、選別がきついのは想像してましたが、発売後はBIOSの成熟で良くなる場合があるのでこうなるのは想像出来ませんてました。ベンダー側では仕様に合わせて設定を作り込むことはできますが、高すぎる定格スペックは変える事ができないので、もう少しマージンがほしいですね、、、
@@Shimizu_OC 余裕を持った設計となるとやはり現行のintel7ultra=10nm(？)から脱却するまでは同様の問題って起こらないとは言い切れないって状態でしょうか？
@@catgaga1355 Core Ultraの3種類のコアの性能・消費電力はどう違う？th-cam.com/video/kXziHRCDiS4/w-d-xo.htmlちょっとおもしろ動画が出ている。これ見て、「10nmの12~14世代以降のEコア、ハイパフォーマンス設定で使うと全く高効率じゃない！」なのに、Eコア多量に入れてマルチ競争やってしまたんだよね。15世代でIntel4になって、Eコアがまともになっているみたいだけど、今度は電力が入れられないみたいだね。
@@Shimizu_OC 車で例えると、普通はエンジンをユーザーがあとからチューンナップできるくらいエンジンの設計に余裕がある市販車エンジンだけどメーカーが出してきた時点でカリカリのチューン状態でユーザーが弄る余裕がないどころかそのまま普通に使っていても数か月でオーバーホールが必要な危険なエンジンという感じでしょうか？でいまメーカー側はエンジンの出力を抑えるECUに書き換えて様子を見てくれ？という状態？でECU書き換えたらカタログスペック値の馬力出ねーじゃねえか？コノヤローと文句を言ってる感じ？例えたら逆に余計に分かりにくいかｗ
「誰か1人が悪い訳じゃないんです。だから責めないであげて欲しい」はぁ…？………は？？？!!!何その謎理論「全員責めろや」じゃないんかいwww
もちろん個々人が埃とかOCやり過ぎの見直しはしなきゃいけないけど、「CPU戦争が悪い」っていうのを前提にするならそれはIntelのせいだと思うしそこは責められても仕方ないんじゃないかなぁと思った・・・
最大クロックに関してはIntel、電力制限に関してはマザボベンダー、こんな感じで責任があると思いますね。現状として不具合報告も色んなパターンがあるので、どこが原因なのかは調査結果待ちです。配信でも言いましたがIntel以外だとAMDなどチップベンダーでしたか調べられない事なので、ライバルに逆にやって欲しさはありますw 無理でしょうけど、、
ビデオメモリの不足問題で「この不具合はintelに聞いてね」と名指ししたnvidiaも何か掴んでそう
どう考えてもインテルに問題あるだろ。擁護にしても、言い訳ひどすぎる。おのおのの環境まで言い出したら、そんなのきりがないし、外れコアだってあるのだから、きりがない。今回の問題は、そういう次元じゃないよね。公式として勝手な発表もできないとは思うが、少なくともインテルのコアを少しでも良く見せようとしなければならなかった、マザーボードメーカの苦労はあると思う。
確か1GHz競争でインテルがやらかしたのは1999年でしたか・・・ゲルシンガーCEOもその当時インテルに居たと記憶。過度な競争がこう言うことを引き起こすって学んだはずなのにな。
お互い高クロック高電圧高温路線が当たり前なのが不安だったけど、ようやく問題が発生してくれたかって感じですね。問題じたいは起きてくれてよかったけど、対応がダメですね。
完全にリコール商品って事でしょう。これがリコールにならないならもうintel買わない今買うならRyzen一択じゃん
今回自作組んだんだけど、たまたまなんとなくライゼンにしたんだけど、本当にたすかった……ギリギリまでIntelにしようか悩んでたから……
グダグダしてる間にしれーっと終わったことにされそうｗ
なんかINTELはLGA1700からCPUが反る問題からメーカーとしての劣化が目立ちます。
どうもこの長方形のCPUは気に食わなくて今だにi9-9900Kを使ってますが、本当に買わなくて良かったです。そもそも長方形だとクーラーの接地面に均等に力がかかりにくいだろうし（以前変形問題もあったね）。今のIntelは親方日の丸的なところが多分にあってダメだね。（某企業も同様か）今後信頼を完全に取り戻す行動がなされない限りPCの新調はしないと思います。
簡易水冷クーラーが劣化したらMBが知らせてくれるような機能があれば便利かも
イイねを100個押したいくらい同意です！
OCしてなきゃ問題ないとかいう素人もあと一か月すればキレ散らかしてるだろうね。普通にリコールです。
結果が出てからの判断になりますが、アメリカだと大揉めする予感しかしないですね()
インテルのCPU設計ミスだと思うけどな。 温度と電流だけの問題なら こんなに問題になるとは思えない。Ryzen 7000焼損問題より闇が深そう、（amdのほうは温度と電流の問題だと思えるけどね）
ひと昔前は安定性重視でIntel！みたいなイメージがあったのにどうしてこんなことに…電圧と温度モリモリで劣化が起こるって言うなら、CPU LIte Loadで劣化が抑えられるとかないのかな？それともより内部の不具合だから結局劣化するのかな…
壊れる/劣化が電圧が必要になるという定義した上ですが、可能性はあります低電圧化運用していても要求電圧が上がっていった報告は存在しますからただ、あくまでも起きた現象ベースですし状況が不明ですから現状やれることは不具合が一切なければ、Intel Default Settingsなどにして(必要に応じて低電圧化し)十分な冷却をし続けることと不具合がなにかあるのであればRMAすることですかね...
１番高いの買えば間違いがないとか言うのは昔の話で今は割と間違いも後悔も起こるよ、たかがゲーム用途で買うなんて特にね。って初心者に言ってる身としてはいい例となりました
今でも売り続けてるのはインテルにとって傷口広めてるようなもんな気がしますけど止めれないんですかね。
確実にラボで再現できたらすぐに対応するとは思います。これって劣化したとして前後のデータが必要な訳で、不具合品を解析するだけではダメなんですよね。なので「数ヶ月で劣化した」を再現するために、同じ環境で複数リグでやるとしても数ヶ月掛かる訳で、春から時間が掛かってるのも納得できます。ただ、設定コロコロ変えたり、メーカー感で統一されてない箇所があったり、ユーザーを混乱させるのはよろしくないです。
原因や対策はどうあれ、K付きモデルの価値は皆無になったかな
他の配信者さんの動画では原因はEM（エレクトロマイグレーション）による劣化じゃないか？だと言ってるわけですがそれが早く劣化した原因がIntelの設計が無茶だったのか？それともマザーボード側メーカーの用意したBIOSの設定がIntel側が想定したものではなかったせいなのか？この辺は今後裁判で争うことになるのだろうか？どちらにしろユーザーからしたらIntelへの信頼は急降下でしょうね。
今回の一件で、intelマザーボード各社の工場出荷時の設定は、intel default settings に予めなっとくべきやね。もともとデフォルトで無制限(理論値4095W)で設定されてるから早かれ遅かれこういう問題が浮かび上がるだろうと思ってましたね。
冷却性能の劣化・・・AMDも同条件。インテルの仕様の問題では？
頭悪くて理解できてないけど清水さんの言う冷却見直しや掃除は予防として提案しているだけで現状は清水さんでもどうしようもないという事視聴者は冷却や掃除してない事が原因の一つでもあるとう言う風に受け取って怒っているで合ってますか？
「10ナノ・高温・高電圧な環境で性能を引き出せるのもintelの技術力なんだ」と、結果的に大外れな評価をしていたのに発言を改めようとしない点も悲しいです。それを信じてintelを選び不安に思っているユーザーは沢山いるはず。当時の情報からは見抜けなかったと真摯に認め、今確定してる情報はこれだけだから、こういん対応をして待っていて下さい。intelの発表を待って必ずMSIに何とかさせます、くらいの励ましは言って欲しかった。
@@teenatow4487 様、確かに影響力のある方ですのでそれを信頼して購入された方はいらしゃるでしょうね、自分はHaswellおじさんからの14世代購入でしたので何も参考にせずに購入しましたのでintelの対応を待つしかない身です、多くのユーザーは以前の評価が間違っていた事を認めたからといって責めるような方は少ないんじゃないかと思います、ポジティブにとは言いながらもMSIになんとかさせますと言えない程今回の問題は根が深いなと感じました、それと同時に清水さんの辛い立場も考えてしまう自分がいます。
@@teenatow4487 これ多分みんな理解してないんだけど、TSMC一桁nmプロセスって別にその呼称ピッタリでピッチが物理的に短くなってるわけではないからね？
@@3HoIn_Siz intelの10ナノが競合の7ナノ相当みたいな話でしょうか？違ってたらごめんなさい。
最近10900Kから14700Kに組み換えた際にCPUクーラー（MSI MAG Core Liquid 360R V2）続投させようとしてみたけどベンチマークどころかちょっと重たいゲームでサーマルスロットリング起きたんで組み換え時は絶対交換したほうがいい
クーラーとかホコリに関しては他のCPU環境でも同じでは？Intel特定機種で顕著な問題であればそこをあえて取り上げる必要があったのか？と思います。水冷クーラーの劣化を取り上げてますが、清水さん環境下のスポットで取り上げても意味ないです。それこそIntelCPU問題と同じく膨大なサンプル数で上げてもらわないと見ている方は混乱します。結果的にPCパーツ問題として多岐に渡り、Intel不具合としての問題提議がボヤケた感想に見えました。
「個人的に疑っている」と断定はしてないんです。結局は出来る事はほぼないので、主観で実例を交えて考えを述べたまでです。クーラーの膨大なサンプルを個人で調査するという異常な情熱を持った検証をこの動画に入れると問題提起どころではありません。また、問題提起は昨今のCPU事情が引き起こして、インテルとマザボベンダーの責任であると言及しています。CPUしたという劣化したという前後のデータ付きのエビデンスも科学的に信憑性のある物はないですし、初期不良の個体もあるでしょう。13/14世代、メーカーを問わずに使っているうちに壊れる個体もこれまでにも存在しました。誰もエビデンスを持ってない中で実りのない議論をするのは「意味ないです」もどかしいですが、出来ることをして座して待つしかないです。
@@Shimizu_OC 改めて動画を見返しましたが、やはり自分にはIntelだけが悪いのではなく、マザボメーカーと水冷、ホコリなどその他要因も昨今のCPUシバキ思考は色々考慮して、ユーザーは接していこうという様に見えます。今回の問題はIntelCPUだけの非ではなくOCに乗っかってたマザボも悪く、何なら水冷ユニットも悪いのでしょうか？極端な話、昨今のPCパーツに安心して使えるパーツなどないと言われてる気がしてきます。ネコグリスは大丈夫ですか？訳わかりません。返信コメもどうしても引っかかります。13/14世代以外でもAMDでもパーツ全体として劣化は考えられるので、あえてIntelのみこき下ろして取り上げる必要はないと言いたいのでしょうか？問題のコアも対策BIOSを導入して電力シバキから開放されれば安心して使える？？電力シバキだけの問題ですか？次世代IntelCPUが眉唾ものになるかどうかは市場が判断するでしょう。少なくとも自分は購入候補からは外れます。清水さんが悪い訳ではないのは百も承知ですが、ここで去ります。ネコグリスやMSIパーツも贔屓に購入していた自分には少し残念な内容でした。
不安を煽るのも考えものだか、ユーザーの正常性バイアスを煽るのはさらに論外だよ…清水氏には確定してる情報と報告が上がっているが未確定な情報を切り分けながら、MSI側の対応を交えた細やかな情報発信を期待していただけに残念です。
私も同意します。清水さんは初めてBTO-PC購入するような若い人からの支持がありそのような層への情報周知に期待していました。ここのコメントにも状況を正しく理解していないと思われる方がおり正常バイアスの結果だと思います。i5である14600KやOC出来ないKなしもIntel Default settingsを推奨されていますが、この動画では伝わりませんでした。状況が矮小に説明された結果、設定が行われずに破損するCPUが増えることはIntel、ベンダー、販売店、ユーザーの関係者すべてが不幸になります。
同意します。水冷クーラー、ホコリ云々の発言はいらないです。そこはどのCPUだろうが同じ環境下でしょうし。清水さんの水冷クーラー比較は単なるスポットサンプルを上げてるだけで意味ないです。IntelCPU問題として切り込んで欲しかったのに、夏に向けて水冷クーラーを交換しましょう、感想にしか聞こえなかった。
Xの投稿……AMD信者が暴れてると言いたいのかもしれないけど本当にそう？言葉は悪いが連中は対岸の火事を面白がってる迷惑な野次馬でしかない。今実際に叩いてるのは、intelとAMDどっちでも良かったけど、intelの公称値や清水さん等からの評判が高いからと安心してintelを選んでしまった層なんじゃないの？あまりに不誠実。
どこぞのロン毛みたいに問題が起きてると思われる個体入手して検証するとかしてくれたらいいね押すんですけどね。メーカーに所属した時点で難しいか
コメント見てくれたのか分からないけど、Xで不具合品募集してくれているようなので期待してます。
コメントありがとうございます。本社移転も済んで今月から動けそうなので、温めていたネタをたくさんやる予定です。何かご意見やアドバイス等ございましたら、またコメントして頂けると嬉しいです。
解決策はAMDを買うことですね一番かわいそうな人はBTOとかにノせられて最近買い換えた人ですが・・:早く処分して損失を少なくするのが得策ですね
MSIの6ケタ万円したマザー(ACE/GODLIKE)や13/14世代のi9を複数所有している身として、この問題をどこまで修正BIOSで改善出来るのか期待してます…。3月発売の14900KSですら使用2日目でクラッシュ問題が起きましたからね。デチューン状態の高級車って、もどかしいんですよ…。
13世代以降のINTELCPUを用いたヒートシンクのベンチマークを見るとグレードやeTVB関係なく過剰冷却だとクロックが上がっても電圧と電流下がる動きをし冷却不足だとむしろ電流と電圧が加圧されます（安定性を維持させるため？）i5ぐらいならミドルレンジの空冷でも十分なのであまり破壊報告が少ないのですがi7やi9ではギリギリなのと劣化も早いので・・
Intel Default Settingsでカタログ通りの性能（？）が出たときに解決でしょうね。私は解決しないと思います。
今は5700Xか7800X3Dで組むのが良さそう
個人的にはEasy modeのBIOSで「迂闊に【水冷使ってます！】とか選択するとPL無制限になる」のも多くの人の元で不具合出る原因になったんじゃないかなあと思ってます。そんで、仮にクーラー劣化しててもサーマルスロットリングが早く掛かるだけで、プログラムがクラッシュすることはないと思うんですよねえ。
半導体エンジニアです。まさしくプロセッサ等を設計していたこともあります。今回の物はEMによる劣化だと思いますね。私の動画で詳しく説明していますので見て貰えると嬉しいです。2:39 清水さんは各方面に忖度してクーラーの埃が・・・とか言っていますが、CPU交換すると治りますからね。CPUそのものの劣化だというのは間違いないでしょう。
忖度してたらまずコンテンツにせずにフォローしかしないですね。それでお金もらいます。そして結論はインテルが出さない事には我々は推測で語る事しかできません。エンジニアならお分かりだと思いますが、ハード以外の面ではマイクロコード含めて我々ではどうする事も出来ない事があります。彼らが開示しないブラックボックス的な物があるのも事実ですし、実際にコレで劣化していなかったら推測で嘘を広めた事にもなります。議論の基本はエビデンスありきです。そして、実際に不具合個体を科学レベルで検証した人はいませんし、インテル以外には難しいでしょう。それ故の慎重さが忖度と取られるのならば、誰も情報発信しなくなるでしょう。
少なくとも私には他人の動画から自分の動画への誘導に見えます。ただそう見えるだけという感想を述べました。
どこまでが保証範囲で、どこからが保証外なのかわかりにくくなってますよね。昔なら、CPUクロック上げたり、電圧上げたら即保証外でしたが、昨今はマザーボードのデフォルトがOCぎみだったり。
intel本社の検証環境がないと究明は不可能。それ以外の検証環境では根本的な信頼性に欠けるので過信しないで、と言うことであればもっとそこを全面に出した動画のほうが良かった。ホコリやクーラー云々はラプター以外の環境で不具合出てないので流石に…
@@teenatow4487 そうそう。 しかも最近のインテルCPUはクーラーのファンが止まってても、サーマルスロットリング連発するだけでブルスクにはなかなかならない。。。
水冷がヘタってるのはポンプが劣化したのか、クーラントが揮発しちゃったのか、それ以外の要因があるのか、悩ましい…部品点数が少ない空冷はその点安心できるなぁ
気温や室温の事言うなら真夏ならまだ分かるが20℃そこらの気温の所がほとんどだと思うしこの発言で余計に不安させるような事は言わないでほしかった。見なければ良かったってさえ思う。
天気予報見ればわかりますが、今年に入って既に真夏日は観測されてますよ。出来る事がないからこそ、簡単な事をチェックしてみようというだけの啓発です。PL UNLIMITEDは正確にはIntelの定格スペックではないので、発売時(今より気温低い)で通っていたのが、暖かくなって安定しなくなった可能性は僅かですが疑えます。
@@Shimizu_OC それを言うなら問題が出て始めた月の気温もご存じでは？問題が出始めたのは今年の初頭からでは？？初頭から真夏日観測されてたんですかね？？4月でも全国で20℃に平均気温達してないと思うのですが？？気温のせいにするあなたが残念です！これまで楽しみに見てたのに信用性が一気になくなりました。
@@user-uv7ik1ny5t 「全てが」気温起因であるといつ述べましたか？文章はよく読みましょう。これから不具合個体のテストが始まるので、温度による安定性の変化も明らかになるでしょう。
@@Shimizu_OC 天気予報見ればわかりますが、今年に入って既に真夏日は観測されてますよ。出来る事がないからこそ、簡単な事をチェックしてみようというだけの啓発です。20℃そこらで壊れるなら誰も買わんだろうｗ自分の発言も見直してみれば？ｗｗ
無制限が良くなかったのはあるんでしょうけど例えば一部ユーザーが拘って交換してる反り防止金具がかえって良くなかったりしないですかね最近見た不具合発生の人も固定金具変わってたんですよね〰
やっと案件受けてるyoutuberも不具合問題動画出すようになったね
パワー絞ってもシングルとゲームには影響があまりないな。この問題が起きる1年前からちもろぐが13世代のパワー絞って（１９０w）使っていたのは正しかったんだな
100%CPUが原因ではない？？？動画の理屈だとAMDではなんも問題起きてないしな
活入れなどしなくても、メーカーが公表しているスピード、性能が出せない事がおかしいんだろ？違うの？スペックって、OCしていない状態の物が基本だよな？今後のBIOSで公式の発表していスペックで動くものが出るんかい？出せなきゃ12世代も入れて13,14世代返品じゃね？
そもそも性能の基準を決めて無くてどんどんOCが当たり前な性能で売り方していたのだから、ゴールを動かし続けているのだから、回答が見えない。今後AI性能などもベンチの基準に必要になってくるので基準決めた方がいいと思います。後MSIのマザー BIOS更新をMSIセンターから行うと進捗状況しているかわかりません。くるくる表示とか棒グラフ％表示とかがあればいいです。
少なくともサーマルスロットリングがデフォの動作はダメでしょ・・・本来の役目と違うし後、今問題になってるのは、クラッシュ問題で、それはクーラーの劣化は関係ないのではないでしょうか？360mm水冷→空冷に変えたところで、クラッシュはしないし性能が落ちたり、スコアが出なくなる原因に劣化はあるとしても・・・それとあえて言うと、インテル何やってる！って言いたいｗ声明出すのが遅すぎる
性能競争が激化し、13、14世代は無理くりEコアを増やしてベンチマークの数字を良くしたり、電力大喰らいになって言ったころから心配していました。別の動画で見たのですが、Erectro Migration が起きているのでは、という予想がしっくりきました。
動画を見てわからなかったくだりが>115°がCPUの設計的に耐えられる上限カタログ値的には14900K の Tjmax 100°であるがインテルが内々にはMBメーカー等に伝えているという事ですか？
ついに物理的な限界が来た。OCして安全マージン削るのはIntelが禁止していくだろうか。
このメーカー投資家に訴え起こされてる最中だしこの後もこの件でユーザーの集団訴訟起きそうってどうなるんだろいつの間にか時価総額も2年前に抜かれたと思ったらもうAMDの半分なんですねこうなるとAMDの値付けが強気になったりしかねないんでしっかりして欲しいですね
いずれにしろ今は🟦はやめとけおじさんが🟦の所為で増えていくのだった
ゲームプレイの体感としては125Wに落としても差を感じない（ゲーム自体に集中してるし）ですが、K買った意味なかったねという落胆のみ。
対策BiosだとPコアのみ搭載のRyzen9 7950Xにマルチスコア負けてる件。
OCしないでi9-13900KFを1年半使ってるけど、今のところ具合無し。当たり外れあるらしいけど、どうなのだろうか。EMが原因だと名言してた人も居たけど。
@@narunaru1949 壊れないうちに労ってあげてください。
12世代のCPUで問題が起きてないのはどうしてですか?
msiのマザボってz790系以外intel default settings ないんですか？mag b760 tomahowk使ってますがbiosアプデしてもプロファイルがなく、慣れないながら手動で設定しましたができてるかもわからず...
あらまあ偏向
ブーストなんてことで評価するのは辞めた方がいいですね。私は定格でしか使いませんし、１２世代のI7なんで影響はありませんが電気バカ食いでクロックを爆上げしたら壊れるのはあたりまえです。車だって国内では警察振り切って都内の高速道路で300kmで走れば１周したらボディが劣化するらしいです。こんなんで騒ぐのは異常ですよw
なぜZ690のBIOSは更新されないんでしょう？？？
問題が起きてるCPUでクーラーを変えてクラッシュ治りましたなら納得も出来ますが、温度に違いがあるだけじゃ影響があるとは断定しづらいと個人的には思いました。
ほら見てください、私のクーラーでも劣化が起きてるんですよ？とかいう謎のアピールタイム何をみせられてるんでしょうね
@masison7095 継続使用による性能の低下ですね。識字率の低下に対応すふため、今後は棒グラフの使用を徹底しますね。この文も読めていなかったらごめんなさい。問い合わせホットラインの解説も視野です。
他の所でも書いたけど6,7世代CPU基板が薄くて基板が折れやすく破損、LGA1700の12世代以降はCPUプッシュ圧力強くてCPU反り問題13,14世代ではeTVBバグをマザーメーカに押し付ける、BIOS更新でマルチ性能が最大-20％性能低下新規で組んで水冷クーラー使ってる人もダメ、それでインテル擁護は流石に無理があるなｗ全部リコールだなｗ
LGA1700から不具合報告多数です。12世代から抱えていた問題が13・14世代でブーストが掛かったようですね。劣化とはCPUの回路が焼き切れる前兆みたいなものなのでしょうか？なんか表現が曖昧で今後の原因究明に期待したいです。
エレクトロマイグレーションというのが今言われてるやつですね。金属原子が移動して配線が断線するみたいな現象です。それが、高温高電圧で起きやすいとされているので、今話題になってる感じです。解析できる事なので、サンプルを集めて解析しつつ、再現するかを検証してる段階と推測します。
13:42 あれ? 240mm水冷でも97℃に抑え込めていたってことは, 右から2列目は対策BIOSではなく初期BIOSなんでは･･･重箱の隅ばっかりほじくって申し訳ない｡
対策のMSI無制限です。無制限は360mmの方は大作前BIOSでのテストで、イコールなのは対策のDefプリセットのみですね
簡易水冷は劣化はやいからねにしても120ファン３つの360よりも120ファン2つの方が冷えるってやばい
首輪ついてる？みんな思ってる事は一緒だよ
そもそもプロセスルールで負けてるから高クロック、たくさんコアを積むことによって性能上げてるんだけど前からプロセスルール変わってないのに高負荷かければそりゃ劣化はやいのはまあ予想ができたことやね。まあ劣化は環境要因もあるだろうけども、基本いわれてるようなハイエンドCPU使うのって、一から組みなおしてる（全部新品）のユーザーもいそうだからどうなんだろうか。。。使いまわしなんてしてると想像できないし
早く原因と解決策が判明すると良いなぁ…個人的にはAMD贔屓ではあるけど…この問題は対岸の火事とは思えんZEN4ではAMDもかなり無理してる感ある…新たな規格を十分に検証できないまま製品化せざる得ない現場の状況もあるのかも…とか素人考えで思ったりもする
性能競争は仕方ない面はあるが、無理してこうなってる印象が強い互換性や長いこと作っている強味はあるのだから．無理しないで堅実にできないかと思う
結局、Intel7のプロセス上の問題（と言うより限界）に帰着しそうな気がしますね。とすれば、パフォーマンスダウンしか対処しようがない。Intelさんコレどうすんの？今しっかりユーザケアしないと、15世代も売れないよ。なんせ14900Kなんて買えるのは、ブランドロイヤルティが高い人たちだからね。
この問題が解決するまで買い替えるならAMDの方が良さそうなのかなぁ…それともリスク管理で長期間使うなら数世代前のCPUの方が良かったりするのか？…
これ温度さえ大丈夫な環境で使ったら問題が出ない可能性が高いって考えて良いでしょうか？本格水冷で13700kf使ってるんですが、瞬間的に80℃超えることありますけど基本的にゲームなどの環境で80℃超えたことないです。今のところクラッシュ等したことないのですが不安です。CPU水枕がマザボ専用品で50000円くらいしたから...CPU交換なったら15万くらいぶっ飛んでしまうのでw
電気代も上がったし、電力電圧でブン殴り傾向は変わって欲しい
①パーツ買って組み上げて利用自分でOCしてないなら消費者に責任は無い。②CPUだけじゃなくて、チップセットもintelが作ってて、規定のこの枠組みで製品作ってねってなるのだからintelの責任のほうが大だと私は思っています。マザボメーカーは軒並みAMD向けのマザーも作ってるのですから。
ここで恩を売っておいていずれインテルから案件もらおうとしてます？
冷却性能の低下とCPU不具合は根本的に別問題では？
冷却性能の低下(不足)具合によっては起こり得ますKTUの14900KSレビューでも実際にそうでしたし、世の中の修理業者の報告でもよく挙がってます...また、起きた現象だけでなく論理的にもIntelが問題発覚後UEFIに施した設定変更と、V/F制御を考えれば納得できるのではないかと思います※説明するとかなり長くなりますので...
正常性バイアス掛かってませんか？冷却性能の低下が原因だと言い出すと、動作保証温度内での安定動作が見込めない時点で「動作保証温度って何？」って話になりますし
@@user-yg7th9wk8r 動作保証要件の保護機能と電力設定を満たしてない設定であれば動作保証温度は関係なくなりますよねそして、結果的にその設定のM/Bが非常に多かった訳なので、そのままの設定で冷却性能が落ちれば ということです
※M/Bだけが悪いと言いたいわけではないです
@@vis92662 まさにそこが言いたかったわけで、つまり冷却性能とCPU不具合は別問題ですよねって話になりませんかね…？
本当は6.0Ghzなんか出せても不安定すぎて使い物にならないのを知ってて発売したのを隠すために、劣化と言ってるんじゃないかって気がしますけどね...確かに買ったときからTVB有効にすると温度表示が乱降下してたのでバグもあるんでしょうけど
清水さんのメッチャユーザー目線が好きだったんですけどね。少しずつ浸食されちゃうんですかね？
調査途中かつ、ベンダー側でも弄れないマイクロコードやBIOSの深部なので、現状はこのレベルが限度だと思います。冒頭で「ポジティブ」というワードを使ったように、不安を煽って文句垂れても誰も救われませんので、、、表立ってこき下ろすよりも、「きちんとテストして情報を開発と共有する」この方が事態を変える力があると思います。後はNDAとかの絡みもありますね。
eTVBが影響するのはCore i9シリーズのみと聞いたので他のも原因としてありそうですね
そもそも、実質制限なしOCがデフォルト設定はやっぱりおかしいよね…
普通の家電なら絶対許されない設定ですよね
普通しないし、そもそもさせない。
安定してるならいいと思うけどさ。
ほならね？OCの二文字つけなさいと。
何をもってOCかって話になると哲学みたいになるだろうけどさ、結果論で問題が出てツッコミ入れる部分があれば消費者から文句の一つ二つ出ますよ。
ただ、一人の消費者として性能を求めすぎていた点は否めない。
@@kentaro_inui4869 まぁ結果的に思いも寄らなかったとは思うんですけどね。
残念ですが悪いのはIntelですね。競争で加熱と言いますが、本音は売るためです。常に新しい製品を売るために性能を上げざるを得ない、性能が上がってないと買い換えてもらえない、だから無理にでもモデルチェンジの度に上げてそれが限界に来たということです。誠実なメーカーなら無理をかけないと上げられないなら上げることを諦めるべきだった。しかしそれでは売上が上がらない。だから無理矢理性能を上げて売った。これは不誠実な態度でしょう。このやり方でなければ持続可能な商売でなかったというなら、この業界の商売のやり方自体がおかしいです。こんな性能競争は消費者は誰も望んでいない。無理に性能を上げて無理に買い替え需要を喚起して莫大な利益を上げようとするからダメなのではないでしょうか。確かにこれはIntelだけでなく業界の体質とも言えますから、みんな悪いと言えばみんな悪いのですがね。2年しか持たない水冷クーラーを付けて無理矢理冷やしてマックス性能を引き出してようやく最新のハイエンドCPUを買う意味がある？そんな無茶な商売があるでしょうか。消費者もノーをつきつけるべきですし、もの言うというならその根本的な矛盾に切り込んで欲しかった。残念です。
競争がとか無制限がとか環境が～とか言ってるけど
シンプルに不具合起こしたintelが悪いってだけの話ですからね
性能を盛るために仕方がなく～とかいう理由なんてどうでもよくて
ヘマをして不良品を売り出したんだからちゃんと責任とってくださいっていうだけなんですよね
対応bios来たところでこれから買う人には良いだろうけど
今までデフォルト設定で使っていても想定以上に劣化が早くなってしまった人たちが自己責任で片付けられるのは納得いかないだろうね
Intelが悪いのは確かですよ。
100歩譲って不具合になるまで才能を引き出した業界に問題があったとしても、それに対するアフターケア、対外報告がなく黙りだったのがIntelの悪いとこ
CPU湾曲の時もそうでしたが
やり方が公害を無視する悪徳企業そのものなんですよね
現状Intel推奨BIOS導入すると、Intelのカタログスペックでなくなるんだよね。たとえばカタログでは5.3GHzでも実質4.8GHzとかになる。つまりこのまま治らずカタログスペックで安定動作しないのであれば誇大広告ということになる。
全面的に賛同します
さすがにポジショントークが過ぎる
これでCPU・MBメーカー擁護は無理がある
Intelの圧に屈してる感しか感じない。
温度20℃以上も下げるような対策BIOS出さなきゃならんてことは、基本的にIntelが悪いってことでしょ。
ホコリやクーラーの劣化とかユーザー環境を原因にするのはさすがに火に油。
対策BIOSはマザボベンダーがアンリミテッド動作させる事が原因です。インテルはこれまで無制限の動作を推奨したことはありません。これはマザボベンダー側の落ち度です。それにユーザー環境を原因とは断定はしてませんよ。出来ることがないので、疑ってみようと注意喚起しただけです。対策BIOSを入れても不具合が出ているという声もあり、そういうレベルでしか試すことが無いもどかしい状況な訳です。
@@igaguri9128 じゃ、マザボメーカーがCPUやマザボ、電源、メモリ等13700k以上の不具合 CPUに相当するパーツの変更費用賠償すればいいし、Intelが代位求償で窓口になって当然だろうね。だからゲームでも最高負荷かかる終盤や世界大会の決勝の状況も確認せずにちゅどーんってやってるから信頼無くすんじゃね！少なくとも俺はしなくなった。
清水さん
今回の擁護は無理がありますよ
言ってることがINTEL入ってます
公式の苦しさがあり、発表できることに制限があるなか、何も声明を出さないわけにはいかない苦しさはあるものの、であるなら素直に進捗と、せめて、そのためのMSIマザーのセッティングに動画を注力すればよかったんじゃ？って思う。
この問題でインテル擁護は無理がある。
室温が80℃とかのサウナで使ってます、って事ならそら使い方が悪いけど、季節で室温の変化があるのは当たり前。
ホコリが堆積するのも当たり前。
クーラーが劣化するのも当たり前。
劣化度合いに合わせるのもそうだが、安全且つ安定する温度を維持する制御がされていないのが問題。
というかAMDユーザーがintelユーザーに比べて暑がりで綺麗好きっていう傾向でもない限りあっちでは特に問題がない時点でお察しなんですけどね
@minagawa_umachocomilk
火に油注いでるって認識無いんだろうか。
悪くないとは言っていないとか、そうなんだが、有耶無耶で曖昧にしてほしくなく、モヤモヤしてるところに、かわすような、政治家的発言みたいに成ってるのが残念無念。
何が猫だよ。１３世代になって突然猫が増えたとでも言うのか？
何を言うのかと思ったら責任逃れのポジショントークに終始してて笑ったわ
これは、猫が増えたという根拠も無ければ、猫が減った、変わっていないという根拠もないんですよね。なので、全てが仮説の枠の中にいる訳です。ちょっと保護猫拾ってくるわ
後、インテルがどうなろうが自分には関係ないんで、どういう利害関係があって資金の動きがありポジションを持ってるのかも説明よろしくない。妄想を形にする作業も重要ですよ。
さすがのポジショニング。悪いのインテルだけですよ。
CPUクーラーの劣化や汚れの蓄積なんてまったく関係ないですよね。本件は、そもそも冷やし切れていても起きてるじゃないですか。
冷却能力が落ちていたとしても、それは発揮できる性能が下がるだけであって、劣化云々という話にはなりません。
調査中なんで、「悪いのはインテルだけ」のエビデンスがないと議論にならないですよ。そもそも、無制限が許容される状況を作ったのはマザボベンダーの責任でもありますし、これはそういったBIOSがエビデンスとして各社のサポートページにあります。
また、環境の劣化についても肯定派も否定派もエビデンスはないので、どちらとも断定は出来ません。それゆえに実際に性能低下を240と360で実演したわけです。
そして、チップの劣化を証明するためには前後のデータが必要でそれを取るとなると数ヶ月×複数機でのテストが必要。長引いている原因と予測されます。
何よりもインテルやベンダー含めて推測レベルでの対応しかでないのがもどかしいポイントです。
断定して悪者探しして石を投げても不具合環境は良くなりませんよ。
①インテルだけが悪いの科学的やデータを元にした根拠
②クーラーの劣化が全く関係ない根拠とデータ
これを掲示してもらえないと、あなたの主張はただの予想になります。
苦しい立場なのは端々に感じられるので申し訳ない。
でも叩いてるのはAMD信者ではなく未来のintel信者になってくれたかもしれない現intelユーザーだと思うので、なるたけフォローしてあげてほしいw
冷却不足云々は本格水冷でintelぶっ壊しtel某レースシミュおじさんの所見も聞いてみたいですね。ご迷惑になるからしないけど。
原因不明ならば解明されるまで即刻販売停止して既存ユーザーにはもっと大々的に注意喚起して劣化させないようにしなきゃらないのではないでしょうか。そのためのあなた達なのではないでしょうか。
今でもフルパワーのスコアで販売してる現実はどう捉えてますか？
スコチを見て買ったのに使用する時は性能下げて運用してくださいなら最悪詐欺ですよ。
@@Shimizu_OC 素直にMSIの対応とBIOS導入のレクチャーに徹底しても良かったんじゃないですか？
環境など言い始めたらきりがなきですよ。
チップにダメージを与える要因は温度と電圧以外にも電流も大きな要素です。
エレクトロマイグレーションはこれら全ての要素が塵積もで起きます。
インテルのExtreme設定のICCMAX 400Aなんて半導体に関わる人間からしたら「正気か？」と疑うレベルです。
こんなに電流ぶちこんだら劣化して当然ですよ。
何度か劣化したと”思われた”みたいな言い方してますが、思われたのではなく劣化してるんですよ。
喝入れOCを常用したら劣化を起こすのは昔から変わりません。
物理的に回路が劣化（EM）を起こしてるのだと思われるので、それならば故障です。
マザーメーカーがどうこう有るかもしれないけど、結局その設定を容認していてしかもその性能値を自社の販促にまで使ってたIntelが一番悪いです
また室温やクーラーの劣化の話もありますが、KSとかはともかく他のSKUでユーザーが手動で設定を変えてないのにその程度で（１年程度で）不安定になるような設定で製品出荷をしてるのであればそれも問題でしょう
私はcoffeelake使ってるけど、久しぶりに
UEFI設定見てみたら、電圧昇圧設定のとこに
電圧を上げて常用するとCPUの寿命が縮むおそれが
ありますってちゃんと警告でてたわ
普通に組み上げたユーザーが自分で設定いじってなくても強制カツ入れ設定でしたわってのは納得いかんよなあ
うーん、なんというかあくまで個人的な印象ですが、御用レビューアーのような内容だったというかダメコン感のすごい動画だと感じてしまった
正直これならintelが原因を解明するまでいい加減なことは言えないとしてこの話題を扱わないとされたほうがよかったのでは・・・
こんな状況下でパソコンショップが平然とIntelのCPUを販売し続けてることも恐ろしいと思います。BTO
メーカーもIntelのCPUを搭載しているPCを販売しているし、どういう心境で販売しているのだろうか
当たり前売るに決まってるだろ。全部廃棄して利益はどうするの？インテルは保証してくれないのに?君が廃棄分の利益補填してくれるの？
@@Chickenandrice-jj1bw お店の利益のためにお客さんに負債を負わせても良いというのは、
怖い思想ですね。
織り込みずみじゃないんですか？最悪保証とかで損失被るのはショップ側になるわけですし
@@hyt2301 だから、BIOSで電力制限とか解決策模索してるんだろ？まじで売るなは思考停止の暴論な。
@@Chickenandrice-jj1bw これ以上の被害拡大を抑えるため，一時販売を停止することは妥当な手段だと私は考えます．根本的な解決策が見つからず，模索中ならなおさらです．
詳しい住民なら半導体の劣化については周知でしょうが、
13・14世代は高電圧・高消費電力・爆熱によりIntelの想定した以上に劣化が激しかった、
或いは想定した設計では耐久性が足りなかったというのが考えられそうですねぇ。
intel推奨セッティングでのCPU性能がここまで下がると、「じゃあAMDで良いよね」になってしまう
爆熱高性能intel 対 電力・熱パフォーマンスAMD という構造はRyzen発表前からずっと続く対立軸で、ここ近年は純粋なCPU性能でも五分かちょい負けのintelだったので、
「推奨セッティングに置いては10％前後性能が落ちる」「販売価格も高い」「電力・熱パフォーマンスは言わずもがな」と、一つも勝てるものが無くなってしまった
intelをお持ちの皆さんは、とりあえず今のうちに売り飛ばしてAMDに乗り換えて、intelがTSMC製CPUを出すまでは様子見した方が良さそうですね
埃とかクーラーの劣化は理解できるけど13世代以上組む人で昔のクーラー使う人は少ないだろうし、過去のCPUでここまで早く多くの人が症状出ることを考えればやっぱり不具合問題があると思うな
マザーボードメーカーの無制限設定をINTELが止めなかった(というか寧ろ一緒にすげーとか言っていたよね)時点でINTELの責任
それをマザーボードメーカーの責任に擦り付けた時点でINTELの信用は失墜している
アメリカとかだとこれから集団訴訟が待っているでしょうし、最悪莫大な賠償金支払いです。
個人的にはリコールものだと思いますが、INTELは必死になって逃げ続けるでしょうね。そうすることでユーザー側からの信用は失っていくでしょうけど。
一番可哀そうなのはBTOPCを買ったユーザーではないだろうか
BIOS更新しようにもBIOSがないから出来ない
いやいや、悪いのはインテルだけです。
マザーボードメーカーもインテルの仕様に合わせてギリギリを攻めて作っただけ、ユーザーはインテルの仕様やベンチマークを信用して購入しただけです。
被害者はお金を出して製品を購入したユーザーです。
デフォルト設定で使用していたユーザーすら劣化してしまったのですから、責められる立場ではありません。
まあ、立場上インテルを敵に回せないのだとは思いますが。
6:48 このあたりからの清水さんのintel擁護はさすがに無理があるわな
こんな程度の個人の使用環境の差でCPUがどんどん壊れていくなら過去のCPUは軒並み壊れているわ…
業界人としてintel擁護をしなくちゃならないのはわかるけど今回の動画は流石に酷いｗ
R2特許問題の件に触れてないですね。検索するとすぐ分かるようなものを敢えて話題から外しているように見えてしまいました。
いやあ清水さん、残念だなぁ、、、
ハードウェアに興味のある自作勢は対応出来るけど、ハードウェアに興味が無いFPSゲームに勝つため、高性能PCを買ってる勢はBIOSの更新や簡易水冷の交換やは大変だろうな。
内部構造に興味が無い人達はPCの掃除すら出来ない。
eTVBのバグは搭載がi9のみなのでi7の報告（i5でも疑わしいものがあるようです）も上がっていて考えにくいですね。intel側も否定的みたいですし
サイズの時はdisりながら箱ぶん投げたりしてたのにね
高温・高クロック・高電圧でぶん回せばCPUが劣化していくのは業界内では誰でもしってることだったんでしょ。ただ、商品寿命よりも耐用年数のほうが長かったからトラブルにならずに表面化しなかっただけ。
メーカー側がライバルに勝つためにチキンレースやって無理してアクセル踏みこんだらライン越えて炎上したという。質悪いのは、劣化したCPUは戻らない上、修正するとカタログスペックが出なくなったりという。
サーマルスロットにかかるまでなら問題ないと電力無制限にして煽ってスコアの高さを比べてる人たちもね。
LSIの設計者だったらみんな知ってるマイグレーションによる配線劣化が、電力無制限によって単純に加速されただけですよね。
Intelの設計部門はヤバさに気づいていたけど、営業部門に「電力無制限にしないと売れない」とか言われて黙認したんじゃなかろうか？
@@kokansetuitamu
エレクトロマイグレーションでやつですか？
違う違う。本当はIntelもこんなCPU出したくなかったけど、株主がうるさいから出しただけ。
どんな擁護してもryzenはこんな事になってないんだわ。
これに尽きるな。
それとも、この清水なんとかとかいうオッサンは
INTELユーザーだけがAMD信者より汚い部屋に住んでるとでも言いたいのだろうか？
そういう事
CPUゆがむ問題でなんだかなぁとおもっていたところで今回の不安定問題が出たので、久々にAMDに切り替えたんだけど大正解だった。
今は単純にクロックだけじゃなくてブースト時間で管理するからなかなか難しい。温度なんて環境によって変わっちゃうからねぇ。
長年愛用してきたCoreiシリーズの最後がこんな黒歴史になってしまって本当に残念だし、次の新シリーズの売れ行きにも影響するのは確実だろう。
歪みを減らすために社外フレームを付けたユーザの個体が、経年でエラーが出るようになり
フレームの締結トルクを緩めたら発生しなくなったという例もあるのでアレですね
本当に今回の問題は想定される要素が多すぎて、真因の特定がやり切れる前に次の製品が出そうですし
原因の特定ができてない以上は次世代製品が大丈夫という保証はないので、AMDを選ぶのは一つの選択肢かもしれませんね
7950XDは3Dキャッシュ焼けるから、この辺きっちり封じてきてるしね。インテルはコアの検証してないんかと思いたくなる。
結局インテル用語に終始してるようにしか見えんし、公式のつらさというところか。
個人的にはこの問題って、１３世代発売から１月半後くらいには報告が上がり始めて、最初しょうもないオーバークロッカーが適当に設定して起きてるのかとも思いはしたものの報告数が多すぎて違うって認識した時点から起きているように思うんですが、今回の問題の兆候って実際清水さん的にはいつぐらいから見えてたんでしょうか？
13世代のテスト開始時にマージンが少ない個体があり、それに関してのディスカッションをした辺りですかね、、、仕様が高い水準なので、選別がきついのは想像してましたが、発売後はBIOSの成熟で良くなる場合があるのでこうなるのは想像出来ませんてました。ベンダー側では仕様に合わせて設定を作り込むことはできますが、高すぎる定格スペックは変える事ができないので、もう少しマージンがほしいですね、、、
@@Shimizu_OC 余裕を持った設計となるとやはり現行のintel7ultra=10nm(？)から脱却するまでは同様の問題って起こらないとは言い切れないって状態でしょうか？
@@catgaga1355
Core Ultraの3種類のコアの性能・消費電力はどう違う？
th-cam.com/video/kXziHRCDiS4/w-d-xo.html
ちょっとおもしろ動画が出ている。
これ見て、「10nmの12~14世代以降のEコア、ハイパフォーマンス設定で使うと全く高効率じゃない！」
なのに、Eコア多量に入れてマルチ競争やってしまたんだよね。
15世代でIntel4になって、Eコアがまともになっているみたいだけど、今度は電力が入れられないみたいだね。
@@Shimizu_OC 車で例えると、普通はエンジンをユーザーがあとからチューンナップできるくらいエンジンの設計に余裕がある市販車エンジンだけど
メーカーが出してきた時点でカリカリのチューン状態でユーザーが弄る余裕がないどころかそのまま普通に使っていても数か月でオーバーホールが必要な危険なエンジンという感じでしょうか？でいまメーカー側はエンジンの出力を抑えるECUに書き換えて様子を見てくれ？という状態？
でECU書き換えたらカタログスペック値の馬力出ねーじゃねえか？コノヤローと文句を言ってる感じ？例えたら逆に余計に分かりにくいかｗ
「誰か1人が悪い訳じゃないんです。
だから責めないであげて欲しい」
はぁ…？
………は？？？!!!
何その謎理論
「全員責めろや」じゃないんかいwww
もちろん個々人が埃とかOCやり過ぎの見直しはしなきゃいけないけど、
「CPU戦争が悪い」っていうのを前提にするならそれはIntelのせいだと思うし
そこは責められても仕方ないんじゃないかなぁと思った・・・
最大クロックに関してはIntel、電力制限に関してはマザボベンダー、こんな感じで責任があると思いますね。現状として不具合報告も色んなパターンがあるので、どこが原因なのかは調査結果待ちです。配信でも言いましたがIntel以外だとAMDなどチップベンダーでしたか調べられない事なので、ライバルに逆にやって欲しさはありますw 無理でしょうけど、、
ビデオメモリの不足問題で「この不具合はintelに聞いてね」と名指ししたnvidiaも何か掴んでそう
どう考えてもインテルに問題あるだろ。
擁護にしても、言い訳ひどすぎる。
おのおのの環境まで言い出したら、そんなのきりがないし、外れコアだってあるのだから、きりがない。
今回の問題は、そういう次元じゃないよね。
公式として勝手な発表もできないとは思うが、少なくともインテルのコアを少しでも良く見せようとしなければならなかった、マザーボードメーカの苦労はあると思う。
確か1GHz競争でインテルがやらかしたのは1999年でしたか・・・ゲルシンガーCEOもその当時インテルに居たと記憶。
過度な競争がこう言うことを引き起こすって学んだはずなのにな。
お互い高クロック高電圧高温路線が当たり前なのが不安だったけど、ようやく問題が発生してくれたかって感じですね。
問題じたいは起きてくれてよかったけど、対応がダメですね。
完全にリコール商品って事でしょう。これがリコールにならないならもうintel買わない
今買うならRyzen一択じゃん
今回自作組んだんだけど、たまたまなんとなくライゼンにしたんだけど、本当にたすかった……ギリギリまでIntelにしようか悩んでたから……
グダグダしてる間にしれーっと終わったことにされそうｗ
なんかINTELはLGA1700からCPUが反る問題からメーカーとしての劣化が目立ちます。
どうもこの長方形のCPUは気に食わなくて今だにi9-9900Kを使ってますが、
本当に買わなくて良かったです。そもそも長方形だとクーラーの接地面に均等に力が
かかりにくいだろうし（以前変形問題もあったね）。今のIntelは親方日の丸的なところが
多分にあってダメだね。（某企業も同様か）今後信頼を完全に取り戻す行動がなされない限りPCの新調はしないと思います。
簡易水冷クーラーが劣化したらMBが知らせてくれるような機能があれば便利かも
イイねを100個押したいくらい同意です！
OCしてなきゃ問題ないとかいう素人もあと一か月すればキレ散らかしてるだろうね。普通にリコールです。
結果が出てからの判断になりますが、アメリカだと大揉めする予感しかしないですね()
インテルのCPU設計ミスだと思うけどな。 温度と電流だけの問題なら こんなに問題になるとは思えない。
Ryzen 7000焼損問題より闇が深そう、（amdのほうは温度と電流の問題だと思えるけどね）
ひと昔前は安定性重視でIntel！みたいなイメージがあったのにどうしてこんなことに…
電圧と温度モリモリで劣化が起こるって言うなら、CPU LIte Loadで劣化が抑えられるとかないのかな？
それともより内部の不具合だから結局劣化するのかな…
壊れる/劣化が電圧が必要になるという定義した上ですが、可能性はあります
低電圧化運用していても要求電圧が上がっていった報告は存在しますから
ただ、あくまでも起きた現象ベースですし状況が不明ですから
現状やれることは不具合が一切なければ、Intel Default Settingsなどにして(必要に応じて低電圧化し)十分な冷却をし続けることと
不具合がなにかあるのであればRMAすることですかね...
１番高いの買えば間違いがないとか言うのは昔の話で今は割と間違いも後悔も起こるよ、たかがゲーム用途で買うなんて特にね。って初心者に言ってる身としてはいい例となりました
今でも売り続けてるのはインテルにとって傷口広めてるようなもんな気がしますけど止めれないんですかね。
確実にラボで再現できたらすぐに対応するとは思います。これって劣化したとして前後のデータが必要な訳で、不具合品を解析するだけではダメなんですよね。なので「数ヶ月で劣化した」を再現するために、同じ環境で複数リグでやるとしても数ヶ月掛かる訳で、春から時間が掛かってるのも納得できます。ただ、設定コロコロ変えたり、メーカー感で統一されてない箇所があったり、ユーザーを混乱させるのはよろしくないです。
原因や対策はどうあれ、K付きモデルの価値は皆無になったかな
他の配信者さんの動画では原因はEM（エレクトロマイグレーション）による劣化じゃないか？だと言ってるわけですが
それが早く劣化した原因がIntelの設計が無茶だったのか？
それともマザーボード側メーカーの用意したBIOSの設定がIntel側が想定したものではなかったせいなのか？
この辺は今後裁判で争うことになるのだろうか？どちらにしろユーザーからしたらIntelへの信頼は急降下でしょうね。
今回の一件で、intelマザーボード各社の工場出荷時の設定は、intel default settings に予めなっとくべきやね。もともとデフォルトで無制限(理論値4095W)で設定されてるから早かれ遅かれこういう問題が浮かび上がるだろうと思ってましたね。
冷却性能の劣化・・・AMDも同条件。インテルの仕様の問題では？
頭悪くて理解できてないけど
清水さんの言う冷却見直しや掃除は予防として提案しているだけで
現状は清水さんでもどうしようもないという事
視聴者は冷却や掃除してない事が原因の一つでもある
とう言う風に受け取って怒っている
で合ってますか？
「10ナノ・高温・高電圧な環境で性能を引き出せるのもintelの技術力なんだ」と、結果的に大外れな評価をしていたのに発言を改めようとしない点も悲しいです。
それを信じてintelを選び不安に思っているユーザーは沢山いるはず。
当時の情報からは見抜けなかったと真摯に認め、今確定してる情報はこれだけだから、こういん対応をして待っていて下さい。intelの発表を待って必ずMSIに何とかさせます、くらいの励ましは言って欲しかった。
@@teenatow4487 様、確かに影響力のある方ですのでそれを信頼して購入された方はいらしゃるでしょうね、
自分はHaswellおじさんからの14世代購入でしたので何も参考にせずに購入しましたのでintelの対応を待つしかない身です、
多くのユーザーは以前の評価が間違っていた事を認めたからといって責めるような方は少ないんじゃないかと思います、
ポジティブにとは言いながらもMSIになんとかさせますと言えない程今回の問題は根が深いなと感じました、
それと同時に清水さんの辛い立場も考えてしまう自分がいます。
@@teenatow4487 これ多分みんな理解してないんだけど、TSMC一桁nmプロセスって別にその呼称ピッタリでピッチが物理的に短くなってるわけではないからね？
@@3HoIn_Siz intelの10ナノが競合の7ナノ相当みたいな話でしょうか？違ってたらごめんなさい。
最近10900Kから14700Kに組み換えた際にCPUクーラー（MSI MAG Core Liquid 360R V2）続投させようとしてみたけど
ベンチマークどころかちょっと重たいゲームでサーマルスロットリング起きたんで組み換え時は絶対交換したほうがいい
クーラーとかホコリに関しては他のCPU環境でも同じでは？Intel特定機種で顕著な問題であればそこをあえて取り上げる必要があったのか？と思います。
水冷クーラーの劣化を取り上げてますが、清水さん環境下のスポットで取り上げても意味ないです。
それこそIntelCPU問題と同じく膨大なサンプル数で上げてもらわないと見ている方は混乱します。
結果的にPCパーツ問題として多岐に渡り、Intel不具合としての問題提議がボヤケた感想に見えました。
「個人的に疑っている」と断定はしてないんです。結局は出来る事はほぼないので、主観で実例を交えて考えを述べたまでです。
クーラーの膨大なサンプルを個人で調査するという異常な情熱を持った検証をこの動画に入れると問題提起どころではありません。
また、問題提起は昨今のCPU事情が引き起こして、インテルとマザボベンダーの責任であると言及しています。
CPUしたという劣化したという前後のデータ付きのエビデンスも科学的に信憑性のある物はないですし、初期不良の個体もあるでしょう。13/14世代、メーカーを問わずに使っているうちに壊れる個体もこれまでにも存在しました。
誰もエビデンスを持ってない中で実りのない議論をするのは「意味ないです」
もどかしいですが、出来ることをして座して待つしかないです。
@@Shimizu_OC 改めて動画を見返しましたが、やはり自分にはIntelだけが悪いのではなく、マザボメーカーと水冷、ホコリなどその他要因も昨今のCPUシバキ思考は色々考慮して、ユーザーは接していこうという様に見えます。
今回の問題はIntelCPUだけの非ではなく
OCに乗っかってたマザボも悪く、何なら水冷ユニットも悪いのでしょうか？
極端な話、昨今のPCパーツに安心して使えるパーツなどないと言われてる気がしてきます。
ネコグリスは大丈夫ですか？訳わかりません。
返信コメもどうしても引っかかります。
13/14世代以外でもAMDでもパーツ全体として劣化は考えられるので、あえてIntelのみこき下ろして取り上げる必要はないと言いたいのでしょうか？
問題のコアも対策BIOSを導入して電力シバキから開放されれば安心して使える？？電力シバキだけの問題ですか？
次世代IntelCPUが眉唾ものになるかどうかは市場が判断するでしょう。
少なくとも自分は購入候補からは外れます。
清水さんが悪い訳ではないのは百も承知ですが、ここで去ります。
ネコグリスやMSIパーツも贔屓に購入していた自分には少し残念な内容でした。
不安を煽るのも考えものだか、
ユーザーの正常性バイアスを煽るのはさらに論外だよ…
清水氏には確定してる情報と報告が上がっているが未確定な情報を切り分けながら、MSI側の対応を交えた細やかな情報発信を期待していただけに残念です。
私も同意します。清水さんは初めてBTO-PC購入するような若い人からの支持がありそのような層への情報周知に期待していました。ここのコメントにも状況を正しく理解していないと思われる方がおり正常バイアスの結果だと思います。i5である14600KやOC出来ないKなしもIntel Default settingsを推奨されていますが、この動画では伝わりませんでした。状況が矮小に説明された結果、設定が行われずに破損するCPUが増えることはIntel、ベンダー、販売店、ユーザーの関係者すべてが不幸になります。
同意します。
水冷クーラー、ホコリ云々の発言はいらないです。そこはどのCPUだろうが同じ環境下でしょうし。
清水さんの水冷クーラー比較は単なるスポットサンプルを上げてるだけで意味ないです。
IntelCPU問題として切り込んで欲しかったのに、夏に向けて水冷クーラーを交換しましょう、感想にしか聞こえなかった。
Xの投稿……
AMD信者が暴れてると言いたいのかもしれないけど本当にそう？
言葉は悪いが連中は対岸の火事を面白がってる迷惑な野次馬でしかない。今実際に叩いてるのは、intelとAMDどっちでも良かったけど、intelの公称値や清水さん等からの評判が高いからと安心してintelを選んでしまった層なんじゃないの？
あまりに不誠実。
どこぞのロン毛みたいに問題が起きてると思われる個体入手して検証するとかしてくれたらいいね押すんですけどね。
メーカーに所属した時点で難しいか
コメント見てくれたのか分からないけど、Xで不具合品募集してくれているようなので期待してます。
コメントありがとうございます。本社移転も済んで今月から動けそうなので、温めていたネタをたくさんやる予定です。何かご意見やアドバイス等ございましたら、またコメントして頂けると嬉しいです。
解決策はAMDを買うことですね
一番かわいそうな人はBTOとかにノせられて最近買い換えた人ですが・・:早く処分して損失を少なくするのが得策ですね
MSIの6ケタ万円したマザー(ACE/GODLIKE)や13/14世代のi9を複数所有している身として、この問題をどこまで修正BIOSで改善出来るのか期待してます…。
3月発売の14900KSですら使用2日目でクラッシュ問題が起きましたからね。
デチューン状態の高級車って、もどかしいんですよ…。
13世代以降のINTELCPUを用いたヒートシンクのベンチマークを見るとグレードやeTVB関係なく
過剰冷却だとクロックが上がっても電圧と電流下がる動きをし
冷却不足だとむしろ電流と電圧が加圧されます（安定性を維持させるため？）
i5ぐらいならミドルレンジの空冷でも十分なのであまり破壊報告が少ないのですが
i7やi9ではギリギリなのと劣化も早いので・・
Intel Default Settingsでカタログ通りの性能（？）が出たときに解決でしょうね。
私は解決しないと思います。
今は5700Xか7800X3Dで組むのが良さそう
個人的にはEasy modeのBIOSで「迂闊に【水冷使ってます！】とか選択するとPL無制限になる」のも多くの人の元で不具合出る原因になったんじゃないかなあと思ってます。
そんで、仮にクーラー劣化しててもサーマルスロットリングが早く掛かるだけで、プログラムがクラッシュすることはないと思うんですよねえ。
半導体エンジニアです。まさしくプロセッサ等を設計していたこともあります。
今回の物はEMによる劣化だと思いますね。私の動画で詳しく説明していますので見て貰えると嬉しいです。
2:39 清水さんは各方面に忖度してクーラーの埃が・・・とか言っていますが、CPU交換すると治りますからね。CPUそのものの劣化だというのは間違いないでしょう。
忖度してたらまずコンテンツにせずにフォローしかしないですね。それでお金もらいます。
そして結論はインテルが出さない事には我々は推測で語る事しかできません。
エンジニアならお分かりだと思いますが、ハード以外の面ではマイクロコード含めて我々ではどうする事も出来ない事があります。彼らが開示しないブラックボックス的な物があるのも事実ですし、実際にコレで劣化していなかったら推測で嘘を広めた事にもなります。議論の基本はエビデンスありきです。そして、実際に不具合個体を科学レベルで検証した人はいませんし、インテル以外には難しいでしょう。それ故の慎重さが忖度と取られるのならば、誰も情報発信しなくなるでしょう。
少なくとも私には他人の動画から自分の動画への誘導に見えます。ただそう見えるだけという感想を述べました。
どこまでが保証範囲で、どこからが保証外なのかわかりにくくなってますよね。
昔なら、CPUクロック上げたり、電圧上げたら即保証外でしたが、
昨今はマザーボードのデフォルトがOCぎみだったり。
intel本社の検証環境がないと究明は不可能。それ以外の検証環境では根本的な信頼性に欠けるので過信しないで、と言うことであればもっとそこを全面に出した動画のほうが良かった。
ホコリやクーラー云々はラプター以外の環境で不具合出てないので流石に…
@@teenatow4487 そうそう。 しかも最近のインテルCPUはクーラーのファンが止まってても、サーマルスロットリング連発するだけでブルスクにはなかなかならない。。。
水冷がヘタってるのはポンプが劣化したのか、クーラントが揮発しちゃったのか、それ以外の要因があるのか、悩ましい…
部品点数が少ない空冷はその点安心できるなぁ
気温や室温の事言うなら真夏ならまだ分かるが20℃そこらの気温の所がほとんどだと思うし
この発言で余計に不安させるような事は言わないでほしかった。見なければ良かったってさえ思う。
天気予報見ればわかりますが、今年に入って既に真夏日は観測されてますよ。出来る事がないからこそ、簡単な事をチェックしてみようというだけの啓発です。PL UNLIMITEDは正確にはIntelの定格スペックではないので、発売時(今より気温低い)で通っていたのが、暖かくなって安定しなくなった可能性は僅かですが疑えます。
@@Shimizu_OC それを言うなら問題が出て始めた月の気温もご存じでは？問題が出始めたのは今年の初頭からでは？？初頭から真夏日観測されてたんですかね？？
4月でも全国で20℃に平均気温達してないと思うのですが？？気温のせいにするあなたが残念です！これまで楽しみに見てたのに信用性が一気になくなりました。
@@user-uv7ik1ny5t 「全てが」気温起因であるといつ述べましたか？文章はよく読みましょう。
これから不具合個体のテストが始まるので、温度による安定性の変化も明らかになるでしょう。
@@Shimizu_OC 天気予報見ればわかりますが、今年に入って既に真夏日は観測されてますよ。出来る事がないからこそ、簡単な事をチェックしてみようというだけの啓発です。20℃そこらで壊れるなら誰も買わんだろうｗ自分の発言も見直してみれば？ｗｗ
無制限が良くなかったのはあるんでしょうけど例えば一部ユーザーが拘って交換してる反り防止金具がかえって良くなかったりしないですかね
最近見た不具合発生の人も固定金具変わってたんですよね〰
やっと案件受けてるyoutuberも不具合問題動画出すようになったね
パワー絞ってもシングルとゲームには影響があまりないな。この問題が起きる1年前からちもろぐが13世代のパワー絞って（１９０w）使っていたのは正しかったんだな
100%CPUが原因ではない？？？
動画の理屈だとAMDではなんも問題起きてないしな
活入れなどしなくても、メーカーが公表しているスピード、性能が出せない事がおかしいんだろ？
違うの？
スペックって、OCしていない状態の物が基本だよな？
今後のBIOSで公式の発表していスペックで動くものが出るんかい？
出せなきゃ12世代も入れて13,14世代返品じゃね？
そもそも性能の基準を決めて無くてどんどんOCが当たり前な性能で売り方していたのだから、ゴールを動かし続けているのだから、回答が見えない。
今後AI性能などもベンチの基準に必要になってくるので基準決めた方がいいと思います。
後MSIのマザー BIOS更新をMSIセンターから行うと進捗状況しているかわかりません。くるくる表示とか棒グラフ％表示とかがあればいいです。
少なくともサーマルスロットリングがデフォの動作はダメでしょ・・・
本来の役目と違うし
後、今問題になってるのは、クラッシュ問題で、それはクーラーの劣化は関係ないのではないでしょうか？
360mm水冷→空冷に変えたところで、クラッシュはしないし
性能が落ちたり、スコアが出なくなる原因に劣化はあるとしても・・・
それとあえて言うと、インテル何やってる！って言いたいｗ
声明出すのが遅すぎる
性能競争が激化し、13、14世代は無理くりEコアを増やしてベンチマークの数字を良くしたり、電力大喰らいになって言ったころから心配していました。
別の動画で見たのですが、Erectro Migration が起きているのでは、という予想がしっくりきました。
動画を見てわからなかったくだりが
>115°がCPUの設計的に耐えられる上限
カタログ値的には14900K の Tjmax 100°であるが
インテルが内々にはMBメーカー等に伝えているという事ですか？
ついに物理的な限界が来た。OCして安全マージン削るのはIntelが禁止していくだろうか。
このメーカー投資家に訴え起こされてる最中だしこの後もこの件でユーザーの集団訴訟起きそうってどうなるんだろ
いつの間にか時価総額も2年前に抜かれたと思ったらもうAMDの半分なんですね
こうなるとAMDの値付けが強気になったりしかねないんでしっかりして欲しいですね
いずれにしろ今は🟦はやめとけおじさんが🟦の所為で増えていくのだった
ゲームプレイの体感としては125Wに落としても差を感じない（ゲーム自体に集中してるし）ですが、K買った意味なかったねという落胆のみ。
対策BiosだとPコアのみ搭載のRyzen9 7950Xにマルチスコア負けてる件。
OCしないでi9-13900KFを1年半使ってるけど、今のところ具合無し。当たり外れあるらしいけど、どうなのだろうか。EMが原因だと名言してた人も居たけど。
@@narunaru1949 壊れないうちに労ってあげてください。
12世代のCPUで問題が起きてないのはどうしてですか?
msiのマザボってz790系以外intel default settings ないんですか？mag b760 tomahowk使ってますがbiosアプデしてもプロファイルがなく、慣れないながら手動で設定しましたができてるかもわからず...
あらまあ偏向
ブーストなんてことで評価するのは辞めた方がいいですね。私は定格でしか使いませんし、１２世代のI7なんで影響はありませんが電気バカ食いでクロックを爆上げしたら壊れるのはあたりまえです。車だって国内では警察振り切って都内の高速道路で300kmで走れば１周したらボディが劣化するらしいです。こんなんで騒ぐのは異常ですよw
なぜZ690のBIOSは更新されないんでしょう？？？
問題が起きてるCPUでクーラーを変えてクラッシュ治りましたなら納得も出来ますが、温度に違いがあるだけじゃ影響があるとは断定しづらいと個人的には思いました。
ほら見てください、私のクーラーでも劣化が起きてるんですよ？とかいう謎のアピールタイム
何をみせられてるんでしょうね
@masison7095 継続使用による性能の低下ですね。識字率の低下に対応すふため、今後は棒グラフの使用を徹底しますね。この文も読めていなかったらごめんなさい。問い合わせホットラインの解説も視野です。
他の所でも書いたけど
6,7世代CPU基板が薄くて基板が折れやすく破損、LGA1700の12世代以降はCPUプッシュ圧力強くてCPU反り問題
13,14世代ではeTVBバグをマザーメーカに押し付ける、BIOS更新でマルチ性能が最大-20％性能低下
新規で組んで水冷クーラー使ってる人もダメ、それでインテル擁護は流石に無理があるなｗ
全部リコールだなｗ
LGA1700から不具合報告多数です。
12世代から抱えていた問題が13・14世代でブーストが掛かったようですね。
劣化とはCPUの回路が焼き切れる前兆みたいなものなのでしょうか？
なんか表現が曖昧で今後の原因究明に期待したいです。
エレクトロマイグレーションというのが今言われてるやつですね。金属原子が移動して配線が断線するみたいな現象です。それが、高温高電圧で起きやすいとされているので、今話題になってる感じです。解析できる事なので、サンプルを集めて解析しつつ、再現するかを検証してる段階と推測します。
13:42 あれ? 240mm水冷でも97℃に抑え込めていたってことは, 右から2列目は対策BIOSではなく初期BIOSなんでは･･･
重箱の隅ばっかりほじくって申し訳ない｡
対策のMSI無制限です。無制限は360mmの方は大作前BIOSでのテストで、イコールなのは対策のDefプリセットのみですね
簡易水冷は劣化はやいからね
にしても120ファン３つの360よりも120ファン2つの方が冷えるってやばい
首輪ついてる？
みんな思ってる事は一緒だよ
そもそもプロセスルールで負けてるから高クロック、たくさんコアを積むことによって性能上げてるんだけど前からプロセスルール変わってないのに高負荷かければそりゃ劣化はやいのはまあ予想ができたことやね。
まあ劣化は環境要因もあるだろうけども、基本いわれてるようなハイエンドCPU使うのって、一から組みなおしてる（全部新品）のユーザーもいそうだからどうなんだろうか。。。使いまわしなんてしてると想像できないし
早く原因と解決策が判明すると良いなぁ…
個人的にはAMD贔屓ではあるけど…この問題は対岸の火事とは思えん
ZEN4ではAMDもかなり無理してる感ある…
新たな規格を十分に検証できないまま製品化せざる得ない現場の状況もあるのかも…とか素人考えで思ったりもする
性能競争は仕方ない面はあるが、無理してこうなってる印象が強い
互換性や長いこと作っている強味はあるのだから．無理しないで堅実にできないかと思う
結局、Intel7のプロセス上の問題（と言うより限界）に帰着しそうな気がしますね。とすれば、パフォーマンスダウンしか対処しようがない。Intelさんコレどうすんの？今しっかりユーザケアしないと、15世代も売れないよ。なんせ14900Kなんて買えるのは、ブランドロイヤルティが高い人たちだからね。
この問題が解決するまで買い替えるならAMDの方が良さそうなのかなぁ…
それともリスク管理で長期間使うなら数世代前のCPUの方が良かったりするのか？…
これ温度さえ大丈夫な環境で使ったら問題が出ない可能性が高いって考えて良いでしょうか？
本格水冷で13700kf使ってるんですが、瞬間的に80℃超えることありますけど基本的にゲームなどの環境で80℃超えたことないです。今のところクラッシュ等したことないのですが不安です。CPU水枕がマザボ専用品で50000円くらいしたから...
CPU交換なったら15万くらいぶっ飛んでしまうのでw
電気代も上がったし、電力電圧でブン殴り傾向は変わって欲しい
①パーツ買って組み上げて利用自分でOCしてないなら消費者に責任は無い。
②CPUだけじゃなくて、チップセットもintelが作ってて、規定のこの枠組みで製品作ってねってなるのだから
intelの責任のほうが大だと私は思っています。
マザボメーカーは軒並みAMD向けのマザーも作ってるの
ですから。
ここで恩を売っておいて
いずれインテルから案件もらおうとしてます？
冷却性能の低下とCPU不具合は根本的に別問題では？
冷却性能の低下(不足)具合によっては起こり得ます
KTUの14900KSレビューでも実際にそうでしたし、世の中の修理業者の報告でもよく挙がってます...
また、起きた現象だけでなく論理的にもIntelが問題発覚後UEFIに施した設定変更と、V/F制御を考えれば納得できるのではないかと思います
※説明するとかなり長くなりますので...
正常性バイアス掛かってませんか？
冷却性能の低下が原因だと言い出すと、動作保証温度内での安定動作が見込めない時点で「動作保証温度って何？」って話になりますし
@@user-yg7th9wk8r 動作保証要件の保護機能と電力設定を満たしてない設定であれば動作保証温度は関係なくなりますよね
そして、結果的にその設定のM/Bが非常に多かった訳なので、そのままの設定で冷却性能が落ちれば ということです
※M/Bだけが悪いと言いたいわけではないです
@@vis92662 まさにそこが言いたかったわけで、つまり冷却性能とCPU不具合は別問題ですよねって話になりませんかね…？
本当は6.0Ghzなんか出せても不安定すぎて使い物にならないのを知ってて発売したのを隠すために、劣化と言ってるんじゃないかって気がしますけどね...
確かに買ったときからTVB有効にすると温度表示が乱降下してたのでバグもあるんでしょうけど
清水さんのメッチャユーザー目線が好きだったんですけどね。少しずつ浸食されちゃうんですかね？
調査途中かつ、ベンダー側でも弄れないマイクロコードやBIOSの深部なので、現状はこのレベルが限度だと思います。冒頭で「ポジティブ」というワードを使ったように、不安を煽って文句垂れても誰も救われませんので、、、表立ってこき下ろすよりも、「きちんとテストして情報を開発と共有する」この方が事態を変える力があると思います。
後はNDAとかの絡みもありますね。
eTVBが影響するのはCore i9シリーズのみと聞いたので他のも原因としてありそうですね