Świetny odcinek, ten kanał to jedna z lepszych rzeczy, która przytrafiła się na polskim YT :D Abstrahując od samej treści odcinka, jestem pod wrażeniem poziomu logiki i merytoryki na kanale (którą widać także w odpowiedziach na zarzuty w komentarzach, które zawsze tutaj czytam). Mimo że sam znam te zasady, często w myśleniu „na codzień” zdają mi się umykać i łapię się na tym, że nie myślę racjonalnie lub daję się ponieść emocjom. Być może to kwestia wprawy? :D
Mam opory, żeby dawać serduszko panegirykowi pod moim własnym adresem, ale chyba po to są serduszka! :D Wielkie dzięki za ten bardzo budujący komentarz! Co do odpowiadania na komentarze: to chyba kwestia dwóch spraw. Jedna to oczywiście lata praktyki, przede wszystkim właśnie na tym kanale, ale też w różnych dyskusjach offline. W pewnym momencie widzi się, jakimi ścieżkami biegnie na ogół myśl adwersarza, więc można odpowiedzieć na tylko zarysowane albo wręcz niewypowiedziane jeszcze uwagi :D Ale druga rzecz, która może Ci pomóc, to świadomość, że nie tylko Twój adwersarz może się mylić, ale także Ty. To pozwala nabrać dystansu i nie traktować dyskusji zbyt osobiście: nie uważać, że atak na nasze stanowisko to atak na nas samych. PS. Żeby nie było - zdarza mi się irytować, ale na ogół w momentach, gdy dostrzegam intelektualną nieuczciwość rozmówcy. Chyba już zauważyłeś, że wtedy ograniczam się do paru ironicznych uwag, a często nie kontynuuję dyskusji. Bo jaką można z niej wynieść korzyść, poza irytacją? Raz jeszcze bardzo dziękuję!
Argument z dostrojenia przypomina mi "argumenty" Panglossa z Kandyda: "Dowiedzione jest - powiadał mistrz Pangloss, największy filozof w okolicy, a tym samym na całej ziemi - że nic nie może być inaczej; ponieważ wszystko istnieje dla jakiegoś celu, wszystko, z konieczności, musi istnieć dla najlepszego celu. Zważcie dobrze, iż nosy są stworzone do okularów: dlatego mamy okulary. Nogi są wyraźnie stworzone po to, aby były obute, dlatego mamy obuwie. Kamienie są na to, aby je ciosano i budowano z nich zamki; dlatego Jego Dostojność pan baron ma bardzo piękny zamek: największy baron w okolicy musi mieć najlepsze mieszkanie. Świnie są na to, aby je zjadać; dlatego mamy wieprzowinę przez cały rok. Z tego wynika, iż ci, którzy twierdzili, że wszystko jest dobre, powiedzieli głupstwo; trzeba było rzec, że wszystko jest najlepsze”
Przyczyna moralności jest jak najbardziej 'naturalna' i jest nią strach przed innymi ludźmi. Najbardziej rozbawił mnie 'argument' o szybkim poznaniu moralności. Wspólny przodek człowieka i szympansa żył ok 6 mln lat temu (istnieją też wyższe szacunki dochodzące do 8 mln), gatunek zidentyfikowany jako homo istnieje od ok. 2,5 mln lat, a populacja która się autoironicznie nazwała homo sapiens co najmniej 300 tyś lat. Przez te 2,5 mln lat ludzkość dokonała tzw. samoudomowienia (więcej na ten temat: R.Wrangham - Paradoks dobra), czyli wytworzyła sobie grupową kontrolę i moralne nawyki (niekoniecznie najlepiej pasujące do obecnych społeczeństw, ale to inny temat). Istnieją też małpy, które w pewnym sensie osiągnęły więcej na drodze do moralności, mianowicie szympansy bonobo (które oddzieliły się od szympansów zwyczajnych ok 2 mln lat temu). Bonobo nie prowadzą wojen i nie zabijają się nawzajem i nic nie wiadomo, żeby miały jakąś religię. Religia oczywiście powstała w celu zwiększenia spójności grupowej i łatwiejszego rywalizowania z innymi grupami i w takim też celu Dostojewski ogłosił, że niewierzący to są podejrzani, bo wszystko im wolno, gdy tymczasem to wierzącym psychologicznie wolno więcej, bo mają za sobą boga, na dodatek tego właściwego. W samooszukiwaniu się Pascala czy naukowców nie ma nic niewłaściwego, racjonalność nauki nie opiera się na racjonalności naukowców, tylko procedur. Einstein nie tyle nie wierzył w fizykę kwantową, co wskazywał, że ma ona niesprawdzone konsekwencje. Zostało jeszcze 'dostrojenie', to nie jest żaden fakt naukowy tylko teza religijna w pseudonaukowym przebraniu. Bóg nie jest 'prostym wytłumaczeniem' czegokolwiek, bo to słowo nie ma określonego znaczenia dającego się sprafrazować w prosty (a może i jakikolwiek) sposób. Jeśli wytłumaczeniem jest słowo 'bóg', to nie wiadomo, co jest wytłumaczeniem. Są jeszcze jakieś pytania?
Ha! Dzięki za komentarz, ale nie byłbym sobą, gdybym jako filozof nie miał paru pytań. Czytam sobie w Twoim komentarzu, że szympansy bonobo osiągnęły więcej na drodze do moralności, bo nie prowadzą wojen i nie zabijają się nawzajem. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego mamy uznać, że jest to wyznacznik "większych osiągnięć" w dziedzinie moralności? Szczególnie, że w myśl tego, co piszesz, obiektywna moralność w ogóle nie istnieje. I zakładam, że to właśnie chciałeś powiedzieć. Oczywiście pogląd ten ma destrukcyjne konsekwencje, ale rozumiem, że można go przyjmować. Jednak w takim wypadku "droga do moralności" to metafora, bo skoro moralności w ogóle nie ma, to nie sposób jej także oceniać. O wiele większy problem mam z tzw. racjonalnością procedur. Które procedury są racjonalne? Odpowiedź wydaje się oczywista: te uwzględniające intersubiektywną weryfikowalność i komunikowalność. Ale dlaczego te? Skąd takie przekonanie? Inaczej: jaką metodę nazywamy naukową i dlaczego akurat tę, a nie inną? Odpowiedzi udziela Thomas Kuhn, który mówi: nie istnieje metoda, którą można obiektywnie nazwać naukową. To, co uchodzi za metodę naukową, zależy od przekonań naukowców żyjących w danym czasie. Oczywiście, w nauce może panować konsensus co do metod, ale tylko dlatego, że ktoś, kto je kwestionuje, nie dostaje dyplomu i nie zostaje naukowcem. Dlatego racjonalność procedur sprowadza się do racjonalności samych naukowców i ich przekonań (na podstawie Twojego komentarza można odnieść wrażenie, że procedury są czymś zupełnie niezależnym od ludzkich decyzji...). A zatem racjonalność procedur jest równie umowna, co racjonalność samych naukowców. Gwoli ścisłości, Einstein nie wierzył w indeterminizm fizyki kwantowej, czyli jej naczelne założenie. Nie wierzył też w rozszerzalność Wszechświata. Każdy, kto go wybrał jako promotora rozprawy doktorskiej, ryzykował nabycie obu tych przekonań w sposób nieracjonalny - ryzykował nabycie konkretnego sposobu widzenia świata. W Internecie można znaleźć rysunek kaczkokrólika - stworzenia, które jest kaczką i królikiem jednocześnie. Naukowcy, którzy różnią się tak fundamentalnie jak Newton i Einstein albo Einstein i Bell przekonują innych, że druga strona widzi kaczkę, oni widzą zaś królika, że to na pewno królik i że to oni mają rację. I istotnie: biorąc pod uwagę wyjściową wizję świata, wiarę w konkretne metody naukowe, język (np. masa = energia - na początku XX wieku było to szaleństwo, które wielu nie mieściło się w głowie), można dojść do określonych wniosków, ale zmiana jakiegokolwiek z tych elementów prowadzi w drugą stronę, do zupełnie innych wniosków. Jeżeli zaś owe elementy - słownik, metody, założenia wyjściowe - stanowią przekonania przyjęte czysto przygodnie, wówczas samooszukiwanie się jest z pewnością możliwe w każdej nauce, jak również poza nią. Religia z pewnością niczym się tu nie wyróżnia. Argument przeciwko precyzyjnemu dostrojeniu... Zupełnie go nie rozumiem. Słowo "Bóg" oznacza w tym wypadku "stwórca materii Wszechświata i autor praw owym Wszechświatem rządzących". Jest to jak najbardziej zrozumiała treść, choć oczywiście ową deskrypcję mogą też spełniać na przykład twórcy symulacji, jeżeli w takowej symulacji żyjemy. W każdym razie jest to dla mnie w pełni zrozumiały opis i nie widzę, co jest z nim nie tak. Dzięki!
@@PanodFilozofii Moralność jest faktem społecznym (wytworzonym na drodze ewolucji biologicznej i kulturowej) i w takim sensie istnieje obiektywnie. W ramach tak wytworzonej moralności ludzkość uznała, że nie powinna się nawzajem mordować i tego zalecenia nie zawsze stosuje (aczkolwiek częściej niż w przeszłości), natomiast bonobo się do tego stosują (aczkolwiek nie stosują się do wielu innych zaleceń moralnych ludzkości) i w takim sensie są obiektywnie moralnie 'lepsze'. Dostrojenie jest religijnym przekonaniem, że świat mógłby być jakiś inny, gdyby nie interwencja boska i na tej podstawie wyciąga się wniosek, że owa interwencja miała miejsce. Nauka nie zajmuje się badaniem wymyślonych światów, tylko weryfikowaniem hipotez w obrębie istniejącego świata. Dostrojenie nie jest zdaniem w języku nauki (ani pozanaukowego doświadczenia), nie mówi nic o istniejącym empirycznie świecie. Ze 'stwórcą' i 'autorem praw' jest podobna sytuacja. Jeżeli 'stwórca' ma być fizyczną przyczyną, jak człowiek produkujący telewizor, to taki 'stwórca' byłby częścią fizycznego świata i nie mógłby być swoją własną przyczyną i tym samym nie byłby owym 'stwórcą świata'. Jeżeli natomiast to nie ma być przyczyną w sensie fizycznym, to znowu mamy zdanie nie będące zdaniem w języku nauki (czy jakiegokolwiek doświadczenia). Nie istnieje i nie może istnieć żadne naukowe wytłumaczenie powstania świata, jest to logicznie niemożliwe. W szczególności rozmaite 'wieloświaty' i 'światy cykliczne' nie mówią nic o powstaniu świata, a jedynie o tym, co rzekomo ma się znajdować poza naszym horyzontem obserwacji. Natomiast pisząc o tym, że nie wiadomo, co oznacza 'bóg' miałem na myśli, że nie wiadomo, jakie właściwości miałby decydować o byciu bogiem. Teologia kościelna stwierdza, że nie da się tego ustalić ani opisać. Czy każdy dowolny stwórca świata byłby zaraz bogiem? Jakby wszystkie jego pozostałe własności były niezgodne z wyobrażeniem boga wśród osób religijnych na ziemi, czy to nadal byłby bóg czy może ktoś inny?
@@PanodFilozofii Nigdzie nie pisałem, że religia się wyróżnia w zakresie samooszukiwania. Zastrzeżenia kuhnowskie odnośnie mód intelektualnych w nauce mają pewien sens, takie mody istnieją, i można sobie wyobrazić, że doprowadzą do wykolejenia się jakiejś części czy całej nauki, jednakże w szczegółach pański opis działań naukowych jest naiwny. Newton, Einstein i Bell nie 'różnili się fundamentalnie', tylko mieli inną wiedzę, bo żyli w innym czasie. Einstein nie 'nie wierzył w rozszerzanie', tylko dowiedział się od astronomów, że nie ma rozszerzania. Potem astronomia ustaliła co innego i Einstein zmienił zdanie. Einstein nie 'nie wierzył' w fizykę kwantową, tylko wskazywał w którym miejscu nie została ona zweryfikowana. Nauka jest dużo bardziej ewolucją niż kuhnowską rewolucją. Jest w tym zakresie książka Wojciech Sady 'Struktura rewolucji relatywistyczne i kwantowej w fizyce', aczkolwiek znam to jedynie z wywiadu z W.Sadym w podkaście radio naukowe, i zagraniczna książka, którą muszę odszukać, bo nie pamiętam autora.
Uznanie istnienia Boga jako praprzyczyny wszechrzeczy może być zrozumiałe, za to zaskakuje czyniony lekko przeskok od "pierwszego poruszyciela" do konkretnego Boga różnych kultur czy choćby chrześcijańskiego, doprecyzowanego wg potrzeb szerokiego wachlarza Kościołów, czy organizacji wyznaniowych.
Owszem, to istotny problem, związany z pluralizmem religijnym, czyli wielością religii. Do pewnego stopnia rozwiązuje go św. Tomasz z Akwinu, bowiem uzasadnia on racjonalnie przynajmniej pewne przymioty Boga. Ale czy jest to Bóg chrześcijański, a tym bardziej katolicki? Dobre pytanie! Dlatego niejednokrotnie zwraca się uwagę, że Bóg filozofii nie jest Bogiem religii: że pozbawiony kontekstu świętych ksiąg i tradycji religijnej Bóg filozofów staje się abstraktem. Czy to dobrze? Dla wielu ludzi nie, Bóg traci bowiem wówczas swój osobowy wymiar, a jego istnienie przestaje spełniać nasze emocjonalne potrzeby. Więc to z pewnością kwestia zapalna. Dzięki!
Zanegował bym to, że "odkryliśmy prawa moralne" ze wględu na to jak chybotliwe to jest. Dziś mamy dyskusję o prawach zwierząt... a w przyszłości ludzie mogą patrzeć na naszą dzisiejszą moralność tak jak my patrzymy na moralność z dawnych czasów... prosty przykład... dziś mało kto zwraca uwagę na np. teksty pasywno-agresywne i ich szkodliwość, a być może w przyszłości będzie poważna dyskusja na ten temat. Druga sprawa to gryzie mnie ta "obiektywność"... tortury wydają mi się niemoralne dlatego, że jestem w stanie wyobraźić sobie czyjeś cierpienie, które jest gorsze od śmierci. Z tego co wiem to nic nie wskazuje na to, by obiektywne prawa moralne istniały, bo przecież nie jest tak, że jak dopuścisz się jakieś turbo podłości to wali w Ciebie piorun czy np. masz zawał bo przegiąłeś pałe.... raczej świat wyglada obojętnie, a to co ustanowimy za dobre czy złe to bardziej bym przypisał do tego, że domyślamy się jak nasze czyny mogą się odbić w głowie innych istot. To nie jest tak przecież, że ja nie maltretuje zwierząt bo to jest OBIEKTYWNIE złe, nie robię tego, bo mam wyobraźnię i mogę się domyślać, że skoro pies to jest podobny zbitek mięsa do mnie i tak samo piszczy jak ja kiedy ktoś go kopnie to wnioskuję, że odczuwa podobne stany w takiej sytuacji. Gdyby były jakieś OBIKETYWNE prawa moralne to jak niby mielibyśmy to odkryć? Skąd mam wiedzieć, że zabójstwo jest zawsze obiektywnie złe skoro świat nie grozi mi palcem kiedy kogoś zabije? Dziwnym trafem nasze prawwa moralne wygladają zupełnie tak jakby wynikały z rozumu, a nie z jakichś transcendentnych zasad świata. Jak niemowle by zobaczyło zdradę jednego z rodziców to poczuło by, że to jest złe? No raczej nie, bo go jeszcze nikt tego nie nauczył, że tak się nie robi. Jestem gotów na krytykę jeśli gdzieś popełniam bład. Zacisnę zęby i to zniosę, że jestem durny i coś pewnie uprościłem lub pominąłem :)
nigdzie nie popełniasz błędu, to po prostu logika i czysty rozum, ale metafizyczni oczywiście zaraz wykonają sześć fikołków, żeby udowodnić ci, jak bardzo się mylisz
@@padthaitai Może faktycznie gdzieś moje rozumowanie kuleje... muszę być na to otwarty, bo już się nie raz na takie pysze przejechałem. Może czegoś nie dostrzegam... Nie wiem czy wgl interesuje Cię temat wiary w Boga ale polecam posłuchać Karola Fiałkowskiego. Nie ze wszystkim co mówi się zgadzam ale w większości się z nim zgadzam co do tego, że praktycznie wszystko można zanegować, a co za tym idzie wydaje mi się, że do każdego poglądu należy mieć dystants i do wszystkich przekonań niezależnie czy nam się one podobają czy nie mieć dokładnie tak samo uczciwy stosunek. A co do tego co napisałeś to też nie lubię tego co jak się domyślam masz na myśli mówiąc "metafizyczni". Popraw mnie proszę jeśli się mylę ale ja np. jako "metafizycznego" uważam Platona i jego Ideę(w sensie, że może tak być jak on twierdzi ale nie widzę, żadnych poważnych powodów by brać to jako coś więcej niż taką sobie opinię)... czy jak to się pisze, wybacz Pietrek, piszę tą wiadomość po pijaku, zbierałem się do niej długo. Generalnie to trochę mnie znudziło już gadanie w stylu "a może jest tak, że...." Raczej preferuję konkrety.
@@czarekczarnota7116 metafizyczni to wg mojej definicji ludzie, którzy wierzą w siłę wyższą, osobową, wierzący w cuda, zjawiska nadprzyrodzone itp., nie jest to żadne lekceważenie z mojej strony, po prostu nie zgadzam się z ich argumentami na każdej płaszczyźnie Karola Fjałkowskiego oglądam i szanuję, zgadzam się z wieloma jego opiniami, natomiast strasznie denerwuje mnie głupio mądre twierdzenia typu "wiem że nic nie wiem", "nic nie jest pewne" itp., oczywiście można negować absolutnie wszystko i doprowadzać się do absurdu/wariactwa (jak np. przy solipsyźmie), ale to do niczego nie prowadzi, żeby żyć i jakoś funkcjonować trzeba założyć COŚ na pewno Osobiście jestem agnostykiem, który większe prawdopodobieństwo przypisuje na brak życia po śmierci. Dlaczego? Wkleję juz to, co wklejałem w wielu miejscach: Ewolucja jest praktycznie dowodem na nieistnienie rozumnego planu. Skomplikowane struktury biologiczne jak ciało człowieka są naszpikowane błędami projektowymi, które sprawiają, że fizjologia, mechanika ruchu, zmysły są tak zawodne. Olbrzymia liczba gatunków , które zginęły w trakcie istnienia świata zupełnie bez jakiegoś większego sensu, ogólnie ta olbrzymia nadmiarowość gatunków i całych ekosystemów, które nie mają nic wspólnego z człowiekiem (dopóki nie wlezie i nie zniszczy), to dowód na to, że żadni z nas "panowie stworzenia". I ta totalnie zbędna ilość cierpienia - drapieżniki rozrywające jeszcze żywe ofiary, wyjadające młode, zabijające dla samego zabijania - w ramach ćwiczeń. Nikt, zwłaszcza nikt dobry nie zrobiłby czegoś takiego, natomiast ewolucyjna potrzeba przeżycia i wydania na świat potomstwa jest dobrym wyjaśnieniem tego fenomenu. Tu pojawia się od razu temat cierpienia ludzi - sami wiecie, klęski żywiołowe, wojny, wypadki i celowe krzywdzenie małych dzieci i innych mniej lub bardziej niewinnych osób. Jeśli można temu cierpieniu zapobiec a nie robi się tego, to nie można nazywać się dobrym. Kolejną sprawą są sprzeczności katolicyzmu (tak się skupię na najbardziej popularnej w moim obszarze kulturowym religii). Bóg jeden w trzech osobach, odpusty, relikwie, objawienia, egzorcyzmy i inne elementy kultu, które nie trzymają sie kupy, ale ciągle są elementem religii. I jeszcze psychologia - cała koncepcja grzechu, wstydu, winy, odpuszczenia, spowiedzi... to wszystko bardzo nie zgadza się z naukową wiedzą dotyczącą psychologii i rozwoju umysłu człowieka i w jej świetle jest szkodliwe.
"ćwiczenie które usprawnia nasz intelekt" właśnie planowałem napisać pytanie o takie ćwiczenia by gimnastykować i usprawniać umysł... Czy są jakieś ćwiczenia które można by wykonywać by pogłębić nasze zdolności pojmowania? Kiedyś słyszałem o ćwiczeniu typu: pomysł o krzesłem, a następnie pomysł sobie o samym sobie myślącym o krześle a następnie pomysł o sobie myślącym o sobie jak myśli o krześle itd. Czy istnieje jakiś zbiór takich ćwiczeń? Czy mogą one pomoc w pomyśleniu o czymś o czym nie potrafiliśmy do tej pory pomyśleć?
1) Jeżeli by założyć, że jedynym warunkiem istnienia moralności jest inteligentne życie, które prawu moralnemu by podlegało, to, wydaję mi się, że uznanie moralności opartej na przygodnych przyczynach jest jak najbardziej racjonalne. Moralność ujawnia się poprzez czyny i decyzje jakie podejmujemy w toku życia, a jak stwierdziłeś, ewolucja czy rozwój społeczny mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej, rozszerzając ilość potencjalnych "typów sytuacji" moralnych być może do nieskończoności (przyjmując maksymę, że nieistniejące byty można mnożyć bez końca). Trudno uwierzyć, aby wobec niezliczonej możliwości istnienia alternatywnych sytuacji moralnych, mógł istnieć zespół aksjomatów, który byłby w stanie objąć cały bezmiar takiego spektrum. Zatem uznanie dowodu z moralności wydaję mi się trochę ukrytym antropocentryzmem. 2) Trochę szkoda że w kwestii potencjalnego kształcenia/ujawniania się w jednostce moralności nie wspomniałeś o instynktach i subiektywnych odczuciach. Swinburne mówi, że to nie do pomyślenia, że ludzkość tak szybko odkryła prawdy moralne, ale wiele z sytuacji moralnych wydaje się być rozstrzyganych już na samym poziomie instynktu (strach przed przemocą itp)
AD 1. Oczywiście masz rację, ale argument moralny stara się w ten sposób przeprowadzić reductio ad absurdum. Mogłoby być na przykład tak, że w jakiejś "nitce" ewolucji dobre byłoby zabijanie dzieci. (Ba! Spartanie twierdzili, że nawet w naszej "nitce" jest to dobre!). Czy wtedy zabijanie dzieci naprawdę byłoby dobre? Oczywiście można odpowiedzieć "tak", ale wtedy równie umowne jest zło tortur etc. W związku z tym masz rację, że ewolucyjnie wyjaśniona moralność jest racjonalna, ale zdaniem zwolennika argumentu moralnego prowadzi to do bardzo niechcianych konsekwencji. Nikt nie mówi, że tak nie jest. Chodzi o to, że to - zdaniem wierzących - bardzo mało prawdopodobne. Oczywiście tego typu argument kosmologiczny, jak każdy inny, jest zawodny. AD 2. Oczywiście, masz rację, ale Swinburne'owi chodzi właśnie o to, że nasz moralny kompas idzie na ogół pod prąd instynktów jednostki. Dlaczego na przykład uznaliśmy, że nie powinniśmy zabijać wrogów albo tych, którzy wyrządzili nam krzywdy? Rozstrzygamy te kwestie na poziomie instynktów, ale potem wchodzi moralność i blokuje nasze odruchowe zachowania. Oczywiście moralność także może być rodzajem wiedzy intuicyjnej, ale niejednokrotnie przeczy ona temu, co mówią nam instynkty w sensie ścisłym, tzn. powstrzymuje gniew, chęć zemsty czy strach. Dlatego ów moralny instynkt wydaje się być instynktem w innym sensie niż instynkty służące naszemu przeżyciu. Jak zwykle: dzięki za cenny komentarz :)
Owszem, masz rację, musimy zatem zapytać, dlaczego tak jest. W grę wchodzi tu kilka wyjaśnień: (1) tak ukształtowała nas ewolucja - ale w takim wypadku nasze prawa moralne, choć obowiązują powszechnie, są równie umowne i przypadkowe, co fakt, że każdy człowiek (poza wyjątkami, takimi jakie zdarzają się też w moralności) ma dwie ręce i dwie nogi; (2) istnieją obiektywne normy moralne, egzystujące na podobieństw platońskich Idei - ale wtedy nie wiemy, jak wyjaśnić, że wszyscy je odkryli w tym samym czasie, niezależnie od siebie, zwłaszcza, że zachowań moralnych ewolucja na ogół nie premiuje; (3) albo normy moralne zostały dane przez Boga. Na tym właśnie polega argument do najlepszego wyjaśnienia: spośród tych trzech możliwości, (3) najlepiej - zdaniem teistów - wyjaśnia owo kłopotliwe zjawisko, o którym mówisz. Dlatego fakt, o którym wspominasz, domaga się wyjaśnienia, Bóg zaś jest jednym (niektórzy powiedzą - najlepszym) z nich. Wielkie dzięki!
@@PanodFilozofii Tu myślę, że możnaby się zastanowić nad problemem moralności rozpatrywanym z perspektywy istot inteligentnych i nie-ludzkich jednocześnie, jak np. sztuczna inteligencja. Zakładając, że taka jednostka nie mogłaby na przykład kraść, bo jej świadomość zamykała by się w programie bez możliwości interakcji ze światem materialnym poprzez sterowanie mechatronikiem czy czymś takim, to nie mogłaby (przynajmniej według mnie) wykształcić przykazania "nie kradnij", czy to oznacza, że życie w świecie materialnym jest konieczne dla pełnego poznania obiektywnej moralności? Z tego przykładu wynikało by, że tak. Jedyne wyjście, jakie widzę, to stwierdzenie, że obiektywność moralna istnieje, ale nasza wiedza o niej będzie zawsze niekompletna przez nasze ograniczenia
gdzie u Augustyna jest ten pogląd, że sam umysł bez wiary nie może dojść do poznania Boga? Czy to aby nie jest sprzeczne z późniejszą doktryną, choćby wyrażoną na Soborze Watykańskim I ?
Ja mam pytanie, trochę nie w temacie Czy czytał Pan lub zna książkę "Krótka historia filozofii" Niguela Warburtona? Jeśli tak, to czy można prosić o opinię, a jeśli nie, to czy poleca Pan jakąś książkę ogólnie opisującą historie i zagadnienia filozoficzne, najlepiej dość popularnym językiem?
A to trafiłeś! Tutaj film: th-cam.com/video/9tv4JZ_Ag_8/w-d-xo.html. A tekst - jeżeli wolisz słowo pisane - tutaj: www.edukacja-filozoficzna.uw.edu.pl/index_pliki/ef66/ef-66-13.pdf. (To bezpośrednie pobieranie, więc po kliknięciu w link od razu szukaj pliku w folderze z pobranymi plikami :P). Ogólnie ta książka raczej nie nadaje się do polecenia: jest zbyt skrótowa, płytka i za mało problemowa. Ma błędy w przekładzie, słabą redakcję i pomyłki merytoryczne. Co z polecanych książek? Dla zupełnych nowicjuszy, może być Ottfried Hoffe, Mała historia filozofii - bardzo dobra. Jeżeli chodzi o wiedzę na temat key philosophers, to świetny jest Słownik myśli filozoficznej wydany przez Park Edukacja. Jeżeli szukasz czegoś znacznie dłuższego, ale kompetentnego, a przy tym świetnie napisanego, to polecam Historię filozofii B.A.G. Fullera (dwa tomy). Fuller to mało znany filozof oksfordzki, który napisał swoją książkę prawie sto lat temu - mało kto o niej słyszał, ale jest naprawdę dobra. Najlepiej wypożycz ją sobie i sprawdź, czy przekonuje Cie jej styl. Innym klasykiem są Dzieje filozofii zachodniej Bertranda Russella, ale to książka zbyt stronnicza, żebym mógł ją polecić na początek. Innych, nowszych i krótszych wprowadzeń boję się polecać - w 99% przypadków przedstawienie dziejów filozofii na mniej niż 400 stronach zawsze oznacza wycięcie czegoś ważnego. Powodzenia w poszukiwaniach! W razie pytań jestem do dyspozycji :)
Żeby wierzyć trzeba się przede wszystkim pozbyć uprzedzeń i całej masy fałszywych przekonań zasianych w naszych umysłach przez kościół rzymski i popkulturę, to jest główny problem! A co do słuszności teorii ewolucji polecam materiał pt. "ERASMUS I DRZEWO ŻYCIA - Droga do Nieśmiertelności. Film 4K." resztę filmów tego autora również polecam Myślę że proponuje on inną perspektywę na Boga, wiarę i religię niż większość z nas zna Pozdrawiam i owocnych poszukiwań życzę
Świetne filmiki, szkoda, że jestem statki stary, bo by poszedł na filozofię💪. Moim zdaniem źródła moralności leżą gdzie indziej. Ja myślę, że moralność jest powiązana z instynktem opiekuńczym, po prostu, dostajemy od rodziców w dzieciństwie miłość, troskę, opiekę itd i tym samym odwdzięczamy się przez całe życie. Z drugiej strony np. psychopaci nie otrzymali miłości w dzieciństwie, co skutkuje, że nie postępują moralnie. Ciekawe jak ocenisz moją teorię?
Ciekawe spostrzeżenia w temacie zakładu Pascala. Wg. mnie większość ludzi kieruje się takimi irracjonalnymi przeświadczeniami kierowanymi intuicją, a potem dobiera sobie argumenty. Przykładowo kontrargument z wieloświatami nie powinien być brany poważnie przez osoby ceniące metodę naukową,ze względu na brzytwę Ockhama. Mi takie dyskusje przypominają wniosek z tezy Khuna o paradygmatach w nauce. Ogromny wpływ na postrzeganie świata ma same społeczeństwo. Najpierw musimy uwierzyć w jakąś koncepcje, a potem nadbudowywać ją argumentami. Niestety zagadnienie istnienia boga jest tak fundamentalne, że nigdy nie dojdziemy do konsensusu.
Akurat argumentacja Kuhna jest mi bardzo bliska, choć wzbraniam się przed przyjęciem uzasadnianego za jej pomocą antyrealizmu. Dlatego wydaje mi się, że choć się z Tobą zgadzam, to przyjmuję nieco słabszy pogląd: możemy kierować się pewną przedpoznawczą intuicją, ale nie sprawia ona, że nie możemy co do zasady dotrzeć do prawdy - że jedynie tworzymy rzeczywistość, a nie ją odczytujemy. Oczywiście w kwestii Boga owo znalezienie rzeczywistości może być niemożliwe, przez co spory między wierzącymi i niewierzącymi naprawdę mogą być jałowe (co nie znaczy - bezsensowne). Natomiast zgadzam się z Kuhnem w jednym: zawsze należy być nieufnym względem poglądów, które się wyznaje, rewidować je, szukać ich źródeł, nie brać ich za pewnik. Dotyczy to zarówno religii, jak i nauki. Nie sądzę jednak, by wynikało stąd, że wszystkie poglądy są umowne, a wybór między nimi to wyłącznie ludzka konwencja. Jeżeli by tak było, to żadna nasza dyskusja nie miałaby sensu, a każdy pogląd byłby równie fałszywy, a właściwie - co chyba jeszcze bardziej niepokojące - równie prawdziwy. Wielkie dzięki!
W Piśmie św. jest napisane, że zostanie zbawiony tylko ten kto pomoże Jezusowi. W innym człowieku. Czy ma Pan jakąś wiedzę na temat objawień i ludzi pokroju św. Faustyny? Wydaje mi się, że taka osoba widzi swoją duszę, a miłość w duszy takiej osoby obleka się w zjawę Jezusa-człowieka. Miłość-Bóg nie wygląda jak Jezus. Dzienniczek św. Faustyny mimo że został wydany dopiero w 1981 roku jest jak podaje Wikipedia "przetłumaczony na wiele języków, także na koreański, maltański i rumuński. W 2008 r. „Gość Niedzielny” podał, że według Dariusza Karłowicza Dzienniczek jest najczęściej tłumaczoną na świecie polską książką". Platon w przypowieści o jaskini pisał, że ten który się wydostał z jaskini jest uczony przez Ideę Dobra. A ci którzy zostali badają cienie ;) czyli są oczytani. Św. Faustyna nie była oczytana. Ona napisała.
Założenie, że nie istnieją obiektywne normy moralne jest skrajne? Serio? To proszę podać tak ze 3 przykłady takich obiektywnych norm, które były i są uznane przez wszystkich albo choć zdecydowaną większość ludzi i są niezmienne geograficznie i były tak samo postrzegane od np. 3-4 tys. lat? Bo przecież jeśli nie mają pochodzenia społecznego, czy kulturowego, to powinny przechodzić taki test z palcem w ... Ale proszę o precyzyjne normy, a nie takie z długą listą wykluczeń typu: Zabijanie jest złe...ale niekoniecznie wtedy gdy: - walczymy o własne życie, rodzinę, ojczyznę... - wypełniamy wolę bożą, - likwidujemy bandytów - itd. itp. Takie, że jakby zapytać w starożytnych Rzymie, czy Egipcie, "Dzikim Zachodzie", XX-wiecznej Irlandii Północnej, współczesnej Rosji, Afganistanie, Iranie, czy USA, to wszyscy pytani jednogłośnie powiedzieliby, że coś jest absolutnie dobre lub absolutnie złe. I taki eksperyment myślowy wprowadzającego dane do autonomicznego auta: Co ma zrobić jak będzie musiało wybrać przejechać (zabić) wybiegające na drogę dziecko, czy pasażera auta, czy znany test wagonika i zwrotnicy? Co obiektywne normy moralne mówią na ten temat?
Mylisz dwie rzeczy. Istnienie obiektywnych norm z uznawaniem ich przez większość ludzi. Jeśli obiektywne prawdy moralne istnieją to wcale nie oznacza, że większość ludzi musi o nich wiedzieć. A jest to skrajne stanowisko, bo nie ma nic skrajniejszego niż stwierdzenie, że czegoś nie ma. Umiarkowane podejście - oglądać jeden film miesięcznie. Skrajne podejście - oglądać codziennie film. Drugie skrajne - nie oglądać wcale. A pytanie z autonomicznym autem zakłada, że jeśli istnieje obiektywna moralność, to w każdym przypadku łatwo ją zlokalizować. Ale tak nie jest. Podałeś przypadek graniczny. Przykładowo: istnieje obiektywna prawda na temat człowieczeństwa (my jesteśmy ludźmi, a świstak nie - i to jest obiektywny fakt przyrody. Jednak to nie oznacza, że łatwo rozstrzygnąć przypadki graniczne, np. człowieczeństwo zarodka albo jakiegoś futurystycznego człowieka-maszynę).
@@pustygrob5837 Czyżby? Podałeś przykład obiektywnej "prawdy" (jeszcze kwestia interpretacji, co to jest prawda... ale to zostawmy), a nie normy. Jeśli jest tak jak piszesz, to podaj mi proszę dwie czy trzy, jakiekolwiek obiektywne, według Ciebie, normy moralne i napisz proszę: 1. Co to znaczy, wg Ciebie, że są obiektywne? 2. Kto według Ciebie zdecydował że są obiektywne (może nikt?). 3. Dla kogo (wg kogo) są one obiektywne? Dla wszystkich ludzi? Dla Ciebie? Dla mnie? Pozdrawiam.
@@miroslawek "Jeśli jest tak jak piszesz, to podaj mi proszę dwie czy trzy, jakiekolwiek obiektywne, według Ciebie, normy moralne" Bez problemu. 1. Prześladowanie homoseksualistów z powodu ich orientacji jest moralnie naganne. 2. Zabawa polegająca na męczeniu zwierząt jest moralnie naganna. 3. Płacenie renty osobom niepełnosprawnym jest moralnie pożądane. "1. Co to znaczy, wg Ciebie, że są obiektywne?" Że posiadają wartość logiczną - w tym przypadku wartość prawdy, a więc zdanie "zabawa polegająca na męczeniu zwierząt jest moralnie naganna" jest prawdą. "2. Kto według Ciebie zdecydował że są obiektywne (może nikt?)." Obiektywność jest immanentną cechą rzeczy. "2. Dla kogo (wg kogo) są one obiektywne? Dla wszystkich ludzi? Dla Ciebie? Dla mnie?" Wg niektórych ludzi są obiektywne, a wg niektórych są subiektywne. Jednak ci, co uważają je za subiektywne, są w błędzie.
@@pustygrob5837 🤣🤣🤣 Ale mnie ubawiłeś. Zwłaszcza nieudolną próbą unikania odpowiedzi. Pociągnę jednak wątek, jeśli pozwolisz. Obiektywne, to posiadające wartość logiczną... jaką? Jakąkolwiek? "Bóg istnieje" ma wartość logiczną? Jaką? "Obiektywność jest immanentnym cechą rzeczy" Serio? To nie jest żadna odpowiedź... a subiektywna opinia. Kto tak postanowił? Skąd taki wniosek? "Ci którzy uważają że normy moralne są subiektywne" są wg Ciebie w błędzie. Kolejne stwierdzenie bez cienia argumentu. Szczerze mówiąc liczyłem na wymianę zdań na troszkę wyższym poziomie. Co do "obiektywnych" przykładów... to nawet się nie wypowiem, bo są żenująco słabe. Pozdrawiam
Pozwoli Pan, że uściślę tylko fragment dotyczący ewolucji, kiedy mówi Pan o "ślepej ewolucji". Standardowe podejście zakładało, że przy powstaniu życia związki chemiczne łączyły się absolutnie przypadkowo (ślepo) aż z przypadkowych połączeń powstał żywy organizm. Podobnie u zarania teorii ewolucji tak pojmowano sposób jej pozytywnego działania. Eliminacja "gorszych" - "lepsze" zostają. Dziś już wiadomo, że z powodu istniejących przedustawnie praw fizycznych, w świecie w którym pozornie króluje przypadek, skutki pewnych działań, albo są wręcz konieczne, albo w najgorszym przypadku bardziej prawdopodobne niżby na to wskazywały czyste rachunki matematyczne. Fascynujące może być prześledzenie powstania błony komórkowej. Czyli jednego z elementów koniecznych do powstania życia. Otóż związki będące jej budulcem wcale nie musiały przez miliony lat się przypadkowo łączyć, bo okazuje się, że pewne istniejące w chemii zasady wiązań, sprawiały niejako, że jej powstanie było prawie pewne. Oczywiście dziś nie znamy praktycznie w ogóle w biologii owych "konieczności", ale ich istnienie jest bardziej prawdopodobne niźli opieranie się na czystym matematycznym przypadku.
Dla mnie prawda jest najważniejsza - nie da się udowodnić ,że Bóg nie istnieje, tak jak i nie da się udowodnić, że istnieje. Cała ta konfrontacja teistów z ateistami mnie śmieszy. Ja osobiście jestem ponad tym , uważam , że Bóg nie istnieje, chociaż bardzo chciałbym się mylić, ale moje ,,chciejstwo " , a nawet całej ludzkości nie ma mocy sprawczej. Patrząc jak ewolueje życie na Ziemi, od form prymitywnych do coraz bardziej skomplikowanych , prawdopodobne jest , że kiedyś ludzkość lub jakieś inne inteligentne życie w Kosmosie będzie tak ewulowalo , poznając wszystkie tajemnice Wszechświata, że połączy się w jeden umysł i wtedy stanie się Bogiem , czyli w skrócie - inteligentne zycie we Wszechświecie dąży do doskonałości czyli pojawienia się Boga .🙂
WIEM ŻE BOLESNA PRAWDA LUDZI NIE INTERESUJE... LECZ TO WIADOMOŚĆ DLA TYCH CO DĄŻĄ DO DOBRA... NIE DLA TYCH CO WIERZĄ ŻE SĄ DOBRZY... KTÓRZY WIERZĄ BO PUCZULI EMOCJE ALBO BO WSZYSCY WIERZĄ... GDYŻ ICH NIE ZMIENISZ... MÓWIĄC PRAWDĘ... TYLKO MANIPULACJĄ... 1. Niesprawiedliwość boga : bóg wysyła złych ludzi do nieba gdyż żałują... a w piekle cierpią ci którzy przeciwstawili się złu walcząc o dobro... Ktoś staje się zły z powodu innych ludzi którzy czynią zło... stając się złymi... to nie ich wina... gdyż myślą że to jest dobro... dziecko jest jak czysta kartka... wystarczy jeden błąd... którego nie cofniesz... możesz go zmazać... ale nigdy go nie wymażesz... 2. Bóg nie ma prawa istnieć : Bóg jest wszechwiedzący... czyli że już wie... zawsze wiedział... gdzie trawisz po śmierci... tak samo wie że nie istnieje... ale też że istnieje... wie wszystko... ale też wie że nie wie wszystkiego... 3. Bóg nie jest wszechmogący : Gdy ktoś może wszystko... może ustalić definicję wolnej woli... tak samo gdy ktoś tworzy sztuczną inteligencję... daje różne możliwości... a sztuczna inteligencja... je wykorzystuje zależnie od sytuacji... tak samo bóg stworzył mózg... Podsumowanie... czas na ból :/ : Bóg jest zły i nie istnieje... INFORMACJA DLA AUTORA #Panodfilozofii : Nie mów prawdy... gdy sam jej nie znasz... gdy źle jej szukasz... gdy jej nie pragniesz...
A co mają prawa fizyczne do moralnych nic... Dlaczego odkryliśmy prawa moralne? Bo wynikają z prostych\pierwotnych naturalnych i nie tylko ludzkich zdolności czyli współczucia.
No dobrze: ale skąd wzięły się te zdolności? Ewolucja absolutnie nie premiuje zdolności współczucia, która niekiedy obniża nasze szanse przeżycia. Mało tego: niejednokrotnie sytuacje, w których odczuwamy współczucie, nie są tymi, w których pojawiają się obowiązki moralne. Jeden z takich przypadków zapamiętałem z zajęć na etyce: jeżeli mamy żołnierza na froncie i do okopu wpada granat, to oczywiście może się zdarzyć, że któryś żołnierz się na nim położy, żeby poświęcić życie i ocalić kolegów. Jest to przejaw prawdziwego współczucia. Jednak czyn ten nie jest z pewnością moralnie wymagany! Żaden żołnierz nie może powiedzieć do kolegi "Zasłoń mnie, bo strzelają" i powiedzieć, że jeżeli jego kolega tego nie zrobi, to postąpi źle. A skoro: (1) nie wszystkie prawa moralne wynikają ze zdolności do współczucia i (2) nie każda sytuacja współczucia prowadzi do powstania powinności moralnej, to oznacza to, że nie jest to dobre wyjaśnienie występowania moralności i odkrycia praw moralnych. Na to zwraca też uwagę Swinburne - nie wiemy, jak mogliśmy posiąść wiedzę o moralności. I wydaje mi się, że ten problem jest jak najbardziej zasadny. PS. Pomijam już fakt, że jeżeli moralność wspiera na współczuciu, a ta jest albo wspólna nam wszystkim, ale przygodna z punktu widzenia naszej historii filogenetycznej, albo nie jest wspólna nam wszystkim, ale wynika z rozwoju dziejowego czy społecznego, to kończymy na relatywizmie. O jego ogromnych wadach pisałem już w komentarzach pod filmem "Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy".
@@PanodFilozofii Nie wiem jak świętym lub naiwnym trzeba być twierdzić, że ewolucja nie premiuje zdolności współczucia, co to co jak nie ona? Moralna słuszność, prawa, zwycięstwo bardzo nam się historii przydały do tłumaczenia własnej nieudolności. Powodów do cieszenia się własną marnością może być wiele, tu wystarczy znajomość psychologii lub resentymentu. Jeśli miałbyś jakąkolwiek wiedzę na ten temat to widziałbyś, że wraz z rozwojem mózgu pojawiają zarówno zachowania altruistyczne jak i sadyzm. To, że ewolucja sprawiła, że ludzie są moralni (o ile jest się czym podniecać) to nie wynika z Twojego myślenia życzeniowego ani tego w jakim kierunku chociażbyś by nas prowadziła. Jeśli posługujemy się takimi słowami jak moralność to warto uzgodnić ich znacznie, bo może się okazać, że piszemy o czymś innym. Nie ma czegoś takiego jak obowiązki moralne (bo moralność wynika z danej kultury i jest bezmyślnie zazwyczaj internalizowana w procesie socjalizacji i tak jak religia z etyką nie ma nic wspólnego) Wymaganie od innych własnej moralności jest egoizmem i prowadzi jedynie do konfliktów. Tu się właśnie zaczyna moralność i religia. Niektóre prawa moralne nie mają sensu lub nie mają z etyką nic wspólnego i dlatego. Nasza kultura cały czas odkrywa nowe prawdy "moralne" wiec nie jest to nic arbitralnie danego jakby chcieli co niektórzy filozofowie/religie traktując naukę jak ścisłą zwiększając tym swoją rangę i znaczenie dla świata. Moralność jest wspólna nam wszystkim, ale wynika z rozwoju dziejowego czy społecznego. Stwierdzenie o nieetycznym poniżaniu kobiet mamy stosunkowo od niedawna, a zwierząt to już zupełnie więc teza o jakimś wyjątkowym umoralnieniu ludzkości też jest wyssana z palca. To, że komuś się wydaje się, że nie jest to dobre wyjaśnienie występowania moralności to jego problem. Równie dobrze może powiedzieć, że fizyka nie jest dobrym sposobem opisywania świata potrzebna jest metafizyka lub kosmici. Bóg dziur czeka z otwartymi ramionami. "Wiedza" o moralności no tak bo żyjemy oczywiście w wielce moralnym świecie (dzięki tej wiedzy o naiwności) nie jest jakaś specjalnie tajemna, którą trzeba się uczyć czy odkrywać. Tysiące lat bez zawodowych etyków w każdym domu się obyliśmy, a inni emisariusze etyki nie specjalnie się sprawdzili.. Słynny chrześcijański bełkot erystyczny o człowieku złym z natury był jedynie nieudolną próba usprawiedliwienia indoktrynacji dzieci. Kolejna erystyka. To, że ktoś się rodzi bez oczu nie znaczy, że inni za pomocą oczu nie potrafią widzieć - tak samo jest ze współczuciem. Większość tych "prawd objawionych" które mówiąc wymuszonym językiem "odkryła" ludzkość sprowadza się do Kantowskiego rób tak aby to było zasadą, miłuj bliźniego jak siebie samego lub bardziej potocznie nie czyń drugiego co Tobie nie miłe. Bardzo mi przykro nikt tu ameryki nie odkrył. Dla przykładu nadal łechtając swoje ego porównywanie prawa moralnych do fizyki co jest absurdem, ale może warto pokazać jakim. Czy jak odkryjemy, że ziemia kreci się wokół słońca to nagle jesteśmy relatywistami solarnymi?
Zależy, jak zdefiniujesz religię. Wydaje mi się jednak, że wiele religii zezwala na dokonywanie zabójstw (np. rytualnych), niektóre na pewno zezwalają na poligamię, a nawet stosunki pozamałżeńskie, zastanawia mnie też zakres obowiązywania troski nad rodzicami - wydaje mi się, że w niektórych pierwotnych religiach raczej się ich morduje, a nie czci. Myślę, że dobry etnolog - do którego mi bardzo daleko - pokazałby bardzo wiele odstępstw od Dekalogu w wielu religiach, zwłaszcza ludów pierwotnych. Nie wiem zatem, czy da się wydobyć ze wszystkich religii nienaruszalny rdzeń moralności. Jeżeli uważasz, że tak, to chętnie dam się przekonać :) Dzięki!
Czemu by tej antropomorfizacji wszechświata nie pociągnąć dalej? Taka emotikonka byłaby wtedy człowiekiem, psy szczekając rozmawiałyby ze sobą o, nie wiem, gwiazdach. Argument o Bogu jako niepodważalnej podstawie moralności jest co najmniej śliski. Czy moralność nie ma czasem czegoś wspólnego z intencją? Ehhh, ta nasza kruchutko moralność. Co z nią bidną począć? :(
Boga nie ma, poniewiaż nie ma wolnej woli. Nie ma wolnej woli, ponieważ istnieje ciąg przyczynowo-skutkowy, który kieruje nami od chwili narodzin po śmierć.
Zastanawia mnie jak określić, czy coś jest celowe czy bezcelowe? Także w kontekście ewolucji. Albo inaczej. Załóżmy że metafora z bezwzględnym księgowym jest bardzo prawdziwa i istnieje taki duch, demon, cokolwiek. Który może odrobinę formować organizmy co pokolenie. I działa jak bezwzględny księgowy - dąży do jak najlepszego dostosowania. (Czasami w SF. Jest koncept że roj obcych ma specjalny organizm który kieruje jego ,,ewolucja" i zmienia rój aby lepiej sobie radził) Czy można uznać, że jest to wtedy celowe działanie? Albo inaczej. Jeśli zobaczę kamień na chodniku, to nie Uznam, że znalazł się tam celowo. Możliwe jednak, że dwoje dzieci z osiedla zrobiło z kamienia na tym kawałku chodnika swój znak, symbol i go zostawiły specjalnie. Chodzi mi o to, że chyba nie wiadomo jak odróżnić coś co ma cel, od bezcelowego. Coś jak z przyczyną u Huma, celowość zdaje się być nie czymś co obserwujemy zmysłami, a coś co zakładamy?
Cant nie wpadł na pomysł że moralność bardzo dobrze tłumaczy ewolucja. Ewolucja biologiczna, a potem kulturowa. Dlatego doszedł do błędnych wniosków, że moralność to jakaś fundamentalna obserwacja. Nie, jest wiele bardziej szczegółowych przesłanek wyjaśniających dlaczego nie zabijamy się i nie okradamy. I to nie jest obiektywne, bo znajdą się grupy ludzi twierdzace że kraść można, a nawet zabijać. Jednak sumarycznie ludzki gatunek traci na takich praktykach, dlatego jest to eliminowane właśnie przez dobór naturalny. Z tym że nie oparty o mutacje DNA trwające milion lat, tylko zmiany kulturowe, zajmujące dekady. Prosta czarno-biała moralność religii to uproszczenie zwalniające z oceny każdej sytuacji osobno. I niestety ta ocena chociaż ułatwia życie, to niestety nie jest sprawiedliwa
Ten człowiek bredzi i to jeszcze przed kamerą. Dobro i zło jest pojęciem względnym i zależy wiele czynników religii światopoglądu czy ideologii w którą się wierzy i na podstawie jej założeń czyni się dobro czy zło w kreatywny sposób. Czasu by nie starczyło żeby wytknąć błędy logiczne tych pseudo wywodów. Na koniec tylko napiszę że wszystko co robimy robimy na tej planecie jest dokładnie odzwierciedleniem tego co robią zwierzęta w naturze także w zakresie tak zwanego dobra czy zła. Poza tym system nie działa skoro dobrze nie są nagradzani a zli szczesliwie dożywają swoich dni.
Bardzo słaby odcinek, prawa moralne nie zostały odkryte 12000 lub 2000 lat temu. Nasza moralność jest osiągnięciem naszej cywilizacji i "wyewulowała" wraz z rozwojem społeczeństwa. Biblia jest skrajnie nie moralnym pismem i nie sądzę by ktoś chciał w dzisiejszych czasach postępować wg zasad ludzi z epoki brązu. Ponad to wiele czynów które popełniamy są moralnie skomplikowane - z jednego punktu widzenia moralne wg innych wręcz przeciwnie. 1. Zabicie kogoś w wojnie obronnej. 2. Kradzież by móc dać potrzebującym. 3. "Zdrada" o której nie wiem osoba zdradzana.
Nasza moralność jest osiągnięciem naszej cywilizacji? Jak rozumiesz "naszą" cywilizację? Czy zalicza się do niej Konfucjusz? A Budda? A Jezus głoszący miłość bliźniego? No dobrze: a co z piątym, siódmym i ósmym przykazaniem? Naprawdę sądzisz, że odrzuca się powszechnie regułę, by nie zabijać, nie kraść i nie kłamać? Wszak to zasady ukute już w epoce brązu, których - jak twierdzisz - nikt nie chce przestrzegać. Oczywiście Biblia BYWA głęboko niemoralna (vide: Księga Kapłańska, a nawet niektóre fragmenty Ewangelii), ale w wielu kwestiach jest przejawem zaskakująco żywych i głębokich intuicji. A kodeks Hammurabiego? Toż to był postęp na miarę światową. My myślimy, że oko za oko, ząb za ząb to brutalność. A właśnie, że to znak olbrzymiego skoku moralnego. Wcześniej, kiedy ktoś zbudował Ci dom, ale dom się zawalił i zabił Ci syna, szedłeś i zabijałeś budowniczego oraz całą jego rodzinę. Hammurabi uznał, że to niemoralne i można domagać się tylko śmierci syna budowniczego. PS. Hammurabi to epoka brązu. Jak widać, już wtedy kształtowała się dość zaawansowana moralność. Przypadki wątpliwości, o których wspominasz, wcale nie są skomplikowane: mamy dwa główne systemy moralne, podług których możemy je rozsądzić - utylitaryzm i deontologizm. Oczywiście, mogą one prowadzić do różnych wniosków. Ale to nie dowodzi, że moralność nie jest obiektywna: ludzie mogą różnić się w obliczeniach matematycznych, ale to nie znaczy, że matematyka jest fałszywa. Nawiasem, będę wdzięczny za argument, że nasza współczesna moralność to wynik rozwoju, a nie degradacji. Weźmy taki przykład: powiedzmy, że z punktu widzenia doboru naturalnego chore i słabe jednostki powinny być eliminowane ze społeczeństwa, by go nie obciążać i umożliwić przeżycie pozostałym. Na przestrzeni wieków jednostkami tymi jednak opiekowano się, widząc w tym moralny obowiązek. Dziś wraca się do przekonania, że jednostki chore i słabe powinno się poddawać eutanazji. Innymi słowy: być może w sposób dla nas niezauważony odchodzimy od prawdziwych praw moralnych na rzecz ulegania naszym zamaskowanym, nieuświadomionym instynktom? Na tej samej zasadzie można oceniać współczesną moralność seksualną. Dlaczego mielibyśmy uznać, iż odejście od stanu nienaturalnej monogamii stanowi progres, a nie regres? Jak mówię, nie twierdzę, że tak jest, ale chciałbym zobaczyć argument, iż nasza moralność to nieustanny pochód naprzód, a nie jazda kolejką górską ze wzlotami i bolesnymi upadkami. Mimo krytycznej oceny, z którą może bym się zgodził, gdybym dostał lepsze argumenty do polemiki, wielkie dzięki za komentarz! :)
mi bardziej nie pasuje to, że prawa fizyki zostały odkryte ~300 lat temu... ta... a piramidy były budowane bezprawnie, na oko lub przez starożytnych kosmitów itp. PS piramidy są literalnie wszędzie i "prawie identyczne" [przypadeg?]
Świetny odcinek, ten kanał to jedna z lepszych rzeczy, która przytrafiła się na polskim YT :D Abstrahując od samej treści odcinka, jestem pod wrażeniem poziomu logiki i merytoryki na kanale (którą widać także w odpowiedziach na zarzuty w komentarzach, które zawsze tutaj czytam). Mimo że sam znam te zasady, często w myśleniu „na codzień” zdają mi się umykać i łapię się na tym, że nie myślę racjonalnie lub daję się ponieść emocjom. Być może to kwestia wprawy? :D
Mam opory, żeby dawać serduszko panegirykowi pod moim własnym adresem, ale chyba po to są serduszka! :D Wielkie dzięki za ten bardzo budujący komentarz! Co do odpowiadania na komentarze: to chyba kwestia dwóch spraw. Jedna to oczywiście lata praktyki, przede wszystkim właśnie na tym kanale, ale też w różnych dyskusjach offline. W pewnym momencie widzi się, jakimi ścieżkami biegnie na ogół myśl adwersarza, więc można odpowiedzieć na tylko zarysowane albo wręcz niewypowiedziane jeszcze uwagi :D Ale druga rzecz, która może Ci pomóc, to świadomość, że nie tylko Twój adwersarz może się mylić, ale także Ty. To pozwala nabrać dystansu i nie traktować dyskusji zbyt osobiście: nie uważać, że atak na nasze stanowisko to atak na nas samych. PS. Żeby nie było - zdarza mi się irytować, ale na ogół w momentach, gdy dostrzegam intelektualną nieuczciwość rozmówcy. Chyba już zauważyłeś, że wtedy ograniczam się do paru ironicznych uwag, a często nie kontynuuję dyskusji. Bo jaką można z niej wynieść korzyść, poza irytacją? Raz jeszcze bardzo dziękuję!
Miniaturka super 😃
Jak to mówią informatycy ,,U mnie działa". Widać w filozofii bywa podobnie.
Tylko, że niestety - inaczej niż w informatyce - nie da się włączyć i wyłączyć argumentu ani stwierdzić: "To nie bug, to jedna z funkcji" XD
Jak zwykle wspaniały materiał! No i bardzo podoba mi się nowe studio :) pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego na nowy rok!
Dziękuję! Tobie też najlepszego w całym nowym roku!
Dziękuję, dobry materiał do przemyśleń.
Wartościowy materiał 💡 dziękuję👍
Argument z dostrojenia przypomina mi "argumenty" Panglossa z Kandyda: "Dowiedzione jest - powiadał mistrz Pangloss, największy filozof w okolicy, a tym samym na całej ziemi - że nic nie może być inaczej; ponieważ wszystko istnieje dla jakiegoś celu, wszystko, z konieczności, musi istnieć dla najlepszego celu. Zważcie dobrze, iż nosy są stworzone do okularów: dlatego mamy okulary. Nogi są wyraźnie stworzone po to, aby były obute, dlatego mamy obuwie. Kamienie są na to, aby je ciosano i budowano z nich zamki; dlatego Jego Dostojność pan baron ma bardzo piękny zamek: największy baron w okolicy musi mieć najlepsze mieszkanie. Świnie są na to, aby je zjadać; dlatego mamy wieprzowinę przez cały rok. Z tego wynika, iż ci, którzy twierdzili, że wszystko jest dobre, powiedzieli głupstwo; trzeba było rzec, że wszystko jest najlepsze”
Bardzo Dobrzycki przedstawione
Pan reżyser miał racje, bardzo dobry odcinek :)
Przyczyna moralności jest jak najbardziej 'naturalna' i jest nią strach przed innymi ludźmi. Najbardziej rozbawił mnie 'argument' o szybkim poznaniu moralności. Wspólny przodek człowieka i szympansa żył ok 6 mln lat temu (istnieją też wyższe szacunki dochodzące do 8 mln), gatunek zidentyfikowany jako homo istnieje od ok. 2,5 mln lat, a populacja która się autoironicznie nazwała homo sapiens co najmniej 300 tyś lat. Przez te 2,5 mln lat ludzkość dokonała tzw. samoudomowienia (więcej na ten temat: R.Wrangham - Paradoks dobra), czyli wytworzyła sobie grupową kontrolę i moralne nawyki (niekoniecznie najlepiej pasujące do obecnych społeczeństw, ale to inny temat). Istnieją też małpy, które w pewnym sensie osiągnęły więcej na drodze do moralności, mianowicie szympansy bonobo (które oddzieliły się od szympansów zwyczajnych ok 2 mln lat temu). Bonobo nie prowadzą wojen i nie zabijają się nawzajem i nic nie wiadomo, żeby miały jakąś religię. Religia oczywiście powstała w celu zwiększenia spójności grupowej i łatwiejszego rywalizowania z innymi grupami i w takim też celu Dostojewski ogłosił, że niewierzący to są podejrzani, bo wszystko im wolno, gdy tymczasem to wierzącym psychologicznie wolno więcej, bo mają za sobą boga, na dodatek tego właściwego. W samooszukiwaniu się Pascala czy naukowców nie ma nic niewłaściwego, racjonalność nauki nie opiera się na racjonalności naukowców, tylko procedur. Einstein nie tyle nie wierzył w fizykę kwantową, co wskazywał, że ma ona niesprawdzone konsekwencje. Zostało jeszcze 'dostrojenie', to nie jest żaden fakt naukowy tylko teza religijna w pseudonaukowym przebraniu. Bóg nie jest 'prostym wytłumaczeniem' czegokolwiek, bo to słowo nie ma określonego znaczenia dającego się sprafrazować w prosty (a może i jakikolwiek) sposób. Jeśli wytłumaczeniem jest słowo 'bóg', to nie wiadomo, co jest wytłumaczeniem. Są jeszcze jakieś pytania?
Ha! Dzięki za komentarz, ale nie byłbym sobą, gdybym jako filozof nie miał paru pytań. Czytam sobie w Twoim komentarzu, że szympansy bonobo osiągnęły więcej na drodze do moralności, bo nie prowadzą wojen i nie zabijają się nawzajem. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego mamy uznać, że jest to wyznacznik "większych osiągnięć" w dziedzinie moralności? Szczególnie, że w myśl tego, co piszesz, obiektywna moralność w ogóle nie istnieje. I zakładam, że to właśnie chciałeś powiedzieć. Oczywiście pogląd ten ma destrukcyjne konsekwencje, ale rozumiem, że można go przyjmować. Jednak w takim wypadku "droga do moralności" to metafora, bo skoro moralności w ogóle nie ma, to nie sposób jej także oceniać. O wiele większy problem mam z tzw. racjonalnością procedur. Które procedury są racjonalne? Odpowiedź wydaje się oczywista: te uwzględniające intersubiektywną weryfikowalność i komunikowalność. Ale dlaczego te? Skąd takie przekonanie? Inaczej: jaką metodę nazywamy naukową i dlaczego akurat tę, a nie inną? Odpowiedzi udziela Thomas Kuhn, który mówi: nie istnieje metoda, którą można obiektywnie nazwać naukową. To, co uchodzi za metodę naukową, zależy od przekonań naukowców żyjących w danym czasie. Oczywiście, w nauce może panować konsensus co do metod, ale tylko dlatego, że ktoś, kto je kwestionuje, nie dostaje dyplomu i nie zostaje naukowcem. Dlatego racjonalność procedur sprowadza się do racjonalności samych naukowców i ich przekonań (na podstawie Twojego komentarza można odnieść wrażenie, że procedury są czymś zupełnie niezależnym od ludzkich decyzji...). A zatem racjonalność procedur jest równie umowna, co racjonalność samych naukowców. Gwoli ścisłości, Einstein nie wierzył w indeterminizm fizyki kwantowej, czyli jej naczelne założenie. Nie wierzył też w rozszerzalność Wszechświata. Każdy, kto go wybrał jako promotora rozprawy doktorskiej, ryzykował nabycie obu tych przekonań w sposób nieracjonalny - ryzykował nabycie konkretnego sposobu widzenia świata. W Internecie można znaleźć rysunek kaczkokrólika - stworzenia, które jest kaczką i królikiem jednocześnie. Naukowcy, którzy różnią się tak fundamentalnie jak Newton i Einstein albo Einstein i Bell przekonują innych, że druga strona widzi kaczkę, oni widzą zaś królika, że to na pewno królik i że to oni mają rację. I istotnie: biorąc pod uwagę wyjściową wizję świata, wiarę w konkretne metody naukowe, język (np. masa = energia - na początku XX wieku było to szaleństwo, które wielu nie mieściło się w głowie), można dojść do określonych wniosków, ale zmiana jakiegokolwiek z tych elementów prowadzi w drugą stronę, do zupełnie innych wniosków. Jeżeli zaś owe elementy - słownik, metody, założenia wyjściowe - stanowią przekonania przyjęte czysto przygodnie, wówczas samooszukiwanie się jest z pewnością możliwe w każdej nauce, jak również poza nią. Religia z pewnością niczym się tu nie wyróżnia. Argument przeciwko precyzyjnemu dostrojeniu... Zupełnie go nie rozumiem. Słowo "Bóg" oznacza w tym wypadku "stwórca materii Wszechświata i autor praw owym Wszechświatem rządzących". Jest to jak najbardziej zrozumiała treść, choć oczywiście ową deskrypcję mogą też spełniać na przykład twórcy symulacji, jeżeli w takowej symulacji żyjemy. W każdym razie jest to dla mnie w pełni zrozumiały opis i nie widzę, co jest z nim nie tak. Dzięki!
@@PanodFilozofii Moralność jest faktem społecznym (wytworzonym na drodze ewolucji biologicznej i kulturowej) i w takim sensie istnieje obiektywnie. W ramach tak wytworzonej moralności ludzkość uznała, że nie powinna się nawzajem mordować i tego zalecenia nie zawsze stosuje (aczkolwiek częściej niż w przeszłości), natomiast bonobo się do tego stosują (aczkolwiek nie stosują się do wielu innych zaleceń moralnych ludzkości) i w takim sensie są obiektywnie moralnie 'lepsze'. Dostrojenie jest religijnym przekonaniem, że świat mógłby być jakiś inny, gdyby nie interwencja boska i na tej podstawie wyciąga się wniosek, że owa interwencja miała miejsce. Nauka nie zajmuje się badaniem wymyślonych światów, tylko weryfikowaniem hipotez w obrębie istniejącego świata. Dostrojenie nie jest zdaniem w języku nauki (ani pozanaukowego doświadczenia), nie mówi nic o istniejącym empirycznie świecie. Ze 'stwórcą' i 'autorem praw' jest podobna sytuacja. Jeżeli 'stwórca' ma być fizyczną przyczyną, jak człowiek produkujący telewizor, to taki 'stwórca' byłby częścią fizycznego świata i nie mógłby być swoją własną przyczyną i tym samym nie byłby owym 'stwórcą świata'. Jeżeli natomiast to nie ma być przyczyną w sensie fizycznym, to znowu mamy zdanie nie będące zdaniem w języku nauki (czy jakiegokolwiek doświadczenia). Nie istnieje i nie może istnieć żadne naukowe wytłumaczenie powstania świata, jest to logicznie niemożliwe. W szczególności rozmaite 'wieloświaty' i 'światy cykliczne' nie mówią nic o powstaniu świata, a jedynie o tym, co rzekomo ma się znajdować poza naszym horyzontem obserwacji. Natomiast pisząc o tym, że nie wiadomo, co oznacza 'bóg' miałem na myśli, że nie wiadomo, jakie właściwości miałby decydować o byciu bogiem. Teologia kościelna stwierdza, że nie da się tego ustalić ani opisać. Czy każdy dowolny stwórca świata byłby zaraz bogiem? Jakby wszystkie jego pozostałe własności były niezgodne z wyobrażeniem boga wśród osób religijnych na ziemi, czy to nadal byłby bóg czy może ktoś inny?
@@PanodFilozofii Nigdzie nie pisałem, że religia się wyróżnia w zakresie samooszukiwania. Zastrzeżenia kuhnowskie odnośnie mód intelektualnych w nauce mają pewien sens, takie mody istnieją, i można sobie wyobrazić, że doprowadzą do wykolejenia się jakiejś części czy całej nauki, jednakże w szczegółach pański opis działań naukowych jest naiwny. Newton, Einstein i Bell nie 'różnili się fundamentalnie', tylko mieli inną wiedzę, bo żyli w innym czasie. Einstein nie 'nie wierzył w rozszerzanie', tylko dowiedział się od astronomów, że nie ma rozszerzania. Potem astronomia ustaliła co innego i Einstein zmienił zdanie. Einstein nie 'nie wierzył' w fizykę kwantową, tylko wskazywał w którym miejscu nie została ona zweryfikowana. Nauka jest dużo bardziej ewolucją niż kuhnowską rewolucją. Jest w tym zakresie książka Wojciech Sady 'Struktura rewolucji relatywistyczne i kwantowej w fizyce', aczkolwiek znam to jedynie z wywiadu z W.Sadym w podkaście radio naukowe, i zagraniczna książka, którą muszę odszukać, bo nie pamiętam autora.
@@PanodFilozofii Myślę, że nie zostanie Pan zrozumiany, polecam nie odnosić się do bełkotu. A już omijać te bzdury o bonob czy jakoś tak.
Bardzo dobrze przedstawione
Uznanie istnienia Boga jako praprzyczyny wszechrzeczy może być zrozumiałe, za to zaskakuje czyniony lekko przeskok od "pierwszego poruszyciela" do konkretnego Boga różnych kultur czy choćby chrześcijańskiego, doprecyzowanego wg potrzeb szerokiego wachlarza Kościołów, czy organizacji wyznaniowych.
Owszem, to istotny problem, związany z pluralizmem religijnym, czyli wielością religii. Do pewnego stopnia rozwiązuje go św. Tomasz z Akwinu, bowiem uzasadnia on racjonalnie przynajmniej pewne przymioty Boga. Ale czy jest to Bóg chrześcijański, a tym bardziej katolicki? Dobre pytanie! Dlatego niejednokrotnie zwraca się uwagę, że Bóg filozofii nie jest Bogiem religii: że pozbawiony kontekstu świętych ksiąg i tradycji religijnej Bóg filozofów staje się abstraktem. Czy to dobrze? Dla wielu ludzi nie, Bóg traci bowiem wówczas swój osobowy wymiar, a jego istnienie przestaje spełniać nasze emocjonalne potrzeby. Więc to z pewnością kwestia zapalna. Dzięki!
och wszystkie te argumenty bardzo bym bił. mam miliard pomysłów, co z nimi zrobić :P
Zanegował bym to, że "odkryliśmy prawa moralne" ze wględu na to jak chybotliwe to jest. Dziś mamy dyskusję o prawach zwierząt... a w przyszłości ludzie mogą patrzeć na naszą dzisiejszą moralność tak jak my patrzymy na moralność z dawnych czasów... prosty przykład... dziś mało kto zwraca uwagę na np. teksty pasywno-agresywne i ich szkodliwość, a być może w przyszłości będzie poważna dyskusja na ten temat.
Druga sprawa to gryzie mnie ta "obiektywność"... tortury wydają mi się niemoralne dlatego, że jestem w stanie wyobraźić sobie czyjeś cierpienie, które jest gorsze od śmierci. Z tego co wiem to nic nie wskazuje na to, by obiektywne prawa moralne istniały, bo przecież nie jest tak, że jak dopuścisz się jakieś turbo podłości to wali w Ciebie piorun czy np. masz zawał bo przegiąłeś pałe.... raczej świat wyglada obojętnie, a to co ustanowimy za dobre czy złe to bardziej bym przypisał do tego, że domyślamy się jak nasze czyny mogą się odbić w głowie innych istot. To nie jest tak przecież, że ja nie maltretuje zwierząt bo to jest OBIEKTYWNIE złe, nie robię tego, bo mam wyobraźnię i mogę się domyślać, że skoro pies to jest podobny zbitek mięsa do mnie i tak samo piszczy jak ja kiedy ktoś go kopnie to wnioskuję, że odczuwa podobne stany w takiej sytuacji. Gdyby były jakieś OBIKETYWNE prawa moralne to jak niby mielibyśmy to odkryć? Skąd mam wiedzieć, że zabójstwo jest zawsze obiektywnie złe skoro świat nie grozi mi palcem kiedy kogoś zabije? Dziwnym trafem nasze prawwa moralne wygladają zupełnie tak jakby wynikały z rozumu, a nie z jakichś transcendentnych zasad świata. Jak niemowle by zobaczyło zdradę jednego z rodziców to poczuło by, że to jest złe? No raczej nie, bo go jeszcze nikt tego nie nauczył, że tak się nie robi.
Jestem gotów na krytykę jeśli gdzieś popełniam bład. Zacisnę zęby i to zniosę, że jestem durny i coś pewnie uprościłem lub pominąłem :)
nigdzie nie popełniasz błędu, to po prostu logika i czysty rozum, ale metafizyczni oczywiście zaraz wykonają sześć fikołków, żeby udowodnić ci, jak bardzo się mylisz
@@padthaitai Może faktycznie gdzieś moje rozumowanie kuleje... muszę być na to otwarty, bo już się nie raz na takie pysze przejechałem. Może czegoś nie dostrzegam... Nie wiem czy wgl interesuje Cię temat wiary w Boga ale polecam posłuchać Karola Fiałkowskiego. Nie ze wszystkim co mówi się zgadzam ale w większości się z nim zgadzam co do tego, że praktycznie wszystko można zanegować, a co za tym idzie wydaje mi się, że do każdego poglądu należy mieć dystants i do wszystkich przekonań niezależnie czy nam się one podobają czy nie mieć dokładnie tak samo uczciwy stosunek. A co do tego co napisałeś to też nie lubię tego co jak się domyślam masz na myśli mówiąc "metafizyczni". Popraw mnie proszę jeśli się mylę ale ja np. jako "metafizycznego" uważam Platona i jego Ideę(w sensie, że może tak być jak on twierdzi ale nie widzę, żadnych poważnych powodów by brać to jako coś więcej niż taką sobie opinię)... czy jak to się pisze, wybacz Pietrek, piszę tą wiadomość po pijaku, zbierałem się do niej długo.
Generalnie to trochę mnie znudziło już gadanie w stylu "a może jest tak, że...." Raczej preferuję konkrety.
@@czarekczarnota7116 metafizyczni to wg mojej definicji ludzie, którzy wierzą w siłę wyższą, osobową, wierzący w cuda, zjawiska nadprzyrodzone itp., nie jest to żadne lekceważenie z mojej strony, po prostu nie zgadzam się z ich argumentami na każdej płaszczyźnie
Karola Fjałkowskiego oglądam i szanuję, zgadzam się z wieloma jego opiniami, natomiast strasznie denerwuje mnie głupio mądre twierdzenia typu "wiem że nic nie wiem", "nic nie jest pewne" itp., oczywiście można negować absolutnie wszystko i doprowadzać się do absurdu/wariactwa (jak np. przy solipsyźmie), ale to do niczego nie prowadzi, żeby żyć i jakoś funkcjonować trzeba założyć COŚ na pewno
Osobiście jestem agnostykiem, który większe prawdopodobieństwo przypisuje na brak życia po śmierci. Dlaczego? Wkleję juz to, co wklejałem w wielu miejscach:
Ewolucja jest praktycznie dowodem na nieistnienie rozumnego planu. Skomplikowane struktury biologiczne jak ciało człowieka są naszpikowane błędami projektowymi, które sprawiają, że fizjologia, mechanika ruchu, zmysły są tak zawodne. Olbrzymia liczba gatunków , które zginęły w trakcie istnienia świata zupełnie bez jakiegoś większego sensu, ogólnie ta olbrzymia nadmiarowość gatunków i całych ekosystemów, które nie mają nic wspólnego z człowiekiem (dopóki nie wlezie i nie zniszczy), to dowód na to, że żadni z nas "panowie stworzenia". I ta totalnie zbędna ilość cierpienia - drapieżniki rozrywające jeszcze żywe ofiary, wyjadające młode, zabijające dla samego zabijania - w ramach ćwiczeń. Nikt, zwłaszcza nikt dobry nie zrobiłby czegoś takiego, natomiast ewolucyjna potrzeba przeżycia i wydania na świat potomstwa jest dobrym wyjaśnieniem tego fenomenu. Tu pojawia się od razu temat cierpienia ludzi - sami wiecie, klęski żywiołowe, wojny, wypadki i celowe krzywdzenie małych dzieci i innych mniej lub bardziej niewinnych osób. Jeśli można temu cierpieniu zapobiec a nie robi się tego, to nie można nazywać się dobrym. Kolejną sprawą są sprzeczności katolicyzmu (tak się skupię na najbardziej popularnej w moim obszarze kulturowym religii). Bóg jeden w trzech osobach, odpusty, relikwie, objawienia, egzorcyzmy i inne elementy kultu, które nie trzymają sie kupy, ale ciągle są elementem religii. I jeszcze psychologia - cała koncepcja grzechu, wstydu, winy, odpuszczenia, spowiedzi... to wszystko bardzo nie zgadza się z naukową wiedzą dotyczącą psychologii i rozwoju umysłu człowieka i w jej świetle jest szkodliwe.
"ćwiczenie które usprawnia nasz intelekt" właśnie planowałem napisać pytanie o takie ćwiczenia by gimnastykować i usprawniać umysł... Czy są jakieś ćwiczenia które można by wykonywać by pogłębić nasze zdolności pojmowania? Kiedyś słyszałem o ćwiczeniu typu: pomysł o krzesłem, a następnie pomysł sobie o samym sobie myślącym o krześle a następnie pomysł o sobie myślącym o sobie jak myśli o krześle itd. Czy istnieje jakiś zbiór takich ćwiczeń? Czy mogą one pomoc w pomyśleniu o czymś o czym nie potrafiliśmy do tej pory pomyśleć?
1) Jeżeli by założyć, że jedynym warunkiem istnienia moralności jest inteligentne życie, które prawu moralnemu by podlegało, to, wydaję mi się, że uznanie moralności opartej na przygodnych przyczynach jest jak najbardziej racjonalne. Moralność ujawnia się poprzez czyny i decyzje jakie podejmujemy w toku życia, a jak stwierdziłeś, ewolucja czy rozwój społeczny mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej, rozszerzając ilość potencjalnych "typów sytuacji" moralnych być może do nieskończoności (przyjmując maksymę, że nieistniejące byty można mnożyć bez końca). Trudno uwierzyć, aby wobec niezliczonej możliwości istnienia alternatywnych sytuacji moralnych, mógł istnieć zespół aksjomatów, który byłby w stanie objąć cały bezmiar takiego spektrum. Zatem uznanie dowodu z moralności wydaję mi się trochę ukrytym antropocentryzmem.
2) Trochę szkoda że w kwestii potencjalnego kształcenia/ujawniania się w jednostce moralności nie wspomniałeś o instynktach i subiektywnych odczuciach. Swinburne mówi, że to nie do pomyślenia, że ludzkość tak szybko odkryła prawdy moralne, ale wiele z sytuacji moralnych wydaje się być rozstrzyganych już na samym poziomie instynktu (strach przed przemocą itp)
AD 1. Oczywiście masz rację, ale argument moralny stara się w ten sposób przeprowadzić reductio ad absurdum. Mogłoby być na przykład tak, że w jakiejś "nitce" ewolucji dobre byłoby zabijanie dzieci. (Ba! Spartanie twierdzili, że nawet w naszej "nitce" jest to dobre!). Czy wtedy zabijanie dzieci naprawdę byłoby dobre? Oczywiście można odpowiedzieć "tak", ale wtedy równie umowne jest zło tortur etc. W związku z tym masz rację, że ewolucyjnie wyjaśniona moralność jest racjonalna, ale zdaniem zwolennika argumentu moralnego prowadzi to do bardzo niechcianych konsekwencji. Nikt nie mówi, że tak nie jest. Chodzi o to, że to - zdaniem wierzących - bardzo mało prawdopodobne. Oczywiście tego typu argument kosmologiczny, jak każdy inny, jest zawodny.
AD 2. Oczywiście, masz rację, ale Swinburne'owi chodzi właśnie o to, że nasz moralny kompas idzie na ogół pod prąd instynktów jednostki. Dlaczego na przykład uznaliśmy, że nie powinniśmy zabijać wrogów albo tych, którzy wyrządzili nam krzywdy? Rozstrzygamy te kwestie na poziomie instynktów, ale potem wchodzi moralność i blokuje nasze odruchowe zachowania. Oczywiście moralność także może być rodzajem wiedzy intuicyjnej, ale niejednokrotnie przeczy ona temu, co mówią nam instynkty w sensie ścisłym, tzn. powstrzymuje gniew, chęć zemsty czy strach. Dlatego ów moralny instynkt wydaje się być instynktem w innym sensie niż instynkty służące naszemu przeżyciu. Jak zwykle: dzięki za cenny komentarz :)
Problem w z pierwszym akapitem jest taki, że we wszystkich cywilizacjach, które nawet nie wiedziały o sobie można wyodrębnić wspólne postawy moralne.
Owszem, masz rację, musimy zatem zapytać, dlaczego tak jest. W grę wchodzi tu kilka wyjaśnień: (1) tak ukształtowała nas ewolucja - ale w takim wypadku nasze prawa moralne, choć obowiązują powszechnie, są równie umowne i przypadkowe, co fakt, że każdy człowiek (poza wyjątkami, takimi jakie zdarzają się też w moralności) ma dwie ręce i dwie nogi; (2) istnieją obiektywne normy moralne, egzystujące na podobieństw platońskich Idei - ale wtedy nie wiemy, jak wyjaśnić, że wszyscy je odkryli w tym samym czasie, niezależnie od siebie, zwłaszcza, że zachowań moralnych ewolucja na ogół nie premiuje; (3) albo normy moralne zostały dane przez Boga. Na tym właśnie polega argument do najlepszego wyjaśnienia: spośród tych trzech możliwości, (3) najlepiej - zdaniem teistów - wyjaśnia owo kłopotliwe zjawisko, o którym mówisz. Dlatego fakt, o którym wspominasz, domaga się wyjaśnienia, Bóg zaś jest jednym (niektórzy powiedzą - najlepszym) z nich. Wielkie dzięki!
@@PanodFilozofii Tu myślę, że możnaby się zastanowić nad problemem moralności rozpatrywanym z perspektywy istot inteligentnych i nie-ludzkich jednocześnie, jak np. sztuczna inteligencja. Zakładając, że taka jednostka nie mogłaby na przykład kraść, bo jej świadomość zamykała by się w programie bez możliwości interakcji ze światem materialnym poprzez sterowanie mechatronikiem czy czymś takim, to nie mogłaby (przynajmniej według mnie) wykształcić przykazania "nie kradnij", czy to oznacza, że życie w świecie materialnym jest konieczne dla pełnego poznania obiektywnej moralności? Z tego przykładu wynikało by, że tak. Jedyne wyjście, jakie widzę, to stwierdzenie, że obiektywność moralna istnieje, ale nasza wiedza o niej będzie zawsze niekompletna przez nasze ograniczenia
gdzie u Augustyna jest ten pogląd, że sam umysł bez wiary nie może dojść do poznania Boga? Czy to aby nie jest sprzeczne z późniejszą doktryną, choćby wyrażoną na Soborze Watykańskim I ?
😮
Zakład Pascala co to jest?Kogo oszukujemy? Siebie czy Boga? Jaka to wiara na wszelki wypadek? Co to jest?
Ja mam pytanie, trochę nie w temacie
Czy czytał Pan lub zna książkę "Krótka historia filozofii" Niguela Warburtona? Jeśli tak, to czy można prosić o opinię, a jeśli nie, to czy poleca Pan jakąś książkę ogólnie opisującą historie i zagadnienia filozoficzne, najlepiej dość popularnym językiem?
A to trafiłeś! Tutaj film: th-cam.com/video/9tv4JZ_Ag_8/w-d-xo.html. A tekst - jeżeli wolisz słowo pisane - tutaj: www.edukacja-filozoficzna.uw.edu.pl/index_pliki/ef66/ef-66-13.pdf. (To bezpośrednie pobieranie, więc po kliknięciu w link od razu szukaj pliku w folderze z pobranymi plikami :P). Ogólnie ta książka raczej nie nadaje się do polecenia: jest zbyt skrótowa, płytka i za mało problemowa. Ma błędy w przekładzie, słabą redakcję i pomyłki merytoryczne. Co z polecanych książek? Dla zupełnych nowicjuszy, może być Ottfried Hoffe, Mała historia filozofii - bardzo dobra. Jeżeli chodzi o wiedzę na temat key philosophers, to świetny jest Słownik myśli filozoficznej wydany przez Park Edukacja. Jeżeli szukasz czegoś znacznie dłuższego, ale kompetentnego, a przy tym świetnie napisanego, to polecam Historię filozofii B.A.G. Fullera (dwa tomy). Fuller to mało znany filozof oksfordzki, który napisał swoją książkę prawie sto lat temu - mało kto o niej słyszał, ale jest naprawdę dobra. Najlepiej wypożycz ją sobie i sprawdź, czy przekonuje Cie jej styl. Innym klasykiem są Dzieje filozofii zachodniej Bertranda Russella, ale to książka zbyt stronnicza, żebym mógł ją polecić na początek. Innych, nowszych i krótszych wprowadzeń boję się polecać - w 99% przypadków przedstawienie dziejów filozofii na mniej niż 400 stronach zawsze oznacza wycięcie czegoś ważnego. Powodzenia w poszukiwaniach! W razie pytań jestem do dyspozycji :)
Ja polecam Dzieje Zachodniej Filozofii - przeczytałem kilka wstępów do filozofii i po tym czułem się najlepiej poinformowany.
Żeby wierzyć trzeba się przede wszystkim pozbyć uprzedzeń i całej masy fałszywych przekonań zasianych w naszych umysłach przez kościół rzymski i popkulturę, to jest główny problem! A co do słuszności teorii ewolucji polecam materiał pt. "ERASMUS I DRZEWO ŻYCIA - Droga do Nieśmiertelności. Film 4K."
resztę filmów tego autora również polecam
Myślę że proponuje on inną perspektywę na Boga, wiarę i religię niż większość z nas zna
Pozdrawiam i owocnych poszukiwań życzę
Świetne filmiki, szkoda, że jestem statki stary, bo by poszedł na filozofię💪. Moim zdaniem źródła moralności leżą gdzie indziej. Ja myślę, że moralność jest powiązana z instynktem opiekuńczym, po prostu, dostajemy od rodziców w dzieciństwie miłość, troskę, opiekę itd i tym samym odwdzięczamy się przez całe życie. Z drugiej strony np. psychopaci nie otrzymali miłości w dzieciństwie, co skutkuje, że nie postępują moralnie. Ciekawe jak ocenisz moją teorię?
spoiler 8:02: do której minuty ominąć? słucham właśnie audiobooka tego dzieła.
Ciekawe spostrzeżenia w temacie zakładu Pascala. Wg. mnie większość ludzi kieruje się takimi irracjonalnymi przeświadczeniami kierowanymi intuicją, a potem dobiera sobie argumenty.
Przykładowo kontrargument z wieloświatami nie powinien być brany poważnie przez osoby ceniące metodę naukową,ze względu na brzytwę Ockhama.
Mi takie dyskusje przypominają wniosek z tezy Khuna o paradygmatach w nauce. Ogromny wpływ na postrzeganie świata ma same społeczeństwo. Najpierw musimy uwierzyć w jakąś koncepcje, a potem nadbudowywać ją argumentami. Niestety zagadnienie istnienia boga jest tak fundamentalne, że nigdy nie dojdziemy do konsensusu.
Akurat argumentacja Kuhna jest mi bardzo bliska, choć wzbraniam się przed przyjęciem uzasadnianego za jej pomocą antyrealizmu. Dlatego wydaje mi się, że choć się z Tobą zgadzam, to przyjmuję nieco słabszy pogląd: możemy kierować się pewną przedpoznawczą intuicją, ale nie sprawia ona, że nie możemy co do zasady dotrzeć do prawdy - że jedynie tworzymy rzeczywistość, a nie ją odczytujemy. Oczywiście w kwestii Boga owo znalezienie rzeczywistości może być niemożliwe, przez co spory między wierzącymi i niewierzącymi naprawdę mogą być jałowe (co nie znaczy - bezsensowne). Natomiast zgadzam się z Kuhnem w jednym: zawsze należy być nieufnym względem poglądów, które się wyznaje, rewidować je, szukać ich źródeł, nie brać ich za pewnik. Dotyczy to zarówno religii, jak i nauki. Nie sądzę jednak, by wynikało stąd, że wszystkie poglądy są umowne, a wybór między nimi to wyłącznie ludzka konwencja. Jeżeli by tak było, to żadna nasza dyskusja nie miałaby sensu, a każdy pogląd byłby równie fałszywy, a właściwie - co chyba jeszcze bardziej niepokojące - równie prawdziwy. Wielkie dzięki!
W Piśmie św. jest napisane, że zostanie zbawiony tylko ten kto pomoże Jezusowi. W innym człowieku. Czy ma Pan jakąś wiedzę na temat objawień i ludzi pokroju św. Faustyny? Wydaje mi się, że taka osoba widzi swoją duszę, a miłość w duszy takiej osoby obleka się w zjawę Jezusa-człowieka. Miłość-Bóg nie wygląda jak Jezus. Dzienniczek św. Faustyny mimo że został wydany dopiero w 1981 roku jest jak podaje Wikipedia "przetłumaczony na wiele języków, także na koreański, maltański i rumuński. W 2008 r. „Gość Niedzielny” podał, że według Dariusza Karłowicza Dzienniczek jest najczęściej tłumaczoną na świecie polską książką". Platon w przypowieści o jaskini pisał, że ten który się wydostał z jaskini jest uczony przez Ideę Dobra. A ci którzy zostali badają cienie ;) czyli są oczytani. Św. Faustyna nie była oczytana. Ona napisała.
Założenie, że nie istnieją obiektywne normy moralne jest skrajne?
Serio?
To proszę podać tak ze 3 przykłady takich obiektywnych norm, które były i są uznane przez wszystkich albo choć zdecydowaną większość ludzi i są niezmienne geograficznie i były tak samo postrzegane od np. 3-4 tys. lat?
Bo przecież jeśli nie mają pochodzenia społecznego, czy kulturowego, to powinny przechodzić taki test z palcem w ...
Ale proszę o precyzyjne normy, a nie takie z długą listą wykluczeń typu: Zabijanie jest złe...ale niekoniecznie wtedy gdy:
- walczymy o własne życie, rodzinę, ojczyznę...
- wypełniamy wolę bożą,
- likwidujemy bandytów
- itd. itp.
Takie, że jakby zapytać w starożytnych Rzymie, czy Egipcie, "Dzikim Zachodzie", XX-wiecznej Irlandii Północnej, współczesnej Rosji, Afganistanie, Iranie, czy USA, to wszyscy pytani jednogłośnie powiedzieliby, że coś jest absolutnie dobre lub absolutnie złe.
I taki eksperyment myślowy wprowadzającego dane do autonomicznego auta: Co ma zrobić jak będzie musiało wybrać przejechać (zabić) wybiegające na drogę dziecko, czy pasażera auta, czy znany test wagonika i zwrotnicy?
Co obiektywne normy moralne mówią na ten temat?
Mylisz dwie rzeczy. Istnienie obiektywnych norm z uznawaniem ich przez większość ludzi.
Jeśli obiektywne prawdy moralne istnieją to wcale nie oznacza, że większość ludzi musi o nich wiedzieć.
A jest to skrajne stanowisko, bo nie ma nic skrajniejszego niż stwierdzenie, że czegoś nie ma. Umiarkowane podejście - oglądać jeden film miesięcznie. Skrajne podejście - oglądać codziennie film. Drugie skrajne - nie oglądać wcale.
A pytanie z autonomicznym autem zakłada, że jeśli istnieje obiektywna moralność, to w każdym przypadku łatwo ją zlokalizować. Ale tak nie jest. Podałeś przypadek graniczny. Przykładowo: istnieje obiektywna prawda na temat człowieczeństwa (my jesteśmy ludźmi, a świstak nie - i to jest obiektywny fakt przyrody. Jednak to nie oznacza, że łatwo rozstrzygnąć przypadki graniczne, np. człowieczeństwo zarodka albo jakiegoś futurystycznego człowieka-maszynę).
@@pustygrob5837 Czyżby?
Podałeś przykład obiektywnej "prawdy" (jeszcze kwestia interpretacji, co to jest prawda... ale to zostawmy), a nie normy.
Jeśli jest tak jak piszesz, to podaj mi proszę dwie czy trzy, jakiekolwiek obiektywne, według Ciebie, normy moralne i napisz proszę:
1. Co to znaczy, wg Ciebie, że są obiektywne?
2. Kto według Ciebie zdecydował że są obiektywne (może nikt?).
3. Dla kogo (wg kogo) są one obiektywne? Dla wszystkich ludzi? Dla Ciebie? Dla mnie?
Pozdrawiam.
@@miroslawek "Jeśli jest tak jak piszesz, to podaj mi proszę dwie czy trzy, jakiekolwiek obiektywne, według Ciebie, normy moralne"
Bez problemu.
1. Prześladowanie homoseksualistów z powodu ich orientacji jest moralnie naganne.
2. Zabawa polegająca na męczeniu zwierząt jest moralnie naganna.
3. Płacenie renty osobom niepełnosprawnym jest moralnie pożądane.
"1. Co to znaczy, wg Ciebie, że są obiektywne?"
Że posiadają wartość logiczną - w tym przypadku wartość prawdy, a więc zdanie "zabawa polegająca na męczeniu zwierząt jest moralnie naganna" jest prawdą.
"2. Kto według Ciebie zdecydował że są obiektywne (może nikt?)."
Obiektywność jest immanentną cechą rzeczy.
"2. Dla kogo (wg kogo) są one obiektywne? Dla wszystkich ludzi? Dla Ciebie? Dla mnie?"
Wg niektórych ludzi są obiektywne, a wg niektórych są subiektywne. Jednak ci, co uważają je za subiektywne, są w błędzie.
@@pustygrob5837 🤣🤣🤣
Ale mnie ubawiłeś.
Zwłaszcza nieudolną próbą unikania odpowiedzi.
Pociągnę jednak wątek, jeśli pozwolisz.
Obiektywne, to posiadające wartość logiczną... jaką?
Jakąkolwiek?
"Bóg istnieje" ma wartość logiczną? Jaką?
"Obiektywność jest immanentnym cechą rzeczy"
Serio? To nie jest żadna odpowiedź... a subiektywna opinia.
Kto tak postanowił? Skąd taki wniosek?
"Ci którzy uważają że normy moralne są subiektywne" są wg Ciebie w błędzie.
Kolejne stwierdzenie bez cienia argumentu.
Szczerze mówiąc liczyłem na wymianę zdań na troszkę wyższym poziomie.
Co do "obiektywnych" przykładów... to nawet się nie wypowiem, bo są żenująco słabe.
Pozdrawiam
Pozwoli Pan, że uściślę tylko fragment dotyczący ewolucji, kiedy mówi Pan o "ślepej ewolucji". Standardowe podejście zakładało, że przy powstaniu życia związki chemiczne łączyły się absolutnie przypadkowo (ślepo) aż z przypadkowych połączeń powstał żywy organizm. Podobnie u zarania teorii ewolucji tak pojmowano sposób jej pozytywnego działania. Eliminacja "gorszych" - "lepsze" zostają. Dziś już wiadomo, że z powodu istniejących przedustawnie praw fizycznych, w świecie w którym pozornie króluje przypadek, skutki pewnych działań, albo są wręcz konieczne, albo w najgorszym przypadku bardziej prawdopodobne niżby na to wskazywały czyste rachunki matematyczne. Fascynujące może być prześledzenie powstania błony komórkowej. Czyli jednego z elementów koniecznych do powstania życia. Otóż związki będące jej budulcem wcale nie musiały przez miliony lat się przypadkowo łączyć, bo okazuje się, że pewne istniejące w chemii zasady wiązań, sprawiały niejako, że jej powstanie było prawie pewne. Oczywiście dziś nie znamy praktycznie w ogóle w biologii owych "konieczności", ale ich istnienie jest bardziej prawdopodobne niźli opieranie się na czystym matematycznym przypadku.
skromne życie jest wygraną? zgłupiałeś?
Dla mnie prawda jest najważniejsza - nie da się udowodnić ,że Bóg nie istnieje, tak jak i nie da się udowodnić, że istnieje.
Cała ta konfrontacja teistów z ateistami mnie śmieszy.
Ja osobiście jestem ponad tym , uważam , że Bóg nie istnieje, chociaż bardzo chciałbym się mylić, ale moje ,,chciejstwo " , a nawet całej ludzkości nie ma mocy sprawczej.
Patrząc jak ewolueje życie na Ziemi, od form prymitywnych do coraz bardziej skomplikowanych , prawdopodobne jest , że kiedyś ludzkość lub jakieś inne inteligentne życie w Kosmosie będzie tak ewulowalo , poznając wszystkie tajemnice Wszechświata, że połączy się w jeden umysł i wtedy stanie się Bogiem , czyli w skrócie - inteligentne zycie we Wszechświecie dąży do doskonałości czyli pojawienia się Boga .🙂
WIEM ŻE BOLESNA PRAWDA LUDZI NIE INTERESUJE... LECZ TO WIADOMOŚĆ DLA TYCH CO DĄŻĄ DO DOBRA... NIE DLA TYCH CO WIERZĄ ŻE SĄ DOBRZY... KTÓRZY WIERZĄ BO PUCZULI EMOCJE ALBO BO WSZYSCY WIERZĄ... GDYŻ ICH NIE ZMIENISZ... MÓWIĄC PRAWDĘ... TYLKO MANIPULACJĄ...
1. Niesprawiedliwość boga : bóg wysyła złych ludzi do nieba gdyż żałują... a w piekle cierpią ci którzy przeciwstawili się złu walcząc o dobro... Ktoś staje się zły z powodu innych ludzi którzy czynią zło... stając się złymi... to nie ich wina... gdyż myślą że to jest dobro... dziecko jest jak czysta kartka... wystarczy jeden błąd... którego nie cofniesz... możesz go zmazać... ale nigdy go nie wymażesz...
2. Bóg nie ma prawa istnieć : Bóg jest wszechwiedzący... czyli że już wie... zawsze wiedział... gdzie trawisz po śmierci... tak samo wie że nie istnieje... ale też że istnieje... wie wszystko... ale też wie że nie wie wszystkiego...
3. Bóg nie jest wszechmogący : Gdy ktoś może wszystko... może ustalić definicję wolnej woli... tak samo gdy ktoś tworzy sztuczną inteligencję... daje różne możliwości... a sztuczna inteligencja... je wykorzystuje zależnie od sytuacji... tak samo bóg stworzył mózg...
Podsumowanie... czas na ból :/ : Bóg jest zły i nie istnieje...
INFORMACJA DLA AUTORA #Panodfilozofii : Nie mów prawdy... gdy sam jej nie znasz... gdy źle jej szukasz... gdy jej nie pragniesz...
A co mają prawa fizyczne do moralnych nic... Dlaczego odkryliśmy prawa moralne? Bo wynikają z prostych\pierwotnych naturalnych i nie tylko ludzkich zdolności czyli współczucia.
No dobrze: ale skąd wzięły się te zdolności? Ewolucja absolutnie nie premiuje zdolności współczucia, która niekiedy obniża nasze szanse przeżycia. Mało tego: niejednokrotnie sytuacje, w których odczuwamy współczucie, nie są tymi, w których pojawiają się obowiązki moralne. Jeden z takich przypadków zapamiętałem z zajęć na etyce: jeżeli mamy żołnierza na froncie i do okopu wpada granat, to oczywiście może się zdarzyć, że któryś żołnierz się na nim położy, żeby poświęcić życie i ocalić kolegów. Jest to przejaw prawdziwego współczucia. Jednak czyn ten nie jest z pewnością moralnie wymagany! Żaden żołnierz nie może powiedzieć do kolegi "Zasłoń mnie, bo strzelają" i powiedzieć, że jeżeli jego kolega tego nie zrobi, to postąpi źle. A skoro: (1) nie wszystkie prawa moralne wynikają ze zdolności do współczucia i (2) nie każda sytuacja współczucia prowadzi do powstania powinności moralnej, to oznacza to, że nie jest to dobre wyjaśnienie występowania moralności i odkrycia praw moralnych. Na to zwraca też uwagę Swinburne - nie wiemy, jak mogliśmy posiąść wiedzę o moralności. I wydaje mi się, że ten problem jest jak najbardziej zasadny. PS. Pomijam już fakt, że jeżeli moralność wspiera na współczuciu, a ta jest albo wspólna nam wszystkim, ale przygodna z punktu widzenia naszej historii filogenetycznej, albo nie jest wspólna nam wszystkim, ale wynika z rozwoju dziejowego czy społecznego, to kończymy na relatywizmie. O jego ogromnych wadach pisałem już w komentarzach pod filmem "Człowiek jest miarą wszystkich rzeczy".
@@PanodFilozofii Nie wiem jak świętym lub naiwnym trzeba być twierdzić, że ewolucja nie premiuje zdolności współczucia, co to co jak nie ona? Moralna słuszność, prawa, zwycięstwo bardzo nam się historii przydały do tłumaczenia własnej nieudolności. Powodów do cieszenia się własną marnością może być wiele, tu wystarczy znajomość psychologii lub resentymentu. Jeśli miałbyś jakąkolwiek wiedzę na ten temat to widziałbyś, że wraz z rozwojem mózgu pojawiają zarówno zachowania altruistyczne jak i sadyzm. To, że ewolucja sprawiła, że ludzie są moralni (o ile jest się czym podniecać) to nie wynika z Twojego myślenia życzeniowego ani tego w jakim kierunku chociażbyś by nas prowadziła. Jeśli posługujemy się takimi słowami jak moralność to warto uzgodnić ich znacznie, bo może się okazać, że piszemy o czymś innym. Nie ma czegoś takiego jak obowiązki moralne (bo moralność wynika z danej kultury i jest bezmyślnie zazwyczaj internalizowana w procesie socjalizacji i tak jak religia z etyką nie ma nic wspólnego)
Wymaganie od innych własnej moralności jest egoizmem i prowadzi jedynie do konfliktów. Tu się właśnie zaczyna moralność i religia. Niektóre prawa moralne nie mają sensu lub nie mają z etyką nic wspólnego i dlatego. Nasza kultura cały czas odkrywa nowe prawdy "moralne" wiec nie jest to nic arbitralnie danego jakby chcieli co niektórzy filozofowie/religie traktując naukę jak ścisłą zwiększając tym swoją rangę i znaczenie dla świata. Moralność jest wspólna nam wszystkim, ale wynika z rozwoju dziejowego czy społecznego. Stwierdzenie o nieetycznym poniżaniu kobiet mamy stosunkowo od niedawna, a zwierząt to już zupełnie więc teza o jakimś wyjątkowym umoralnieniu ludzkości też jest wyssana z palca.
To, że komuś się wydaje się, że nie jest to dobre wyjaśnienie występowania moralności to jego problem. Równie dobrze może powiedzieć, że fizyka nie jest dobrym sposobem opisywania świata potrzebna jest metafizyka lub kosmici. Bóg dziur czeka z otwartymi ramionami.
"Wiedza" o moralności no tak bo żyjemy oczywiście w wielce moralnym świecie (dzięki tej wiedzy o naiwności) nie jest jakaś specjalnie tajemna, którą trzeba się uczyć czy odkrywać. Tysiące lat bez zawodowych etyków w każdym domu się obyliśmy, a inni emisariusze etyki nie specjalnie się sprawdzili.. Słynny chrześcijański bełkot erystyczny o człowieku złym z natury był jedynie nieudolną próba usprawiedliwienia indoktrynacji dzieci.
Kolejna erystyka. To, że ktoś się rodzi bez oczu nie znaczy, że inni za pomocą oczu nie potrafią widzieć - tak samo jest ze współczuciem. Większość tych "prawd objawionych" które mówiąc wymuszonym językiem "odkryła" ludzkość sprowadza się do Kantowskiego rób tak aby to było zasadą, miłuj bliźniego jak siebie samego lub bardziej potocznie nie czyń drugiego co Tobie nie miłe. Bardzo mi przykro nikt tu ameryki nie odkrył. Dla przykładu nadal łechtając swoje ego porównywanie prawa moralnych do fizyki co jest absurdem, ale może warto pokazać jakim. Czy jak odkryjemy, że ziemia kreci się wokół słońca to nagle jesteśmy relatywistami solarnymi?
@@szymonpv4310 fajny komentarz w którym zgadzam się w 100% i szkoda, że pan Jacek na niego nie odpowiedział, bo chciałbym zobaczyć jego kontrargumenty
te prawdy moralne cały czas sie zmieniają, za jakiś czas będą nieco inne
22:00 - 22:10 Jesteś pewny? Wydaje mi się, że "dekalog" jest wspolny dla wszystkich religii.
Zależy, jak zdefiniujesz religię. Wydaje mi się jednak, że wiele religii zezwala na dokonywanie zabójstw (np. rytualnych), niektóre na pewno zezwalają na poligamię, a nawet stosunki pozamałżeńskie, zastanawia mnie też zakres obowiązywania troski nad rodzicami - wydaje mi się, że w niektórych pierwotnych religiach raczej się ich morduje, a nie czci. Myślę, że dobry etnolog - do którego mi bardzo daleko - pokazałby bardzo wiele odstępstw od Dekalogu w wielu religiach, zwłaszcza ludów pierwotnych. Nie wiem zatem, czy da się wydobyć ze wszystkich religii nienaruszalny rdzeń moralności. Jeżeli uważasz, że tak, to chętnie dam się przekonać :) Dzięki!
@@PanodFilozofii Dziękuję za odpowiedź. Faktycznie, skupiłem się na tu i teraz.
Jedno jest pewne: od zawsze "ekonomia" jest "bogiem".
Czemu by tej antropomorfizacji wszechświata nie pociągnąć dalej? Taka emotikonka byłaby wtedy człowiekiem, psy szczekając rozmawiałyby ze sobą o, nie wiem, gwiazdach.
Argument o Bogu jako niepodważalnej podstawie moralności jest co najmniej śliski. Czy moralność nie ma czasem czegoś wspólnego z intencją? Ehhh, ta nasza kruchutko moralność. Co z nią bidną począć? :(
Boga nie ma, poniewiaż nie ma wolnej woli. Nie ma wolnej woli, ponieważ istnieje ciąg przyczynowo-skutkowy, który kieruje nami od chwili narodzin po śmierć.
Zastanawia mnie jak określić, czy coś jest celowe czy bezcelowe? Także w kontekście ewolucji.
Albo inaczej. Załóżmy że metafora z bezwzględnym księgowym jest bardzo prawdziwa i istnieje taki duch, demon, cokolwiek. Który może odrobinę formować organizmy co pokolenie. I działa jak bezwzględny księgowy - dąży do jak najlepszego dostosowania.
(Czasami w SF. Jest koncept że roj obcych ma specjalny organizm który kieruje jego ,,ewolucja" i zmienia rój aby lepiej sobie radził)
Czy można uznać, że jest to wtedy celowe działanie?
Albo inaczej.
Jeśli zobaczę kamień na chodniku, to nie Uznam, że znalazł się tam celowo. Możliwe jednak, że dwoje dzieci z osiedla zrobiło z kamienia na tym kawałku chodnika swój znak, symbol i go zostawiły specjalnie.
Chodzi mi o to, że chyba nie wiadomo jak odróżnić coś co ma cel, od bezcelowego.
Coś jak z przyczyną u Huma, celowość zdaje się być nie czymś co obserwujemy zmysłami, a coś co zakładamy?
Cant nie wpadł na pomysł że moralność bardzo dobrze tłumaczy ewolucja. Ewolucja biologiczna, a potem kulturowa. Dlatego doszedł do błędnych wniosków, że moralność to jakaś fundamentalna obserwacja. Nie, jest wiele bardziej szczegółowych przesłanek wyjaśniających dlaczego nie zabijamy się i nie okradamy. I to nie jest obiektywne, bo znajdą się grupy ludzi twierdzace że kraść można, a nawet zabijać. Jednak sumarycznie ludzki gatunek traci na takich praktykach, dlatego jest to eliminowane właśnie przez dobór naturalny. Z tym że nie oparty o mutacje DNA trwające milion lat, tylko zmiany kulturowe, zajmujące dekady. Prosta czarno-biała moralność religii to uproszczenie zwalniające z oceny każdej sytuacji osobno. I niestety ta ocena chociaż ułatwia życie, to niestety nie jest sprawiedliwa
Ten człowiek bredzi i to jeszcze przed kamerą. Dobro i zło jest pojęciem względnym i zależy wiele czynników religii światopoglądu czy ideologii w którą się wierzy i na podstawie jej założeń czyni się dobro czy zło w kreatywny sposób. Czasu by nie starczyło żeby wytknąć błędy logiczne tych pseudo wywodów. Na koniec tylko napiszę że wszystko co robimy robimy na tej planecie jest dokładnie odzwierciedleniem tego co robią zwierzęta w naturze także w zakresie tak zwanego dobra czy zła. Poza tym system nie działa skoro dobrze nie są nagradzani a zli szczesliwie dożywają swoich dni.
Bardzo słaby odcinek, prawa moralne nie zostały odkryte 12000 lub 2000 lat temu. Nasza moralność jest osiągnięciem naszej cywilizacji i "wyewulowała" wraz z rozwojem społeczeństwa. Biblia jest skrajnie nie moralnym pismem i nie sądzę by ktoś chciał w dzisiejszych czasach postępować wg zasad ludzi z epoki brązu. Ponad to wiele czynów które popełniamy są moralnie skomplikowane - z jednego punktu widzenia moralne wg innych wręcz przeciwnie. 1. Zabicie kogoś w wojnie obronnej. 2. Kradzież by móc dać potrzebującym. 3. "Zdrada" o której nie wiem osoba zdradzana.
Nasza moralność jest osiągnięciem naszej cywilizacji? Jak rozumiesz "naszą" cywilizację? Czy zalicza się do niej Konfucjusz? A Budda? A Jezus głoszący miłość bliźniego? No dobrze: a co z piątym, siódmym i ósmym przykazaniem? Naprawdę sądzisz, że odrzuca się powszechnie regułę, by nie zabijać, nie kraść i nie kłamać? Wszak to zasady ukute już w epoce brązu, których - jak twierdzisz - nikt nie chce przestrzegać. Oczywiście Biblia BYWA głęboko niemoralna (vide: Księga Kapłańska, a nawet niektóre fragmenty Ewangelii), ale w wielu kwestiach jest przejawem zaskakująco żywych i głębokich intuicji. A kodeks Hammurabiego? Toż to był postęp na miarę światową. My myślimy, że oko za oko, ząb za ząb to brutalność. A właśnie, że to znak olbrzymiego skoku moralnego. Wcześniej, kiedy ktoś zbudował Ci dom, ale dom się zawalił i zabił Ci syna, szedłeś i zabijałeś budowniczego oraz całą jego rodzinę. Hammurabi uznał, że to niemoralne i można domagać się tylko śmierci syna budowniczego. PS. Hammurabi to epoka brązu. Jak widać, już wtedy kształtowała się dość zaawansowana moralność.
Przypadki wątpliwości, o których wspominasz, wcale nie są skomplikowane: mamy dwa główne systemy moralne, podług których możemy je rozsądzić - utylitaryzm i deontologizm. Oczywiście, mogą one prowadzić do różnych wniosków. Ale to nie dowodzi, że moralność nie jest obiektywna: ludzie mogą różnić się w obliczeniach matematycznych, ale to nie znaczy, że matematyka jest fałszywa.
Nawiasem, będę wdzięczny za argument, że nasza współczesna moralność to wynik rozwoju, a nie degradacji. Weźmy taki przykład: powiedzmy, że z punktu widzenia doboru naturalnego chore i słabe jednostki powinny być eliminowane ze społeczeństwa, by go nie obciążać i umożliwić przeżycie pozostałym. Na przestrzeni wieków jednostkami tymi jednak opiekowano się, widząc w tym moralny obowiązek. Dziś wraca się do przekonania, że jednostki chore i słabe powinno się poddawać eutanazji. Innymi słowy: być może w sposób dla nas niezauważony odchodzimy od prawdziwych praw moralnych na rzecz ulegania naszym zamaskowanym, nieuświadomionym instynktom? Na tej samej zasadzie można oceniać współczesną moralność seksualną. Dlaczego mielibyśmy uznać, iż odejście od stanu nienaturalnej monogamii stanowi progres, a nie regres? Jak mówię, nie twierdzę, że tak jest, ale chciałbym zobaczyć argument, iż nasza moralność to nieustanny pochód naprzód, a nie jazda kolejką górską ze wzlotami i bolesnymi upadkami.
Mimo krytycznej oceny, z którą może bym się zgodził, gdybym dostał lepsze argumenty do polemiki, wielkie dzięki za komentarz! :)
mi bardziej nie pasuje to, że prawa fizyki zostały odkryte ~300 lat temu... ta... a piramidy były budowane bezprawnie, na oko lub przez starożytnych kosmitów itp.
PS piramidy są literalnie wszędzie i "prawie identyczne" [przypadeg?]