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C'est agréable d'apprendre que SciencesPo s'est ouvert à la critique de la démocratie représentative : quand j'y étais élève, le simple fait de s'interroger sur la légitimité démocratique de notre constitution me valait des remarques acerbes de la part du corps enseignant. Encore aujourd'hui, quand je soulève le manque de démocratie dans nos systèmes dit-démocratiques et que la démocratie, c'est un engagement bien plus profond que l'exercice consistant à aller voter tous les 5 à 7 ans pour finalement choisir entre les deux faces de la même pièce, je me fais regarder de travers ^^ Un point intéressant cependant : personne ne rappelle à quel point le modèle démocratique, y compris représentatif ou ses formes plus ou moins dévoyées, est anecdotique à l'échelle de l'histoire de l'humanité qui a privilégié depuis la préhistoire les systèmes autoritaires basées sur la coercition et la domination d'une classe sociale sur les autres : monarchie, ploutocratie, aristocratie, etc.
Sur le temps long et en terme de quantum de temps c'est incertain,David Graeber ou Pierre Clastres l'ont bien montré les sociétés premières étaient pour la plupart très égalitaires et ouvertes à la délibération collective C'est sans doute l'accumulation de richesse qui a conduit, notamment en Mésopotamie et en Egypte, au despotisme
@@fabienbedot9645 ce que vous percevez comme des expériences éphémères sont plutôt le résultat de la compétition naturelle entre les régimes. C’est pareil pour le patriarcat, on a pu trouver des exemples de civilisations égalitaires entre les hommes et les femmes d’un point de vue guerrier et ces régimes se sont systématiquement fait dépassés par leurs voisins. Les hommes et les femmes peuvent se rejoindre sur le combat pour un conflit, mais pour les suivants ce sont bien les régimes qui garantissaient la place de la femme pour l’éducation des futures générations qui les dépassaient. Le capitalisme est un bon moyen de comparer la performance objective de 2 systèmes hiérarchique (vertical ou horizontal par ex), ce sont systématiquement les entreprises avec la hiérarchie verticale qui dépasse la hiérarchie horizontale. Des exemples anecdotiques peuvent fonctionner, mais d’un point de vue systémique : la hiérarchie horizontale s’impose naturellement
@@fabienbedot9645 j’ajouterai, intéressez-vous aux premières formes d’organisation économique des premiers européens immigrés en Amérique avant la création des USA. Ce sont ceux qui se sont le plus approchés de l’utopie communiste et anarchiste : ils cr*vaient littéralement de faim dans des terres pourtant ultra-riche en ressources, avant d’imposer la propriété privée et la hiérarchie et de devenir relativement rapidement l’une des premières puissances mondiales. Les intellectuels européens ne peuvent pas l’ignorer et semblent pourtant omettre délibérément cet exemple flagrant et très pertinent
Bravo Madame Mérieau pour votre travail nécessaire de repenser nos systemes societaux, n'en déplaise aux plus anciens qui restent collé à un modèle, dont on sent bien qu'il a touché ses limites.
Je crois que les anciens ont aussi beaucoup à nous apprendre. Car de nombreux travaux ont déjà tenté d'explorer les possibles au moins théoriquement. On ne part jamais de rien pour créer. Quant aux personnes qui s'attachent à l'existant comme à un dogme indépassable, ils n'ont malheureusement pas d'âge. 😊
@@harryparis3326 Les anciens ont beaucoup à nous apprendre effectivement, mais encore faut-il pouvoir garder le bon et revoir ce qui pose problème, dans le présent comme le passé, pour tendre à imaginer d'abord, puis mettre un place des corrections visant à résoudre ces problèmes. Reconnaissons que "l'imaginaire" est bien utile quand il s'agit de justifier certaines dérives de nos gouvernements. L'imaginaire de libération de peuples opprimés pour justifier d'envahir des pays souverains, lorsque derrière c'est l'intérêt géostratégique et les richesses du pays qui sont l'enjeux réel. On voit que nos principes de démocraties se heurtent aux réalités du pouvoir et de l'enrichissement. Qu'il s'agisse de démocratie ou de régime autoritaires, le peuple est trop souvent le pion d'un jeux d'échec, aux profits des plus aisés de ce monde. Alors oui, il va falloir imaginer un modèle où les valeurs humaines sont réellement la priorité et où les gouvernements travaillent réellement dans l'intérêt de la majorité et plus pour une caste de nantis. Il n'y a pas que l'imaginaire, mais il y a a travailler les modèles actuels pour les rendre vraiment démocratiques et au services de tous. La perte de confiance des peuples dans nos démocraties se fait chaque jour plus grande, et les doubles standards de justification de guerres, entre l'Ukraine et Gaza n'y est pas pour rien. Mieux vaut y travailler avant que nos démocraties ne versent dans un modèle autoritaire, alors même que l'on voit que l'autoritaire gangrène nos démocraties quand le peuple montre son ras -le-bol qui me semble souvent justifié.🙂
Brillant debat. Merci. TH-cam est une mine d'or. Et j'ajouterais... je commence à croire que le TH-cam en langue française est un privilège, une rareté, dont les français n'ont pas conscience. J'habite en Angleterre, je suis bilingue, et en des heures et des heures de recherche, je ne trouve rien d'équivalent sur les chînes anglaises et américaines.
Dingue ! J'avoue que depuis un an je me sers TH-cam comme un outil d'université populaire, tellement ça foisonne de contenus intéressants. J'imaginais que ce serait au moins équivalent sinon supérieur pour les anglophones. Peut-être cela tient-il à la façon dont l'algorithme se modèle à vous pour la langue anglaise et qu'il n'a pas le penchant de vous proposer des contenus de même nature dans deux langues différentes ?
@@supersamaritain Moi aussi je me fais ma culture sur TH-cam ! Colloques, cours d"universités, documentaires de grande qualité, débats organisés juste par amour d'un sujet... Pour l'algorythme, peut-être en effet, j'y ai aussi pensé. Mais c'est quand même étrange qu'en plusieurs années, je ne suis ja-mais tombé sur quelque chose d'équivalent. Le problème an anglais : 1. La vitesse. Tout va trop vite. Dans les cours d'université par exemple, ils veulent être efficace, et vont à mille à l'heure, ils rentabilisent le temps. Pareil pour les documentaires. Jamais la narration est posée et douce, comme on peut l'avoir en français. Ils nous hurlent dans les oreilles. 2. La gratuité du sujet. Jamais je ne tombe sur des débats intellectuels comme celui-ci. Organisé pour rien, juste par amour du savoir. Par exemple en français, je suis tombé sur l'équivalent de Henry Laurens qui explique avec une lenteur délicieuse le Moyen Orient sur une douzaine d'heures ! Ou les 2 fameuses incroyables séries d'Arte sur la naissance du christianisme... sur une 20aine d'heure, avec des historiens qui parlent lentement, sans images, sur un fond noir... Une exception : le documentaire LA 92. Un documentaire sur les émeutes de Los Angeles. Incroyable de qualité. Aucune voix off. Un tel travail d'archive, un tel talent au montage, qu'ils arrivent à nous raconter l'histoire sans un mot. Juste par la séquence des vidéos darchives. C'est vraiment incroyable. Ce n'est pas sur TH-cam mais si vous comprenez l'anglais (pas de voix off mais dans les vidéos d'archivent, évidemment, ils parlent...), vraiment, essayez de vous le procurer. Bonne soirée !
Débat passionnant, de très haut nivau. Merci! Un bémol technique tout bête cependant : on n'a pas le temps de lire les explications qui apparaissent parfois en bas de l'écran.
Merci pour cette discussion très bien menée sur un sujet essentiel. Mme Mérieau prône un 3e âge de la démocratie, comme nécessaire alternative à la démocratie libérale et aux régimes autoritaires, mais dans les faits, la démocratie recule ces dernières années dans le monde au seul bénéfice des autocrates ! Et ces régimes anti-libéraux sont aux antipodes des 4 grands principes démocratiques de Sun Yat-sen qui a les faveurs de Mme Mérieau. Ces régimes sont évidemment des anti-modèles, des contre-exemples à ne pas suivre. Sans parvenir à convaincre, elle évoque le renouvellement d’un imaginaire en ressortant de vieilles lunes anarchistes anti-étatiques (démocraties directes, la Commune de Paris). Elle est forte dans le récit historico-juridique marxisant mais faible dans les propositions concrètes d’amélioration. Et M. Gauchet a bien raison de constater que tous les régimes sont en crise et que le débat sur les institutions n’affronte que l’écume des choses. Le fond du problème n’est pas un problème de forme (les institutions libérales) mais celui d’un comportement général (moralité, éthique de responsabilité ; cf. les déclarations du Pape François) : vous pouvez changer les institutions aussi souvent que ça vous chante, les mœurs de l’époque s’adapteront encore au nouveau cadre.
Débat très intéressant. Pour ma part j'y vois pourtant un angle mort, un impensé. Comment imaginer une démocratie véritable dès lors que chacun-e d'entre nous abandonne son statut de citoyen en arrivant au travail ? La relation de subordination est une aberration démocratique. Je ne pense pas qu'on puisse ignorer cet aspect de la vie dans nos sociétés. Nous devons d'abord reprendre notre pouvoir dans les lieux de production, pouvoir de décision, pouvoir de fixation des objectifs et des moyens pour les atteindre. Si la citoyenneté ne s'exerce pas durant 7 heures dans la journée, comment pourrait-elle s'exercer le reste du temps ? Cette question intéresse -t-elle les intervenants ? Merci.
La subordination suppose un consentement ce qui n'est pas incompatible avec la liberté. Vous pouvez toujours quitter un employeur qui ne vous plaît pas. On peut rêver à un système anarchiste mais malheureusement il ne fonctionne pas
@@kintsugi6235intéressez-vous tout de même aux premières formes d’organisation des premiers européens immigrés aux USA. Ce sont ceux qui se sont le plus approchés à la fois de l’idée communiste et anarchiste, ils mo*raient littéralement de faim avant d’imposer la propriété privée et une hiérarchie. Les intellectuels européens ne pouvaient pas l’ignorer
@@filo-W-Wet si tu peux aussi nous parler de la liberté de quelqu'un qui a acheté sa voiture à crédit pour aller au boulot ça m'intéresse ou un agriculteur qui a hypothéqué sa ferme, bref tu vas nous parler de la liberté avec un couteau sous la gorge s'il te plaît
Passionnant même et surtout si , par formation personnelle nous n'appartenons pas à cette.branche de la réflexion car cet éclairage clairement énoncé et étayé est indispensable à notre réflexion personnelle sur notre place de citoyen de la Cité. La crise qui se ressent de plus en.plus dans notre pays exprime bien ce dilemme entre démocratie et extrémisme; démocratie qui semble "malade d'elle". Y-a t-il un médecin dans la salle? Oui des personnes, come ces deux intervenants qui nous ouvrent des portes et donc des pistes de pensées. Merci à eux
Les rapports sociaux de domination, basés sur le type de propriété des outils de production (biens et services) déterminent le degré d'émancipation des individus. Le libéralisme ne supporte et ne crée qu'un simulacre de "démocratie".
@@lavrentiskolem8577en effet. Et le « collectif » c’était le parti du Peuple. On exterminait les anciens propriétaires, la bourgeoisie et voilà c’est tout. La ruine garantie.
@@Aldelorme1970nationalisations payées par les contribuables, qui a permis aux apparatchiks "de gauche" de s'enrichir en contrôlant des forces de production qu'ils n'avaient pas créées... Pour mieux les détruire ensuite par incompétence et dogmatisme !
Le première outil de production, c'est l'humain. Tu es ton propre outil de production. C'est toi l'outil que l'IA cherche à remplacer. Quand tu offres tes services à un patron et non à un client, c'est dans l'objectif que ton patron te trouve plus de client que tu ne saurai en trouver.
Pour qu'elle disparaisse, encore faudrait-il qu'elle soit là, hors ca fait déjà 30+ ans que nous ne sommes plus en démocratie .... Ce qui se passe maintenant, c'est juste la grenouille qui se rend compte que l'eau qui chauffe depuis 40 ans est maintenant à ébullition ...
je dirais depuis 2005 et le vote au TCE. Parr la suite cette abandon total de la démocratie s'est révélé très concrètement lors du référendum en Grèce pour adopter l'austérité ou non imposée par l'UE, les dirigeants européens et l'UE étaient tous scandalisés qu'on puisse ne serait-ce que proposer ce référendum.
si vous avez écouté la vidéo ou si vous avez déjà pensé la question par vous meme, la démocratie n'a jamais existé dans les sociétés modernes, donc depuis l'antiquité l'humain civilisé ne connait pas la démocratie, il faut aller chez les peuples d'amazonie ou les peuples génocidés comme les sioux pour trouver des sociétés égalitaires sans état
Non pas depuis 40 ans. Les premières ordonnances sur la SS : 1967. Hayek rueff et al ont commencé à travailler a mont pèlerin en 1947 ou 48. Le premier colloque anti planisme c est 1937 ou 38 a paris si ma mémoire est bonne
@@lucquintin6208 nom de nom!!! Je ne pensais pas un jour lire quelqu'un qui a compris que la bacule néolibérale est arrivée dans les années 1960s!!!! Perso, je dirais qu'elle a commencé avec les premières lois bancaires de Pompidou en 1966. Soit un an plus tôt que le début du démantèlement de la Sécu
Ce qui bloque l'évolution des institutions c'est la pratique du pouvoir, on le voit à chaque élection, une fois en place le nouveau pouvoir politique ne cherche plus faire évoluer nos institutions mais à conserver le pouvoir, c'est là le principal frein. Le plus bel exemple Mitterand qui a toujours critiqué la Vième république puis une fois élu il n'en n'a pas changé une seule ligne.
Repenser nos modèles sociétaux, c'est avant tout ne pas plonger dans l'illusion de ceux (modèles) qui ont montré en effet leurs limites, ce que font (plonger) tous ceux qui sont des cancres en histoire. Si la tradition c'est de retrouver l'esprit qui a fait des choses et en feraient de toutes autres en tout autre temps, alors il faut déjà se donner les moyens de connaître tout ce qui a été fait, et de l'analyser pour retrouver de nouvelles et authentiques perspectives. Merci aux intervenants, c'est fabuleux.
La réflexion de Merieu est confondante de simplisme. Un imaginaire qui est ce que Hegel appelait la nuit où toutes les vaches sont grises, l'ânnonement de la tarte à la crème du savoir situé, et plus grave, le mépris pour tous les combattants de la liberté en Chine. À fuir !
@@julienchambeyron6196 Vous employez le qualificatif "idéologique" à peu près comme on le fait sur un plateau de CNEWS... Quand on pense à un système de valeurs alternatif, cela introduit un peu d'espace pour discuter. Ma critique est qu'on ne voit pas ce qui dans l'argumentation de Meirieu esquisserait une amorce de solidarité avec celles et ceux qui dans certains pays, Iran, Chine... se réclament de valeurs universelles démocratiques en prenant beaucoup de risques. Rien à voir avec la froide assurance de son néomarxisme décolonial féministe de chaire garantie à vie.
Il est urgent d'arrêter de confondre "élection" et "vote". Élire des représentants est par définition anti-démocratique. Lorsque cela est considéré comme inévitable (c'est à dire toujours et partout, jusqu'à maintenant), il doit s'accompagner de contre-pouvoirs solides, de compléments institutionnels garantissant le vote direct autant que faire se peut (référendum) et de mécanisme de non-concentration des pouvoirs (ex: décentralisation, subsidiarité). Un contre-exemple absolu: l'Union Européenne. Soi-disant démocratique sous prétexte que les peuples élisent des représentants, mais pouvoir ultra-concentré, contre-pouvoir inexistant, subsidiarité inversée et aucun vote direct.
le colonialisme est-il propre à l'Occident? Comment appelez ce que vivent les Tibétains ou les Ouigours et cela avant l'arrivée des communistes au pouvoir en Chine? Dans cette domination impériale des peuples dit barbares (non Han) à tous les traits du colonialisme européen dans les formes comme dans la jusification : nous sommes la civilisation la seule l'unique.
L’expression utilisée par Eugénie Mérieau, « un président irresponsable », me rappelle quelqu’un qui semble aujourd’hui n’avoir qu’une seule préoccupation : s’accrocher au pouvoir avec toute sa force même si cette insistance mène le pays à sa perte. La France se noie et les analystes, qui ne manquent pas d’intérêt, décrivent la température de l’eau.
Lorsqu'un personne se noie, la façon la plus stupide de se noyer avec, c'est de sauter à l'eau sans avoir de plan et s'être organisé pour réussir le sauvetage...
Ce qui est avancé sans argument se démonte sans argument : Gauchet est inexistant dans cet échange et prouve que meme à son âge et avec sa carrière, il n'a jamais commencé à penser... quelle tristesse
@@w1zard0f0z oui et non : tout à la fin, elle insinue quand même que l'on doit aller voir le système chinois. Elle n'est pas claire et reste dans un genre de pensée inconséquente du genre "on sort du système et on imagine autre chose" alors que le fond du problème est au contraire de trouver la volonté politique d'appliquer mieux les principes existants !
Vsiblement les gilets jaunes, les écologistes, les révoltes des banlieues pauvres, ne vivent pas France, puisque malgré l’exception, donc l’injustice qui leur est faite, il estime que seule une partie infime des citoyens est concernée. Non. Une partie infime des résidents des 20% des diplômes du supérieur à bon niveau de revenu qui forment 95%, voire plus, de son entourage.
Le présidents est irresponsable ? Je partage cet avis. Le problème est que je n'entends jamais de journaliste responsable.. Ni d'ailleurs, d'électeur. Et puis ce titre pour funérailles de raisonneurs : La démocratie va-t-elle disparaître ? Et si nous nous interrogions sur ce qui est en train de naître ? Et si le Collège des Bernardins, ce lieu magnifique, nous invitait à parler d'avenir plutôt qu'au requiem de notre société ?
C'est un débat apaisé et en ce sens il est à remarquer. Il me semble cependant qu'Eugénie Mérieau vit dans le monde de la théorie. Elle a des critiques et des analyses des défauts du système démocratique libéral représentatif très pertinents, notamment sur l'effet du pouvoir des dominants. Mais c'est dans le recherche des solutions alternatives qu'elle me parait un peu "hors sol". La Chine par exemple n'est pas un début de commencement d'alternative. Le pouvoir chinois ne cherche pas à prioriser l'intérêt du peuple chinois, mais à conserver le pouvoir du parti communiste. La corruption n'est en rien inférieure à nos régimes, les dominants de ce pouvoir rouge savent parfaitement imposer leurs règles et leurs sanctions aux dominés : pensant aux Han par rapport aux ouïghours. Dans nos pays un des gros soucis c'est que nous n'avons plus beaucoup de citoyens ayant à cœur le bien et l'intérêt public, mais des consommateurs cherchant à trouver la solution la moins onéreuse quelque soit les méthodes et l'organisation ayant permis d'obtenir ce moindre prix. Tout le monde veut des réformes, mais si cela touche les autres. On peut diminuer les subventions et augmenter les impôts des autres. Je me souviens d'un propos que j'avais échangé avec le maire d'un arrondissement de Lyon qui fustigeait ces électeurs qui clamait des grands principes lors de réunions électoraux mais qui ensuite venait dans le secret de son bureau demander des "gestes" qui étaient autant de passe droit. Je n'ai pas de solution. J'ai beaucoup de doute. Je pense qu'il faut trouver des alternatives. Mais il faut avant tout trouver des moyens de faire société, de penser plus loin que le seul intérêt personnel ou de la proche famille et encore à court terme. Il faut aussi accepter de regarder les réalités de nos contraintes, des limites planétaires, des réalités démographiques, financières, de notre interdépendance avec le reste du monde, sans oublier que les rapports entre États redeviennent surtout des rapports de force et que dans ce jeu, la France est faible et l'Europe démunie et plein de contradictions.
L’état d’exception demande un travail de réflexion auquel Giorgio Agamben s’est livré dans Homo Sacer. Il est difficile d’en rendre compte dans un débat. Ce n’est la faute ni de l’une, ni de l’autre.
Le vieux sage l'emporte haut la main. Une chose est sure, le délire critique totalement abstrait et coupé des réalités reste bien vivant chez nos universitaires...On aurait apprécié que soit définie la démocratie. Dans ma jeunesse, en droit, la première étape était la définition des concepts.
Un peu confuse Eugénie Mérieau..... La vision Marx/Bourdieu de ce que devrait devenir notre modèle démocratique ne me fait pas du tout rêver en plus d'être parfaitement ringard ... C'est du déjà vu
@@jeanalcantara4781 Le déraillement est déjà là non ? Néanmoins sortir des rails c'est l'opportunité d'explorer autre chose; par exemple d'envisager d'établir un niveau d'égalité sociale qui permette d'espérer la paix sociale. La solution est dans les marges, c'est là que se trouvent les idées résilientes et robustes puisque envisagées dans des situations d'adversité.
Il y a quelque chose qui m'a toujours fasciné chez Mr. Gauchet c'est qu'il récite la même bavardage que tous les défenseurs de l'ordre établi mais il ajoute à chaque fois, comme pour se donner une consistance malgré son rôle ingrat ''qu'il faut manipuler ces concepts avec précaution'' alors il nous ressort du ''extrêmes'' et du ''totalitaire'' pour qualifier tout ce qui n'est pas compris entre PS et LR sous la 5e république mais en précisant qu'il faut faire attention...
Débat très intéressant en ce qu'il a permis à Eugénie Mérieu d'exposer de fortes idées avec clarté, calme et une grande patience. Pour moi Marcel Gauchet est très en deçà et parle beaucoup en se répétant et sans apporter d'arguments clairs et solides (il a à plusieurs reprises interrompu son interlocutrice, c'est un signe).
Vous êtes de gauche? La gauche aime bien redéfinir la réalité lorsqu'elle ne lui plait pas. Les interruptions courtoises sont simplement le résultats de "discours fleuves" de Mme Mérieu qui n'avaient pas vraiment leur place dans un débat. Marcel Gauchet est un intellectuel incontestable qui a 78 ans, qui n'est pas non plus un habitué des débats
Je n'ai pas trouvé en dessous et le seul moment où il l'a coupait c'était pour souligner les incohérences de sa pensée. Au contraire il lui a fait développer son logiciel de pensée marxiste et les contradictions de sa pensée. Elle était d'ailleurs mal à l'aise et l'a admis en parlant de dialectique. Cet argument m'a étonné car c'est celui que renvoie Proudhon à Bastiat dans ses échanges sur la gratuité du crédit. Bref c'est un numéro de claquettes qui date du milieu du 19eme siècle et qui a montré les limites de toute sa pensée et qui a échoué partout et toujours. En réalité c'est du vieux servi par une jeune vieille. Dommage car jusque là je la trouvais intéressante. Elle gagne à ne pas être connue.
@@BuissonP il est nécessaire de redéfinir la Réalité car elle évolue,tout évolue et si on veut coller à la Réalité et non s'engluer dans les fantasme,ce travail intellectuel est nécessaire et Eugénie Mérieau en a les capacités
@@BuissonPVous êtes de droite ? La droite aime invoquer ce qu'elle présente comme la réalité en horizon indépassable, toujours à des fins d'autovalidation. Les interruptions intempestives résultant tout simplement de tentatives de Monsieur Gauchet de couper la parole sans opposer de contre argument solide. Comme tout intellectuel Marcel Gauchet est contestable, pour autant ce débat était intéressant à entendre.
Le pouvoir démocratique de nos pays a perdu de son attractivité en raison du sentiment d’impuissance à agir efficacement pour protéger les citoyens. Cette impuissance trouve son origine dans la dilution du pouvoir des responsables politiques, fragilisés à la fois par l’influence croissante des institutions supranationales et par celle d’acteurs non démocratiques tels que certaines ONG et grandes entreprises, dont l’autorité dépasse souvent celle des instances nationales. La plupart des pays démocratiques font face aux mêmes difficultés quelle que soient l’organisation de la structure de leurs institutions.
Elle est au contraire assez mauvaise. Elle ne maîtrise pas son sujet, c'est à dire qu'elle récite sa leçon, mais ne la comprends pas elle même de l'intérieur. Prestation vraiment médiocre.
@@simongad8307 On a vu le même match, mais pas avec le même regard. Je connais le discours de Mérieau par coeur. Cette France là ne comprend même pas à quel point elle est déphasée par rapport à l'évolution globale du monde. Discours d'une naïveté confondante, une caricature d'idéalisme. Je ne prends pas forcément la défense de Gauchet ceci dit.
La pensée systémique d'Eugénie Mérieau est effrayante. Une pensée métalique. Tout est système, aucune place pour la contingence, l'aléatoire de l'Histoire, les aléas des passions humaines, les éclairs de libre arbitre... J'étais dans ces courants, croyant combattre l'oppression, avant de me rendre compte que cette pensée que je croyait Juste et prométeuse était en fait sans issue, secrètement totalitaire, et infiniment sombre.
C'est ce que le rouleau compresseur est à la serpette. Comment comprendre par exemple, le fait que les USA aient soutenu les indépendantistes algériens dans son cadre de "pensée"?
" La democratie ne peut durer que le temps que lui concèdent ceux qui DÉTIENNENT le pouvoir." L. de Clari Sire de Lirac (1730-1789) un des premiers à avoir bénéficié de la machine à Guillot.
@@jeanalcantara4781 "Soutenu", c'est bien exagéré... J'ai un autre exemple. Je vis à Londres. Les "racisés" ont des conditions extrêmement variées. La condition des noirs s'est considérablement amélioré dans les dernières décénies. Ils sont banquiers, informaticiens, chômeurs, pauvres ou riches... L'inégalité n'est pas parfaite, mais le fossé s'est énormément rétréci. En revanche, les asiatiques (Pakisanais, Bangladais) ont une condition de merde... Au mieux ils tiennent une épicerie, mais la plupart font des burgers dans des cuisines à 50°c, livrent des pizzas sous la pluie. Les Indiens vient dans les quartiers riches de l'Ouest... Tout cela s'explique par des raisons plus fines, historiques, culturelles, circonstencielles, loin du "rouleau compresseur' !
Qu'on ait ou non entendu parler des théorèmes de Condorcet, Arrow et Gibbard-Satterthwaite, c'est plus ou moins manquer de sens critique élémentaire que de considérer comme rationnel et louable notre culte de ce qu'il est abusivement convenu d'appeler « la démocratie », le concept en lui-même - dont l'historicité est très mal connue - déjà et a fortiori son application quotidienne dans les « meilleurs » états considérés comme « démocratiques ». Nos médias sont pourtant quotidiennement emplis des tristes , voire horribles conséquences de ce culte grégaire. On aura beau dire, on aura beau faire « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire »(A.E)
Je pense qu'il serait très instructif d'organiser un débat entre Gabriel Martinez-Gros et cette dame ou toute autre personne partageant son idéologie victimaire.
Marcel Gauchet ne cesse de se prévaloir de son ignorance, et cette ignorance dogmatique (et non méthodique) est à peu près tout ce qu’il trouve à opposer à Eugénie Mérieau qui, quant à elle, a des arguments à faire valoir... Débat finalement assez stérile, la faute à un libéral pour qui la recherche de la vérité n’est pas un enjeu vital (contrairement à nous autres les innombrables damnés du système libéral-capitaliste).
Pauvre damné du "système libéral-capitaliste" qui écrit ça depuis son smartphone, un luxe impensable même pour les milliardaires il y a encore trente ans...
@@swannv3 j'avais écouté plusieurs fois cette jeune femme que je trouvais intéressante mais en ne cernant pas pourquoi elle n'allait pas plus loin dans ses observations. Ce débat m'a permis de comprendre les limites de son raisonnement. Là-dessus Gauchet a fait très fort en désossant son logiciel de pensée qui est en réalité arrêté à 1848. Quand elle dit qu'elle est d'une école de la dialectique marxiste, il lui a gentiment dit que c'était une impasse connue. Le long tunnel qu'elle a fait après montre qu'il a visé juste. On peut le regretter comme vous semblez le faire. Je trouve au contraire que c'est comme ça qu'on avance, par la délibération, le désossage du logiciel de pensée.
On suit avec intérêt jusqu'au moment où le discours se révèle et on commence à entendre parler des dominés , de racisés et de la démocratie libérale exluante. Cela fait froid dans le dos de voire une intéllectuelle instruite, documentée et avec une grande aisance de parler, se mettre au service d'une telle idéologie, fini de rigoler avec les Bompard, Pannot, Delogu et autres...merci à Marcel Gauchet de garder le sourire.
Merci et bravo à Mr Gauchet d'avoir pu débattre en restant souriant face à une incarnation type du dogmatisme prétentieux d'une première de la classe devenue bien entendu professeure à sciences po. La rigidité juridique crispée d'une jeune femme qui n'a que l'expérience de l'école fait froid dans le dos lorsqu'elle nous conseille généreusement de nous repenser à partir de l'expérience chinoise ?? Pauvres étudiants...
Il n a pas arrêté de lui couper la parole et d utiliser un ton presque méprisant et des arguments d autorité. C'est plutôt elle qui a été patiente et qui a su débattre et apporter des idées et arguments. Lui n avait pas trop d arguments par contre.
J'ai comme l'impression que vous n'avez pas davantage compris que Marcel Gaucher ce qu'a dit cette dame. Incapable de penser autrement la démocratie . Pensée binaire.
Elle est sérieuse comme un pape ou comme un Politburo si vous préférez ! Mais n'étant pas "racisé" je suis certainement raciste et je ne vois pas pourquoi je resterai ici ! Il y a autre chose que le Droit Constitutionnel et le Droit Public dans la vie ! Je me demande ce que vient faire M. Gaucher dans cette galère obscurantiste où règne l'ignorance et l'inculture ! Première chose : s'interroger sur la notion de droit : tout droit n'est rien en lui-même, il est subordonné à la notion de devoir et d'obligation ! Mais là dessus je m'arrête, je vais polluer l'atmosphère !
Le pire, c'est que ces gens font du migrant un racisé... Ce qui génère un biais cognitif chez l'individu qui est discriminé en raison de sa race et non du fait d'être étranger... Ce qui génère une haine vers l'accueillant plus importante et ne l'aide pas à s'assimiler. ils t'expliquent que Sans les migrants, il n'y aurait personne pour faire le sale boulot. C'est là où il essaie de faire de toi un exploiteur de la main d'oeuvre pas cher! Parce que toi, tu es de la race privilégier! C'est gens sont les vrais racistes!
En plus d’un bon pied et d’un bon œil, Marcel Gauchet a conservé un bon esprit face à une idéologue qui récite son petit livre rouge du décolonialisme et son petit livre noir d’un supposé état d’exception. Il ne récite pas, interroge et s’interroge, pense et cela s’entend.
Le petit livre rouge c est l inverse de la démocratie directe. C est la manipulation par mao d un mouvement de masse mobilise par mao pour reprendre le pouvoir contre deng tsaobping et al, lesquels avaient marginalisé mao apres les cents fleurs et le grand bon en avant. Etudier l histoire avant de raconter n importe quoi.
Pour ouvrir les chakras de M. Gauchet un nouveau principe démocratique : "pour tout pouvoir constitué il existe une assemblée tirée au sort qui questionne propose et contrôle ce pouvoir et est garante de tous les dispositifs de participation et de démocratie directe" (détails et pplc sur notre site)
Point methodo - les intervenants doivent définir les termes employés. Autrement, on ignore le fonctionnement et la portée des outils qu'ils utilisent dans leur démonstration...
À entendre Marcel Gauchet, il faut croire que l'herbe de la pensée ne repoussera plus après lui ; ça lui permet de disqualifier à bon compte les possibles et l'imaginaire qu'Eugénie Mérieau prend le risque de convoquer.
J'y connais rien mais , au moins, ce que j'ai compris c'est ce que je vois toujours: : une liberté qui recule disparaît à jamais. Avec un effet cliquet en quelque sorte. Au contraire, comme les gouvernants veulent toujours plus avoir les coudées franches, cela tend à rendre plus plausible le recul sur d'autres libertés. C'est comme ça que la disparition de la démocratie se déroule sous nos yeux.
Débat intéressant puisqu'il parle de la machinerie centrale d'une société : sa Constitution. Les deux débatteurs restent agréablement courtois et s'écoutent. C'est suffisamment rare pour le souligner. Cela dit, la jeune femme parle clairement "de là où elle pense et croit", c.à.d. d'une gauche défaite qui entend se redresser via l'offre d'une nouvelle république, chère aux gauchistes... la 6ème république. Ce 6ème "continent juridique" repose sur l'utopie obsessionnelle de la gauche devenue sociétale : l'inclusion de tous, l'égalitarisme comme réalité et sur la tambouille mondialiste supposée engendrer un monde unifié, gentil et en paix. En face, un homme qui a roulé sa bosse et pas seulement celle de sa pensée mais aussi celle du vécu. Ça change pas mal le crédit des propos car autant ceux de la jeune femme sont clairs mais demeurent conceptuels pendant que ceux de Gauchet relèvent d'analyses de concepts appliqués dans le réel. Par conséquent, Gauchet m'apparait davantage dans le réalisme que Mérieau. Aucune constitution ne peut garantir de démocratie dès lors que c'est l'économie, voire aujourd'hui la financiarisation, qui soutient la composition même des "élus". Or, aucun pays d'Occident n'a été capable de faire élire un homme ou une femme à partir du choix du peuple. Tous, y compris Trump qui disposent d'une fortune personnelle quasiment à la hauteur des soutiens financiers de tous ses concurrents, ce qui démontre de façon difficilement contestable que c'est bien la puissance d'argent privé qui accouche d'un type de régime. Or, la puissance privée a aussi une obsession historique : celle de maîtriser, contenir la puissance réelle d'un peuple uni. C'est la raison pour laquelle la damocratie moderne est effectivement très libérale car elle permet aux forces financières privées de tenir ses représentants et de les imposer de façon à évitre que les choix populaires l'emporte in fine. Quant à la société universelle, tant que l'on est jeune on y croit et c'est bien naturelle. L'idéalisme (ce que Mérieau appelle "imaginaire") est le propre de la jeunesse. C'est pourquoi, bien que Gauchet puisse apparaitre comme manquant d'imagination, c'est bien son expérience vécue qui fait qu'il pose davantage de questions sans réponse que Mérieau qui en est encore à cet idéalisme.
L’universalisme est plus celui des aspirations que des droits.. Le constat posé par comparaison de la meilleure condition faites aux résidents des démocraties libérales, confond implicitement les libertés publiques et le niveau de vie. Quand à prétendre que c’est ce libéralisme (au sens politique) qui fonde cette « supériorité », dans les faits principalement matérielle, c’est oublier de nombreux déterminants. Certains y croient et non des moindre, pour autant c’est loin d’être incontestable. Il est bien possible que D. Acemoglu constate assez vite que son augure au PCC était une belle erreur (en synthèse, il s’est piqué d’expliquer aux hiérarques du PCC que la Chine ne pouvait devenir un pionnier technologique, parce que la totale liberté d’expression est intrinsèque à la recherche académique de pointe, elle même indispensable à l’excellence technologique). L’apparent réalisme de Gauchet doit beaucoup à sa position dans l’échange, donc tient moins à son expérience, qu’à sa position. Il se place en défense. Il n’a pas à proposer, seulement à réfuter. C’est plutôt confortable dans un débat. Par ailleurs, il le fait en partant du réel, mais fatalement il le fait de son point de vue. Celui-ci n’a rien d’universel, il est anglé. Or, il se comporte comme si ce n’était pas le cas, tout en admettant qu’il l’est. Bof. Enfin il faut bien remarquer que dans un échange aussi codifié, il n’a pas la même posture. Il s’impose, rompt la chaîne argumentative de son interlocutrice et porte des jugements de valeur sur le raisonnement tenu. Elle ne l’interrompt quasiment jamais (2fois) et ne prend jamais de position surplombante. M. Gauchet se comporte comme une autorité ayant l’ascendant, elle le laisse faire. Le renom, la carrière, le fait qu‘il est un homme âgé, elle une femme jeune, tout y contribue. Ça ne favorise pas l’analyse de l’échange, on a naturellement tendance à créditer M. Gauchet au fond, des attribus purement formels dont l’échange l’a paré. Ici Hugo a tort, la forme conditionne le fond. Ou plutôt, si le fond remonte à la surface, c’est celui de la hiérarchie implicite que notre société fonde entre ces locuteurs. Cependant, il me semble, mais ma culture est limitée, que les démocraties occidentales telles qu’elles existent sont nées d’idées (de l’imagination). De même je crois que lorsque les classes populaires en tirent partie c’est presque toujours en se légitimant par ces idées. Même lorsque le moyen de faire voie à leur désir passe par le rapport de force, processus évoqué au moins 2 fois par M. Gauchet, en réalité ce rapport se force est permis par l’instrumentalisation de ces idées. Ainsi, c’est parce que tous les hommes naissent et demeurent égaux en droit et que tout usage de la force doit être proportionné, qu’il n’est pas légitime que Pinkerton, milice, tire sur les ouvriers de Carnegie. Ensuite, c’est par la grève rendue ainsi possible, que la voie s’ouvre à une amélioration de leur déplorable condition. Parfois au contraire, les idées sont un barrage à ces aspirations en les dé-légitimant, notamment dans la construction du mythe méritocratique. C’est parce que les positions et charges sont réputées ouvertes à chacun, même si c’est une fiction, que les positions acquises sont moins contestées. Ceci vous permet de parler d’ « égalitarisme », avec sa connotation, lorsque d’autres diront justice et seront moins entendus. Mme Meriau ne se pose pas plus en défense de l’universalisme que son contradicteur. Ils posent un constat d’aspirations universelles. J’ignore s’ils ont raison. Elle ne dit pas que nous pouvons atteindre à la société parfaite du respect des droits fondamentaux, elle émet l’hypothèse que des voies de progrès peuvent exister. Le pseudo constat de M. Gauchet ne plaide, en sous-texte, que pour l’état stationnaire, éventuellement l’extension de droits individuels. En face, on nous dit que plus de justice est une perspective envisageable, même si elle n’est pas assurée. Ce qu’il y a de plus frustrant dans l’échange c’est qu’en ne se mettant pas d’accord sur les prémices, on n’a aucun développement. C’est parce que faute d’accord sur le fait que la démocratie représentative occidentale est un horizon dépassable, sans que ce soit pour un autoritarisme, on ne peut rien proposer, donc rien critiquer de ce qui aurait été alors exposé. On peut donc parler de différence entre un réaliste et une idéaliste. Dans le fond nous n’en savons rien. M. Gauchet estime que tout a été investigué pensé et que nous sommes à un quasi-optimum, Mme Meriau estime qu’il nous reste des choses à envisager. Ça ne va pas plus loin. Ce qui est regrettable c’est que ceci est en partie lié à la construction du débat.
@lepainestsurlatable5299 Plus d'imagination? Vous en arrivez à avoir assez d'imagination pour dire que les garçons ne sont pas des garçons et les filles pas des filles... Je pense qu'il faut arrêter avec l'idéalisme d'une liberté totale! sans moral!, sans limite! sans repère!
Elle lui a été nettement supérieure en argumentation, particulièrement sur la notion de libéralisme occidentale caché derrière la "démocratie " tel qu'on l'entend en Europe. à 33:36 Marcel GAUCHET ne comprends pas que ce n'est pas parceque la Chine s'affranchit de l'idéal démocratique occidentale que pour autant la Chine serait arrivé à un modèle supérieur. Ce n'est pas du tout ce qu'elle a expliqué. Cette partie su débat m'a vraiment marqué parceque c'est avec l'erreur d'interprétation de GAUCHET qu'on voit le vieux logiciel de pensée des Européens : les autres civilisations qui n'emprunte pas notre chemin sont soit inférieures soit supérieures. Alors que non, les autres se réclament juste d'un modèle différents, cette femme l'a très bien compris.
Puisque François Bayrou est dans l'actualité on aurait pu parler de son rôle dans l'élection présidentiel de 2022 où il a distribué les parrainages permettant à Marine LePen de participer tandis qu'il bloquait François Asselineau, par exemple.
Le totalitarisme capitaliste international est déjà en parti à l'œuvre dans la plupart des démocraties occidentales. On constate dans ces pays que toute proposition politique cherchant à sortir de ce système économique sont empêché, on l'a vue de façon criante en Grèce il y a quelques années, on le voit en France actuellement ou le parti minoritaire pro-capitaliste se maintient au pouvoir malgré les résultats électoraux. On le voit également dans de nombreux pays où les capitalistes ont préféré l'extrême droite pour se maintenir. Le problème des démocraties occidentales est qu'elles sont totalement liées au capitalistes et que l'inverse n'est pas vrai, les capitalistes dans les années 30 ont souvent choisi le fascisme plutôt que la démocratie.
Très convaincue par les perspectives d'ouvertures de madame sur les impensés de la démocratie libérale. Monsieur Gaucher me semble dépassé par les événements et complètement bloqué dans ses raisonnements manichéen.
Ce qui me frappe en écoutant Eugénie Mérieau, que je trouve intéressante, c'est son incapacité à prendre en compte les cultures nationales, leurs particularités, leur caractère. On est donc sur une analyse malheureusement déconnecté du réel donc voué à l'échec. En fait il y a une analyse mais qui reste celle de la bonne élève enfermée dans ses axiomes même si je trouve qu'il y a un côté immature dans sa recherche d'absolue. La grande force de cet échange est de montrer qu'Eugénie Mérieau est dans un logiciel (plutôt un système d'exploitation) marxiste dégénéré et enfermant dans des identités. Sa vision raciale est épatante. La diarrhée verbale à 1:00:00 est éclairant et décevant. C'est mal connaître la décolonisation de l'AOF et de l'AEF.
Bonsoir, pourriez vous développer votre commentaire s’il vous plaît ? Quels auraient été pour vous des bons arguments qui prendraient en compte les cultures nationales, leurs particularités, leur caractère ? Merci !
@@Salma-xw1iz Je pense à la pensée de Todd voire plus récemment de Stéphane Rozès sur les imaginaires nationaux. Chaque nation a des référentiels culturels différents : libérale vs autoritaire et inégalitaire vs égalitaire. Qu'on l'aime ou pas, il y a en France un imaginaire bonapartiste qui a ses fans et qui est pregnant sur nos institutions. Ce modèle serait insupportable à un anglais tout comme le modèle allemand ne correspond pas à notre caractère national. Je sors de la lecture de Custine "La Russie en 1839". C'est fascinant parce qu'on comprend qu'on aurait du mal à vivre en Russie en raison de l'imaginaire du pays (imaginaire largement critiqué sur nos médias quant à ses effets). Je trouvais que c'est ce qui manquait dans son livre "la démocratie une antithèse de la dictature ?" ou elle ne comprenait pas pourquoi des pays asiatiques réclamaient des pouvoirs forts en s'enrichissant.
Une analyse "déconnectée du réel" et donc "vouée à l'échec". Quel est donc ce réel que vous convoquez et que vous semblez maîtriser? D'autre part, la spécificité et donc la "puissance" de l'homme ne relèvent-elles pas justement de cette capacité à s'extraire de ses propres conditions d'existence (le réel?) pour en "imaginer" d'autres. Sinon à répéter inlassablement les mêmes "gestes" pour des effets quasi identiques et tomber dans le "Cela a toujours été ainsi...". Bref, s'avouer vaincu d'avance. Si rêver (et imaginer un monde différent) est un signe d'immaturité, alors je veux bien être immature...
@jeanmichellicheron5665 je crois profondément à la liberté donc je ne suis pas dans la répétition des gestes. Sa pensée repose sur une logique universaliste caractéristique de la gauche où les individus ne sont en fait que des bras et des intestins. Ils n'ont pas d'imaginaire propre (pour reprendre Stéphane Rozes -je préfère Todd). Du coup elle pense qu'il peut exister une constitution parfaite et universelle. La vie politique reflète en réalité nos conceptions de la liberté et de l'égalité qui sont ancrés dans nos imaginaires. Même les notions de temps et de famille dépendent de notre culture. Mettez deux constitutions identiques vous aurez deux vies politiques différentes (par exemple les constitutions de pays d'Amérique du sud sont des copies de celle des États-Unis, on n'y a pourtant pas la même vie politique). Bref elle évacue ce qui fait ce qu'un homme est un homme et ce qui en fait sa beauté. Elle n'est pas la seule et c'est toute la logique de la gauche actuelle qui ne peut donc que perdre. Et si par malheur elle l'emportait, ce serait comme d'habitude un désastre. Votre rêve on le connait : il aboutit à des camps de rééducation
Gaucher à 1h 07 : le problème c'est le prisme juridique avec lequel vous analysez les situations ou les rapports de forces les plus basiques sont économiques et politiques !!!! Évidemment Pépé ,le Droit dans des sociétés modernes dites d'Etat de ....quoi déjà ? est l'instrument premier et magistral de régulation et de maîtrise de la coercition T'es plus cynique ou sénile en fait ? Désolé mais ya des limites
Le droit,le droit et encore le droit.....le droit sert le pouvoir,la justice sert l'intérêt général...nous sommes dans une société d'empilements de droits qui servent des intérêts particuliers de classe et de caste,où la justice est inexistante...les systèmes politiques dont ils parlent, démocratie, système autoritaire... c'est du bla bla ,de la diarrhée verbale,un charabia toxique et inutile...
54:00 tout à fait d'accord avec elle, l'Etat d'exception est le levier principal du gouvernement français depuis la présidence de François HOLLANDE. Et ça n'a fait que s'amplifier sous la présidence de MACRON. Il me semble que les lois créés à partir de moments ou besoin exceptionnels sont de plus en plus nombreux, comme une espèce de trou qui s'agrandit sur le sac de la démocratie Et c'est à partir de là que je ne suis pas d'accord avec elle , l'Etat d'exception a été utilisée avec abus ces 12 dernières années.
Mme Mérieau montre peu à peu son appartenance à la pensée woke, quoique déguisée au départ. C'est la classique approche Dominant/Dominé avec critique de l'Occident. On a donc une discours marxiste rénové; Quand à l'imagination, on sait où cela amène : une nouvelle dictature type Orwell
Oser dire que c’est la part libérale de nos démocraties qui est le souci , il faut oser. Il est vrai qu’un peu plus tard perce son orientation vers un modèle de type autoritaire à la chinoise tout en s’en défendant. Débat qui laisse de coté l’essentiel qui est comment répondre mieux aux aspirations du quotidien des citoyens notamment en terme de sécurité et de pouvoir d’achat.
Un reMai68 au ralenti frustrant une gérontocratie repue et inquiète et qui pour l’avoir déjà vécu n’envisage pas renoncer à ses vieilles représentations morales. Tempête sur l’ Epadh…
vieux patriarche boomer assez aliéné par ailleurs, philosophe de l'uniformisme comme tant d'autres, c'est triste de voir qu'un tel gars n'a finalement jamais appris à penser... Le mec ne sait meme pas voir quand il a une pointure devant lui ou plutôt il le voit et essaye de sauver la face au lieu d'admettre qu'il doit lâcher son poste de prof émérite (type de poste qui est uns scandale tant ça prend des fonds pendant que les jeunes profs d'univ sont avec des contrats de merde)
La manière dont cette dame patauge est assez sidérante. Son problème est qu’elle doit invoquer l’imagination parce que toute mise en pratique de ses idées a abouti au désastre.
De ce que l'état d'exception permette à l'Etat de droit de se maintenir, peut - on en conclure logiquement, comme le dit la MDC Mérieau, qu'il lui permet d'exister ou, autrement dit qu'il ne puisse exister d'Etat de droit sans état d'exception ? Cela doit être démontré sachant que le constat de la concomitance de ces deux entités ne vaut pas démonstration. Certes on peut admettre que, dans une certaine mesure, l'Etat de droit prévoit toujours sa propre suspension mais comment peut - on dire que c'est le moyen de son extension sauf à confondre se maintenir, exister et s'étendre ?
Ta phrase est intéressante au premier abord mais quand on y réfléchit, on se dit que chacun y verra sa propre éthique et sa propre moral. C'est comme si je disais: Voici un cadre vide, à vous d’y mettre votre sens et vos actes.
@@slyshadows999 La notion de conséquentialité laisse en effet chacun face à l'appréciation de la conséquence de ses actes au regard de son cadre culturel. Cela dit notre intérêt individuel premier est de ménager des conditions de vie aussi paisibles que possible, ce qui implique d'éviter la prédation sur autrui.
@@JDac-z1c Je trouve l'idée intéressante. Toutefois, peux-tu bien définir ce que tu entends par "non-prédation" d'autrui? Le concept me parait très utopique du fait que notre bonheur passe par la conquête d'obtenir ce qu'on désir. En plus, la non prédation d'autrui dépend justement de la valeur éthique de l'autre, ce qui fait qu'en lui interdisant, j'assoie ma propre domination sur l'autre.
@@slyshadows999L’exercice du pouvoir sur autrui est un acte de prédation de sa propre autodétermination. C’est le principe de base de l’anarchie au sens étymologique. C’est aussi ce » qu’exprime la maxime Kantienne « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse ». Il ne s’agit pas d’imposer une morale à quiconque, seulement d’établir un pacte de non agression à minima. Ce qu’est l’anarchie à la base. Il est juste question d’éducation pour éviter les affrontements entre congénères. L’accession à nos désir via la réification débouche sur l’adversité et suscite la bestialité inhérente à notre belle nature animale, nous devrions apprendre à la maîtriser si nous souhaitons pérenniser notre espèce. Ce n’est pas simple puisque notre animalité prend ses origines il y a plusieurs centaines de millions d’années et notre conscience il y a seulement trois cent mille ans selon les traces archéologiques. Selon Bakounine : « Trois éléments ou trois principes fondamentaux constituent dans l’histoire les conditions essentielles de tout développement humain, collectif ou individuel : 1° l’’animalité humaine ; 2° la pensée, 3° la révolte. À la première correspond proprement l’économie sociale et privée ; à la seconde, la science ; à la troisième, la liberté.
@@JDac-z1c Comme je le dis plus haut, ça me parait utopique. Et maintenant que tu cites Bakounine, je comprends pourquoi puisque, selon moi, l'anarchisme comme société, c'est bourré de paradoxes. Par exemple: "L’exercice du pouvoir sur autrui est un acte de prédation de sa propre autodétermination." Nous sommes d'accord qu'il y a des cas où l'exercice du pouvoir fait sens. Les parents qui exercent leur pouvoir sur leurs enfants. Les personnes en chargent d'encadrer un groupe (animateur, prof, chef d'entreprise, patron). Ce n'est pas parce qu'un pouvoir s'exerce sur autrui que c'est une mauvaise chose. Autre paradoxe de ton explication, c'est 3 principes fondamentaux que tu cites. Si l'humain est toujours dans l'animalité et non l'humanité, comment l'éduquer? L'éduquer n'est-ce pas là une preuve qu'on cherche à exercer son pouvoir sur Autrui. Si la pensée de l'individu s'éloigne du collectif, le collectif doit-il l'accepter? Si il y a révolte, est-ce que le pacte de non agression est respecté? Je ne dis pas que c’est impossible, mais il y a clairement des paradoxes qu’il faudrait résoudre. Comment vois-tu ces tensions dans la pratique, notamment en termes d’éducation, de pouvoir, et de gestion des divergences au sein du collectif ?"
Ce qui me rend d'une tristesse abyssale, c'est de voir que ce genre de "philosophe" après une vie à croire et à continuer de croire qu'il pense... N'a jamais fait que penser à l'intérieur d'une seule idéologie (l'idéologie dominante), n'a jamais pensé que le conformisme et dans l'uniformisme... et est incapable de comprendre le point de vue d'autres personnes qui pensent de manière complexe... Finalement le mec n'a jamais pensé arg... La meuf est lumineuse et le gars est tellement dans sa caverne que sa seule défense est la condescendance pathétique. Commençons déjà par interdire les postes de professeur émérite. Go retraite gars ! Et surtout libère les budgets car les jeunes chercheur.es sont dans la précarité pour que tu puisses garder tes privilèges de bourge qui n'a jamais commencé à penser quoi que ce soit en dehors de ses privilèges (principe de base du bourge)
"qu'est ce qui empêche de penser" MDR... Bah toute ta vie est un ex d'aliénation ! d'empêchement ! manifestement ! une vie sans imagination, mais quelle tristitude !
la chercheuse : il faut comparer tous les régimes, étudier les sociétés, sortir des préjugés le professeur émérite (ça signifie qu'il n'a rien produit depuis des décennies) : je ne vois pas comment on pourrait imaginer autre chose que ce qu'on connait
Vous avez tout compris, vous distribuez sans éloquence les bons et les mauvais points. Je ne connais pas de méthode plus inepte pour masquer son ignorance.
Oui il faut arrêter la picole. Les 3 millions de gilets jaunes et les 3 millions de manifestants contre les retraites doivent aussi arrêter la picole. Cela permettra de dormir sur nos 2 oreilles. Les chiffres sont conversateurs. Bien évidemment c est ironique
@lavrentiskolem8577 je dirais plutôt que c'est vous: Une vessie ne brille pas Ce que vous appelez vessie est une lanterne Ne mettez pas de pipi dedans par pitié
Un débat entre l’expérience et le réel d'un côté, et l’idéologie et l’utopie de l’autre. Où l’on voit que l’opium des intellectuels (Aron) reste une tradition bien vivace chez les jeunes générations de chercheurs… Que propose en effet cette universitaire, dans un propos très orienté idéologiquement et truffé d’erreurs historiques (par exemple en 1:04:30 quand elle prétend qu’à la faveur de la 2eGM “les colonies avaient obtenu une forme d’indépendance” : qu’elle aille dire ça aux Vietnamiens, aux Philippins et aux Birmans ‘’libérés’’ par l’armée japonaise qui massacra à tour de bras) ? Elle dépeint un monde démocratique et libéral qui serait en réalité un monde autoritaire, fondé sur l’exclusion, le racisme, le sexisme et l’exploitation… A la croire, la distinction entre les démocraties libérales représentatives (occidentales) et les dictatures (du Sud global : Chine, Russie, etc.) serait fallacieuse. Qu’elle aille dire cela aux Ouïghours… Et de s’appuyer sur l’exemple des gilets jaunes ayant perdu un oeil (combien sont-ils, en vérité, même si c'est tragique ?), comme si c’était la même chose. Et d’emballer tout ça avec la notion d’Etat d’exception qui serait selon elle la situation habituelle et normale des démocraties représentatives… Gauchet a beau jeu de lui montrer le ridicule de son argument, qui ne correspond en rien à la réalité vécue des citoyens européens ou américains. Alors le masque tombe, quand elle avance les fadaises de la ‘’pensée’’ (sic) décoloniale… La propagande habituelle de sociologues et de chercheurs d’extrême-gauche qui confondent science et militantisme, en faisant passer leurs obsessions idéologiques pour des faits scientifiques. En 1:07:50, Gauchet montre l’absurdité des propos de son interlocutrice sur la décolonisation qu’elle aborde par un juridisme étroit et totalement déconnecté des enjeux historiques, politiques et géopolitiques. Bref, la pensée simpliste, caricaturale et biaisée de cette juriste ne permet pas de rendre compte de la complexité de la décolonisation. Sa pensée est bêtement manichéenne et sombre dans une moraline inconséquente. Gauchet, lui, parle du réel, avec l’immense expérience d’un homme ayant été maoïste en mai 68 et qui a vu l’impasse et l’horreur du totalitarisme que cette dame, dans un langage châtié et confortablement installée dans son fauteuil, nous propose de réinstaller grâce au pouvoir de ‘’l’imaginaire’’. Mais à quelles sources va-t-elle puiser pour nourrir son ‘’imaginaire'' ? La démocratie athénienne (esclavagiste…), la Chine communiste, la Commune de Paris… En 1:08:20, elle laisse échapper ce qui constitue le soubassement idéologique de son propos en disant que l’objectif est d’arriver à ‘’une égalité parfaite’’, en 1:20.30 elle imagine des ‘’contrats sociaux anarchistes, socialistes…’’ puis en 1:23:40 elle dit appartenir à une ‘’école marxiste’’. Bref, toujours le marxisme, le socialisme libertaire, le maoïsme, le décolonialisme, voilà ce tout qui l’inspire… Un corpus d’idéologies qui a fait ses preuves au XXe siècle, avec ses charniers, le goulag, le Grand Bond en avant… Des dizaines de millions de personnes sont mortes victimes de cet ‘’imaginaire’’. Gauchet finit en 1:22:30 par lui faire admettre l’absurdité et l’incohérence de son propos, et elle est bien forcée de l’admettre. On pourrait appliquer à cette dame (et à son nombreux fan club) cette phrase de Claudel : “Quand l'homme essaye d'imaginer le Paradis sur terre, ça fait tout de suite un Enfer très convenable.” Que de sottises, et dire qu’elle enseigne à l’IEP.
Malheureusement c'est vous qui semblez ne rien comprendre aux changements en cours. Balladez vous hors de France (notamment à l'Est) et vous comprendrez vite que la démocratie directe n'a pas vraiment d'avenir...
Elle est peu souriante n'use d'aucun second degré (ça peut paraître hors sujet mais la gestuelle en dit long parfois) elle parle comme un technocrate de Bruxelles elle est woke et elle est tristement de son époque. En revanche elle ose un peu à mettre au même niveau la Chine et le France d'un point de vue démocratique. Ah pardon j ai oublié elle est anti occidentale, décidément bien de son époque. Misère
@w1zard0f0z oui critiquer en usant d'une comparaison fallacieuse ne laisse guère de doute. Dire qu un système est imparfait est une chose mais oser comparaison démocratiquement une France certes trop verticale avec une Chine qui expérimente la notation citoyenne est du délire. Cette chercheuse répond sans doute à l'exigence de déconstruction de son époque mais quoi qu'elle en dise, je suis français et je vis dans un pays (encore) libre, ce qui est sa plus grande qualité.
Effrayante Mérieau ... On espère que de tels "intellectuels" seront toujours tenus loin des toute participation à un processus politique. Gauchet fait preuve d'une grande patience et bienveillance.
Les bras m'en tombent un peu: un intellectuel qui place le ressenti avant même les structures de droit (certes il y a des lois qui posent problème du point de vue de la démocratie mais qui ne s'appliquent pas à tous et ne sont pas ressenties par la majorité). Le droit ne s'inscrirait donc pas complétement dans une limite spécifique à la démocratie mais il suffirait que certains se sentent libres pour que la démocratie soit établie? Il n'y aurait donc pas, de fait, si ce n'est une démocratie, une République Une et Indivisible? Plus on avance dans le débat et plus Eugénie Mérieau me paraît convaincante à la fois dans le fond mais aussi dans la forme avec beaucoup d'écoute, de capacité à répondre en relation au discours de son interlocuteur. Ce dernier semble avoir du mal à sortir de sa propre pensée autrement que par "Je ne pense pas(...)", "Je ne crois pas(...)", Je ne comprends pas(...)", ou encore "Si nous n'avons que l'imaginaire comme seule issue, nous sommes mal partis(...)". Ce qui est gênant, ici, c'est que, peu à peu, il s'engage dans une posture un peu hautaine et dominante (il passe de "Je ne conteste pas la force de l'imaginaire" à "Si nous n'avons que l'imaginaire..."), tentation à laquelle cette jeune intellectuelle ne semble pas céder. Cette démarche "conservatrice" de Marcel GAUCHET me semble transparaître dans son ouvrage "Le noeud démocratique". En arrivant à la fin de cet échange, M. Gauchet semble confirmer ce que j'évoque, à savoir que "l'idée de s'extraire des rapports de force par le biais du droit international est très naïve" confirmant le "C'est ainsi, que voulez-vous: il y a des dominants et des dominés; ces derniers souffrent mais qu'ils se réjouissent, ils sont en démocratie". Bref, le fameux "ce n'est pas satisfaisant" mais ne faisons rien et ne pensons pas plus avant. Assez sidérant de la part d''un intellectuel, qui plus est, philosophe et historien.
C'est sûr que toute l'oeuvre de MG démontre qu'il a toujours mis le ressenti bien avant l'analyse conceptuelle. Il est notoirement connu pour cela. Blague à part, il ne fait que reprendre la conception de la démocratie comme cadre où le dissensus va de soit, avancée par Claude Lefort, qu'on trouve avant dans Durkheim ou encore aujourd'hui après Rawls, dans le libéralisme de Martha Nussbaum. C'est une expérience (mieux qu'un "ressenti") assez banale, dont cette discussion donne la mesure. Les bras vous en tombent pour pas grand chose. Votre fausse minutie toute extérieure à ce qui est en question, dans l'exégèse oublit tout ce qu'il y a entre ces embrayeurs.
J'ai eu exactement le même ressenti, et puis cette propension à croire que plus rien ne sera pensé après lui en matière de possibles démocratiques ; mais après tout quoi de plus normal pour quelqu'un de la génération qui a théorisé la fin de l'histoire.
Si "tout savoir est savoir situé", cette affirmation, expression d'un savoir, est expression d'un savoir situé. Sa validité n'est donc pas universelle et par conséquent, on peut l'affirmer fausse en une autre situation. N'y a- t -il pas là une sérieuse difficulté épistémologique ?
Eugénie Mérieau est l'exemple parfait d'un gauchisme scellé aux académies universitaires, qui utilise, ou plutôt nourrit, la logorrhée délirante de la France insoumise et des affidés de l'islamo-gauchisme (personnes racisées, colonialisme intérieur...). Gauchet vole tellement plus haut...
T'inverses cause et effet mon ami, elle n'est pas universitaire parce que gauchiste, mais gauchiste parce qu'elle a travaillé son sujet sérieusement, contrairement au père gauchet qui ânonne pitoyablement les antinomies creuses qu'on entend partout, tout le temps depuis des années... À voir des contradictions réels dans ce qui n'est rien d'autre que son incapacité à penser...
@ j’ai passé huit ans en sciences sociales sur les bancs de trois universités différentes et suis sorti avec 17/20 au mémoire. Je sais de quoi je parle, c’est-à-dire que je sais ce que représente le succès à l’université (je parle toujours des sciences sociales) ; tout sauf un exemple d’indépendance intellectuelle malheureusement. C’est une officine de gauchistes.
@@harrisondubus3035 J'ai passé 32 ans sur les bancs de 12 écoles primaires différentes et j'ai déjà eu 16/20 une fois, à une dictée d'un extrait de Maupassant. Je peut affirmer que je n'ai jamais vu de léninistes-sans-culotte dans les couloirs des prestigieux établissements dans lesquels j'ai eu l'immense honneur d'officier, cependant il est vrai que j'ai entendu parler de Mr. Gustave Courbet (Immonde communard) dans des termes relativement élogieux, comme quoi que ça aurait pas été un si mauvais peintre, etc. Je suis donc mitigé pour ma part. Cordialement.
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C'est agréable d'apprendre que SciencesPo s'est ouvert à la critique de la démocratie représentative : quand j'y étais élève, le simple fait de s'interroger sur la légitimité démocratique de notre constitution me valait des remarques acerbes de la part du corps enseignant. Encore aujourd'hui, quand je soulève le manque de démocratie dans nos systèmes dit-démocratiques et que la démocratie, c'est un engagement bien plus profond que l'exercice consistant à aller voter tous les 5 à 7 ans pour finalement choisir entre les deux faces de la même pièce, je me fais regarder de travers ^^
Un point intéressant cependant : personne ne rappelle à quel point le modèle démocratique, y compris représentatif ou ses formes plus ou moins dévoyées, est anecdotique à l'échelle de l'histoire de l'humanité qui a privilégié depuis la préhistoire les systèmes autoritaires basées sur la coercition et la domination d'une classe sociale sur les autres : monarchie, ploutocratie, aristocratie, etc.
Sur le temps long et en terme de quantum de temps c'est incertain,David Graeber ou Pierre Clastres l'ont bien montré les sociétés premières étaient pour la plupart très égalitaires et ouvertes à la délibération collective
C'est sans doute l'accumulation de richesse qui a conduit, notamment en Mésopotamie et en Egypte, au despotisme
@julienchambeyron6196 pardon, je me suis mal exprimé : j'aurai dû préciser "depuis l'apparition des civilisations"
@fabienbedot9645 oui ça coïncidence avec l'Histoire vs Préhistoire
L'antiquité quoi
@@fabienbedot9645 ce que vous percevez comme des expériences éphémères sont plutôt le résultat de la compétition naturelle entre les régimes.
C’est pareil pour le patriarcat, on a pu trouver des exemples de civilisations égalitaires entre les hommes et les femmes d’un point de vue guerrier et ces régimes se sont systématiquement fait dépassés par leurs voisins. Les hommes et les femmes peuvent se rejoindre sur le combat pour un conflit, mais pour les suivants ce sont bien les régimes qui garantissaient la place de la femme pour l’éducation des futures générations qui les dépassaient.
Le capitalisme est un bon moyen de comparer la performance objective de 2 systèmes hiérarchique (vertical ou horizontal par ex), ce sont systématiquement les entreprises avec la hiérarchie verticale qui dépasse la hiérarchie horizontale. Des exemples anecdotiques peuvent fonctionner, mais d’un point de vue systémique : la hiérarchie horizontale s’impose naturellement
@@fabienbedot9645 j’ajouterai, intéressez-vous aux premières formes d’organisation économique des premiers européens immigrés en Amérique avant la création des USA.
Ce sont ceux qui se sont le plus approchés de l’utopie communiste et anarchiste : ils cr*vaient littéralement de faim dans des terres pourtant ultra-riche en ressources, avant d’imposer la propriété privée et la hiérarchie et de devenir relativement rapidement l’une des premières puissances mondiales. Les intellectuels européens ne peuvent pas l’ignorer et semblent pourtant omettre délibérément cet exemple flagrant et très pertinent
Bravo Madame Mérieau pour votre travail nécessaire de repenser nos systemes societaux, n'en déplaise aux plus anciens qui restent collé à un modèle, dont on sent bien qu'il a touché ses limites.
Je crois que les anciens ont aussi beaucoup à nous apprendre. Car de nombreux travaux ont déjà tenté d'explorer les possibles au moins théoriquement. On ne part jamais de rien pour créer. Quant aux personnes qui s'attachent à l'existant comme à un dogme indépassable, ils n'ont malheureusement pas d'âge. 😊
@@harryparis3326 Les anciens ont beaucoup à nous apprendre effectivement, mais encore faut-il pouvoir garder le bon et revoir ce qui pose problème, dans le présent comme le passé, pour tendre à imaginer d'abord, puis mettre un place des corrections visant à résoudre ces problèmes. Reconnaissons que "l'imaginaire" est bien utile quand il s'agit de justifier certaines dérives de nos gouvernements. L'imaginaire de libération de peuples opprimés pour justifier d'envahir des pays souverains, lorsque derrière c'est l'intérêt géostratégique et les richesses du pays qui sont l'enjeux réel. On voit que nos principes de démocraties se heurtent aux réalités du pouvoir et de l'enrichissement. Qu'il s'agisse de démocratie ou de régime autoritaires, le peuple est trop souvent le pion d'un jeux d'échec, aux profits des plus aisés de ce monde. Alors oui, il va falloir imaginer un modèle où les valeurs humaines sont réellement la priorité et où les gouvernements travaillent réellement dans l'intérêt de la majorité et plus pour une caste de nantis. Il n'y a pas que l'imaginaire, mais il y a a travailler les modèles actuels pour les rendre vraiment démocratiques et au services de tous. La perte de confiance des peuples dans nos démocraties se fait chaque jour plus grande, et les doubles standards de justification de guerres, entre l'Ukraine et Gaza n'y est pas pour rien. Mieux vaut y travailler avant que nos démocraties ne versent dans un modèle autoritaire, alors même que l'on voit que l'autoritaire gangrène nos démocraties quand le peuple montre son ras -le-bol qui me semble souvent justifié.🙂
Pardon, mais sa vision du futur de nos systèmes sociétaux ne me fait pas du tout rêver et pourtant je ne suis pas beaucoup plus âgé qu'elle.
C'est un très bon débat. Bien équilibré, pas de question, pas d'intervenant, pas de clash... Merci
Brillant debat. Merci. TH-cam est une mine d'or. Et j'ajouterais... je commence à croire que le TH-cam en langue française est un privilège, une rareté, dont les français n'ont pas conscience. J'habite en Angleterre, je suis bilingue, et en des heures et des heures de recherche, je ne trouve rien d'équivalent sur les chînes anglaises et américaines.
Dingue ! J'avoue que depuis un an je me sers TH-cam comme un outil d'université populaire, tellement ça foisonne de contenus intéressants. J'imaginais que ce serait au moins équivalent sinon supérieur pour les anglophones. Peut-être cela tient-il à la façon dont l'algorithme se modèle à vous pour la langue anglaise et qu'il n'a pas le penchant de vous proposer des contenus de même nature dans deux langues différentes ?
@@supersamaritain Moi aussi je me fais ma culture sur TH-cam ! Colloques, cours d"universités, documentaires de grande qualité, débats organisés juste par amour d'un sujet...
Pour l'algorythme, peut-être en effet, j'y ai aussi pensé. Mais c'est quand même étrange qu'en plusieurs années, je ne suis ja-mais tombé sur quelque chose d'équivalent. Le problème an anglais :
1. La vitesse. Tout va trop vite. Dans les cours d'université par exemple, ils veulent être efficace, et vont à mille à l'heure, ils rentabilisent le temps. Pareil pour les documentaires. Jamais la narration est posée et douce, comme on peut l'avoir en français. Ils nous hurlent dans les oreilles.
2. La gratuité du sujet. Jamais je ne tombe sur des débats intellectuels comme celui-ci. Organisé pour rien, juste par amour du savoir. Par exemple en français, je suis tombé sur l'équivalent de Henry Laurens qui explique avec une lenteur délicieuse le Moyen Orient sur une douzaine d'heures ! Ou les 2 fameuses incroyables séries d'Arte sur la naissance du christianisme... sur une 20aine d'heure, avec des historiens qui parlent lentement, sans images, sur un fond noir...
Une exception : le documentaire LA 92. Un documentaire sur les émeutes de Los Angeles. Incroyable de qualité. Aucune voix off. Un tel travail d'archive, un tel talent au montage, qu'ils arrivent à nous raconter l'histoire sans un mot. Juste par la séquence des vidéos darchives. C'est vraiment incroyable. Ce n'est pas sur TH-cam mais si vous comprenez l'anglais (pas de voix off mais dans les vidéos d'archivent, évidemment, ils parlent...), vraiment, essayez de vous le procurer.
Bonne soirée !
I agree with you, sir!
Good morning fromage France.
Hervé
@@Hervé-r1w Haha thank you so much! I'm kind of gathering that... you can't even read French. Did you get lost on TH-cam? American? Brit?
"from" incorrigible déformation de l'I.A.(Inquiétant Absolutisme sur nos vies et notre PENSÉE ?.. )
H. G.D.
Et l'annulation en Roumanie, l'ingérence en Moldavie, Géorgie, ..... du rêve à la réalité.
La bourgeoisie ne respecte le vote populaire que quand ça l'arrange, dès que ça n'est plus le cas elle montre sa vraie nature tyrannique
Excellent débat, intéressant et très bien animé !
Débat passionnant, de très haut nivau. Merci! Un bémol technique tout bête cependant : on n'a pas le temps de lire les explications qui apparaissent parfois en bas de l'écran.
Même avis sur le contenu, pour la forme on peut stopper la vidéo pour prendre le temps de lire.
@barrierealain4688 oui maisd le problème sur TH-cam, c'est que le bas de l'écran est caché quand on fait pause.
Merci pour cette discussion très bien menée sur un sujet essentiel.
Mme Mérieau prône un 3e âge de la démocratie, comme nécessaire alternative à la démocratie libérale et aux régimes autoritaires, mais dans les faits, la démocratie recule ces dernières années dans le monde au seul bénéfice des autocrates ! Et ces régimes anti-libéraux sont aux antipodes des 4 grands principes démocratiques de Sun Yat-sen qui a les faveurs de Mme Mérieau.
Ces régimes sont évidemment des anti-modèles, des contre-exemples à ne pas suivre.
Sans parvenir à convaincre, elle évoque le renouvellement d’un imaginaire en ressortant de vieilles lunes anarchistes anti-étatiques (démocraties directes, la Commune de Paris). Elle est forte dans le récit historico-juridique marxisant mais faible dans les propositions concrètes d’amélioration.
Et M. Gauchet a bien raison de constater que tous les régimes sont en crise et que le débat sur les institutions n’affronte que l’écume des choses.
Le fond du problème n’est pas un problème de forme (les institutions libérales) mais celui d’un comportement général (moralité, éthique de responsabilité ; cf. les déclarations du Pape François) : vous pouvez changer les institutions aussi souvent que ça vous chante, les mœurs de l’époque s’adapteront encore au nouveau cadre.
Débat très intéressant. Pour ma part j'y vois pourtant un angle mort, un impensé. Comment imaginer une démocratie véritable dès lors que chacun-e d'entre nous abandonne son statut de citoyen en arrivant au travail ? La relation de subordination est une aberration démocratique. Je ne pense pas qu'on puisse ignorer cet aspect de la vie dans nos sociétés. Nous devons d'abord reprendre notre pouvoir dans les lieux de production, pouvoir de décision, pouvoir de fixation des objectifs et des moyens pour les atteindre. Si la citoyenneté ne s'exerce pas durant 7 heures dans la journée, comment pourrait-elle s'exercer le reste du temps ? Cette question intéresse -t-elle les intervenants ?
Merci.
La subordination suppose un consentement ce qui n'est pas incompatible avec la liberté. Vous pouvez toujours quitter un employeur qui ne vous plaît pas. On peut rêver à un système anarchiste mais malheureusement il ne fonctionne pas
Non c'est juste que nous n'avons pas essayé @@filo-W-W
Oui-Oui quitter son patron et ses moyens de subsistance avec: très très bonne idée @@filo-W-W
@@kintsugi6235intéressez-vous tout de même aux premières formes d’organisation des premiers européens immigrés aux USA.
Ce sont ceux qui se sont le plus approchés à la fois de l’idée communiste et anarchiste, ils mo*raient littéralement de faim avant d’imposer la propriété privée et une hiérarchie. Les intellectuels européens ne pouvaient pas l’ignorer
@@filo-W-Wet si tu peux aussi nous parler de la liberté de quelqu'un qui a acheté sa voiture à crédit pour aller au boulot ça m'intéresse ou un agriculteur qui a hypothéqué sa ferme, bref tu vas nous parler de la liberté avec un couteau sous la gorge s'il te plaît
Passionnant même et surtout si , par formation personnelle nous n'appartenons pas à cette.branche de la réflexion car cet éclairage clairement énoncé et étayé est indispensable à notre réflexion personnelle sur notre place de citoyen de la Cité. La crise qui se ressent de plus en.plus dans notre pays exprime bien ce dilemme entre démocratie et extrémisme; démocratie qui semble "malade d'elle".
Y-a t-il un médecin dans la salle?
Oui des personnes, come ces deux intervenants qui nous ouvrent des portes et donc des pistes de pensées.
Merci à eux
Les rapports sociaux de domination, basés sur le type de propriété des outils de production (biens et services) déterminent le degré d'émancipation des individus. Le libéralisme ne supporte et ne crée qu'un simulacre de "démocratie".
L'appropriation collective des moyens de production, on a déjà donné, non ?
Oui jusqu’à nationaliser des entreprises "malades" en 1981 (dixit Attali)
@@lavrentiskolem8577en effet. Et le « collectif » c’était le parti du Peuple. On exterminait les anciens propriétaires, la bourgeoisie et voilà c’est tout. La ruine garantie.
@@Aldelorme1970nationalisations payées par les contribuables, qui a permis aux apparatchiks "de gauche" de s'enrichir en contrôlant des forces de production qu'ils n'avaient pas créées... Pour mieux les détruire ensuite par incompétence et dogmatisme !
Le première outil de production, c'est l'humain.
Tu es ton propre outil de production. C'est toi l'outil que l'IA cherche à remplacer.
Quand tu offres tes services à un patron et non à un client, c'est dans l'objectif que ton patron te trouve plus de client que tu ne saurai en trouver.
" It is easier to imagine the end of the world than the end of Capitalism " Mark Fisher . Merci 🙏
Et oui..et mark Fischer trouva la solution...
@@sapere-aude44 ... la pire d'entre elles .
C'est du Zizek dans le texte!
Sauf qu'elle dit la fin de libéralisme et non du capitalisme! 😉
@@slyshadows999 Oui , c'est une erreur honnête selon moi ... ^^
Pour qu'elle disparaisse, encore faudrait-il qu'elle soit là, hors ca fait déjà 30+ ans que nous ne sommes plus en démocratie .... Ce qui se passe maintenant, c'est juste la grenouille qui se rend compte que l'eau qui chauffe depuis 40 ans est maintenant à ébullition ...
je dirais depuis 2005 et le vote au TCE. Parr la suite cette abandon total de la démocratie s'est révélé très concrètement lors du référendum en Grèce pour adopter l'austérité ou non imposée par l'UE, les dirigeants européens et l'UE étaient tous scandalisés qu'on puisse ne serait-ce que proposer ce référendum.
si vous avez écouté la vidéo ou si vous avez déjà pensé la question par vous meme, la démocratie n'a jamais existé dans les sociétés modernes, donc depuis l'antiquité l'humain civilisé ne connait pas la démocratie, il faut aller chez les peuples d'amazonie ou les peuples génocidés comme les sioux pour trouver des sociétés égalitaires sans état
Non pas depuis 40 ans. Les premières ordonnances sur la SS : 1967.
Hayek rueff et al ont commencé à travailler a mont pèlerin en 1947 ou 48. Le premier colloque anti planisme c est 1937 ou 38 a paris si ma mémoire est bonne
@@lucquintin6208 nom de nom!!! Je ne pensais pas un jour lire quelqu'un qui a compris que la bacule néolibérale est arrivée dans les années 1960s!!!!
Perso, je dirais qu'elle a commencé avec les premières lois bancaires de Pompidou en 1966. Soit un an plus tôt que le début du démantèlement de la Sécu
en accord total avec vous.
Bravo madame pour votre clarté et vos recherches!
Ce qui bloque l'évolution des institutions c'est la pratique du pouvoir, on le voit à chaque élection, une fois en place le nouveau pouvoir politique ne cherche plus faire évoluer nos institutions mais à conserver le pouvoir, c'est là le principal frein. Le plus bel exemple Mitterand qui a toujours critiqué la Vième république puis une fois élu il n'en n'a pas changé une seule ligne.
Repenser nos modèles sociétaux, c'est avant tout ne pas plonger dans l'illusion de ceux (modèles) qui ont montré en effet leurs limites, ce que font (plonger) tous ceux qui sont des cancres en histoire. Si la tradition c'est de retrouver l'esprit qui a fait des choses et en feraient de toutes autres en tout autre temps, alors il faut déjà se donner les moyens de connaître tout ce qui a été fait, et de l'analyser pour retrouver de nouvelles et authentiques perspectives. Merci aux intervenants, c'est fabuleux.
La réflexion de Merieu est confondante de simplisme. Un imaginaire qui est ce que Hegel appelait la nuit où toutes les vaches sont grises, l'ânnonement de la tarte à la crème du savoir situé, et plus grave, le mépris pour tous les combattants de la liberté en Chine. À fuir !
La sévérité de votre critique me semble motivée par des ressorts idéologiques...
@@julienchambeyron6196 Vous employez le qualificatif "idéologique" à peu près comme on le fait sur un plateau de CNEWS... Quand on pense à un système de valeurs alternatif, cela introduit un peu d'espace pour discuter. Ma critique est qu'on ne voit pas ce qui dans l'argumentation de Meirieu esquisserait une amorce de solidarité avec celles et ceux qui dans certains pays, Iran, Chine... se réclament de valeurs universelles démocratiques en prenant beaucoup de risques. Rien à voir avec la froide assurance de son néomarxisme décolonial féministe de chaire garantie à vie.
@jeanalcantara4781 merci pour le rapprochement avec C News😅
@jeanalcantara4781 les grands idéaux dévoyés par les grands capitalistes c'est justement ce qu'elle dénonce en l'analysant
Les combattants de la liberté en chine se battent d abord pour la liberté des combats ouvriers et écologiques
Il est urgent d'arrêter de confondre "élection" et "vote". Élire des représentants est par définition anti-démocratique. Lorsque cela est considéré comme inévitable (c'est à dire toujours et partout, jusqu'à maintenant), il doit s'accompagner de contre-pouvoirs solides, de compléments institutionnels garantissant le vote direct autant que faire se peut (référendum) et de mécanisme de non-concentration des pouvoirs (ex: décentralisation, subsidiarité). Un contre-exemple absolu: l'Union Européenne. Soi-disant démocratique sous prétexte que les peuples élisent des représentants, mais pouvoir ultra-concentré, contre-pouvoir inexistant, subsidiarité inversée et aucun vote direct.
Jusqu'à l'impuissance ?
Et une commission non élue qui a plus de pouvoir que le parlement soumis au vote des citoyens...tout est dit
Seul un lacedemonien qui a lu Alain Supiot, Jacques Généreux, Pierre Legendre peut vaincre l'oligarchie
le colonialisme est-il propre à l'Occident?
Comment appelez ce que vivent les Tibétains ou les Ouigours et cela avant l'arrivée des communistes au pouvoir en Chine? Dans cette domination impériale des peuples dit barbares (non Han) à tous les traits du colonialisme européen dans les formes comme dans la jusification : nous sommes la civilisation la seule l'unique.
et la colonisation complète du Maghreb... et l'invasion bantoue sur les terres khoisanes ...
L’expression utilisée par Eugénie Mérieau, « un président irresponsable », me rappelle quelqu’un qui semble aujourd’hui n’avoir qu’une seule préoccupation : s’accrocher au pouvoir avec toute sa force même si cette insistance mène le pays à sa perte. La France se noie et les analystes, qui ne manquent pas d’intérêt, décrivent la température de l’eau.
Lorsqu'un personne se noie, la façon la plus stupide de se noyer avec, c'est de sauter à l'eau sans avoir de plan et s'être organisé pour réussir le sauvetage...
Je ne veux pas du modèle chinois..... Bizarrement, elle s'est bien gardé d'aller y enseigner... Gauchet magistral, comme d'habitude....
Mais elle n'a jamais dit qu'elle défendait le modèle chinois ! C'est incroyable de comprendre de travers comme ça...
@@w1zard0f0z C'est simplement une stratégie (faible) pour la disqualifier : déformer son propos.
Ce qui est avancé sans argument se démonte sans argument : Gauchet est inexistant dans cet échange et prouve que meme à son âge et avec sa carrière, il n'a jamais commencé à penser... quelle tristesse
@@w1zard0f0z oui et non : tout à la fin, elle insinue quand même que l'on doit aller voir le système chinois. Elle n'est pas claire et reste dans un genre de pensée inconséquente du genre "on sort du système et on imagine autre chose" alors que le fond du problème est au contraire de trouver la volonté politique d'appliquer mieux les principes existants !
Gauchet a déjà oublié l'État d'urgence sanitaire ! He bé.
Merci aux Bernardins d'organiser ce debat entre les générations.
Vsiblement les gilets jaunes, les écologistes, les révoltes des banlieues pauvres, ne vivent pas France, puisque malgré l’exception, donc l’injustice qui leur est faite, il estime que seule une partie infime des citoyens est concernée. Non. Une partie infime des résidents des 20% des diplômes du supérieur à bon niveau de revenu qui forment 95%, voire plus, de son entourage.
@Nini-pw4uf oui faut vraiment être un politologue bourgeois pour ne pas ressentir dans sa chair son impuissance politique.
Le présidents est irresponsable ? Je partage cet avis. Le problème est que je n'entends jamais de journaliste responsable.. Ni d'ailleurs, d'électeur.
Et puis ce titre pour funérailles de raisonneurs : La démocratie va-t-elle disparaître ? Et si nous nous interrogions sur ce qui est en train de naître ? Et si le Collège des Bernardins, ce lieu magnifique, nous invitait à parler d'avenir plutôt qu'au requiem de notre société ?
C'est un débat apaisé et en ce sens il est à remarquer. Il me semble cependant qu'Eugénie Mérieau vit dans le monde de la théorie. Elle a des critiques et des analyses des défauts du système démocratique libéral représentatif très pertinents, notamment sur l'effet du pouvoir des dominants. Mais c'est dans le recherche des solutions alternatives qu'elle me parait un peu "hors sol". La Chine par exemple n'est pas un début de commencement d'alternative. Le pouvoir chinois ne cherche pas à prioriser l'intérêt du peuple chinois, mais à conserver le pouvoir du parti communiste. La corruption n'est en rien inférieure à nos régimes, les dominants de ce pouvoir rouge savent parfaitement imposer leurs règles et leurs sanctions aux dominés : pensant aux Han par rapport aux ouïghours. Dans nos pays un des gros soucis c'est que nous n'avons plus beaucoup de citoyens ayant à cœur le bien et l'intérêt public, mais des consommateurs cherchant à trouver la solution la moins onéreuse quelque soit les méthodes et l'organisation ayant permis d'obtenir ce moindre prix. Tout le monde veut des réformes, mais si cela touche les autres. On peut diminuer les subventions et augmenter les impôts des autres. Je me souviens d'un propos que j'avais échangé avec le maire d'un arrondissement de Lyon qui fustigeait ces électeurs qui clamait des grands principes lors de réunions électoraux mais qui ensuite venait dans le secret de son bureau demander des "gestes" qui étaient autant de passe droit. Je n'ai pas de solution. J'ai beaucoup de doute. Je pense qu'il faut trouver des alternatives. Mais il faut avant tout trouver des moyens de faire société, de penser plus loin que le seul intérêt personnel ou de la proche famille et encore à court terme. Il faut aussi accepter de regarder les réalités de nos contraintes, des limites planétaires, des réalités démographiques, financières, de notre interdépendance avec le reste du monde, sans oublier que les rapports entre États redeviennent surtout des rapports de force et que dans ce jeu, la France est faible et l'Europe démunie et plein de contradictions.
L’état d’exception demande un travail de réflexion auquel Giorgio Agamben s’est livré dans Homo Sacer. Il est difficile d’en rendre compte dans un débat. Ce n’est la faute ni de l’une, ni de l’autre.
Merci à Eugénie Mérieau, dont j'ai trouvé la participation au débat éclairante et sourcée.👌👍
Madame Merieau merci, quelle clarté analyse de fond , la relève intellectuelle est là et dépassée ceux du 20e siècle
Vous avez une mentalité de fossoyeur. Heureusement qu'enterrer ses fossoyeurs n'est pas rare dans l'histoire intellectuelle.
Merci
Le vieux sage l'emporte haut la main. Une chose est sure, le délire critique totalement abstrait et coupé des réalités reste bien vivant chez nos universitaires...On aurait apprécié que soit définie la démocratie. Dans ma jeunesse, en droit, la première étape était la définition des concepts.
Nous n'avons manifestement pas vu le même débat.
Gauchet n'est-il pas universitaire ?
@@JacquesSoyer Cela ne garantit rien.
@@JDac-z1c je voulais simplement, en conformité avec votre réponse à Alain Jacob, mettre en cause la vision des universitaires par ce dernier.
Un peu confuse Eugénie Mérieau..... La vision Marx/Bourdieu de ce que devrait devenir notre modèle démocratique ne me fait pas du tout rêver en plus d'être parfaitement ringard ... C'est du déjà vu
Lorsque l'on a exploré tout ce qu'il y a entre les rails, il et temps de sortir des rails.
1h35 de blablabla
@@ami443... valent mille fois mieux que votre commentaire de 3 secondes 😊
au risque de dérailler.
@@jeanalcantara4781 Le déraillement est déjà là non ?
Néanmoins sortir des rails c'est l'opportunité d'explorer autre chose; par exemple d'envisager d'établir un niveau d'égalité sociale qui permette d'espérer la paix sociale.
La solution est dans les marges, c'est là que se trouvent les idées résilientes et robustes puisque envisagées dans des situations d'adversité.
@@StuArt-d3d C'est votre appréciation, pas un argument.
Il y a quelque chose qui m'a toujours fasciné chez Mr. Gauchet c'est qu'il récite la même bavardage que tous les défenseurs de l'ordre établi mais il ajoute à chaque fois, comme pour se donner une consistance malgré son rôle ingrat ''qu'il faut manipuler ces concepts avec précaution'' alors il nous ressort du ''extrêmes'' et du ''totalitaire'' pour qualifier tout ce qui n'est pas compris entre PS et LR sous la 5e république mais en précisant qu'il faut faire attention...
Débat très intéressant en ce qu'il a permis à Eugénie Mérieu d'exposer de fortes idées avec clarté, calme et une grande patience. Pour moi Marcel Gauchet est très en deçà et parle beaucoup en se répétant et sans apporter d'arguments clairs et solides (il a à plusieurs reprises interrompu son interlocutrice, c'est un signe).
Vous êtes de gauche? La gauche aime bien redéfinir la réalité lorsqu'elle ne lui plait pas. Les interruptions courtoises sont simplement le résultats de "discours fleuves" de Mme Mérieu qui n'avaient pas vraiment leur place dans un débat.
Marcel Gauchet est un intellectuel incontestable qui a 78 ans, qui n'est pas non plus un habitué des débats
Je n'ai pas trouvé en dessous et le seul moment où il l'a coupait c'était pour souligner les incohérences de sa pensée.
Au contraire il lui a fait développer son logiciel de pensée marxiste et les contradictions de sa pensée. Elle était d'ailleurs mal à l'aise et l'a admis en parlant de dialectique. Cet argument m'a étonné car c'est celui que renvoie Proudhon à Bastiat dans ses échanges sur la gratuité du crédit. Bref c'est un numéro de claquettes qui date du milieu du 19eme siècle et qui a montré les limites de toute sa pensée et qui a échoué partout et toujours. En réalité c'est du vieux servi par une jeune vieille. Dommage car jusque là je la trouvais intéressante. Elle gagne à ne pas être connue.
1h35 de blablabla 😂😂
@@BuissonP il est nécessaire de redéfinir la Réalité car elle évolue,tout évolue et si on veut coller à la Réalité et non s'engluer dans les fantasme,ce travail intellectuel est nécessaire et Eugénie Mérieau en a les capacités
@@BuissonPVous êtes de droite ? La droite aime invoquer ce qu'elle présente comme la réalité en horizon indépassable, toujours à des fins d'autovalidation. Les interruptions intempestives résultant tout simplement de tentatives de Monsieur Gauchet de couper la parole sans opposer de contre argument solide.
Comme tout intellectuel Marcel Gauchet est contestable, pour autant ce débat était intéressant à entendre.
Le pouvoir démocratique de nos pays a perdu de son attractivité en raison du sentiment d’impuissance à agir efficacement pour protéger les citoyens. Cette impuissance trouve son origine dans la dilution du pouvoir des responsables politiques, fragilisés à la fois par l’influence croissante des institutions supranationales et par celle d’acteurs non démocratiques tels que certaines ONG et grandes entreprises, dont l’autorité dépasse souvent celle des instances nationales. La plupart des pays démocratiques font face aux mêmes difficultés quelle que soient l’organisation de la structure de leurs institutions.
Eugénie Mérieau est excellente, et très patiente avec son interlocuteur...
Gauchet est limite gênant, il veut donner des leçons alors qu'elle maîtrise mieux le sujet que lui
Elle est au contraire assez mauvaise. Elle ne maîtrise pas son sujet, c'est à dire qu'elle récite sa leçon, mais ne la comprends pas elle même de l'intérieur. Prestation vraiment médiocre.
@@yehoshuaaaronson781 on doit pas avoir vu le même match...
AVEC LE CHARISME D'UNE HUITRE ; FLEUR BLEUE; BISOUNOURS ET MISS BLA BLA BLA , elle évoluera très certainement .
@@simongad8307 On a vu le même match, mais pas avec le même regard. Je connais le discours de Mérieau par coeur. Cette France là ne comprend même pas à quel point elle est déphasée par rapport à l'évolution globale du monde. Discours d'une naïveté confondante, une caricature d'idéalisme. Je ne prends pas forcément la défense de Gauchet ceci dit.
La pensée systémique d'Eugénie Mérieau est effrayante. Une pensée métalique. Tout est système, aucune place pour la contingence, l'aléatoire de l'Histoire, les aléas des passions humaines, les éclairs de libre arbitre... J'étais dans ces courants, croyant combattre l'oppression, avant de me rendre compte que cette pensée que je croyait Juste et prométeuse était en fait sans issue, secrètement totalitaire, et infiniment sombre.
C'est ce que le rouleau compresseur est à la serpette. Comment comprendre par exemple, le fait que les USA aient soutenu les indépendantistes algériens dans son cadre de "pensée"?
" La democratie ne peut durer que le temps que lui concèdent ceux qui DÉTIENNENT le pouvoir."
L. de Clari Sire de Lirac (1730-1789) un des premiers à avoir bénéficié de la machine à Guillot.
@@jeanalcantara4781 "Soutenu", c'est bien exagéré... J'ai un autre exemple. Je vis à Londres. Les "racisés" ont des conditions extrêmement variées. La condition des noirs s'est considérablement amélioré dans les dernières décénies. Ils sont banquiers, informaticiens, chômeurs, pauvres ou riches... L'inégalité n'est pas parfaite, mais le fossé s'est énormément rétréci.
En revanche, les asiatiques (Pakisanais, Bangladais) ont une condition de merde... Au mieux ils tiennent une épicerie, mais la plupart font des burgers dans des cuisines à 50°c, livrent des pizzas sous la pluie.
Les Indiens vient dans les quartiers riches de l'Ouest...
Tout cela s'explique par des raisons plus fines, historiques, culturelles, circonstencielles, loin du "rouleau compresseur' !
@@ezzovonachalm9815 Hum... Il est introuvable sur Google, vous êtes sûr du nom ?
Qu'on ait ou non entendu parler des théorèmes de Condorcet, Arrow et Gibbard-Satterthwaite, c'est plus ou moins manquer de sens critique élémentaire que de considérer comme rationnel et louable notre culte de ce qu'il est abusivement convenu d'appeler « la démocratie », le concept en lui-même - dont l'historicité est très mal connue - déjà et a fortiori son application quotidienne dans les « meilleurs » états considérés comme « démocratiques ». Nos médias sont pourtant quotidiennement emplis des tristes , voire horribles conséquences de ce culte grégaire.
On aura beau dire, on aura beau faire « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin, mais encore faut-il le savoir et le dire »(A.E)
Mais oui, bigrement optimiste votre duo, merci!
Je pense qu'il serait très instructif d'organiser un débat entre Gabriel Martinez-Gros et cette dame ou toute autre personne partageant son idéologie victimaire.
On comprend mieux la fabrique à sciences-Po de nos petits révolutionnaires.
Marcel Gauchet ne cesse de se prévaloir de son ignorance, et cette ignorance dogmatique (et non méthodique) est à peu près tout ce qu’il trouve à opposer à Eugénie Mérieau qui, quant à elle, a des arguments à faire valoir... Débat finalement assez stérile, la faute à un libéral pour qui la recherche de la vérité n’est pas un enjeu vital (contrairement à nous autres les innombrables damnés du système libéral-capitaliste).
Merci, malgré tout, d’avoir organisé et diffusé ce débat !
Pauvre damné du "système libéral-capitaliste" qui écrit ça depuis son smartphone, un luxe impensable même pour les milliardaires il y a encore trente ans...
Il a seulement toute l'histoire du XXe siècle derrière lui, pas quelques rudiments de décolonialisme mal digérés.
@@swannv3 j'avais écouté plusieurs fois cette jeune femme que je trouvais intéressante mais en ne cernant pas pourquoi elle n'allait pas plus loin dans ses observations.
Ce débat m'a permis de comprendre les limites de son raisonnement. Là-dessus Gauchet a fait très fort en désossant son logiciel de pensée qui est en réalité arrêté à 1848.
Quand elle dit qu'elle est d'une école de la dialectique marxiste, il lui a gentiment dit que c'était une impasse connue. Le long tunnel qu'elle a fait après montre qu'il a visé juste.
On peut le regretter comme vous semblez le faire. Je trouve au contraire que c'est comme ça qu'on avance, par la délibération, le désossage du logiciel de pensée.
On suit avec intérêt jusqu'au moment où le discours se révèle et on commence à entendre parler des dominés , de racisés et de la démocratie libérale exluante. Cela fait froid dans le dos de voire une intéllectuelle instruite, documentée et avec une grande aisance de parler, se mettre au service d'une telle idéologie, fini de rigoler avec les Bompard, Pannot, Delogu et autres...merci à Marcel Gauchet de garder le sourire.
Merci et bravo à Mr Gauchet d'avoir pu débattre en restant souriant face à une incarnation type du dogmatisme prétentieux d'une première de la classe devenue bien entendu professeure à sciences po. La rigidité juridique crispée d'une jeune femme qui n'a que l'expérience de l'école fait froid dans le dos lorsqu'elle nous conseille généreusement de nous repenser à partir de l'expérience chinoise ?? Pauvres étudiants...
Il n a pas arrêté de lui couper la parole et d utiliser un ton presque méprisant et des arguments d autorité. C'est plutôt elle qui a été patiente et qui a su débattre et apporter des idées et arguments. Lui n avait pas trop d arguments par contre.
D ailleurs elle ne dit pas de se repenser à partir de l expérience chinoise mais de ne pas se penser dans l altérité totale et dans la supériorité
Les attaques ad personam ... pffffff !
J'ai comme l'impression que vous n'avez pas davantage compris que Marcel Gaucher ce qu'a dit cette dame. Incapable de penser autrement la démocratie . Pensée binaire.
Elle est sérieuse comme un pape ou comme un Politburo si vous préférez !
Mais n'étant pas "racisé" je suis certainement raciste et je ne vois pas pourquoi je resterai ici !
Il y a autre chose que le Droit Constitutionnel et le Droit Public dans la vie ! Je me demande ce que vient faire M. Gaucher dans cette galère obscurantiste où règne l'ignorance et l'inculture !
Première chose : s'interroger sur la notion de droit : tout droit n'est rien en lui-même, il est subordonné à la notion de devoir et d'obligation !
Mais là dessus je m'arrête, je vais polluer l'atmosphère !
Ok Mussolini.
Donc on n'a pas le droit a la vie alors ? Ce niveau de fascisme que vous proclamez là ! Hitler ne faisait pas mieux.
Juste observation. Elle aurait soutenu l'URSS avec la même l'abnégation.
Le pire, c'est que ces gens font du migrant un racisé... Ce qui génère un biais cognitif chez l'individu qui est discriminé en raison de sa race et non du fait d'être étranger... Ce qui génère une haine vers l'accueillant plus importante et ne l'aide pas à s'assimiler.
ils t'expliquent que Sans les migrants, il n'y aurait personne pour faire le sale boulot. C'est là où il essaie de faire de toi un exploiteur de la main d'oeuvre pas cher! Parce que toi, tu es de la race privilégier!
C'est gens sont les vrais racistes!
En plus d’un bon pied et d’un bon œil, Marcel Gauchet a conservé un bon esprit face à une idéologue qui récite son petit livre rouge du décolonialisme et son petit livre noir d’un supposé état d’exception. Il ne récite pas, interroge et s’interroge, pense et cela s’entend.
Le petit livre rouge c est l inverse de la démocratie directe. C est la manipulation par mao d un mouvement de masse mobilise par mao pour reprendre le pouvoir contre deng tsaobping et al, lesquels avaient marginalisé mao apres les cents fleurs et le grand bon en avant. Etudier l histoire avant de raconter n importe quoi.
Pour ouvrir les chakras de M. Gauchet un nouveau principe démocratique : "pour tout pouvoir constitué il existe une assemblée tirée au sort qui questionne propose et contrôle ce pouvoir et est garante de tous les dispositifs de participation et de démocratie directe" (détails et pplc sur notre site)
Point methodo - les intervenants doivent définir les termes employés. Autrement, on ignore le fonctionnement et la portée des outils qu'ils utilisent dans leur démonstration...
À entendre Marcel Gauchet, il faut croire que l'herbe de la pensée ne repoussera plus après lui ; ça lui permet de disqualifier à bon compte les possibles et l'imaginaire qu'Eugénie Mérieau prend le risque de convoquer.
L’imaginaire des khmers rouges et allii... , c’est le plus dangereux
J'ai trouvé Marcel Gauchet très convaincant.
Moi aussi et plus censé que cette jeune dame
@@yvonpierredelaporte1884 😂😂😂
J'y connais rien mais , au moins, ce que j'ai compris c'est ce que je vois toujours: : une liberté qui recule disparaît à jamais. Avec un effet cliquet en quelque sorte.
Au contraire, comme les gouvernants veulent toujours plus avoir les coudées franches, cela tend à rendre plus plausible le recul sur d'autres libertés.
C'est comme ça que la disparition de la démocratie se déroule sous nos yeux.
le système de votations suisse serait un chemin à creuser.
Débat intéressant puisqu'il parle de la machinerie centrale d'une société : sa Constitution. Les deux débatteurs restent agréablement courtois et s'écoutent. C'est suffisamment rare pour le souligner.
Cela dit, la jeune femme parle clairement "de là où elle pense et croit", c.à.d. d'une gauche défaite qui entend se redresser via l'offre d'une nouvelle république, chère aux gauchistes... la 6ème république. Ce 6ème "continent juridique" repose sur l'utopie obsessionnelle de la gauche devenue sociétale : l'inclusion de tous, l'égalitarisme comme réalité et sur la tambouille mondialiste supposée engendrer un monde unifié, gentil et en paix.
En face, un homme qui a roulé sa bosse et pas seulement celle de sa pensée mais aussi celle du vécu. Ça change pas mal le crédit des propos car autant ceux de la jeune femme sont clairs mais demeurent conceptuels pendant que ceux de Gauchet relèvent d'analyses de concepts appliqués dans le réel. Par conséquent, Gauchet m'apparait davantage dans le réalisme que Mérieau.
Aucune constitution ne peut garantir de démocratie dès lors que c'est l'économie, voire aujourd'hui la financiarisation, qui soutient la composition même des "élus". Or, aucun pays d'Occident n'a été capable de faire élire un homme ou une femme à partir du choix du peuple. Tous, y compris Trump qui disposent d'une fortune personnelle quasiment à la hauteur des soutiens financiers de tous ses concurrents, ce qui démontre de façon difficilement contestable que c'est bien la puissance d'argent privé qui accouche d'un type de régime.
Or, la puissance privée a aussi une obsession historique : celle de maîtriser, contenir la puissance réelle d'un peuple uni. C'est la raison pour laquelle la damocratie moderne est effectivement très libérale car elle permet aux forces financières privées de tenir ses représentants et de les imposer de façon à évitre que les choix populaires l'emporte in fine.
Quant à la société universelle, tant que l'on est jeune on y croit et c'est bien naturelle. L'idéalisme (ce que Mérieau appelle "imaginaire") est le propre de la jeunesse. C'est pourquoi, bien que Gauchet puisse apparaitre comme manquant d'imagination, c'est bien son expérience vécue qui fait qu'il pose davantage de questions sans réponse que Mérieau qui en est encore à cet idéalisme.
L’universalisme est plus celui des aspirations que des droits..
Le constat posé par comparaison de la meilleure condition faites aux résidents des démocraties libérales, confond implicitement les libertés publiques et le niveau de vie. Quand à prétendre que c’est ce libéralisme (au sens politique) qui fonde cette « supériorité », dans les faits principalement matérielle, c’est oublier de nombreux déterminants. Certains y croient et non des moindre, pour autant c’est loin d’être incontestable. Il est bien possible que D. Acemoglu constate assez vite que son augure au PCC était une belle erreur (en synthèse, il s’est piqué d’expliquer aux hiérarques du PCC que la Chine ne pouvait devenir un pionnier technologique, parce que la totale liberté d’expression est intrinsèque à la recherche académique de pointe, elle même indispensable à l’excellence technologique).
L’apparent réalisme de Gauchet doit beaucoup à sa position dans l’échange, donc tient moins à son expérience, qu’à sa position. Il se place en défense. Il n’a pas à proposer, seulement à réfuter. C’est plutôt confortable dans un débat.
Par ailleurs, il le fait en partant du réel, mais fatalement il le fait de son point de vue. Celui-ci n’a rien d’universel, il est anglé. Or, il se comporte comme si ce n’était pas le cas, tout en admettant qu’il l’est. Bof. Enfin il faut bien remarquer que dans un échange aussi codifié, il n’a pas la même posture. Il s’impose, rompt la chaîne argumentative de son interlocutrice et porte des jugements de valeur sur le raisonnement tenu. Elle ne l’interrompt quasiment jamais (2fois) et ne prend jamais de position surplombante. M. Gauchet se comporte comme une autorité ayant l’ascendant, elle le laisse faire. Le renom, la carrière, le fait qu‘il est un homme âgé, elle une femme jeune, tout y contribue.
Ça ne favorise pas l’analyse de l’échange, on a naturellement tendance à créditer M. Gauchet au fond, des attribus purement formels dont l’échange l’a paré. Ici Hugo a tort, la forme conditionne le fond. Ou plutôt, si le fond remonte à la surface, c’est celui de la hiérarchie implicite que notre société fonde entre ces locuteurs.
Cependant, il me semble, mais ma culture est limitée, que les démocraties occidentales telles qu’elles existent sont nées d’idées (de l’imagination). De même je crois que lorsque les classes populaires en tirent partie c’est presque toujours en se légitimant par ces idées. Même lorsque le moyen de faire voie à leur désir passe par le rapport de force, processus évoqué au moins 2 fois par M. Gauchet, en réalité ce rapport se force est permis par l’instrumentalisation de ces idées. Ainsi, c’est parce que tous les hommes naissent et demeurent égaux en droit et que tout usage de la force doit être proportionné, qu’il n’est pas légitime que Pinkerton, milice, tire sur les ouvriers de Carnegie. Ensuite, c’est par la grève rendue ainsi possible, que la voie s’ouvre à une amélioration de leur déplorable condition.
Parfois au contraire, les idées sont un barrage à ces aspirations en les dé-légitimant, notamment dans la construction du mythe méritocratique. C’est parce que les positions et charges sont réputées ouvertes à chacun, même si c’est une fiction, que les positions acquises sont moins contestées. Ceci vous permet de parler d’ « égalitarisme », avec sa connotation, lorsque d’autres diront justice et seront moins entendus.
Mme Meriau ne se pose pas plus en défense de l’universalisme que son contradicteur. Ils posent un constat d’aspirations universelles. J’ignore s’ils ont raison. Elle ne dit pas que nous pouvons atteindre à la société parfaite du respect des droits fondamentaux, elle émet l’hypothèse que des voies de progrès peuvent exister. Le pseudo constat de M. Gauchet ne plaide, en sous-texte, que pour l’état stationnaire, éventuellement l’extension de droits individuels. En face, on nous dit que plus de justice est une perspective envisageable, même si elle n’est pas assurée.
Ce qu’il y a de plus frustrant dans l’échange c’est qu’en ne se mettant pas d’accord sur les prémices, on n’a aucun développement. C’est parce que faute d’accord sur le fait que la démocratie représentative occidentale est un horizon dépassable, sans que ce soit pour un autoritarisme, on ne peut rien proposer, donc rien critiquer de ce qui aurait été alors exposé. On peut donc parler de différence entre un réaliste et une idéaliste. Dans le fond nous n’en savons rien. M. Gauchet estime que tout a été investigué pensé et que nous sommes à un quasi-optimum, Mme Meriau estime qu’il nous reste des choses à envisager. Ça ne va pas plus loin.
Ce qui est regrettable c’est que ceci est en partie lié à la construction du débat.
@lepainestsurlatable5299 Plus d'imagination? Vous en arrivez à avoir assez d'imagination pour dire que les garçons ne sont pas des garçons et les filles pas des filles...
Je pense qu'il faut arrêter avec l'idéalisme d'une liberté totale! sans moral!, sans limite! sans repère!
Elle lui a été nettement supérieure en argumentation, particulièrement sur la notion de libéralisme occidentale caché derrière la "démocratie " tel qu'on l'entend en Europe.
à 33:36 Marcel GAUCHET ne comprends pas que ce n'est pas parceque la Chine s'affranchit de l'idéal démocratique occidentale que pour autant la Chine serait arrivé à un modèle supérieur. Ce n'est pas du tout ce qu'elle a expliqué.
Cette partie su débat m'a vraiment marqué parceque c'est avec l'erreur d'interprétation de GAUCHET qu'on voit le vieux logiciel de pensée des Européens : les autres civilisations qui n'emprunte pas notre chemin sont soit inférieures soit supérieures.
Alors que non, les autres se réclament juste d'un modèle différents, cette femme l'a très bien compris.
Exactement. Différent !
Elle n'a pas vraiment compris que le modèle est néoconfucéen.
Rengaine marxiste éculée : relisez vos classiques !
Pourriez-vous avancer une définition du modèle "néo-confucéen'" et une argumentation qui remettrait en cause l'argumentation de cette juriste?
Merci Marcel Gauchet pour sa patience. L'idéalisme de son interlocutrice est désarmante.
oui il y a des solutions mais elles ne sont pas audibles . Crise systémique. ....on est quelques uns y réfléchir depuis / vers 2005
Puisque François Bayrou est dans l'actualité on aurait pu parler de son rôle dans l'élection présidentiel de 2022 où il a distribué les parrainages permettant à Marine LePen de participer tandis qu'il bloquait François Asselineau, par exemple.
Débat apaisé entre deux opinions contradictoires. C'est tellement rare
Marcel Gauchet interrompt souvent soit disant pour poser une question mais embraye sur sa thématique jusqu'à ce qu'on perde le fil.
Une nouvelle constition ne pourrait se concevoir que par la convocation d'une assemblée constituante citoyenne.
Tout à fait !
Seul un lacedemonien qui a lu Alain Supiot, Jacques Généreux, Pierre Legendre peut vaincre l'oligarchie
Le totalitarisme capitaliste international est déjà en parti à l'œuvre dans la plupart des démocraties occidentales. On constate dans ces pays que toute proposition politique cherchant à sortir de ce système économique sont empêché, on l'a vue de façon criante en Grèce il y a quelques années, on le voit en France actuellement ou le parti minoritaire pro-capitaliste se maintient au pouvoir malgré les résultats électoraux.
On le voit également dans de nombreux pays où les capitalistes ont préféré l'extrême droite pour se maintenir.
Le problème des démocraties occidentales est qu'elles sont totalement liées au capitalistes et que l'inverse n'est pas vrai, les capitalistes dans les années 30 ont souvent choisi le fascisme plutôt que la démocratie.
Très convaincue par les perspectives d'ouvertures de madame sur les impensés de la démocratie libérale. Monsieur Gaucher me semble dépassé par les événements et complètement bloqué dans ses raisonnements manichéen.
bien longtemps que nous ne sommes plus en démocratie et que nous ne sommes plus libres.
Compliquée le monde😢😢😢😢😢
C'est affligeant ce que raconte cette femme.
Ce qui me frappe en écoutant Eugénie Mérieau, que je trouve intéressante, c'est son incapacité à prendre en compte les cultures nationales, leurs particularités, leur caractère. On est donc sur une analyse malheureusement déconnecté du réel donc voué à l'échec. En fait il y a une analyse mais qui reste celle de la bonne élève enfermée dans ses axiomes même si je trouve qu'il y a un côté immature dans sa recherche d'absolue.
La grande force de cet échange est de montrer qu'Eugénie Mérieau est dans un logiciel (plutôt un système d'exploitation) marxiste dégénéré et enfermant dans des identités. Sa vision raciale est épatante. La diarrhée verbale à 1:00:00 est éclairant et décevant. C'est mal connaître la décolonisation de l'AOF et de l'AEF.
Bonsoir, pourriez vous développer votre commentaire s’il vous plaît ? Quels auraient été pour vous des bons arguments qui prendraient en compte les cultures nationales, leurs particularités, leur caractère ?
Merci !
@@Salma-xw1iz Je pense à la pensée de Todd voire plus récemment de Stéphane Rozès sur les imaginaires nationaux.
Chaque nation a des référentiels culturels différents : libérale vs autoritaire et inégalitaire vs égalitaire.
Qu'on l'aime ou pas, il y a en France un imaginaire bonapartiste qui a ses fans et qui est pregnant sur nos institutions. Ce modèle serait insupportable à un anglais tout comme le modèle allemand ne correspond pas à notre caractère national.
Je sors de la lecture de Custine "La Russie en 1839". C'est fascinant parce qu'on comprend qu'on aurait du mal à vivre en Russie en raison de l'imaginaire du pays (imaginaire largement critiqué sur nos médias quant à ses effets).
Je trouvais que c'est ce qui manquait dans son livre "la démocratie une antithèse de la dictature ?" ou elle ne comprenait pas pourquoi des pays asiatiques réclamaient des pouvoirs forts en s'enrichissant.
Une analyse "déconnectée du réel" et donc "vouée à l'échec". Quel est donc ce réel que vous convoquez et que vous semblez maîtriser? D'autre part, la spécificité et donc la "puissance" de l'homme ne relèvent-elles pas justement de cette capacité à s'extraire de ses propres conditions d'existence (le réel?) pour en "imaginer" d'autres. Sinon à répéter inlassablement les mêmes "gestes" pour des effets quasi identiques et tomber dans le "Cela a toujours été ainsi...". Bref, s'avouer vaincu d'avance. Si rêver (et imaginer un monde différent) est un signe d'immaturité, alors je veux bien être immature...
@jeanmichellicheron5665 je crois profondément à la liberté donc je ne suis pas dans la répétition des gestes.
Sa pensée repose sur une logique universaliste caractéristique de la gauche où les individus ne sont en fait que des bras et des intestins. Ils n'ont pas d'imaginaire propre (pour reprendre Stéphane Rozes -je préfère Todd). Du coup elle pense qu'il peut exister une constitution parfaite et universelle. La vie politique reflète en réalité nos conceptions de la liberté et de l'égalité qui sont ancrés dans nos imaginaires. Même les notions de temps et de famille dépendent de notre culture. Mettez deux constitutions identiques vous aurez deux vies politiques différentes (par exemple les constitutions de pays d'Amérique du sud sont des copies de celle des États-Unis, on n'y a pourtant pas la même vie politique).
Bref elle évacue ce qui fait ce qu'un homme est un homme et ce qui en fait sa beauté. Elle n'est pas la seule et c'est toute la logique de la gauche actuelle qui ne peut donc que perdre. Et si par malheur elle l'emportait, ce serait comme d'habitude un désastre.
Votre rêve on le connait : il aboutit à des camps de rééducation
t'écoutes 2 minutes, tu comprends que c'est encore du marxisme pour demeurés.
Gaucher à 1h 07 : le problème c'est le prisme juridique avec lequel vous analysez les situations ou les rapports de forces les plus basiques sont économiques et politiques
!!!!
Évidemment Pépé ,le Droit dans des sociétés modernes dites d'Etat de ....quoi déjà ? est l'instrument premier et magistral de régulation et de maîtrise de la coercition
T'es plus cynique ou sénile en fait ?
Désolé mais ya des limites
Le droit,le droit et encore le droit.....le droit sert le pouvoir,la justice sert l'intérêt général...nous sommes dans une société d'empilements de droits qui servent des intérêts particuliers de classe et de caste,où la justice est inexistante...les systèmes politiques dont ils parlent, démocratie, système autoritaire... c'est du bla bla ,de la diarrhée verbale,un charabia toxique et inutile...
Oui on veut du gauche ,pas du droit bordel!😅
Remarquable Eugénie Mérieau. Bravo !
Tres intéressant voir Valerie Burgaut Bx
Ça fait du bien d'entendre cette jeune femme très pertinente !
Eugénie Merieau est bien plus lucide. Difficile de se faire endormir par le boomer après 7 ans de macronisme.
La démocratie où ???
Mme Mérieau nous sert sa propagande woke. Le mot "libéral" lui est insupportable et synonyme de "mal".
54:00 tout à fait d'accord avec elle, l'Etat d'exception est le levier principal du gouvernement français depuis la présidence de François HOLLANDE. Et ça n'a fait que s'amplifier sous la présidence de MACRON. Il me semble que les lois créés à partir de moments ou besoin exceptionnels sont de plus en plus nombreux, comme une espèce de trou qui s'agrandit sur le sac de la démocratie
Et c'est à partir de là que je ne suis pas d'accord avec elle , l'Etat d'exception a été utilisée avec abus ces 12 dernières années.
Elle ne disparaîtra que si les gens le veulent.
Les limites d'appropriation sont au niveau cultuel.
Mme Mérieau montre peu à peu son appartenance à la pensée woke, quoique déguisée au départ. C'est la classique approche Dominant/Dominé avec critique de l'Occident. On a donc une discours marxiste rénové; Quand à l'imagination, on sait où cela amène : une nouvelle dictature type Orwell
Oser dire que c’est la part libérale de nos démocraties qui est le souci , il faut oser. Il est vrai qu’un peu plus tard perce son orientation vers un modèle de type autoritaire à la chinoise tout en s’en défendant. Débat qui laisse de coté l’essentiel qui est comment répondre mieux aux aspirations du quotidien des citoyens notamment en terme de sécurité et de pouvoir d’achat.
Un reMai68 au ralenti frustrant une gérontocratie repue et inquiète et qui pour l’avoir déjà vécu n’envisage pas renoncer à ses vieilles représentations morales. Tempête sur l’ Epadh…
Debat interessant , enfin surtout grace a la presence de Marcel Gauchet . On a quand meme appris que mme Merieau etait empechee de penser😁
Le petit air méprisant de Gauchet est insupportable. Mérieau est bien plus compétente et plus intéressante que ce vieux barbon.
vieux patriarche boomer assez aliéné par ailleurs, philosophe de l'uniformisme comme tant d'autres, c'est triste de voir qu'un tel gars n'a finalement jamais appris à penser... Le mec ne sait meme pas voir quand il a une pointure devant lui ou plutôt il le voit et essaye de sauver la face au lieu d'admettre qu'il doit lâcher son poste de prof émérite (type de poste qui est uns scandale tant ça prend des fonds pendant que les jeunes profs d'univ sont avec des contrats de merde)
La manière dont cette dame patauge est assez sidérante. Son problème est qu’elle doit invoquer l’imagination parce que toute mise en pratique de ses idées a abouti au désastre.
De ce que l'état d'exception permette à l'Etat de droit de se maintenir, peut - on en conclure logiquement, comme le dit la MDC Mérieau, qu'il lui permet d'exister ou, autrement dit qu'il ne puisse exister d'Etat de droit sans état d'exception ? Cela doit être démontré sachant que le constat de la concomitance de ces deux entités ne vaut pas démonstration.
Certes on peut admettre que, dans une certaine mesure, l'Etat de droit prévoit toujours sa propre suspension mais comment peut - on dire que c'est le moyen de son extension sauf à confondre se maintenir, exister et s'étendre ?
👍
Le seul droit universel qui vaille c'est l'éthique en terme de conquentialité, et la seule morale la " décence ordinaire" (comon decency d'Orwell).
Ta phrase est intéressante au premier abord mais quand on y réfléchit, on se dit que chacun y verra sa propre éthique et sa propre moral.
C'est comme si je disais: Voici un cadre vide, à vous d’y mettre votre sens et vos actes.
@@slyshadows999 La notion de conséquentialité laisse en effet chacun face à l'appréciation de la conséquence de ses actes au regard de son cadre culturel. Cela dit notre intérêt individuel premier est de ménager des conditions de vie aussi paisibles que possible, ce qui implique d'éviter la prédation sur autrui.
@@JDac-z1c Je trouve l'idée intéressante. Toutefois, peux-tu bien définir ce que tu entends par "non-prédation" d'autrui?
Le concept me parait très utopique du fait que notre bonheur passe par la conquête d'obtenir ce qu'on désir. En plus, la non prédation d'autrui dépend justement de la valeur éthique de l'autre, ce qui fait qu'en lui interdisant, j'assoie ma propre domination sur l'autre.
@@slyshadows999L’exercice du pouvoir sur autrui est un acte de prédation de sa propre autodétermination. C’est le principe de base de l’anarchie au sens étymologique. C’est aussi ce » qu’exprime la maxime Kantienne « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fasse ».
Il ne s’agit pas d’imposer une morale à quiconque, seulement d’établir un pacte de non agression à minima. Ce qu’est l’anarchie à la base. Il est juste question d’éducation pour éviter les affrontements entre congénères. L’accession à nos désir via la réification débouche sur l’adversité et suscite la bestialité inhérente à notre belle nature animale, nous devrions apprendre à la maîtriser si nous souhaitons pérenniser notre espèce. Ce n’est pas simple puisque notre animalité prend ses origines il y a plusieurs centaines de millions d’années et notre conscience il y a seulement trois cent mille ans selon les traces archéologiques.
Selon Bakounine : « Trois éléments ou trois principes fondamentaux constituent dans l’histoire les conditions essentielles de tout développement humain, collectif ou individuel :
1° l’’animalité humaine ; 2° la pensée, 3° la révolte. À la première correspond proprement l’économie sociale et privée ; à la seconde, la science ; à la troisième, la liberté.
@@JDac-z1c Comme je le dis plus haut, ça me parait utopique. Et maintenant que tu cites Bakounine, je comprends pourquoi puisque, selon moi, l'anarchisme comme société, c'est bourré de paradoxes.
Par exemple: "L’exercice du pouvoir sur autrui est un acte de prédation de sa propre autodétermination."
Nous sommes d'accord qu'il y a des cas où l'exercice du pouvoir fait sens. Les parents qui exercent leur pouvoir sur leurs enfants. Les personnes en chargent d'encadrer un groupe (animateur, prof, chef d'entreprise, patron). Ce n'est pas parce qu'un pouvoir s'exerce sur autrui que c'est une mauvaise chose.
Autre paradoxe de ton explication, c'est 3 principes fondamentaux que tu cites. Si l'humain est toujours dans l'animalité et non l'humanité, comment l'éduquer? L'éduquer n'est-ce pas là une preuve qu'on cherche à exercer son pouvoir sur Autrui. Si la pensée de l'individu s'éloigne du collectif, le collectif doit-il l'accepter? Si il y a révolte, est-ce que le pacte de non agression est respecté?
Je ne dis pas que c’est impossible, mais il y a clairement des paradoxes qu’il faudrait résoudre.
Comment vois-tu ces tensions dans la pratique, notamment en termes d’éducation, de pouvoir, et de gestion des divergences au sein du collectif ?"
Ce qui me rend d'une tristesse abyssale, c'est de voir que ce genre de "philosophe" après une vie à croire et à continuer de croire qu'il pense... N'a jamais fait que penser à l'intérieur d'une seule idéologie (l'idéologie dominante), n'a jamais pensé que le conformisme et dans l'uniformisme... et est incapable de comprendre le point de vue d'autres personnes qui pensent de manière complexe... Finalement le mec n'a jamais pensé arg... La meuf est lumineuse et le gars est tellement dans sa caverne que sa seule défense est la condescendance pathétique. Commençons déjà par interdire les postes de professeur émérite. Go retraite gars ! Et surtout libère les budgets car les jeunes chercheur.es sont dans la précarité pour que tu puisses garder tes privilèges de bourge qui n'a jamais commencé à penser quoi que ce soit en dehors de ses privilèges (principe de base du bourge)
Regardez la tete qu'elle fait à 25.42 mdr, après un de ces tunnel de doxa libérale...
"qu'est ce qui empêche de penser" MDR... Bah toute ta vie est un ex d'aliénation ! d'empêchement ! manifestement ! une vie sans imagination, mais quelle tristitude !
la chercheuse : il faut comparer tous les régimes, étudier les sociétés, sortir des préjugés
le professeur émérite (ça signifie qu'il n'a rien produit depuis des décennies) : je ne vois pas comment on pourrait imaginer autre chose que ce qu'on connait
La foi est plus belle que Dieu. La fille est lumineuse , mais pas ce qu'elle raconte. mais bon, il faut des modes et des contestations de night club.
Vous avez tout compris, vous distribuez sans éloquence les bons et les mauvais points. Je ne connais pas de méthode plus inepte pour masquer son ignorance.
Faut arrêter la picole 😂. La jeune demoiselle est certainement très brillante mais elle vit dans un autre monde. Quelle bobo 😂
Oui il faut arrêter la picole. Les 3 millions de gilets jaunes et les 3 millions de manifestants contre les retraites doivent aussi arrêter la picole. Cela permettra de dormir sur nos 2 oreilles. Les chiffres sont conversateurs.
Bien évidemment c est ironique
dis que tu n'as rien compris, ça serait plus simple
l'Angleterre n'a pas de Constitution.
La pensée de cette Grande Dame est juste lumineuse
Vous prenez les vessies pour des lanternes.
@lavrentiskolem8577 je dirais plutôt que c'est vous:
Une vessie ne brille pas
Ce que vous appelez vessie est une lanterne
Ne mettez pas de pipi dedans par pitié
🎉@@lavrentiskolem8577
@lavrentiskolem8577 pisses pas sur la flamme STP😂
Grand respect pour monsieur Gauchet, grand intellectuel qui a su garder son calme et sa bonhommie devant une pensée sans profondeur
Un débat entre l’expérience et le réel d'un côté, et l’idéologie et l’utopie de l’autre. Où l’on voit que l’opium des intellectuels (Aron) reste une tradition bien vivace chez les jeunes générations de chercheurs…
Que propose en effet cette universitaire, dans un propos très orienté idéologiquement et truffé d’erreurs historiques (par exemple en 1:04:30 quand elle prétend qu’à la faveur de la 2eGM “les colonies avaient obtenu une forme d’indépendance” : qu’elle aille dire ça aux Vietnamiens, aux Philippins et aux Birmans ‘’libérés’’ par l’armée japonaise qui massacra à tour de bras) ? Elle dépeint un monde démocratique et libéral qui serait en réalité un monde autoritaire, fondé sur l’exclusion, le racisme, le sexisme et l’exploitation…
A la croire, la distinction entre les démocraties libérales représentatives (occidentales) et les dictatures (du Sud global : Chine, Russie, etc.) serait fallacieuse. Qu’elle aille dire cela aux Ouïghours… Et de s’appuyer sur l’exemple des gilets jaunes ayant perdu un oeil (combien sont-ils, en vérité, même si c'est tragique ?), comme si c’était la même chose. Et d’emballer tout ça avec la notion d’Etat d’exception qui serait selon elle la situation habituelle et normale des démocraties représentatives… Gauchet a beau jeu de lui montrer le ridicule de son argument, qui ne correspond en rien à la réalité vécue des citoyens européens ou américains. Alors le masque tombe, quand elle avance les fadaises de la ‘’pensée’’ (sic) décoloniale… La propagande habituelle de sociologues et de chercheurs d’extrême-gauche qui confondent science et militantisme, en faisant passer leurs obsessions idéologiques pour des faits scientifiques.
En 1:07:50, Gauchet montre l’absurdité des propos de son interlocutrice sur la décolonisation qu’elle aborde par un juridisme étroit et totalement déconnecté des enjeux historiques, politiques et géopolitiques. Bref, la pensée simpliste, caricaturale et biaisée de cette juriste ne permet pas de rendre compte de la complexité de la décolonisation. Sa pensée est bêtement manichéenne et sombre dans une moraline inconséquente.
Gauchet, lui, parle du réel, avec l’immense expérience d’un homme ayant été maoïste en mai 68 et qui a vu l’impasse et l’horreur du totalitarisme que cette dame, dans un langage châtié et confortablement installée dans son fauteuil, nous propose de réinstaller grâce au pouvoir de ‘’l’imaginaire’’.
Mais à quelles sources va-t-elle puiser pour nourrir son ‘’imaginaire'' ? La démocratie athénienne (esclavagiste…), la Chine communiste, la Commune de Paris…
En 1:08:20, elle laisse échapper ce qui constitue le soubassement idéologique de son propos en disant que l’objectif est d’arriver à ‘’une égalité parfaite’’, en 1:20.30 elle imagine des ‘’contrats sociaux anarchistes, socialistes…’’ puis en 1:23:40 elle dit appartenir à une ‘’école marxiste’’.
Bref, toujours le marxisme, le socialisme libertaire, le maoïsme, le décolonialisme, voilà ce tout qui l’inspire… Un corpus d’idéologies qui a fait ses preuves au XXe siècle, avec ses charniers, le goulag, le Grand Bond en avant… Des dizaines de millions de personnes sont mortes victimes de cet ‘’imaginaire’’.
Gauchet finit en 1:22:30 par lui faire admettre l’absurdité et l’incohérence de son propos, et elle est bien forcée de l’admettre.
On pourrait appliquer à cette dame (et à son nombreux fan club) cette phrase de Claudel : “Quand l'homme essaye d'imaginer le Paradis sur terre, ça fait tout de suite un Enfer très convenable.”
Que de sottises, et dire qu’elle enseigne à l’IEP.
Merci Mme Mérieau. Le vieux monde se meurt et M. Gauchet tarde à le comprendre..
Malheureusement c'est vous qui semblez ne rien comprendre aux changements en cours. Balladez vous hors de France (notamment à l'Est) et vous comprendrez vite que la démocratie directe n'a pas vraiment d'avenir...
23´09 !!!! Democraticoprotechnocratifonctionnarioconstitutionolistoliberaliste…. J’ai bon c’est le plus long ? 😢
Elle est peu souriante n'use d'aucun second degré (ça peut paraître hors sujet mais la gestuelle en dit long parfois) elle parle comme un technocrate de Bruxelles elle est woke et elle est tristement de son époque. En revanche elle ose un peu à mettre au même niveau la Chine et le France d'un point de vue démocratique. Ah pardon j ai oublié elle est anti occidentale, décidément bien de son époque. Misère
Êtes vous capable de remettre en question le modèle occidental ? Il faut pouvoir prendre du recul.
Elle n'est pas là pour faire des sourires on est pas dans une émission de télé réalité avec le journaliste qui nous faut des risettes
Une femme se doit d'être souriante ?
Vision sexiste?
Critiquer le modèle occidental fait automatiquement de vous un anti-occidental ?! Misère, quelle ouverture à la critique.
@w1zard0f0z oui critiquer en usant d'une comparaison fallacieuse ne laisse guère de doute. Dire qu un système est imparfait est une chose mais oser comparaison démocratiquement une France certes trop verticale avec une Chine qui expérimente la notation citoyenne est du délire. Cette chercheuse répond sans doute à l'exigence de déconstruction de son époque mais quoi qu'elle en dise, je suis français et je vis dans un pays (encore) libre, ce qui est sa plus grande qualité.
Effrayante Mérieau ... On espère que de tels "intellectuels" seront toujours tenus loin des toute participation à un processus politique. Gauchet fait preuve d'une grande patience et bienveillance.
Les bras m'en tombent un peu: un intellectuel qui place le ressenti avant même les structures de droit (certes il y a des lois qui posent problème du point de vue de la démocratie mais qui ne s'appliquent pas à tous et ne sont pas ressenties par la majorité). Le droit ne s'inscrirait donc pas complétement dans une limite spécifique à la démocratie mais il suffirait que certains se sentent libres pour que la démocratie soit établie? Il n'y aurait donc pas, de fait, si ce n'est une démocratie, une République Une et Indivisible? Plus on avance dans le débat et plus Eugénie Mérieau me paraît convaincante à la fois dans le fond mais aussi dans la forme avec beaucoup d'écoute, de capacité à répondre en relation au discours de son interlocuteur. Ce dernier semble avoir du mal à sortir de sa propre pensée autrement que par "Je ne pense pas(...)", "Je ne crois pas(...)", Je ne comprends pas(...)", ou encore "Si nous n'avons que l'imaginaire comme seule issue, nous sommes mal partis(...)". Ce qui est gênant, ici, c'est que, peu à peu, il s'engage dans une posture un peu hautaine et dominante (il passe de "Je ne conteste pas la force de l'imaginaire" à "Si nous n'avons que l'imaginaire..."), tentation à laquelle cette jeune intellectuelle ne semble pas céder. Cette démarche "conservatrice" de Marcel GAUCHET me semble transparaître dans son ouvrage "Le noeud démocratique". En arrivant à la fin de cet échange, M. Gauchet semble confirmer ce que j'évoque, à savoir que "l'idée de s'extraire des rapports de force par le biais du droit international est très naïve" confirmant le "C'est ainsi, que voulez-vous: il y a des dominants et des dominés; ces derniers souffrent mais qu'ils se réjouissent, ils sont en démocratie". Bref, le fameux "ce n'est pas satisfaisant" mais ne faisons rien et ne pensons pas plus avant. Assez sidérant de la part d''un intellectuel, qui plus est, philosophe et historien.
C'est un intellectuel, de votre propre aveu, pas un militant.
C'est sûr que toute l'oeuvre de MG démontre qu'il a toujours mis le ressenti bien avant l'analyse conceptuelle. Il est notoirement connu pour cela. Blague à part, il ne fait que reprendre la conception de la démocratie comme cadre où le dissensus va de soit, avancée par Claude Lefort, qu'on trouve avant dans Durkheim ou encore aujourd'hui après Rawls, dans le libéralisme de Martha Nussbaum. C'est une expérience (mieux qu'un "ressenti") assez banale, dont cette discussion donne la mesure. Les bras vous en tombent pour pas grand chose. Votre fausse minutie toute extérieure à ce qui est en question, dans l'exégèse oublit tout ce qu'il y a entre ces embrayeurs.
J'ai eu exactement le même ressenti, et puis cette propension à croire que plus rien ne sera pensé après lui en matière de possibles démocratiques ; mais après tout quoi de plus normal pour quelqu'un de la génération qui a théorisé la fin de l'histoire.
👍
Si "tout savoir est savoir situé", cette affirmation, expression d'un savoir, est expression d'un savoir situé. Sa validité n'est donc pas universelle et par conséquent, on peut l'affirmer fausse en une autre situation. N'y a- t -il pas là une sérieuse difficulté épistémologique ?
Eugénie Mérieau est l'exemple parfait d'un gauchisme scellé aux académies universitaires, qui utilise, ou plutôt nourrit, la logorrhée délirante de la France insoumise et des affidés de l'islamo-gauchisme (personnes racisées, colonialisme intérieur...). Gauchet vole tellement plus haut...
T'inverses cause et effet mon ami, elle n'est pas universitaire parce que gauchiste, mais gauchiste parce qu'elle a travaillé son sujet sérieusement, contrairement au père gauchet qui ânonne pitoyablement les antinomies creuses qu'on entend partout, tout le temps depuis des années... À voir des contradictions réels dans ce qui n'est rien d'autre que son incapacité à penser...
@ j’ai passé huit ans en sciences sociales sur les bancs de trois universités différentes et suis sorti avec 17/20 au mémoire. Je sais de quoi je parle, c’est-à-dire que je sais ce que représente le succès à l’université (je parle toujours des sciences sociales) ; tout sauf un exemple d’indépendance intellectuelle malheureusement. C’est une officine de gauchistes.
@@harrisondubus3035 J'ai passé 32 ans sur les bancs de 12 écoles primaires différentes et j'ai déjà eu 16/20 une fois, à une dictée d'un extrait de Maupassant. Je peut affirmer que je n'ai jamais vu de léninistes-sans-culotte dans les couloirs des prestigieux établissements dans lesquels j'ai eu l'immense honneur d'officier, cependant il est vrai que j'ai entendu parler de Mr. Gustave Courbet (Immonde communard) dans des termes relativement élogieux, comme quoi que ça aurait pas été un si mauvais peintre, etc. Je suis donc mitigé pour ma part.
Cordialement.
"La monté des extrêmes" qu'il dit. Là est la clé du problème.