Германия проиграла войну без России. Смешно предполагать, что было бы иначе, если бы она воевала. Другой вопрос, что принесла бы нам эта победа. В лучшем случае - ничего.
@@ЭдуардПросвиркин я не рассматриваю все аспекты. Просто ответ на вопрос. Вот и все. И дураку понятно, что случилось то, что случилось. С таким строем и такими людьми Россия проиграла еще в 1916. А других раскладов не существовало. Но все военное напряжение было сущей ерундой по сравнению с ВОВ или войнами русских царей. Так что тащить сюда если бы, да кабы не стоит. Так что спорить тут о том кто прав - Яковлев или Кипнис просто бред. Они оба работают на открытие одного вопроса: почему Россия проиграла ПМВ.
@@ЭдуардПросвиркинможно поподробнее? просто как мне известно, интервенция в Гражданскую войну была не массовой и с целью свергнуть большевистское правительство и не допустить стабилизации восточного фронта германии, да и вооьще вражда между Россией и США чисто совковый ресентимент, ведь Империя с США активно сотрудничала, были инвестиции с обеих сторон, а в войну с Британией, мы поддержали американцев
Заметил, что оба дебатанта не упомянули такой фактор героизма как фронтовое товарищество. Подвиги можно совершать не ради какой-то высокой цели, а потому что так правильно, по-человечески, а рядом - твои товарищи, ты с ними рядом жил, спал, ел, как их бросить, тем более, что армия была крестьянская. Моя прабабушка родилась в селе, прожила больше ста лет, я её застал и у неё железным аргументом против неправильного по её мнению поведения было "что люди подумают?". Вот это "что люди подумают", и вообще - прямой контроль общества над обществом же установленными моральными нормами поведения нынче многими воспринимается как пережиток, ретроградство и уже порядком забылось. А ведь оно имело и положительные стороны, базировалось на коллективистском мировосприятии и в лёгкой форме существует и будет существовать в рабочих коллективах, где человека нехорошего, низкого и сейчас подвергнут остракизму, а в крайних обстоятельствах вроде войны могут и убить - неформальные механизмы влияния коллектива на отдельных членов есть всегда. Как при этом конкретный солдат относился к командирам, войне в целом, правительству - вообще роли могло не играть, тут нужна конкретная информация о мотивации. И то сейчас даже шедших на смерть в ВОВ с кличем "За Родину! За Сталина!" и фразу "Считайте меня коммунистом" пытаются дезавуировать, а тут и того нет, а Борис Григорьевич уже в сторонники войны до победного записывает. Это не значит, что они ими не были, просто на мой вкус - несколько скоропалительно, прямая корреляция не обязательно присутствует.
У Кипниса, при всём уважении - планировались, должны были, уже строили, почти ставнялись, Заводы закладывались... Успех ожидался... Турция должна была... Дредноуты строились... Правда, только два. Но на Чёрном море, турок пугать. То есть не было ничего, кроме планов и надежд. А во всём виновата - распропагандированность войск, усталость тыла. Народ не тот Николашке подсунули.
Большое спасибо за интерпснейшие дебаты в цивилизованной форме, уважаемые Борис Григорьевич и Егор Николаевич. Дмитрию Юрьевичу спасибо за предоставление площадки для дискуссии.
Сразу видно, Кипнис более мудр и взвешен. Как настоящий учёный, он говорит - для полноты картины нужны дополнительные исследования. А Яковлев толкает телегу. Вроде бы даже верную, но всё же. Кипнису поклон и уважение - до конца остался учёным!
Пример кипниса ярко демонстрирует, как неплохо образованный человек под влиянием выбранных им самим идеологических догматов тут же превращается в тупого зомбика: 1. "Во всем виновата разлагающая агитация и пропаганда". Эту песню пели в Италии, РИ, Австро-Венгрии, Германии, Великобритании и т.д. Т.е. по мнению сторонников войны не война источник бедствий, разорения масс, кризиса гос-ва и, как следствие, социального взрыва, а "неправильность" народа 2. Массовая война, цели которой чужды более чем 90% населения, не может быть выиграна. Именно таковой была ПМВ для населения РИ 3. Крестьянство к импорту зерна и проблеме Дарданелл имело тогда такое же отношение, как нынешние обыватели к владениям нынешних олигархов. Т.е. совершенно никакого 4. Ни одной стратегической и даже крупной тактической победы российской армии над армией немецкой в ходе ПМВ не было одержано ВООБЩЕ 5. Очень подло звучат сентенции о том, как один из организаторов мясорубки, николай 2, переживает за солдатиков. Крокодиловы слезы 6. И т.д. и т.п. и проч. Короче, кипнис- удручающий реликт сторонников "войны до победного конца" из 1917. Реликт. Рудимент Интереснее было бы проследить процесс трансформации тогдашних благообразных "безобидных" кипнисов в активных непосредственных участников ГВ, по самую маковку замазанных в крови противников ПМВ и белого движения
в поражении "виновата разлагающая агитация". Если бы морально не сломались и победили Россия была бы в шоколаде , и никто бы про бедствия и разорения и кризис государства и не вспоминал. Надо принимать это как факт. Безусловно первая мировая была бессмысленной бойней но поражение в ней привело Россию к катастрофе. Причем тут вообще "победы над немецкой армией" - если речь была лишь о том чтобы дотерпеть несколько месяцев до капитуляции Германии. Причем если бы Россия не вышла из войны Германия бы капитулироаюаала еще намного раньше чем это произошло. Франция и Британия и США выиграли войну - ты считаешь что для их населения война имела какой то особо личный смысл по сравнению с Россией ? Безусловно до Дарданелл крестьянству дела не было, но очень сомневаюсь например что солдаты Петра Первого горели умирать за то чтобы покупаться в Балтийском море , или понимали зачем им воевать с королем Фридрихом, и т д. Это был вопрос дисциплины , идеологического накачивания, и какого то вознаграждения. Как будто трудно рассказать неграмотному мужику что немцы на нас напали и хотят у нас все забрать а мы защищаемся. Солдатам же не про Дарданеллы рассказывали. При Сталине вопрос дисциплины был решен массовыми репрессивными органами и методами , в ПМВ у России таких даже не было в проекте
@@balian736 В конце 1916 - начале 1917 у царской России армии как силы, способной вести войну, уже не было. Активная агитация началась ПОСЛЕ февральской революции. Так что вы путаете причину и следствие Перелом в ВОВ явился не следствием "звериных кровавых сталинских репрессий", а накоплением сил и перехватом у вермахта стратегической инициативы. Что и произошло окончательно в ходе Курской битвы В ПМВ проиграли и погибли те, кто исторически был обречен на смерть: Австро-Венгрия, Османская империя, царская Россия
@@АндроидаАндроидова То есть нанесшая тяжелое поражение австрийской армии в 1916 году в Галиции русская армия разбежалась или чего ?? В 1917 году году немецкое наступление в Галиции и Латвии не русская армия останавливала ?? Что такое "неспособность вести войну" все могли наглядно наблюдать во время немецкого наступления в России 1918 года. "Исторически обречены" были империи проигравшие войну , если бы морально Россия не разложилась то войну бы выиграли
@@АндроидаАндроидова То есть нанесшая тяжелое поражение австрийской армии в 1916 году в Галиции русская армия разбежалась или чего ?? В 1917 году году немецкое наступление в Галиции и Латвии не русская армия останавливала ?? Что такое "неспособность вести войну" все могли наглядно наблюдать во время немецкого наступления в России 1918 года. "Исторически обречены" были империи проигравшие войну , если бы морально Россия не разложилась то войну бы выиграли , а большевики бы упоминались в учебнике истории несколькими предложениями
Кипнис желаемое выдает за действительное! Кипнис умолчал, что нужно было считать победой для России? Захват Босфора и Дарданелл был невозможен, это означало бы войну с Британией! Теперь о вооружении.. В императорской армии были русскими только солдаты, винтовки и трехдюймовки! Винтовок катастрофически не хватало, правительство закупило трофейные "мосинки" у Японии, а чуть позже и японские винтовки "Арисаки". В Японии заказали саперные лопаты! Пополнение приходило на фронт без винтовок, вот оттуда растут ноги выражению " одна винтовка на троих".. В армии Были импортные телефоны, французские пушки "Кане", пулеметы, броневики, автомобили, самолеты, телефонный провод, и так далее. Русские войска потеряли две армии вместе с артиллерией , боеприпасами, винтовками! Восполнить потери российская промышленность не могла! Идти в бой с безоружными войсками на Румынию, Болгарию, Турцию было бы самоубийством! Немцы наступали на Петроград! А Колчак с Черноморским флотом два раза стрелял по немецким крейсерам, один раз попал , убито около 29 матросов, выпустили 300 снарядов! Балтийские линкоры ни разу не стреляли по кораблям противника. Все зенитные импортные пушки охраняли резиденцию императора, хотя долететь немецкие самолеты не могли никак! Смешон тезис о распропагандированных солдатах! А офицеры куда смотрели? В стаканы? К 17 году солдаты перестали верить правительству и офицерам. В деревне в 1917 году шел "передел земли, их семьи могли остаться без земли! И так далее.
Я бы сказал, что Россия могла бы победить, но была бы в положении Италии, так ничего серьезного и не получив. И тут уже стоит вопрос, а смогла ли такая России произвести индустриализацию.
Россия не вошла в число стран победительниц исключительно из-за предательства большевиков, которым надо было сохранить власть и не получила вообще ничего...как это помогло индустриализации?!
Это разве дебаты? А где драка? А где хотя бы плескание воды из стаканов. Ну ладно ну хоть плюнуть то можно было в друг друга?. А теперь серьезно. Спасибо большое. Очень интересно. Надеюсь что это только начало и вы будете продолжать. Очень интересно узнать про отношения комунистов, турции и Армении. Про знаменитый договор по которому часть Армении отошла турции. Очень мало информации. С удовольствием бы услышал разные точки зрения.
Отличная дискуссия , Спасибо ! Всегда интересно слушать Бориса Григорьевича и Егора в тандеме ) Борис Григорьевич , конечно, слегка ушёл в лирику в рассуждениях о подвигах солдат . Мне кажется это несколько про другое . Егор более аргументированно излагал свою версию. Хотя можно было продолжать и продолжать эту тему , было бы очень интересно .
Ещё маленькие детальки: 1. Кипнис обращается на "ты". Яковлев - на "вы". Барину: убавьте спеси! 2. Кипнис слишком часто пытается перевести стрелки на период советской власти. 3. Кипнис слишком часто перебивает. 4. Желание Кипниса узнать, что думал народ о войне - фикция. Ну не писали крестьяне в РИ мемуаров. Их писали те, кто а) умел и б) имел время для этого. Крестьянские мемуары у них на спине розгами были прописаны.
Снаряды наверное не хранятся вечно, как и вме, что сделано человеком. Но я лично видел в 2012 году снаряды, выпущенные к 76-мм пушкам зис-3 еще в конце сороковых. Наверное это уже "просрочка"...
Тогда снаряды были еще не с тротилом. Только-только тротил начал заменять мелинит, лиддит и пироксилин. А эти ВВ хранились недолго. Были проблемы с разлржением ВВ. Причем на еще более взрывоопасгые ВВ.
Меня и раньше Кипнис не заинтересовал. Но тогда это было чисто субъективное отношение к его манере представления материала. Но сейчас он упал в моих глазах ниже плинтуса!!!
Все же просто, война была коалиционной, страны Антанты победили, и сделали это даже с учетом капитуляции России, целью Германии же было закончить проклятую войну на восточном фронте где все встало в тупик, поэтому в пломбированном вагоне поехали террористы. Потери от войны у Российской империи были на уровне остальных стран, не сильно выделялись. Можно рассмотреть это на перспективе, где рядовой Ванька вернулся с фронта с проигранной войны, а у него отобрали участок, забирают хлебушек угрожая при этом убийством его детей и отправляют воевать против других русских. Потери России в ПМВ - 3 миллиона с учетом минимальных гражданских потерь, Потери в гражданку 15 миллионов, с огромным числом гражданских
Если рассматривать диспут как матч, победу я как судья отдаю Егору. За более историчный подход. Иными словами, за более широкий и комплексный взгляд на проблему. Проливы, говорите? Чтобы получить Проливы, надо было воевать с Англией и победить её. Никогда -- слышите? -- никогда британцы не позволили бы нам освободить Константинополь. Вы хоть Крымскую войну вспомните. Она ведь с турков началась. В революции и поражении России -- совершенно верно, Егор! -- виноват царь и правящий класс. Когда выносится следствием формулировка "не справился с управлением", кого судят? Водителя. Так что, в споре победила истина, победил Яковлев.
2:30 Странно, а нам грворили, что причиной того, что СССР в период до ВОВ не переходил на более крупный калибр дивизионной артиллерии как раз из-за больших запасов к трехдюймовке.
@@ЭдуардПросвиркин ну на счёт оставил без дивизионной артиллерии вы погорячились: на вооружении же были Ф-22, УСВ, М-30. А так да, требования универсального орудия, ДРП сыграли негативную роль.
@@ЭдуардПросвиркин была создана производственная база для войны - это главное. А количество орудий в войсках и резерве на начало войны - это уже наверное вопрос не к Тухачевскому. К тому же шла постановка на вооружение 107 мм дивизионной пушки.
@@uldemir711 любезный, тухачевский отвечал за вооружение как зам наркома это значит деньги отпущенные на пятилетку для артиллерии были пущены нецелевым назначениям. прочтите книгу Грабина "оружие победы"
Разговор интересный, но не смотря на кучу слов, создается ощущение, что Кипнис рассчитывает в основном на личный героизм солдат... а это как-то не внушает оптимизма...
А куда бы она разбежалась? Зерно изымалось именно на её кормление, а она была добровольной и мотивированной. По сути брали своё и на свои нужды. В царское же время брали сверх сил (свободное распродали, приходилось тянуть ещё и ещё), чтобы кормить армию, которая где-то там гибла и боролась за чьи-то там интересы... Действительно весь опыт живущих тогда людей говорил, что улучшение условий для "верхушки" никак не улучшает жизни просто го народа. Патриотизм был на нуле. Образование было минимальное, логически обосновать патриотизм не получилось бы (да с образованием о патриотизме и речи бы не шло, глаза были бы открыты), оставалось только два варианта: верить или не верить в то, что народ обязан не щадя живота своего умирать за бога, царя и отечество... и вера эта была подорвана поколениями измывательств у большинства...
@@Lexx-bz6du а она была добровольной и мотивированной.// спасибо посмеялся. В царское же время брали сверх сил/// При Царе продразвёртску та ки не начали. атриотизм был на нуле. Образование было минимальное, логически обосновать патриотизм не получилось бы ///// А в гражданскую войну было по-другому. народ обязан не щадя живота своего умирать за бога, царя и отечество//// Ну вот народ не стал воевать и получил Бреский мир.
Все разговоры о том что Россия стояла на пороге победы в Первой Мировой абсолютно некорректны, СССР и большевики были в куда худшей военной обстановке в 1941-1943 годах и никаких революций и массового дезертирства.
@@БаронВрунгель ты ахинею несёшь, вот что. Какие то локальные эпизоды назвал как достижение и считаешь, что сумничал мол рашиан эмпайр побеждала. Да да, сверх держава, не иначе
Не очень понял, как гипотетически более образованные крестьяне могли бы понять, что увеличение вывоза зерна потенциально улучшило бы их условия жизни в будущем? Вот как они могли бы это понять во времена продразвёрсток и голодных бунтов? Как они могли бы проникнуться светлой идеей воевать за вывоз из страны ещё большего количества хлеба, когда неурожаи и голод случались регулярно и без войны? Думаю, что гипотетическое образование как раз не добавило бы им мотивации
Егор, Кирилл Борисович очень сильно переосмыслить вопрос вашей дискуссии позволяет текущая, нынешняя война. И тут многое становится понятно. Пример одного соседнего государства показывает, что правильная организация пиара (массового зомбирования) и репрессивного аппарата творит чудеса...что кстати так же подтверждает опыт второй мировой. Проблема в том что Николай 2 и у его правительства очень дурно было поставлена тема пропоганды и пиара...Будь у нашего царя инструмент по эффективности схожий с ципсо+сбу никакой революции бы не было. Остальное не в счёт...
Пропаганда в Украине направлена на защиту своей страны, независимости и в целом выживание народа. А вот пропаганда в рфии действительно похожа на zомбирование, ибо адекватно объяснить - зачем россияне идут умирать в захватнической войне на территории другого государства, особенно когда результатом захвата становятся безжизненные руины - не получится. Чисто пропаганда агрессии и шовинизма
Пропаганда в Украине направлена на здоровые понятия: защита своей страны, независимости и в целом защита народа. А вот пропаганда в рф действительно похожа на zомбирование, ибо зачем россияне идут умирать в захватнической войне на территории другого государства - адекватно объяснить не получится
Страно, что такой умый человек как Борис Григорьевич не понимает, что выступая на стороне помещиков и капиталистов 100-летней давности, он льёт воду на мельницу ныншних хозяев жизни
Почему не понимает?! Я думаю как раз понимает! Он просто сторонник фраз, типа, вами нужны потрясения, а нам нужна великая страна. Поэтому давайте бесконечно улучшать! Не хватает в бюджете денег на детский спортивный? Давайте попросим у олигархов! Не хотят? Давайте примем закон, чтобы олигархи отчисляли часть своего дохода на поддержку какого нибудь детского спорта... В общем бесконечный процесс ради процесса...
А кто дебатирует ! ? "Историкам" с улицы мы уже давно не верим ! Вспоминается одна недавняя история , " Как Лавров с Нарышкиным в закрытых архивах КГБ секретный протокол к пакту Молотова Рибентропа откопали " !!! 😀😀😀
Только если частью февраля. И то, даже февраль начался скорее снизу. А генералы и буржуи подтянулись по ходу дела, когда Николай 2 мог оказаться на штыках, либо отречься
Интересно. Два достойных историка Начало. Кипнис рассказывает о ситуации на фронтах и планах на весну-лето 1917 год, а также вероятности успеха наступления. Это логично и подтверждает возможность успеха. Яковлев рассказывает о долгах империи, что не логично (долги у всех стран участниц) и продразверсткой с насильственным изъятием зерна (что будет только после Февральской революции). Также Яковлев описывает проблемы снабжения в 1917 году, что верно и относится к причинам (однако кризис с подвозом наступит в июле 1917 года). Вступление за Кипнисом. Вопросы. Кипнис спрашивает об объяснении многочисленных подвигов солдат даже после Февральской, что не говорит о моральном разложении значительной части армии. Ответ Яковлева: да, это бывает, но это не значит, что они монархисты. Яковлев просто не ответил или не понял вопрос. Следует обсуждение вопроса об образовании, оба согласны. Вопрос интересов России в случае победы, в частности вопрос Проливов. Кипнис объясняет важность, Яковлев отвечает про "что-то как-то ничего не мешало", хотя Османская империя в нулевых блокировала. Аргумент Яковлева о "только в военное время" странный, турки блокировали когда им вздумается. Аргумент о ж/д просто непонятен, цена зерна выше становится, делая его не конкурентным, морские перевозки значительно дешевле. Интересы крестьян. Согласие оппонентов. Мнение заговорщика Алексеева. Ответ Кипниса о предубеждении Алексеева против операции и уходе от ответственности. Была ли Февральская революция обязательным итогом. Кипнис - можно было исправить, революция могла произойти позже. Яковлев - поздно было исправлять. Имидж. Согласие сторон. Расхождение мнений о Николае. Итог: Борис Григорьевич выиграл. Яковлев с диалектикой откровенно разочаровал. При всем уважении к Егору Николаевичу, самые слабые дебаты в его исполнении.
За что мне нравится Борис Кипнис так это за объективность,и то что даже имея определенные убеждения он не пытается навязать их другим. И вот тут мы приходим к тому что Егор,и вся его братия страдает идейной близорукостью.Это хорошо видно в диалогах с Павлом Перцем который задаёт простые и житейские вопрос,а у Егора...а у Егора "диалектика". Так же это хорошо видно на примере серии выпусков ЦИ с Кипнисом,где Егор пихает свои убеждения к месту и не только. Относительно братии, Кипнис и "гоблин" на канале в диалоге о "28 панфиловцах",где "гоблин" вел себя как школьник с обострением максимализма,и последующий обиднечиский ролик с Климом только укрепил мое о нем представление. Поэтому я не люблю смотреть видео с Климом и Егором ибо они зачастую не объективны.
Вообще, на эту тему писал и Краснов в романе "От двуглавого орла к красному знамени", и профессор Б. А. Зубов очень много и доходчиво говорил. Один вопрос к коммунистам: если причиной восстания был голод, то логично бы было предположить борьбу бедных против богатых. А к власти пришли крупные промышленники и "юристы". Если вопрос о земле так остро стоял, откуда ее предполагалось взять, ведь в собственности у помещиков ее, к тому времени, почти не осталось и крестьяне прекрасно это знали. Да, сохранялась вековая ненависть к дворянам, но основой ее была обида, а не наличие земли. Кстати, лозунг В. И. Ленина о переводе империалистической войны в гражданскую, как бы сейчас оценили?
Так все же, какова была цель атаки на Босфор? Присоединение данной территории, т. е. территории проливов, к России? 1) Этого никогда не позволили бы наши, скажем так, союзники. (В русско-турецкую войну времён Александра Второго - тоже. И во Вторую мировую - тоже.) Победить Германию с союзниками в союзе с Антантой Россия, возможно, и могла бы. Но затевать новую войну со вчерашними союзниками, рассчитывая на победу "в здравом уме" - нет. Все ссылки на то, что, дескать, западные эксперты предсказывали бешеное развитие России и её господство во Всемирном масштабе - малосостоятельны. И после Второй мировой тоже говорили о всемирной угрозе "коммунизма". Западные политики безусловно видели в России опасность, но вовсе не считали её до такой степени сильной. Просто УПРЕЖДАЮЩЕЕ противодействие требовалось даже такой силе - а для того, чтобы на это противодействие выделялись достаточные средства прижимистыми гос. мужами и парламентариями, всегда полезно опасность преувеличить, нередко даже исключительно сильно. Сколь велики были, к примеру, вопли английской прессы и разных "частных экспертов" по поводу продвижения России в Средней Азии при Александре Третьем и позднее! А нынешние вопли по поводу газопроводов, с помощью которых Путин якобы хочет заставить плясать Европу под свою дудку?! :)))) На самом деле, цель-то - помимо чистой экономики (продажа ресурсов), только получить некий рычаг влияния с целью, скажем, недопущения объединения Запада в деле очередных санкций против России... Т. е. по сути дела это защита самой России от вредных воздействий на неё, а не попытка переделать ОСНОВЫ западного образа жизни в выгодном для "Путина" направлении. Посыл здесь - "живите у себя как хотите, но и нам дайте возможность жить по-своему, иметь свои сферы интересов" и т. п. Но вот это как раз для Запада тоже недопустимо. 2) Куда бы в случае успеха дели турецких жителей европейской Турции и самого Стамбула? Позволили бы жить там же при условии лояльности? Депортировали бы? Переселили бы туда русский "контингент"?
@@Асенар Ну, если турки смогли сдержать этих - почему они не могли сдержать русские войска? С чего это вы представляете себе войска РИ какими-то мегакрутыми?
@@Queeen7q во первых с Россией был договор, по которому мы получали проливы, во вторых, это что , великая проблема , выселить кого нужно? Ссср неплохо в этом поупражнялись
14:10 "Сломалась"- , наверн, капитан "очевидность", если свершилась революция 😄 Только потери России , за четыре года, оказались в десять раз меньше , чем за 4года "ВОВ"🤔
Какая чушь! Ещё спорят, хотя САМА ЖИЗНЬ уже давно всё всем, кто с головой дружит, ПОКАЗАЛА и ДОКАЗАЛА. Если бы Россия была на пороге победы, то , прежде всего не было бы Февральской революции, в которой даже члены царской семьи приняли участие - настолько даже им их николашка надоел. Что уж про остальную Россию говорить. А дальше ещё больше пошло - буржуинам хватало всего полгода, чтобы вообще довести Россию до ручки, когда уже самые упёртые противники всякой бузы НЕ ВЫДЕРЖАЛИ. РЕВОЛЮЦИИ не происходят СПОНТАННО по воле вожака, партии, героя и т.п. РЕВОЛЮЦИИ СОЗРЕВАЮТ - и выращивает их ВЛАСТЬ ДОРЕВОЛЮЦИОННАЯ. ЭТО АКСИОМА ЖИЗНИ.
Всё. С Кипнисом завязываю. Жизнь всё доказала. Мужчина очень субъективен. А экономические факторы рулили.
Никогда не слушаю Кипниса. Он белогвардеец.
Кипнис смотрит и рассуждает с точки зрения правящего класса, а Егор на стороне народа. Так что копья ломать бесполезно.
Германия проиграла войну без России. Смешно предполагать, что было бы иначе, если бы она воевала.
Другой вопрос, что принесла бы нам эта победа. В лучшем случае - ничего.
принесла бы ещё одну войну уже с бывшими союзниками. не забывайте что 14 государств в 1918 году обрушились на Россию.
@@ЭдуардПросвиркин я не рассматриваю все аспекты. Просто ответ на вопрос. Вот и все.
И дураку понятно, что случилось то, что случилось. С таким строем и такими людьми Россия проиграла еще в 1916. А других раскладов не существовало. Но все военное напряжение было сущей ерундой по сравнению с ВОВ или войнами русских царей.
Так что тащить сюда если бы, да кабы не стоит.
Так что спорить тут о том кто прав - Яковлев или Кипнис просто бред. Они оба работают на открытие одного вопроса: почему Россия проиграла ПМВ.
Вам (да и мне) - действительно, ничего. А кто-то наварил бы неплохо.
@@ЭдуардПросвиркинможно поподробнее? просто как мне известно, интервенция в Гражданскую войну была не массовой и с целью свергнуть большевистское правительство и не допустить стабилизации восточного фронта германии, да и вооьще вражда между Россией и США чисто совковый ресентимент, ведь Империя с США активно сотрудничала, были инвестиции с обеих сторон, а в войну с Британией, мы поддержали американцев
Заметил, что оба дебатанта не упомянули такой фактор героизма как фронтовое товарищество. Подвиги можно совершать не ради какой-то высокой цели, а потому что так правильно, по-человечески, а рядом - твои товарищи, ты с ними рядом жил, спал, ел, как их бросить, тем более, что армия была крестьянская. Моя прабабушка родилась в селе, прожила больше ста лет, я её застал и у неё железным аргументом против неправильного по её мнению поведения было "что люди подумают?". Вот это "что люди подумают", и вообще - прямой контроль общества над обществом же установленными моральными нормами поведения нынче многими воспринимается как пережиток, ретроградство и уже порядком забылось. А ведь оно имело и положительные стороны, базировалось на коллективистском мировосприятии и в лёгкой форме существует и будет существовать в рабочих коллективах, где человека нехорошего, низкого и сейчас подвергнут остракизму, а в крайних обстоятельствах вроде войны могут и убить - неформальные механизмы влияния коллектива на отдельных членов есть всегда.
Как при этом конкретный солдат относился к командирам, войне в целом, правительству - вообще роли могло не играть, тут нужна конкретная информация о мотивации. И то сейчас даже шедших на смерть в ВОВ с кличем "За Родину! За Сталина!" и фразу "Считайте меня коммунистом" пытаются дезавуировать, а тут и того нет, а Борис Григорьевич уже в сторонники войны до победного записывает. Это не значит, что они ими не были, просто на мой вкус - несколько скоропалительно, прямая корреляция не обязательно присутствует.
Очень приятно послушать разговор двух грамотных, образованных, культурных людей.
У Кипниса, при всём уважении - планировались, должны были, уже строили, почти ставнялись, Заводы закладывались... Успех ожидался... Турция должна была... Дредноуты строились... Правда, только два. Но на Чёрном море, турок пугать. То есть не было ничего, кроме планов и надежд.
А во всём виновата - распропагандированность войск, усталость тыла. Народ не тот Николашке подсунули.
Спасибо за дебаты! А есть ли их более продолжительная версия/запись?
Большое спасибо за интерпснейшие дебаты в цивилизованной форме, уважаемые Борис Григорьевич и Егор Николаевич. Дмитрию Юрьевичу спасибо за предоставление площадки для дискуссии.
Сразу видно, Кипнис более мудр и взвешен. Как настоящий учёный, он говорит - для полноты картины нужны дополнительные исследования. А Яковлев толкает телегу. Вроде бы даже верную, но всё же. Кипнису поклон и уважение - до конца остался учёным!
Пример кипниса ярко демонстрирует, как неплохо образованный человек под влиянием выбранных им самим идеологических догматов тут же превращается в тупого зомбика:
1. "Во всем виновата разлагающая агитация и пропаганда". Эту песню пели в Италии, РИ, Австро-Венгрии, Германии, Великобритании и т.д. Т.е. по мнению сторонников войны не война источник бедствий, разорения масс, кризиса гос-ва и, как следствие, социального взрыва, а "неправильность" народа
2. Массовая война, цели которой чужды более чем 90% населения, не может быть выиграна. Именно таковой была ПМВ для населения РИ
3. Крестьянство к импорту зерна и проблеме Дарданелл имело тогда такое же отношение, как нынешние обыватели к владениям нынешних олигархов. Т.е. совершенно никакого
4. Ни одной стратегической и даже крупной тактической победы российской армии над армией немецкой в ходе ПМВ не было одержано ВООБЩЕ
5. Очень подло звучат сентенции о том, как один из организаторов мясорубки, николай 2, переживает за солдатиков. Крокодиловы слезы
6. И т.д. и т.п. и проч.
Короче, кипнис- удручающий реликт сторонников "войны до победного конца" из 1917. Реликт. Рудимент
Интереснее было бы проследить процесс трансформации тогдашних благообразных "безобидных" кипнисов в активных непосредственных участников ГВ, по самую маковку замазанных в крови противников ПМВ и белого движения
Кипнис - критический сторонник "России, которую мы потеряли"...
в поражении "виновата разлагающая агитация". Если бы морально не сломались и победили Россия была бы в шоколаде , и никто бы про бедствия и разорения и кризис государства и не вспоминал. Надо принимать это как факт. Безусловно первая мировая была бессмысленной бойней но поражение в ней привело Россию к катастрофе.
Причем тут вообще "победы над немецкой армией" - если речь была лишь о том чтобы дотерпеть несколько месяцев до капитуляции Германии. Причем если бы Россия не вышла из войны Германия бы капитулироаюаала еще намного раньше чем это произошло.
Франция и Британия и США выиграли войну - ты считаешь что для их населения война имела какой то особо личный смысл по сравнению с Россией ? Безусловно до Дарданелл крестьянству дела не было, но очень сомневаюсь например что солдаты Петра Первого горели умирать за то чтобы покупаться в Балтийском море , или понимали зачем им воевать с королем Фридрихом, и т д. Это был вопрос дисциплины , идеологического накачивания, и какого то вознаграждения. Как будто трудно рассказать неграмотному мужику что немцы на нас напали и хотят у нас все забрать а мы защищаемся. Солдатам же не про Дарданеллы рассказывали. При Сталине вопрос дисциплины был решен массовыми репрессивными органами и методами , в ПМВ у России таких даже не было в проекте
@@balian736 В конце 1916 - начале 1917 у царской России армии как силы, способной вести войну, уже не было. Активная агитация началась ПОСЛЕ февральской революции. Так что вы путаете причину и следствие
Перелом в ВОВ явился не следствием "звериных кровавых сталинских репрессий", а накоплением сил и перехватом у вермахта стратегической инициативы. Что и произошло окончательно в ходе Курской битвы
В ПМВ проиграли и погибли те, кто исторически был обречен на смерть: Австро-Венгрия, Османская империя, царская Россия
@@АндроидаАндроидова То есть нанесшая тяжелое поражение австрийской армии в 1916 году в Галиции русская армия разбежалась или чего ?? В 1917 году году немецкое наступление в Галиции и Латвии не русская армия останавливала ?? Что такое "неспособность вести войну" все могли наглядно наблюдать во время немецкого наступления в России 1918 года. "Исторически обречены" были империи проигравшие войну , если бы морально Россия не разложилась то войну бы выиграли
@@АндроидаАндроидова То есть нанесшая тяжелое поражение австрийской армии в 1916 году в Галиции русская армия разбежалась или чего ?? В 1917 году году немецкое наступление в Галиции и Латвии не русская армия останавливала ?? Что такое "неспособность вести войну" все могли наглядно наблюдать во время немецкого наступления в России 1918 года. "Исторически обречены" были империи проигравшие войну , если бы морально Россия не разложилась то войну бы выиграли , а большевики бы упоминались в учебнике истории несколькими предложениями
Почему бельгийский король Альберт 1 смог создать себе имидж короля-солдата, а Николай 2 - не смог?
Видимо потому что он не был ни королём ни солдатом.
Кипнис желаемое выдает за действительное! Кипнис умолчал, что нужно было считать победой для России? Захват Босфора и Дарданелл был невозможен, это означало бы войну с Британией! Теперь о вооружении.. В императорской армии были русскими только солдаты, винтовки и трехдюймовки! Винтовок катастрофически не хватало, правительство закупило трофейные "мосинки" у Японии, а чуть позже и японские винтовки "Арисаки". В Японии заказали саперные лопаты! Пополнение приходило на фронт без винтовок, вот оттуда растут ноги выражению " одна винтовка на троих".. В армии Были импортные телефоны, французские пушки "Кане", пулеметы, броневики, автомобили, самолеты, телефонный провод, и так далее. Русские войска потеряли две армии вместе с артиллерией , боеприпасами, винтовками! Восполнить потери российская промышленность не могла! Идти в бой с безоружными войсками на Румынию, Болгарию, Турцию было бы самоубийством! Немцы наступали на Петроград! А Колчак с Черноморским флотом два раза стрелял по немецким крейсерам, один раз попал , убито около 29 матросов, выпустили 300 снарядов! Балтийские линкоры ни разу не стреляли по кораблям противника. Все зенитные импортные пушки охраняли резиденцию императора, хотя долететь немецкие самолеты не могли никак! Смешон тезис о распропагандированных солдатах! А офицеры куда смотрели? В стаканы? К 17 году солдаты перестали верить правительству и офицерам. В деревне в 1917 году шел "передел земли, их семьи могли остаться без земли! И так далее.
Победил Егор.
Ага! Солдаты проявляли героизм, а в городе им запрещалось ходить по тротуарам. Нижним чинам и собакам вход запрещен.
Я бы сказал, что Россия могла бы победить, но была бы в положении Италии, так ничего серьезного и не получив. И тут уже стоит вопрос, а смогла ли такая России произвести индустриализацию.
Именно!
Россия не вошла в число стран победительниц исключительно из-за предательства большевиков, которым надо было сохранить власть и не получила вообще ничего...как это помогло индустриализации?!
такого слова тогда не знали
Без коллективизации вряд ли. Схлопнулась бы как Османская или Австровенгерская
по поводу снарядов, осталось столько что советская армия стреляла ими во время второй мировой.
Это разве дебаты? А где драка? А где хотя бы плескание воды из стаканов. Ну ладно ну хоть плюнуть то можно было в друг друга?. А теперь серьезно. Спасибо большое. Очень интересно. Надеюсь что это только начало и вы будете продолжать. Очень интересно узнать про отношения комунистов, турции и Армении. Про знаменитый договор по которому часть Армении отошла турции. Очень мало информации. С удовольствием бы услышал разные точки зрения.
Отличная дискуссия , Спасибо ! Всегда интересно слушать Бориса Григорьевича и Егора в тандеме ) Борис Григорьевич , конечно, слегка ушёл в лирику в рассуждениях о подвигах солдат . Мне кажется это несколько про другое . Егор более аргументированно излагал свою версию. Хотя можно было продолжать и продолжать эту тему , было бы очень интересно .
Яковлев как диалектик и материалист, про "экономика всегда первична". А Кипнис витает в эпохе романтизма, с благородством господ и мизераблями.
Очень интересно , большое спасибо.
Ещё маленькие детальки:
1. Кипнис обращается на "ты". Яковлев - на "вы". Барину: убавьте спеси!
2. Кипнис слишком часто пытается перевести стрелки на период советской власти.
3. Кипнис слишком часто перебивает.
4. Желание Кипниса узнать, что думал народ о войне - фикция. Ну не писали крестьяне в РИ мемуаров. Их писали те, кто а) умел и б) имел время для этого.
Крестьянские мемуары у них на спине розгами были прописаны.
Егор - ученик Кипниса, так что субординация соблюдена)
Снаряды наверное не хранятся вечно, как и вме, что сделано человеком. Но я лично видел в 2012 году снаряды, выпущенные к 76-мм пушкам зис-3 еще в конце сороковых. Наверное это уже "просрочка"...
Тогда снаряды были еще не с тротилом. Только-только тротил начал заменять мелинит, лиддит и пироксилин. А эти ВВ хранились недолго. Были проблемы с разлржением ВВ. Причем на еще более взрывоопасгые ВВ.
Россия стояла на пороге победы, по темпам экономического развития Россия была на первом месте.
Меня и раньше Кипнис не заинтересовал. Но тогда это было чисто субъективное отношение к его манере представления материала. Но сейчас он упал в моих глазах ниже плинтуса!!!
Егор по фактам раскидал.
интересно, спасибо. это вам не с Юлиным 🤣
Да, кипнес , вызывает рвотный позыв😮😮😮
Все же просто, война была коалиционной, страны Антанты победили, и сделали это даже с учетом капитуляции России, целью Германии же было закончить проклятую войну на восточном фронте где все встало в тупик, поэтому в пломбированном вагоне поехали террористы. Потери от войны у Российской империи были на уровне остальных стран, не сильно выделялись. Можно рассмотреть это на перспективе, где рядовой Ванька вернулся с фронта с проигранной войны, а у него отобрали участок, забирают хлебушек угрожая при этом убийством его детей и отправляют воевать против других русских.
Потери России в ПМВ - 3 миллиона с учетом минимальных гражданских потерь, Потери в гражданку 15 миллионов, с огромным числом гражданских
вообщем позиция кипнипа такая россия не должна была проиграть потому что николай был душевный и порядочный человек.
какой-то профессорский детский сад
Человек хороший но странный, как Александр 1
Да вы почитайте ,Записки семёновца"Макарова.Ну все же ясно.Никакой тяжёлой артиллерии,никаких запасов снарядов к ним.
И это на осень 1916 года
@@ДмитрийЛюбовский-ъ7иу Семеновцев может снарядов и не хватало
Спасибо тебе, добрый человек. После визита Егора к Милонову, захотелось посмотреть дебаты с умным человеком.
Ты льстишь, старой шпротине, Кипнесу 😅😅😅
Если рассматривать диспут как матч, победу я как судья отдаю Егору. За более историчный подход. Иными словами, за более широкий и комплексный взгляд на проблему. Проливы, говорите? Чтобы получить Проливы, надо было воевать с Англией и победить её. Никогда -- слышите? -- никогда британцы не позволили бы нам освободить Константинополь. Вы хоть Крымскую войну вспомните. Она ведь с турков началась. В революции и поражении России -- совершенно верно, Егор! -- виноват царь и правящий класс. Когда выносится следствием формулировка "не справился с управлением", кого судят? Водителя. Так что, в споре победила истина, победил Яковлев.
Дебаты это всегда интересно.
Отличная пара историков. Очень интересно слушать беседу компетентных специалистов.
ОДИН ИСТОРИК И ОДИН СОПЛИВЫЙ ФИЛИСТЁР.
2:30 Странно, а нам грворили, что причиной того, что СССР в период до ВОВ не переходил на более крупный калибр дивизионной артиллерии как раз из-за больших запасов к трехдюймовке.
прочти книгу Грабина оружие победы и поймёшь за что расстреляли тухачевского который оставил страну без артиллерии как раз дивизионной
@@ЭдуардПросвиркин ну на счёт оставил без дивизионной артиллерии вы погорячились: на вооружении же были Ф-22, УСВ, М-30. А так да, требования универсального орудия, ДРП сыграли негативную роль.
@@uldemir711 орудий что вы перечислили хватит для парадов но не для войны
@@ЭдуардПросвиркин была создана производственная база для войны - это главное. А количество орудий в войсках и резерве на начало войны - это уже наверное вопрос не к Тухачевскому. К тому же шла постановка на вооружение 107 мм дивизионной пушки.
@@uldemir711 любезный, тухачевский отвечал за вооружение как зам наркома это значит деньги отпущенные на пятилетку для артиллерии были пущены нецелевым назначениям. прочтите книгу Грабина "оружие победы"
Разговор интересный, но не смотря на кучу слов, создается ощущение, что Кипнис рассчитывает в основном на личный героизм солдат... а это как-то не внушает оптимизма...
Личный героизм единиц. Никак не отменяет массового дезертирства.
18:20 интересная логика у Егора, советские власти силой изымали зерно и что-то РККА никуда не разбежалась.
а когда РККА разбежалась?
А куда бы она разбежалась? Зерно изымалось именно на её кормление, а она была добровольной и мотивированной. По сути брали своё и на свои нужды. В царское же время брали сверх сил (свободное распродали, приходилось тянуть ещё и ещё), чтобы кормить армию, которая где-то там гибла и боролась за чьи-то там интересы... Действительно весь опыт живущих тогда людей говорил, что улучшение условий для "верхушки" никак не улучшает жизни просто го народа. Патриотизм был на нуле. Образование было минимальное, логически обосновать патриотизм не получилось бы (да с образованием о патриотизме и речи бы не шло, глаза были бы открыты), оставалось только два варианта: верить или не верить в то, что народ обязан не щадя живота своего умирать за бога, царя и отечество... и вера эта была подорвана поколениями измывательств у большинства...
@@Lexx-bz6du а она была добровольной и мотивированной.// спасибо посмеялся.
В царское же время брали сверх сил/// При Царе продразвёртску та ки не начали.
атриотизм был на нуле. Образование было минимальное, логически обосновать патриотизм не получилось бы ///// А в гражданскую войну было по-другому.
народ обязан не щадя живота своего умирать за бога, царя и отечество//// Ну вот народ не стал воевать и получил Бреский мир.
У большевиков был апарат террора, у Николая2 твкого апарата не было
Брали сверх сил- а Вы откуда знаете? 😂
Егор крайне эмоционален и субъективен.
Он не понимает, как историк с профессорским образованием может быть близорук...
Такое впечатление, что позиции участников дебатов не сильно различаются. Отсюда получились скорее не дебаты, а просто обсуждение.
шо =:|
Все разговоры о том что Россия стояла на пороге победы в Первой Мировой абсолютно некорректны, СССР и большевики были в куда худшей военной обстановке в 1941-1943 годах и никаких революций и массового дезертирства.
Эрзерум и Брусиловский прорыв позор
@@БаронВрунгель знаешь, ты видать названия событий знаешь, а вот суть их даже на Википедии не читал, не то чтобы изучать
@@Хочуанонимности я назвал главные поражения России в пмв
@@БаронВрунгель ты ахинею несёшь, вот что. Какие то локальные эпизоды назвал как достижение и считаешь, что сумничал мол рашиан эмпайр побеждала. Да да, сверх держава, не иначе
@@Хочуанонимности самые яркие победы пмв- локальные эпизоды. Особенно потери немцев и Венгров в 1,5 млн- локальный эпизод))))))
Не очень понял, как гипотетически более образованные крестьяне могли бы понять, что увеличение вывоза зерна потенциально улучшило бы их условия жизни в будущем? Вот как они могли бы это понять во времена продразвёрсток и голодных бунтов? Как они могли бы проникнуться светлой идеей воевать за вывоз из страны ещё большего количества хлеба, когда неурожаи и голод случались регулярно и без войны? Думаю, что гипотетическое образование как раз не добавило бы им мотивации
Егор, Кирилл Борисович очень сильно переосмыслить вопрос вашей дискуссии позволяет текущая, нынешняя война. И тут многое становится понятно. Пример одного соседнего государства показывает, что правильная организация пиара (массового зомбирования) и репрессивного аппарата творит чудеса...что кстати так же подтверждает опыт второй мировой. Проблема в том что Николай 2 и у его правительства очень дурно было поставлена тема пропоганды и пиара...Будь у нашего царя инструмент по эффективности схожий с ципсо+сбу никакой революции бы не было. Остальное не в счёт...
А вот, они дошли и до этого на 48 минуте
Пропаганда в Украине направлена на защиту своей страны, независимости и в целом выживание народа. А вот пропаганда в рфии действительно похожа на zомбирование, ибо адекватно объяснить - зачем россияне идут умирать в захватнической войне на территории другого государства, особенно когда результатом захвата становятся безжизненные руины - не получится. Чисто пропаганда агрессии и шовинизма
Пропаганда в Украине направлена на здоровые понятия: защита своей страны, независимости и в целом защита народа. А вот пропаганда в рф действительно похожа на zомбирование, ибо зачем россияне идут умирать в захватнической войне на территории другого государства - адекватно объяснить не получится
С вами все понятно. Сил вам, здоровья и роста ментальных способностей!
@@wuxinghuashu отсутствие аргументов видно сразу
Самодержавия не было уже с 1906- созыва Думы
Ха ха ха! Сказал, как анекдот рассказал...
Страно, что такой умый человек как Борис Григорьевич не понимает, что выступая на стороне помещиков и капиталистов 100-летней давности, он льёт воду на мельницу ныншних хозяев жизни
Проверьте, Борис Григорьевич терпеть не может нынешних ,,хозяйчиков,, , укравших у нашего народа свободу и счастье. И от него им пощады не будет.
@@КапитанБлад-л8ф ну да, ну да. Если уж на то пошло, нынешняя власть к народу относится на порядки лучше, чем гнилая романовская монархия
@@КапитанБлад-л8фда, он сам хочет стать хозяйчиком. Хлестать на конюшне своих крепостных.
Почему не понимает?! Я думаю как раз понимает! Он просто сторонник фраз, типа, вами нужны потрясения, а нам нужна великая страна. Поэтому давайте бесконечно улучшать! Не хватает в бюджете денег на детский спортивный? Давайте попросим у олигархов! Не хотят? Давайте примем закон, чтобы олигархи отчисляли часть своего дохода на поддержку какого нибудь детского спорта...
В общем бесконечный процесс ради процесса...
@@КапитанБлад-л8фмежду умозаключениями и витаниями в облаках и реальными делами есть большая разница...
А кто дебатирует ! ? "Историкам" с улицы мы уже давно не верим ! Вспоминается одна недавняя история , " Как Лавров с Нарышкиным в закрытых архивах КГБ секретный протокол к пакту Молотова Рибентропа откопали " !!! 😀😀😀
ооо!!! это была находка! а бумажку которой николай второй задницу вытирал не нашли? жаль очень жаль равноценные бумажки были
заговор верхов против Николпя2 и кго жены был составной частью революции. Иотрицать невозможно
Не составной, а отдельной
@@АлексейАнкин-ж7я февпаль1917 сделали думцы и генералы
А лысый с сотоварищами не причём что ли , просто мимо проходили
Только если частью февраля.
И то, даже февраль начался скорее снизу.
А генералы и буржуи подтянулись по ходу дела, когда Николай 2 мог оказаться на штыках, либо отречься
@@bazilevs9330 революциция никогда не начинается снизу, а вседа начинается сверху
Интересно. Два достойных историка
Начало. Кипнис рассказывает о ситуации на фронтах и планах на весну-лето 1917 год, а также вероятности успеха наступления. Это логично и подтверждает возможность успеха. Яковлев рассказывает о долгах империи, что не логично (долги у всех стран участниц) и продразверсткой с насильственным изъятием зерна (что будет только после Февральской революции). Также Яковлев описывает проблемы снабжения в 1917 году, что верно и относится к причинам (однако кризис с подвозом наступит в июле 1917 года).
Вступление за Кипнисом.
Вопросы. Кипнис спрашивает об объяснении многочисленных подвигов солдат даже после Февральской, что не говорит о моральном разложении значительной части армии. Ответ Яковлева: да, это бывает, но это не значит, что они монархисты. Яковлев просто не ответил или не понял вопрос.
Следует обсуждение вопроса об образовании, оба согласны.
Вопрос интересов России в случае победы, в частности вопрос Проливов. Кипнис объясняет важность, Яковлев отвечает про "что-то как-то ничего не мешало", хотя Османская империя в нулевых блокировала. Аргумент Яковлева о "только в военное время" странный, турки блокировали когда им вздумается. Аргумент о ж/д просто непонятен, цена зерна выше становится, делая его не конкурентным, морские перевозки значительно дешевле.
Интересы крестьян. Согласие оппонентов.
Мнение заговорщика Алексеева. Ответ Кипниса о предубеждении Алексеева против операции и уходе от ответственности.
Была ли Февральская революция обязательным итогом. Кипнис - можно было исправить, революция могла произойти позже. Яковлев - поздно было исправлять.
Имидж. Согласие сторон. Расхождение мнений о Николае.
Итог: Борис Григорьевич выиграл. Яковлев с диалектикой откровенно разочаровал. При всем уважении к Егору Николаевичу, самые слабые дебаты в его исполнении.
За что мне нравится Борис Кипнис так это за объективность,и то что даже имея определенные убеждения он не пытается навязать их другим.
И вот тут мы приходим к тому что Егор,и вся его братия страдает идейной близорукостью.Это хорошо видно в диалогах с Павлом Перцем который задаёт простые и житейские вопрос,а у Егора...а у Егора "диалектика".
Так же это хорошо видно на примере серии выпусков ЦИ с Кипнисом,где Егор пихает свои убеждения к месту и не только.
Относительно братии, Кипнис и "гоблин" на канале в диалоге о "28 панфиловцах",где "гоблин" вел себя как школьник с обострением максимализма,и последующий обиднечиский ролик с Климом только укрепил мое о нем представление.
Поэтому я не люблю смотреть видео с Климом и Егором ибо они зачастую не объективны.
@@kainandeur , не всегда. Увы, но Егор уходит от науки. Это не радует. Первые его ролики были информативно лучше.
@@kainandeur а что за ролик? Название не подскажете?
@@Асенар вечер трудного дня,но проще будет написать "Кипнис Гоблин".
@@kainandeur хорошо, спасибо!
Почему никто не говорит о тех странах которые победители в Первой Мировой?
Потому, что это - не тема беседы.
Почему такой отвратительный звук?.Кипниса надо покормить.
Вообще, на эту тему писал и Краснов в романе "От двуглавого орла к красному знамени", и профессор Б. А. Зубов очень много и доходчиво говорил. Один вопрос к коммунистам: если причиной восстания был голод, то логично бы было предположить борьбу бедных против богатых. А к власти пришли крупные промышленники и "юристы". Если вопрос о земле так остро стоял, откуда ее предполагалось взять, ведь в собственности у помещиков ее, к тому времени, почти не осталось и крестьяне прекрасно это знали. Да, сохранялась вековая ненависть к дворянам, но основой ее была обида, а не наличие земли. Кстати, лозунг В. И. Ленина о переводе империалистической войны в гражданскую, как бы сейчас оценили?
Нет никакого вопроса, загадки, мы знаем победила Антанта и значит и РИ.
Мозго й обы
Из-за Яковлева смотреть не стал - услышал первые его слова и понял, что нет смысла слушать даже из-за Кипниса.
Опять твои булки хрустнули 😮😮😮. Ну иди поплачь 😢😢😢
@@Артём-й2о2т дятел
Так все же, какова была цель атаки на Босфор? Присоединение данной территории, т. е. территории проливов, к России?
1) Этого никогда не позволили бы наши, скажем так, союзники. (В русско-турецкую войну времён Александра Второго - тоже. И во Вторую мировую - тоже.) Победить Германию с союзниками в союзе с Антантой Россия, возможно, и могла бы. Но затевать новую войну со вчерашними союзниками, рассчитывая на победу "в здравом уме" - нет.
Все ссылки на то, что, дескать, западные эксперты предсказывали бешеное развитие России и её господство во Всемирном масштабе - малосостоятельны. И после Второй мировой тоже говорили о всемирной угрозе "коммунизма". Западные политики безусловно видели в России опасность, но вовсе не считали её до такой степени сильной. Просто УПРЕЖДАЮЩЕЕ противодействие требовалось даже такой силе - а для того, чтобы на это противодействие выделялись достаточные средства прижимистыми гос. мужами и парламентариями, всегда полезно опасность преувеличить, нередко даже исключительно сильно. Сколь велики были, к примеру, вопли английской прессы и разных "частных экспертов" по поводу продвижения России в Средней Азии при Александре Третьем и позднее!
А нынешние вопли по поводу газопроводов, с помощью которых Путин якобы хочет заставить плясать Европу под свою дудку?! :)))) На самом деле, цель-то - помимо чистой экономики (продажа ресурсов), только получить некий рычаг влияния с целью, скажем, недопущения объединения Запада в деле очередных санкций против России... Т. е. по сути дела это защита самой России от вредных воздействий на неё, а не попытка переделать ОСНОВЫ западного образа жизни в выгодном для "Путина" направлении. Посыл здесь - "живите у себя как хотите, но и нам дайте возможность жить по-своему, иметь свои сферы интересов" и т. п. Но вот это как раз для Запада тоже недопустимо.
2) Куда бы в случае успеха дели турецких жителей европейской Турции и самого Стамбула? Позволили бы жить там же при условии лояльности? Депортировали бы? Переселили бы туда русский "контингент"?
Как экономист отвечу 37 процентов торговли России шли через эти проливы, во время войны турки их закрывали или просто могли закрыть.
и как же союзники после Войны смогли бы помешать удержанию этих проливов? Высадить войска? Ну они попытаись высадить в Галиполи.
@@Асенар Ну, если турки смогли сдержать этих - почему они не могли сдержать русские войска? С чего это вы представляете себе войска РИ какими-то мегакрутыми?
@@Queeen7q потому что турки били союзников, а мы турков))
@@Queeen7q во первых с Россией был договор, по которому мы получали проливы, во вторых, это что , великая проблема , выселить кого нужно? Ссср неплохо в этом поупражнялись
14:10 "Сломалась"- , наверн, капитан "очевидность", если свершилась революция 😄 Только потери России , за четыре года, оказались в десять раз меньше , чем за 4года "ВОВ"🤔
Да, всё верно. Только в первом случае этого хватило, что бы империя рухнула, а во втором случае, это не помешало выиграть войну. С головой дружишь?
Дизлайкнул лжецов.
А вы собственно кто?
Опять с дурки сбежал 😂😂😂
Какая чушь! Ещё спорят, хотя САМА ЖИЗНЬ уже давно всё всем, кто с головой дружит, ПОКАЗАЛА и ДОКАЗАЛА. Если бы Россия была на пороге победы, то , прежде всего не было бы Февральской революции, в которой даже члены царской семьи приняли участие - настолько даже им их николашка надоел. Что уж про остальную Россию говорить. А дальше ещё больше пошло - буржуинам хватало всего полгода, чтобы вообще довести Россию до ручки, когда уже самые упёртые противники всякой бузы НЕ ВЫДЕРЖАЛИ. РЕВОЛЮЦИИ не происходят СПОНТАННО по воле вожака, партии, героя и т.п. РЕВОЛЮЦИИ СОЗРЕВАЮТ - и выращивает их ВЛАСТЬ ДОРЕВОЛЮЦИОННАЯ. ЭТО АКСИОМА ЖИЗНИ.