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Diskussion: Warum hat Deutschland keine Flugzeugträger ? und braucht es jetzt welche?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 16 ส.ค. 2024
- Hier mein recht einfach gehaltenen Video zu einer Frage, die ich von meiner Frau bekommen habe, über die ich aber auch selbst schon vor vielen Jahren nachgedacht habe.
Falls Interesse besteht, kann ich in Zukunft auch ein paar maritime Themen weiter ausrollen :)
Kapitel:
00:00 einleitung
03:44 Was ist der Nutzen eines Flugzeugträgers?
06:12 Was war die Aufgabe der Marine im kalten Krieg
09:44 Braucht Deutschland jetzt einen Flugzeugträger?
14:52 Abschluss
Instagram @Saebelzahnmoewe
Music by Meyriik (www.instagram....)
And many thanks to the anonymous designer of my logo.
Hallo liebe Freunde der Säbelzahnmöwe,
hier noch eine Ergänzung zum Video. Denn seitdem ich das Video gemacht habe, haben einige hier ja schon kommentiert, dass Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg auch wieder Tonnagegrengen für Schiffe von den Alliierten diktiter bekommen hat.
Ich hatte sowas auch im Kopf, aber damals hatte ich dazu online nichts gefunden.
Jetzt hatte endlich jemand (Finde den Kommentar gerade nicht, sorry) auch eine Quelle genannt. Vorher hatten das schon ein paar geschrieben, aber alle ohne Quelle und da muss ich ehrlich sagen, war ich am Ende doch schon skeptisch :)
Es war so, dass Westdeutschland sich 1954 in den Pariser Verträgen verpflichtet hat keine ABC Waffen zu entwickeln/bauen/anzuschaffen, und auch eine Tonnagebegrenzung für Schiffe/Boote der Marine. Bei diesen Verträgen ging es um den Beitritt zur westeuropäischen Union und in der Folge zur NATO.
Die Beschränkungen waren maximal 3000 Tonnen für Schiffe und 350 Tonnen für U-Boote.
Laut einer Quelle wurden diese Beschränkungen nach 1954 mehrfach gelockert und vielen dann mit dem Zwei-Plus-Vier Vertrag und der deutschen Wiedervereining weg.
Wann was geändert wurde, habe ich noch nicht herausfinden können. Es muss sich aber relativ schnell eine Lockerung ergeben haben, denn laut Wikipedia hat zum Beispiel der Zerstörer Lütjens, der 1969 in Dienst gestellt wurde eine Verdrängung von 4162 Tonnen.
Ich finde dieses Thema auf jeden Fall sehr interessant und arbeite schon an einem Video dazu. Zu diesem Zweck habe ich bereits zwei Bücher über die Marine und ihre Schiffe bestellt und werde weiter suchen, was sich sonst noch so findet.
Auf jeden Fall danke für die Kommentare und besonders für den mit der Quelle. Denn dadurch habe ich was gelernt und kann ein Video dazu machen :)
Weil Deutschland Pazifisten sind.
Deutschland wirtschaftlich unter den Top 4 , militärisch auf dem Nivo wie Portugal oder Mazedonien. 👎👎👎👎
Ich bin gespannt darauf. In meiner Marinezeit wurde mir dazu auch erklärt, das die Deutschland größer sein durfte, weil Ausbildung. Die Entwicklung der S-Boote hin zu kleinen Korvetten hatte damit zu tun, das wir die Angriffswaffe Korvette nicht haben durften.
@@harald4628 ich lese gerade ein Buch über die Frühgeschichte der Bundesmarine. Habe das Thema also nicht vergessen, es dauert aber noch 😄
Ein Flugzeugträger ist doch eine Angriffswaffe, oder?
Lieber mehr Fregatten und U-Boote als ein Flugzeugträger
Ich würde lieber mehr Marineflieger als Fregatten.
Eher die Sachsen Klasse
@@gandalfii.4859 Sachsen Klasse ist eine Fregatte
Lieber eine Entwicklung neuer Zerstörer
Ich würde sogar sagen Deutschland sollte Schlachtschiffe und Kreuzer wiederbeleben. Orientiert z. B. an der Bismarck und dem schweren Kreuzer Prinz Eugen.
Schöner Beitrag. In der Zeit der drohnen wäre es für uns vielleicht eine Lösung eine Art Drohnenträger zu bauen. Muss keine 330m sein wie die US Träger, braucht nicht so viel Personal wie ein "richtiger" Träger und könnte vergleichsweise billig in Bau und Unterhalt sein. Wäre für die Zukunft sicher ein Konzept
🤣
Es gibt schon die Überlegung Schiffe mit Drohnen nachzurüsten. Richtig lohnen wird es sich aber wenn sie dann auch bewaffnet sein dürfen. Eventuell würden sie dann auch in der Zukunft ein Teil der jetzigen Hubschrauber-Aufgaben übernehmen.
Gibt es schon.
Die K130 sind dafür konzipiert.
@@wingman3604
Die müssen nicht bewaffnet sein.
Da auch die BHS auf Freg. nur zur Ujagd da sind.
@@michaelb.8193 Das ist mir bekannt. Ich dachte dabei auch eher an etwas in größerem Maßstab wie die spanischen oder italienischen Träger. 20-25000 Tonnen mit landedeck hangar etc.
Im Anschluss dieses Videos taten sich bei mir noch einige Folgefragen auf:
- Müsste die Marine nicht personell massiv aufgestockt werden?
- Wie viel Personal wäre für den Betrieb von 3 kompletten Kampfgruppen notwendig? (inkl. Wartungs- und Logistikpersonal)
- Rotieren die Schiffe innerhalb der Trägerkampfgruppen nicht auch ständig? (z.B. aufgrund von unterschiedlichen Wartungsintervallen oder Einsatzzeiten)
- Bedeutet die "Regel der 3" wirklich das jedes Schiff einer Kampfgruppe 3 mal vorhanden sein muss? Andere Klassen sind vllt Wartungsarmer (z.B. Tender) als ein Träger.
- Hätte Deutschland überhaupt die Häfen um Träger bzw. eine gesamte Kampfgruppe zu beherbergen und zu warten?
- Wie hoch sind eigentlich die Kosten für die "Backend" Infrastruktur (Wartungspersonal, Docks, Ersatzteile etc) im Verhältnis zu den "Einsatzkosten".
- Ist ein deutscher Trägerwunsch (national betrachtet) überhaupt strategisch sinnvoll wenn man Lage und Anzahl möglicher Heimathäfen betrachtet? Wären die Häfen (ein paar wenige relativ dicht beieinander) nicht die Achillesverse unserer Träger?
- Welchen Antrieb sollen die Träger haben? Nuklear (politisch überhaupt durchsetzbar?) oder Gas (#abhängigkeit)
- Die Frage nach Entwicklungs- und Beschaffungszeiten stelle ich erst gar nicht :D
Meine eigene Meinung zum Thema:
Nur auf europäischer Ebene sinnvoll und realisierbar.
Ansonsten einfach viel zu teuer und personalintensiv. Auch mangelnde Flexibilität bei der Hafenwahl würde sie meines Erachtens nach angreifbar machen.
Alles gute Fragen. Eine genaue Behandlung kann ich vom Rechercheaufwand und von der Länge des Videos her leider nicht leisten.
Wie schon im Video gesagt, sehe ich das ganz ähnlich wie du :)
Danke für den Kommentar
Die BW müßte sieben bauen um einen zu betreiben.
Ja nicht nur die Marine alles und in allen EU Staaten und das schlimmste ist das wir von den Rohstoffen aus Russland abhängig sind
- Ja, müsste sie (derzeit etwa 10.000 Personalkörper. Als die Marine, Ende der 80er Jahre, 39.000 Mann umfasste, hätte das auch schon nicht gereicht - insbesondere, da man für jedes Kampfschiff eine Mannschaftsrotation vorsieht).
- Nein. Eine dreifache Schiffsausstattung ist nicht erforderlich, da ja nicht die komplette Strikegroup des eingedockten Trägers ebenfalls eingedockt werden muss. Mit dem aktuellen Schiffsbestand könnte die deutsche Marine wohl gerade so zwei Strike groups ausstatten (ausgenommen, natürlich, der Träger). Dann dürften aber keine anderen Aufgaben mehr anfallen.
- Die Hafeninfrastruktur könnte wohl, am Beispiel meiner Heimatstadt Kiel, parallel zum Bau der Schiffe geschaffen werden. Der Marinehafen würde dann aber aus allen Nähten platzen. Wilhelmshaven ist da, glaube ich, besser geeignet (Wassertiefe und Liegeplätze). Weitere Häfen mit der erforderlichen Kapazität besitzt Deutschland nicht.
- Die Werftinfrastruktur: Es müsste wohl eine eigene Marinewerft gebaut werden, da die derzeit existenten geeigneten Werften ja auch noch andere Aufträge haben (TKMS, z. B.) und die erforderlichen Produktionsplattformen erst entwickelt werden müssten - sofern man diese Träger als Schlüsseltechnologie einstuft und selbst bauen will. Klar - das gäbe wieder reichlich Arbeitsplätze.
- Stützpunkte nochmal: Deutschland verfügt über eine Vielzahl verbündeter Stasten, in deren Häfen eine solche strike Group, auf ihrer Mission, natürlich festmachen könnte.
Diese Fragen sind zumeist nur spekulativ zu beantworten, da deren Klärung sehr umfangreich ist.
Zur Sinnhaftigkeit:
Nein. Vollkommener Unsinn. Absolut nicht erforderlich, für die Zwecke, für die wir Militär (mit Marine) vorhalten, und viel zu teuer.
Ja ein Projekt (mit je einem Träger) a la Deutschland & Frankreich, Italien&Spanien oderso wäre echt spannend
Bzw Dänemarks, Niederlanden Norwegens, (Schweden&Finnland als Aufnahme Bedingung)🙌😅
Obwohl ich denke das andere Fähigkeiten bspw. Eine Jagd ubootflotte sinnvoller wären (was wir auch selbst realisieren könnten und so wie die Amerikaner bei CV's) in diesem Bereich global taktgebend sein könnten.
Ich halte diese Rüstungsspirale für obsolet wir werden gerüstet haben wenn Russland (also die aktuelle Führung) in die Knie gegangen sein wird und dann stehen wir da und der Kram steht bei uns Rum da auch die wirtschaftliche Lage nicht erlauben wird uns diesen Luxus zu leisten (ich sorge mich das die Geschichte sich wiederholt) also man aufrüstet wenn es gar nicht mehr nötig ist und dann Abrüstet wenn man es besser nicht täte
Super Video! Ich denke auch das ein Flugzeugträger für Deutschland keinen Sinn machen würde und schlichtweg nicht zu finanzieren wäre. Da wie schon angesprochen, 3 Stück plus Begleitschiffe und U-Boote benötigt würden, um immer einen Einsatzbereit zu halten. Ein Flugzeugträgerflotte von 3 - 6 Trägern, unter EU-Kommando, würde da schon mehr Sinn machen und ist auch wesentlich realistischer (hinsichtlich Finanzierbarkeit). Da scheint nur politisch aktuell unwahrscheinlich zu seien, auch unter derzeitigen Bedingungen.
Die Anschaffung von bis zu 3 Amphibischen Landungsschiffen, wäre hingehen für die deutsche Marine sehr sinnvoll und sollte auch finanziell im Bereich des Möglichen liegen. Die spanische Juan Carlos würde sich da anbieten, da sie auch als leichter Flugzeugträger mit F-35B genutzt werden kann. Da hätte man quasi 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Danke für deinen Kommentar :)
Zum Thema Juan Carlos kann ich den TH-camr hypohystericalhistory empfehlen. Er evaluiert in einem Video die Möglichkeiten, die Australien mit seiner Version der Juan Carlos und den F-35B hat.
Insgesamt gibt es ja auch Stimmen, die die Zukunft eher sowieso bei "Jeep-Carrieren" sehen, und nicht mehr bei Flottenflugzeugträgern. Vielleicht wäre das so dann auch eine gute Arbeitsteilung mit den Amerikanern. Die haben die großen Träger und die Verbündeten die kleineren.
Am Ende bezahlt Deutschland ja doch alles komplett! Alles in einen EU Topf, umrühren...... oooops, nur noch deutsches Geld drin weil die anderen ja Fabriken für die Schiffe bauen mussten! Wie in der Autoindustrie!
Um es mit den Worten von Bismarck zu sagen. Außenpolitik ohne Waffen ist wie Musik spielen ohne Instrumente. Ein Deutscher Flugzeugträger im europäischen Verband würde durchaus Sinn machen, wenn man sich in den letzten Jahren die herausforderungen der Bundeswehr anschaut! Zumindest könnte man sich die Aufgaben auf europäischer und Nato Ebene teilen!
@@frankwaldmann125 Krieg ist nur das letzte Mittel.. Zuerst kommt die Drohung vor dem Krieg .. Wenn sie allerdings nichts haben womit sie drohen können gibt es keine aussenpolitik. Ob sie allerdings Krieg anfangen liegt dann immer noch bei denen die Waffen haben. Aber aus eventuellen Möglichkeiten zu schöpfen ist immer noch besser als nicht schöpfen zu können. Anders ausgedrückt haben ist besser als brauchen!
Nö
@@tomzeit2890 doch
@@Jonbe88 nö
@@tomzeit2890 nei nein nein
Hinsichtlich der aktuellen politischen Lage und aufgrund der Schlüsse aus der Geschichte Deutschlands sollte Deutschland erst recht die militärischen Mittel verstärken, denn auch Deutschland hat eine internationale Verantwortung und vorallem gegenüber den europäischen Mitgliedsstaaten, denn wir sollten uns als Europäer nicht immer auf unsere amerikanischen NATO-Partner verlassen. Dies kann sich leider schnell ändern. Und warum soll nur Frankreich die ganze Last der marinen Verteidigung Europas tragen? Wegen mir heißt der Flugzeugträger Konrad Adenauer...
Hallo,
Da stimmt ich ihr zu.😉😉
Und der Name des Träger ist genau er richtige 👍👍
Wieso so Frankreich alles alleine machen, Deutschland ist in Europa eine Führung Macht.
Dann soll wir uns auch so verhalten.
Hallo Leute, ist Deutschland wirklich eine Führungsmacht?? Wir haben in Deutschland keine richtigen Politiker. Wir haben in Deutschland nur noch Grüne. Die Deutsche Politik ist lächerlich. Ich lebe schon seid 30 Jahren in Ungarn und muss sagen " das die Ungarn mehr verstand haben wie wir Deutsche. Wenn das so weitergeht dann gibt es kein Deutschland mehr. Dank Merkel. Diese Frau hat mehr kaputt gemacht als gute. Die Politik bei uns in Deutschland sind lächerlich.
Ich wollte gerade auch Konrad Adenauer in die Kommentare schreiben. Er ist schließlich schon so eine Art "Gründervater"-Figur im Hinblick auf die Identität Deutschlands als west-integrierte Nation.
@@dr.phil.pepper3325 , und davon rede ich die ganze zeit. Scheiß auf die Amerikana die rühren sowieso nur in der scheisse. Für mich sind zwei dinge wichtig. Deutschland und Europa. Die Bundeswehr muß aufgerüstet werden , unsere Wirtschaft muß wieder zurück an ihren platz wo sie war. Und Brüssel soll nicht mit dem Feuer spoele
nicht mit dem Feuer spielen
FCAS soll auch Drohnen mit beinhalten könnte so was wie ein mini Drohnenträger werden.
Genau. Fcas soll da im Verbund arbeiten. Mal sehen wie genau das ausgestaltet wird. Wird auf jeden Fall spannend.
Das theme neue Technologien habe ich extra nicht weiter angesprochen. Das ist nochmal ein riesen Thema.
ein, zwei Zyrkons und das Ding ist weg.
so schaut's momentan auf sämtlichen Flugzeugträgern der Welt aus...
@@franzgraumann6473 totgesagte leben länger. Schauen wir mal ob das wirklich so ist.
@
welcher armselige Penner hat denn gesagt ich wäre tot?
natürlich stimmt das.
@
und mach' was draus.
...worauf du wirklich stolz bist...
ich sehe das ziemlich ähnlich wie Sie. Unser Fokus ist in letzter zeit vermehrt nach China geschweift aber der Ukraine Krieg hat gezeigt, dass Russland immer noch eine grosse sicherheitspolitische Herausforderung ist und Deutschlands Kräfte hier vollständig gebunden werden können.
Ausserdem sollte die Bundeswehr bevor sie ein solches Projekt in angriff nimmt unbedingt das Beschaffungswesen überarbeiten.
Das Beschaffungswesen ist in der tat sehr Überholungsbedürftig. Ich hoffe nur, dass nicht ein guter Teil der 100 Milliarden verbrannt wird.
Ein Flugzeugträger ist in erster Linie eine offensive Waffe. Wenn die eigenen Streitkräfte noch nicht mal in der Lage sind, die eigene Landmasse zu verteidigen. Dann hat sich die Frage nach einem Flugzeugträger erübrigt.
Ein wichtiger Punkt zur historischen Seite ist auch, dass ein Flugzeugträger zur Operation relativ viel Platz braucht. Zum Start und Landung der Flugzeuge muss er mit hoher Geschwindigkeit gegen den Wind fahren. Das ist wegen des Tiefgangs dieser Schiffe in Nord- und Ostsee schlecht möglich.
Außerdem kommt das alte Problem, das damals zum Bau des Nordostseekanals geführt hat dazu, dass man zum Verlegen vom einen zum anderen Meer immer um Dänemark herum fahren muss.
In Nord und Ostsee ist die Trägerkampffruppe immer in der Reichweite mehrerer Luftwaffe und Küsten und daher recht verwundbar.
Das trifft natürlich auch für einen zukünftigen Flugzeugträger zu.
Der Hauptgrund dürfte vor allem sein: Es ist sehr aufwändig einen zu bekommen und Deutschland hat bereits welche zur Verfügung. Sowohl in der NATO als auch in der EU. Was würde es also bringen sich eigene zuzulegen?
Man braucht sich nur vor Augen führen: weltweit gibt es nur 48 aktive Flugzeugträger. Und 20 davon gehören den USA. 7 EU-Staaten. selbst Russland hat nur einen. Auch wenn die gerade an zwei weiteren bauen.
Tatsächlich haben derzeit lediglich China, USA, GB, Frankreich und Japan überhaupt mehr als 2 Flugzeugträger.
Auf der anderen Seite: Irgendwie kann ich eine Marine, deren Vorzeigeschiff Segel hat, auch nicht ganz ernst nehmen. 😅 (Irgendwie bleiben unsere ganzen anderen Schiffe nicht wirklich im Gedächtnis..)
Zum Namen: Annegret Kramp-Karrenbauer, da verbreitet schon der Name Furcht und Schrecken - kein Feind wird den richtig aussprechen können.
Naja das Flaggschiff des Britischen Ersten Seelords(Befehlshaber der Flotte) ist offiziell die HMS Victory (auch mit Segeln) aus dem Jahr 1765.
So haben wir 20 jahre gedacht, sehen wir ja zu was das geführt hat
Wo haben die USA 20 Träger? Zählst du die LSD und LHA als "Träger"? Wo haben die Briten mehr als 2? Oder die Franzosen?
@@danielremiger83 Kannst du lesen ?
@@hellboy1559 ja, deshalb ja die Frage
Ich sag mal vorweg, dass ich selbst eher aus der pazifistischen Ecke komme, ohne das jetzt ausbreiten zu wollen.
Aber gerade deshalb habe ich mir dieses Video angeschaut, da ich denke man sollte sich immer speziell in den Bereichen informieren und fortbilden von denen man kein Wissen oder Erfahrung aus erster Hand hat. Und genau deshalb schätze ich unendlich wie gut du deine eigene Expertise am Anfang einordnest und auch im Laufe des Videos ganz eindeutig zwischen Fakt und Meinung differenzierst.
Großes Kino! Danke!
Das freut mich zu hören :) Finde es gut, dass du dich in einem für dich neuen Bereich schlau machen möchtest. Dazu gibt es hier auf Youtbe ja genügend Gelegenheit. In diesem Sinne leben wir in einer goldenen Zeit der Wissensvermittlung, zumindest meiner Meinung nach :)
Ja bitte, unbedingt. Wenn selbst Franzosen, Italiener und Spanier einen haben dann brauchen wir mindestens drei, einen für die Nord-, einen für die Ost- und einen für den Bodensee.
Namen hätte ich auch schon. Den Träger im Bodensee nennen wir Steuerfahndung, den Träger in der Nordsee, Sachsen-Coburg und Gotha und den in der Ostsee, wie könnte es anders sein, Königsberg.
Im Bodensee Paddelt schon die bayrische Kriegsmarine rum da ist kein Platz 😂
Da Müss Österrich aber nach ziehen
Die Marine ist die kleinste Teilstreitkraft der Bundeswehr - alleine der Geleitschutz dürfte aktuell schon kaum zu stellen sein. Was denkbar und interessant sein könnte, wäre evtl. ein "U-Boot Drohnenträger" . Man sieht aktuell wie Drohnen das Geschehen auf dem Schlachtfeld beeinflussen. So ein U-Boot braucht weniger Geleitschutz und braucht auch deutlich weniger Personal. Man stelle sich vor, man kann unter Wasser Drohnen aussetzen, die an die Wasseroberfläche aufsteigen und dann ihre Mission erfüllen können. Das U-Boot könnte dann diese Drohnen wieder aufnehmen und im getauchten Zustand neu bestücken und erneut einsatzfähig machen. Die Japaner hatten ja zum Ende des zweiten Weltkrieges so ein U-Boot (als Flugzeugträger) im Einsatz - ich finde das Konzept hoch interessant.
Drohnen werden auf jeden Fall eine immer größere Rolle spielen. Auch auf See. Es wird spannend sein zu sehen, wie schnell sich das entwickelt. Sicher gibt es auch dort viele technische Herausforderungen
Danke für deinen Kommentar :)
Gutes informatives Video.
Braucht Deutschland einen Flugzeugträger? --> Nein! Solange sich unsere Außenpolitik nicht drastisch ändert, also z.B. expansiv werden würde, benötigen wird keinen. Für einen europäischen Superstaat, welcher international also global wie die USA agiert ist das wahrscheinlich sogar von Bedeutung. Das ist aber noch ferne Zukunft.
Das Know How einen Flugzeugträger zu Bauen, zu Betreiben und Einzusetzen zu erlangen erfordert Jahrzehnte. Außerdem sind die Betriebskosten enorm. Des weiteren muss der Träger über Eskorten verfügen. 5-6 Einheiten, wenn möglich ein Atom U-Boot. Plus Versorgungsschiffe. Das wär für die dt. Marine Personell kaum zu wuppen.
Besser zusammengefasst als ich im Video :)
Stimmt wohl. Um aber unabhängiger von anderen Nato Staaten zu sein, fände ich eine Klasse von Flugdeckkreuzern aber schon Sinnvoll.
@@fj1659 wozu sollte man such unabhängiger von der Nato machen? Der Sinn der Nato ist dich gerade das man such gegenseitig unterstützt und ergänzt
@@danielremiger83 trotzdem wäre es wichtig ein paar Sachen auch selber zu können. Flugdeckkreuzer könnte man so gestalten das sie eigenständig oder zusammen mit einer Fregatte Seewege schützen und ggf. antiterroreinsätze oder Missionen wie Afghanistan mit Flugzeugen unterstützen können. In Afghanistan waren wir z.b. viel zu Abhängig von unseren Partnern. Wenn die ihr Zeug gerade selber brauchen guckte die BW dumm aus der Wäsche und musste warten. Bestes Beispiel war das Karfreitagsgefächt. US Luftunterstützung gabs nur wenn die Bomber mal Zeit hatten. In dem Fall war der Hauptgrund für fehlende eigene Kräfte klar politisch motiviert. Die Tornados waren ja in Afghanistan, nur statt bomben trugen sie Aufklärungsausrüstung, sprich Kameras
@@fj1659 die Frage ist ob das im Verhältnis zu den Kosten steht. Die Nato ist doch genau dafür da sich zu ergänzen. Bei keinem der von dir genannten Szenarien würde Deutschland oder ein anderes Nato Mitglied außer den USA alleine tätig werden (ist auch gar nicht notwendig) So eine amphibische Kampfgruppe ist bombastisch teuer in der Aufstellung und im Unterhalt und eine reicht nicht, man bräuchte, um einsatzfähig zu sein, mindestens 2, eher 3.....der Nutzen dazu steht in keinem Verhältnis.
Das Thema Afghanistan ist eines für sich. Und ja du hast Recht da wurden politisch aber auch militärisch einige Fehler gemacht...aber so einfach wie du dir das vorstellst das man an einen Recce Tornado einfach ein paar Bomben hängt und schon ist das ein Jabo, ist es leider nicht.
Man ist sich politisch und gesellschaftlich nach wie vor (auch trotz Ukraine) nicht einig, welche Ausrichtung Deutschland haben soll. Welche Rolle wir spielen wollen und sollen. Das häufige Fordern der Ukraine auf Intervention ist ja schlicht ne ganz neue Erfahrung. Bisher wurde eine militärische Intervention Deutschlands im Hinblick auf die deutsche Geschichte immer sehr sehr kritisch gesehen. Wenn man zu der Entscheidung kommt, auch global eine andere Rolle spielen zu wollen, wäre eine andere Aufstellung der Marine besser und insbesondere auch eine bessere eigene Fähigkeit zur Luftverlegung.
Eine Intervention der NATO in der Ukraine kann man wohl ausschließen. Zum einen gibt es dafür eine Legitimation (m. M. n.) und zum anderen würde man einen Atomkrieg riskieren, was man nicht tun wird.
Auch wenn Putin nicht der Irre ist, für den er in den Medien dargestellt wird.
Wenn man geostrategisch mitspielen will, wären Träger sicher eine Option. Aber wie oben gerade diskutiert. Es fehlt ja nicht nur der Träger, sondern auch U-Jagd-U-Boote und entsprechende Flugzeuge. Ob die Fregatten F-124 und F-125 ausreichend als Geleitschutz sind, kann ich nicht beurteilen. Die F-124 hat zwar schon den Part der Luftabwehr in einer US-Kampfgruppe übernommen, aber es gibt halt auch noch U-Boote und Seezielkörper. Etwas, was die Bundesmarine auch nicht hat. Langstrecken-Flugkörper.
Da ist das, was Du ansprichst, wesentlicher. Aber Luftverlegung bei der Marine? Man hat nun gerade sechs Herkules beschafft.
Ich denke auch, dass man Deutschland immer im EU-Mantel (und natürlich innerhalb der NATO) sehen muss. Deutschland alleine wird ganz sicher keine Militäroperationen durchführen. Mit Frankreich ist man ja ziemlich eng verbandelt. Vielleicht ist da auch mal eine gemeinsame Luftverlegung möglich. Die Herkules sind ja auch schon mit vier weiteren franz. C-130J in Frankreich stationiert. Nur ist das halt Luftwaffe und nicht Marine.
*Johann, Wir müssen schnell und gründlich dazu lernen und die verlernten Fähigkeiten, die die Mehrzahl unserer kleineren Partner sich aber erhalten haben, uns neu erarbeiten.*
@@Flying_Tiger_enthusiast Wie kommst Du darauf, dass wir Fähigkeiten verlernt haben? Welche Fähigkeiten? Kleinere Partner? Wen meinst Du?
Flugzeugträger klingt klasse, dann können wir militätmanöver mit unsrer ganzen Luftwaffe in Übersee starten - und zwar mit allen 3 jets!
Radikales Umdenken tut not. Ein technologisch fortschrittliche Lösung erfordert 1. Antrieb mittels umweltfreundlicher erneuerbaren Energie (Wind, Solar antrieb) 2. Einsatz ausschließlich unbemannter Flugzeuge, also Drohnen, 3. Reduzierte Besatzungen, daher kostengünstig in Anschaffung, Wartung und Betrieb.
Zu fordern wären demnach kleine Träger, die zunächst auch aus den bereits im Bestand der Bundesmarine befindlichen Fregatten mit vergrößerten Flugdecks und Hangareinrichtungen entwickelt werden könnten.
Wir Brauchen keinen Graf Zeppelin II der Nie Mehr Fertig wird -Wie Nummer 1 Die Kosten würden Nie mehr zu Bezahlen Sein und ein Stuttgart 21 der Seeflotte darstellen - Mit einer Mehrjährigen Bauzeit .
Eher ein Hubschrauberträger mit zusätzlichen Drohnen der auch humanitäre Hilfe in Katastrophenfall. Leisten kann. Incl. Pioniereinheit und Lazaretteinheit.
Einen vollwertigen Flugzeugträger halte ich für unnötig teuer und unflexibel, mit dem deutschen Budget würde sich höchstens eine Carrier Strike Group (CSG) zusätzlich zur aktuellen Flotte aufstellen lassen. Sinnvoller wäre meiner Meinung nach eine Art Zerstörer mit erweitertem Flugdeck und großem Hangar auf dem 3-4 Helikopter und ebensoviele Senkrechtstarter wie etwa die F35-B Platz finden. Als halber Zerstörer könnte er einen großen Teil der Aufgaben der CSG selber übernehmen und würde wahrscheinlich mit 2-3 begleitenden Schiffen auskommen (z.B. 1 Fregatte, 1 Tender + Missionsabhängig einem weiteren Schiff). Diese Lösung sollte nicht nur bedeutend günstiger sondern auch schneller zu realisieren sein. Trotzdem hätte man eine vorgelagerte schwimmende Basis für Luftfahrzeuge die in der ganzen Welt eingesetzt werden kann.
Als Fan einer EU Armee finde ich, Deutschland alleine sollte sich keine teuren Carrier leisten. Die EU hingegen schon.
Ich glaube einer der Gründe warum wir keinen haben ist auch, und hier kann ich mich durchaus irren also berichtigt mich gern, dass wir keine atombetriebenen Schiffe haben dürfen. Und bisher waren die Gas Turbinen nicht leistungsfähig genug für einen Träger.
Ich kenne kein großes UBoot oder Träger ohne Nuklearantrieb.
Was den Dauer des Baus angeht ist das eine Frage von Wirtschaft und Kapazität und Wille.
Es gibt ein gutes Video aus den WK2 wo 30 Minuten lang nur das Datum und Schiffsklasse eines Stapellaufs gezeigt werden und hier USA vs. Japan.
Im Schnitt haben die Amerikaner monatlich einen vom Band rollen lassen.
Zeit und Aufwand stehen in einem direkten Verhältnis. Wenn wir das wollten, wären wir binnen 12 Monaten frei von russischem Gas.
Aber das würde im Zweifel bedeuten, dass wir ganze Flugzeugflotten losschicken müssten um alle solar Panels der Welt zu kaufen und samt Installationsteam rüber zu transportieren.
Man müsste mit unglaublichen Geldaufwand überall auf der Welt andere Heizungssysteme und Energieträger kaufen und installieren....man muss sich nur Mal vorstellen wieviele Rüstungsfabriken noch in 43 und 44 gebaut wurden.
Es geht wenn man will und keine andere Wahl hat.
Alle derzeitigen Aussagen zum Thema Zeit und Geld beziehen sich auf unsere regulären Beschaffungssysteme zu einem annehmbaren Preis.
Aber brauchen wir einen Träger? Für wen? Die Russen haben ihren an China verkauft. Die haben ihn glorreiche ohne Bewaffnung ins südchinesischen Meer entstandt um Japan zu ärgern. Da hätten sie auch einen Fischkutter schicken können....China hat nun 2.
Die Amerikaner haben 12 Superträger, mehrere kleinere und Hubschrauberträger.
Ich glaube die Briten haben um die 6, die Franzosen um die 3. Und sogar Spanien hat meines Wissens nach einen.
Ich glaube die Nato hat genug Träger.
Träger sind zudem keine Defensivwaffen sondern Offensivwaffen.
Wir wollen verteidigen nicht angreifen. Und wir lernen gerade das dafür in Teilen schon wenige Stinger und Panzerfaust 3 ausreichen.
Selbstverständlich dürften wir nukleargetriebene Schiffe haben - hatten wir mit der Otto Hahn im zivilen Bereich sogar schon. Konventionell angetriebene aktuelle Träger sind zum Beispiel die beide Träger der Queen Elizabeth Klasse der Briten.
Lieber Thomas, danke Dir für deinen tollen Beitrag, aber Deutschland hat ein Atomgetriebenes Schiff, die Otto Hahn, desweiteren zur anzahl der Träger, die Briten haben nur noch 2 Träger, ziemlich neue, Prince of Wales,und Queen Elisabeth ,die Franzosen nur noch einen Charl de Gaule und Spanien und Italien je 1Träger, mittlerer Größe aus den 70er Jahre von U.S.A gekauft. All diese Schiffe sind konventionell Angetrieben, bis auf den französischen Träger, der aber im Vergleich zu den U.S. Trägern der Nimitz Klasse, wie eine kleine Blechdose wirkt, auch die Anzahl der Flugzeuge lohnt meiner Meinung den Aufwand nicht,aber man kennt ja die Franzosen;vorne Huj, hinten Fuj.
@@mushubiak wieder was gelernt. Vielen Dank
Also die Bundesrepublik hatte ein Atombetriebenes Schiff, war glaube ich die Otto Hahn.
Wir dürfen Atomantrieb. Wir hatten sogar schon eins, sie hieß Otto Hahn und war weltweit das 3. überhaupt.
Danke Dir für Deine Einschätzung, die ich im Großen und Ganzen teile. Du arbeitest das sehr gut aus. Was man auch ehrlicherweise zusätzlich erwähnen muss. Es geht bei solchen Projekten auch um die Technologische Fähigkeit eines Landes. Und dabei geht es um die zukünftige Rolle Europas und unser Anspruch in dieser Union. Du hast es ja bereits angesprochen. Wir werden in Europa einen vollwertig funktionierenden Verband benötigen, mit all seinen Fähigkeiten die eine "Carrier Group" benötigt. Und hier stellt sich ganz zentral die Frage, wer welche Fähigkeit in Europa bereitstellt. Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass der Flugzeugträger für Deutschland nicht dazugehört. Wir müssen als "Hochtechnologieland" dennoch gewisse Fähigkeiten bereitstellen können. Ansonsten wird uns ein Führungsanspruch in Europa mehr und mehr verlorengehen. Und das kann kaum ein deutscher Bürger wollen. Diese Diskussion müsste insbesondere vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklungen viel intensiver geführt werden. Das haben wir die letzten Jahre bereits viel zu wenig getan. Weil alle dachten Sicherheit ist umsonst zu haben. Beim Kauf von amerikanischen F-35 Kampfjets sehen wir bereits den Beginn dieser Diskussion. Weil dieser Kauf in direkter Konkurrenz zum bereits länger laufenden europäischen FCAS - Future Combat Air System Programm läuft. Möchte ich Technologisch in der Lage sein, solch ein System entwickeln zu können? Ich meine ja, sonst begeben wir uns immer mehr in Abhängigkeiten. Wir können uns nicht aus allem nur zurückziehen ohne eine Antwort auf die zukünftige Rolle Deutschlands in Europa zu geben. Danke Dir für die tolle Aufbereitung. Würde mich freuen zu erfahren wie Deine Einschätzung dazu ist.
Es ging beim Kauf der F-35 in erster Linie darum, was ist auf dem Markt kurzfristig zu erwerben. Und da kommen eben die, schon etwas angestaubten, Tarnkappenjäger ins Spiel. Von den europäischen Nachbarn sind mir nur Schweden, England und Frankreich mit einer eigenen Kampfflugzeug-Industrie bekannt. Jetzt in der EU setzt man natürlich auf gemeinsame Projekte, um die Kosten niedriger zu halten uns flexibel bei der Beschaffung von neuen Flugzeugen und Ersatzteilen zu sein.
Die bisherigen Projekte liegen aber sicher nicht auf Eis, sondern werden fortgeführt.
Wie gerade schon gesagt wurde wird die F-35 ja angeschafft um eine ganz bestimmte Rolle vom Tornado zu übernehmen. Undzwar die Amerikanischen Atomwaffen als Teil der Atomaren Teilhabe notfalls ins Ziel bringen zu können. Für diese spezifische Aufgabe ist es gut, dass nun endlich eine vernünftige Lösung (Viel zu spät) aufgegriffen wurde.
Ansonsten bin ich davon überzeugt, dass wir die Entwicklung von Schlüsseltechnologien im Verteidigungsbereich auf europäischer Ebene stark pushen müssen. Wir dürfen da nicht abhängig sein.
Es ist durchaus möglich, dass die Amerikaner politisch in nächster Zeit nach Rechts abrutschen und dann müssen wir selbst in der Lage sein für unsere SIcherheit zu sorgen. Das können wir dann nur, wen wir auch Systeme auf der Höhe der Zeit eigenständig entwickeln und bauen können.
Danke für deinen Kommentar.
@ mir ist durchaus bewusst, wofür die F-35 beschafft werden. Es geht mir um den Punkt, dass wir uns Technologisch immer weiter rückentwickelt haben. Weil wir nicht mehr in die notwendigen Produkte der Verteidigung investieren wollten. Aus falsch verstandenen Überlegungen basierend auf der Friedensdividende. Im Schiffbau z.B. werden all die hoch technologischen Schiffe mit z.B. AAW Fähigkeit mittlerweile von anderen Staaten in Europa entwickelt. Und wir vergeben lieber eine F126 an die Niederlande. Das ist nicht nachvollziehbar. Über die vielen Jahrzehnte kann eine Industrie all diese Fähigkeiten nicht vorhalten. Und wir hätten sowohl die Schiffe als auch die Fähigkeit im Land längst gebraucht.
@@bikingadventures7254 dass die F-126 liegt vor allem daran, dass HDW und Blohm und Voss einfach schlechte Arbeit gemacht haben vorher. Darauf hatte bei der Marine keiner mehr Lust.
Wenn die besser drauf wären, wäre das auch nicht passiert.
@ das Thema lassen wir lieber. Ich hab dieses Schiff seit 2012 beginnend mit ersten Studien mitentwickelt. Die von Dir gemachte Aussage wird dem Thema in keinster Weise gerecht. Die Problemstellung ist viel komplexer. Das werde ich hier aber nicht ausführen. Das die Wahrnehmung allerdings in der Öffentlichkeit so ist, ist sehr traurig...... Weil teilweise ganz hervorragende Arbeit geleistet wurde.....
Graf Zeppelin - Wäre doch ein super Name, als Erinnerung an den einzigen jemals gebauten und nicht eingesetzten Flugzeugträger von Deutschland.
So eine Art Mehrzweckträger wie die Mistral-Klasse könnte Sinn machen, für Operationen in Nordeuropa, für humanitäre Einsätze in Übersee etc. Ein richtiger Flugzeugträger macht wohl eher Sinn für die Marinen am Atlantik wie Frankreich, GB, Spanien.
Wie der Träger dan heißen soll: "Strategisch komplett Sinnlosesschiff"
Regenbogen Träger 🤣😂🤣
Ich finde die Bundesrepublik kömnte sich da an der Tradition der USA orientieren und den Träger auch nach den ehemaligen Chefs des Regierungskabinetts benennen. Beginned mit "Gerhard Schröder" weil der auch soweit weg ist von der Realität
Flugzeugträger? Bringt erst einmal die Bundewehr auf Vordermann Flugzeugträger sind zu teuer!😆
Deutschland sollte erstmal von den Grundsystemen wie Kampfpanzer, Schützenpanzer, Hibschrauber, Fregatte usw. Einen abständigen Grundstock aufbauen bevor wieder ein Liftschloss nach dem anderen in marginalen Mengen angeschafft wird.
Wofür braucht die BW z.B. eigene Satelliten wenn sie nichtmal eine volle Panzerdivision aufstellen kann? Um zu wissen welche Rückzugsroute noch frei ist?
Hm, ja dazu gäbe es viel anzumerken, Grundsätzlich gehe ich , als alter Marinesoldat, mit. Ein Carrier zur "Projektion von Macht" passt nicht zur deutschen Marine, allerdings sind wir heute ein Land ohne klassische Marineflieger (außer U-Bootbekämpfung und Hubschrauber). Damit ist der Ansatz des unsinkbaren Carriers Schleswig-Holstein obsolet. In wie weit die Luftwaffe hier noch maritimes Potential darstellt ist mir leider nicht bekannt. Wie auch immer, zur Sicherung von Handelswegen wären Hubschrauber oder Drohnenträger ein interessanter Ansatz. Danke jedenfalls für das Video, sehr spannend!
Guter Bericht, danke dafür. Er deckt sich mit meinen Gedanken, die ich schon hatte, als ich vor einiger Zeit dieses Thema durch die Presse geistern sah. Deutschland ist kein Global Player und sieht sich auch nicht in der Rolle der "Weltpolizei". Daher ist die Anschaffung eines Trägers völlig sinnlos, von dreien ganz zu schweigen.
Wenn wir eine sehr gute Luftwaffe & Panzerwaffe haben, dazu ausreichenden Schutz vor Raketenangriffen, denke ich, sind wir sehr gut für kommende Konflikte aufgestellt. Aber das dauert noch seine Zeit.
P.S. Ich denke, für die Namensgebung kommt nur Konrad Adenauer in Frage. 1. Einer der Väter der EU (neben Charles deGaule), 2. Aufbau der Bundeswehr.
Danke für den Kommentar und guter Namensvorschlag :)
Germoney ist zwar nicht so ein großer globaler Player wie USA, Russland oder China, aber nichtsdestotrotz schon immmer noch eines der wichtigsten und einflussreichsten Länder der Welt. Immerhin ist Deutschland in den Top10 der stärksten und wichtigsten und einflussreichsten Ländern der Welt, und das soll schon was heißen wenn man eines von den 10 wichtigsten Ländern der Welt ist. Zwar ist der größte Einfluß eher regional auf Europa begrenzt aber auch in der restlichen Welt hat Deutschland immerhin noch wirtschaftlichen Einfluß und natürlich mit Waffenlieferung, wodurch wir die Möglichkeit haben andere schwächere Länder wirtschaftlich und militärisch zu unterstützen und stärker zu machen, um das gesamte Bündnis zu stärken. Deutshcland hat durchaus mehr Einfluß und Ansehen als es die meisten deutschen wissen....
ja, da habe ich auch schon länger 'drüber nachgedacht.
meine persönliche meinung?
kommt 'drauf an was die (zukünftigen) aufgaben der marine und der bundeswehr generell sein soll.
für die verteidung westeuropa's nato/EU gebiet benötigt deutschland keinen flugzeugträger. genügend landmasse für flughäfen im operationsradius.
soll die marine aufgaben im verbund befreundeter seestreitkräfte weltweit übernehmen (militärische oder humanitäre einsätze), wäre vielleicht ein hubschrauberträger mit amphibischen fähigkeiten und/oder ein drohnenträger mit einem mix aus drohnen für bekämpfung von boden/luft zielen, überwachungsdrohnen boden/luft, drohnen für elektronische kriegsführung nützlich. gerade einen drohnenträger fände ich als konzept sehr interessant.
Ich vermute das es auf kurz oder lang auf Drohnenträge hinaus laufen wird.
Da die Kosten bedeutend geringer sind.
Falsch.
Die EU Grenzen sind weltweit.
Mehrere EU Staaten haben weltweit Gebiete und die braucht man auch in Zukunft. Also Raumfahrt Flughafen in französisch-Guyana sowie Fischereirecht in diversen Inselstaaten die zur EU gehören.
Einen verband könnten wir brauchen.1xflugzeugträger(graf zeppelin),2xschlachtschiffe(bismark,tirpitz),2xschlachtkreuzer(scharnhorst,gneisenau),dazu 3x schwere kreuzer(prinz eugen,admiral scheer,admiral hipper),16x leichte kreuzer(pro bundesland einen),dazu zerstörer,corvetten schnellboote,u-boote,landungsboote,versorger).als "verstärkung"könnte man handelsschiffe zu hilfskreuzern,blockadebrecher umbauen.
06:20 was war die Aufgabe der Bundesmarine? Dieser Spruch machte zu meiner Zeit (1972 - 1976) dieser Spruch die Runde unter den Marinesoldaten: " Die Marine ist ein aus überwiegend aus dem Binnenland stammender Trachtenverein, der gerne auf überschwemmten Wiesen spielt um den Feind zu amüsieren und zu warten bis die richtigen Truppen kommen."
Einen ähnlichen Spruch gab's auch beim Heer - und er hat sooooooooo einen Baaaaaaaaaaart...
Immerhin könnten sich praktisch alle aktuellen Waffengattungen der "Profiarmee" Bundeswehr eine Scheibe von der Einsatzbereitschaft ihrer Altvorderen zu "Kalte-Kriegs-Zeiten" abschneiden. Und das hängt NICHT NUR mit der unterschiedlichen materiellen Einsatzbereitschaft zusammen.
Aufgrund der Drohnen-Technik halte ich klassische Flugzeugträger für veraltet. Besser wäre eine ganz neue Klasse, die eine Kombination aus einem Versorger, Truppentransporter mit Landungs-Kapazitäten und einem bewaffneten Kriegsschiff das sich selber gut verteidigen, verschiedene Drohnen starten und steuern kann, sein müsste. Dazu ein Hubschrauber-Lande-Deck und ein verschließbares See-Deck, das man wie ein Dock nutzen kann. Eine solche Einheit könnte verbündete Einheiten auf die verschiedenste Art und Weise unterstützen, aber auch ohne Unterstützung operieren.
Die Cavour entspricht ungefähr deinen Wünschen. Nur die Landungskapazitäten wurden etwas weg gespart.
Eierlegendemilchkuhsau
Das wäre zeitgemäß.
Was hälst Du von einer mobilen Luftbasis mit mit vergleichbaren Aufgaben und Ausstattung "Drohnenträger" die in sehr großer Höhe operieren (Großflugzeug oder großen Luftschiff) ? Das ganze könnte vom Flugzeugträger starten...
Ich finde DE sollte eine bessere Marine bekommen damkt auch Flugzeugträger. Sie sind sehr gut zur Feindaufklärung und zum Erstschlag auf See. Tatsächlich haben aber andere NATO Staaten auch Flugzeugträger(USA, VK und Frankreich) die eigentlich reichen da Russland nur einen hat die Admiral Kuzeznov allerdings sind die des vereinigten Königreichs und der USA viel besser in jeder Hinsicht. Brauchen ist dann kontrovers es wäre sehr gut aber unbedingt ist es nicht nötig. Viel wichtiger sind Zerstörer wir haben leider keine aber die Sachsen Klasse ist mit der Kampfkraft und der größe vergleichbar. Die Bundesmarine sollte man erstmal reparieren und Ersatzteile liefern. Was hoffentlich mit den 100 Milliarden klappt. Die Ingenieure sollten also einen modernen, schlagkräftigen Zerstörer bauen. Dieser wäre einem Flugzeugträger vorzuziehen. Doch ist ein Flugzeugträger auch ein gutes Symbol für die Truppe wir könnten so auch eine eigene Carrier Strike Group aufstellen(das sind die Flugzeugträgerkampfgruppen der USA sie bestehen aus mind. einem Flugzeugträger, Zerstörern, U-Booten u. Versorgungsschiffe etc.) die Kampfgruppe wäre sehr gut aber wie du schon gesagt hast. DE ist eine Landmacht deswegen eher in Luftwaffe und Heer investieren. Es ist eher der Auftrag des VK oder der USA auf dem Wasser aktiv zu sein nicht die von DE.
Sie vergessen Italien und Spanien...
Ok
@@MrMastermind85 Italien hat keine besonders starke Flotte und Spanien erst recht nicht außerdem haben wir in Deutschlsnd ein viel höheres Verteidigungsbuget. Auch schon vor den 100 Milliarden. Beste Marinen der Welt 1. USA 2. Vereinigtes Königreich 3. Frankreich 4. Japan 5. China 6. Russland und dann könnten wir auch schon kommen.
Ich sehe es auch so , Deutschland braucht keinen Flugzeugträger , diese Aufgaben haben andere Länder in der NATO !
Aktuell haben wir 12 Fregatten, incl. die Lübeck. 5 Korvetten... keine Schnellboote mehr und 6 U-Boote...die Marine wurde totgespart.. ein Träger? für was denn?
Endlich mal was mit Schiffen. Zwar mit hypothetischen, aber der Anfang ist gemacht. 🤣 Gruß vom militärischen Laien.
Übrigens: wir verfügen über Flugzeugträger. Die heißen Deutschland, Frankreich, Polen, Dänemark, Norwegen,...usw usw. Unsinkbar!
Und solltest du mal IBUK werden: Mein Vorschlag wäre "Mathias Rust" als Name. Grüße nach Moskau.
Flugzeuträger "Mathias Rust", der einzige Flugzeugträger der dem Kremel wirklich gefählich werden könnte.....Keine Eurofighter, keine Tornados aber jede Menge Chesna an Bord damit wir wieder auf dem "Roten Platz" landen können. Zur vorbereitung einer Invasion des Kremels schicken Wir dann 2 Fallschirrmjäger Arnold Schwarzenegger und Thomas Gast.
@@thomaskamp9365 Drei! Alice Schwarzer noch!
Mathias Rust ist notiert :) Kleinere Fluggeräte als Waffe liegen ja hoch im Kurs, da kann es auch eine Chesna sein.
Mindestens zwei Deutsche Staaten haben viel Geld ausgegeben um auf den roten Platz zu kommen. Ein Mann hat dafür eine Chesna in Finnland geliehen :)
@@BadBonsai1 Danke ! Ich habe gerade einen Lach-flash und die Tränen in den Augen, Kopfkino: Alice Schwarzer steht vor Putin und haut ihm immer wieder mit der Emma-Ausgabe auf den Kopf"...du sollst nicht töten...klatsch..du sollst nicht.."
Da es schon eine "Konrad Adenauer" gibt bin ich für "Franz Josef Strauß". Der war ja auch der Fliegerei stark verbunden und Verteidigungsminister war er auch mal. Das würde passen.
Ob die Frauen und Kinder der abgestürzten Starfighter-Piloten das auch so sehen ?
@@vkh08 Hohe Verlustraten waren damals normal. Die Amis und Russen hatten mit Ihren Flugmustern teilweise ähnliche Probleme. Dem Strauß das anzuhängen ist unfair. Die Wikipedia ist zu dem Thema sehr ausführlich.
@@ArnoSchmidt70 Ich will dem Franz-Josef gar nichts anlasten. Dafür schätze ich ihn viel zu sehr.
Aber angesichts all unserer politischen gender und sonstwas Korrektheit möchte ich nur irgendwelches Geschrei und folgende Umbenennungen vermeiden wie z.B. in Kiel.
@@vkh08 George Washington, Ronald Reagan, Adminral Kusnezov, Queen Elisabeth II, Charles De Gaulle, Kiel. Ich weiß ja nicht....
@@vkh08 ..... vielleicht "Königsberg". 😚
Wir gehören nach Wirtschaftskraft, selbst mit Abschwung für die nächsten Jahre zur Top 5 dieses Planeten.
Wir sollten die Möglichkeit haben in irgendeiner Form militärische Stärke zu demonstrieren.
Wir sind von Import und Export abhängig und sollten im mindesten in der Lage sein, den Schutz der Handelsrouten wesentlich mitzugestalten.
Ja aber zum Sichern der Handelsruten sind Flugzeugträger nicht wirklich geeignet
Super interessantes Thema. Die Antwort muss heißen, ja wir brauchen Flugzeugträger! 2 Gründe dazu: wir haben aktuell den Eurofighter und bald noch die F35. Beide sind Trägertauglich, bei der F35 müsste man dazu aber die C-Variante wählen. Der zweite Grund wäre, die gestiegene Zahl der Auslandseinsätze und unsere Beteiligung an der NATO und den UNO-Einsätzen, kurz wir müssen unsere Soldaten auch mal notfalls aus der Luft unterstützen können. Die dazu nötige Kampfgruppe kriegen wir auch zusammen. Als Antrieb ist meines Erachtens die moderne Brennstoffzellentechnik sinnvoll, da sie den Träger unabhängig macht (ähnlich unserer aktuellen U-Boote) und wir könnten auf die extrem teure Atomtechnik verzichten. Die Größenordnung sollte für 20 Flugzeuge ausreichen, das wäre für unsere Verhältnisse groß genug.
In der Tat: Da nicht alle F 35 für die nukleare Rolle abgeordnet werden, böte sich zumindest an, ca. 12 Maschinen in der trägertauglichen Variante zu beschaffen. Just in case...
Danke erstmal für die Klarstellung zum Warschauer Vertrag. Der Begriff Pakt hat sich zwar eingebürgert und den Vertrag gibt es nicht mehr, aber finde es dennoch wichtig, nicht mit solchen wertenden Begriffen zu hantieren.
Man bedenke bzgl. des Themas der Flugzeugträger auch die Ausbildungszeit, die nötig wäre um die drei Besatzungen einsatzreif zu bekommen.
Ich wurde vor einer Weile darauf hingewiesen und da ich das Thema NVA immer interessanter finde, wollte ich das auch mal erwähnt haben.
Ausbildung usw. Sind Themen, die von vielen oft vergessen werden. Das Know how aufzubauen würde auf jeden Fall sehr lange dauern und es würde viel Lehrgeld kosten. Genau richtig 👍
Wichtiger Punkt.
Das Mehrbesatzungsmodell pro Träger plus Trägergruppe würde sich bei drei Trägern entsprechend vervielfachen.
Der Warschauer Vertrag von 1955 war ein Vertrag über gegenseitigen Beistand auch militärisch und so etwas netten man auf deutsch einen Pakt. Ob einem das past oder nicht. Z.B. die Entente Cordiale, auf deutsch = Herzliche Zustimmung, "freundlicher Namen" war ein Pakt und war mitschuldig am Tot von ca. 17 Millionen Mensch. Ein Militär Pakt ist ein Pakt und den darf man auch so nennen!
@@odde1236 Vielleicht sollte ich mal ein Video machen "Pakt oder nicht Pakt?" :)
Rein gefühlsmäßig würde ich aber auch sagen, dass Pakt nicht positiv besetzt ist.
Pakt: "Übereinkunft, Vereinbarung, Bündnis zwischen Staaten" - Wörterbuch, Duden
Was ist daran negativ (besetzt) bzw. wertend?
Tolles Video! Sehr gut gesprochen und erklärt. Vielen Dank!
Möglicher Name für einen Flugzeugträger:
Preußen
Würde schon was hermachen, wenn in der Zeitung die Schlagzeile stünde: "Preußen vor Königsberg, gibt Putin jetzt nach?" ;)
"Noch ist Preußen nicht veloren" oder so ähnlich :)
Dankeschön :)
Dann herrscht auf dem Schiff wenigstens Disziplin, Zucht und Ordnung. Preußen, die berühmte Seefahrernation.
@ Zum Glück ist Preußen verloren. Preußen war kein Vorreiter der demokratischen Idee im Zuge von 1848 und 1871. Von 1866 will ich garnicht erst anfangen zu sprechen. Wie weit und schnell kann man (als genetischer Abkömmlinge preußischer Untertanen?) denn intellektuell abstürzen, nur um den Namen einer Innerdeutschen Hegemonialmacht zu puschen?
@@Flying_Tiger_enthusiast vielleicht kann man als genetischer Abkömmling dieser Hegemonialmacht auch einfach einen Kommentar nicht zu ernst nehmen 😉
@ Ich habe überreagiert, das stimmt. Ich bitte dies zu entschuldigen. Ich hätte tatsächlich entspannter argumentieren dürfen und sollen, zumal ich das Glück habe, nicht davon betroffen zu sein ein Abkömmling preußischer Untertanen zu seien.
Da wirkte wohl die Ressentiments aus der Zeit der preußischen Besetzung noch etwas nach. Grüße aus Berlin (Gegenbesetzung).
Ok - bis jetzt dachte ich, dein Kanal wäre nicht wirklich interessant für mich. Aber du bist möglichst objektiv, rechercheverbunden und nicht resentimentbehaftet. Eigene Meinung wird als solche gekennzeichnet.Deswegen Danke! und bitte mehr!
Danke fürs Feedback :) Freut mich zu hören
Ein sehr schöner gelungener Beitrag und mit dieser Fragestellung ein sehr gelungener Ausgangspunkt😊👌👍👍
Da müßten vermutlich viele schon beim Antrieb über ihren Schatten springen, denn so wie das bei mir als Landratte bisher angekommen ist, macht diese Schiffsklasse nur mit einem Atomreaktor Sinn, da jedes Bunkern und das Versorgungsschiff eine Achillesferse darstellen....auch klagt die Marine über Personalprobleme was die Sache nicht wesentlich realistischer macht... Also wenn es nur um Prestige für den Ostasiatischen Raum geht, alle für einen zusätzlichen Deutschen Atomreaktor sind, Geld keine Rolle spielt und die Marine kein Personalproblem hat, dann warum nicht.
gehässiger Weise: wir haben doch schon mit der F125 unsere deutsche Variante:
Teuer ja,
größtes Schiff der Marine ja,
muß durch andere Schiffe geschützt werden ja
...nur das eigentliche Flugdeck ist wohl einem Scholz zum Opfer gefallen ( vermutlich hätte man Taurus drauf parken können).😉
Meiner Meinung nach würden drei Hubschrauberträger/Amphibische Angriffsschiffe in der Größenordnung der WASP Klasse reichen, um bei militärischen Operationen (Humanitäre Operationen/weltweite Friedensmissionen wie z. B. Afghanistan) von den USA unabhängiger zu sein.
Die Bundeswehr ist eine Verteidigungs- & keine Angriffsarmee.
@@michaelb.8193 Ja, aber Afghanistan war hauptsächlich auch eher auf Verteidigung ausgelegt. Eine moderne Armee sollte sehr vielseitig sein.
@@marklambert8426
Was hat das mit AFG zu tun?
Wir brauchen keinen Träger = 3 Träger.
Und vorallem woher soll das Personal kommen?
Für den Betrieb und die Instandhaltung?
Wenn man dann noch die Platzverhältnisse in WHV sieht, dann sagen Sie mir wohin mit dem Irrsinn?
@@michaelb.8193 Irrsinn ist meiner Meinung nach, was die Politik die letzten 30 Jahre mit der Bundeswehr gemacht hat.
@@marklambert8426
Das was der Stuffz d.R. mit/ohne Dr.Titel von den Gebirgsjägern mit der Bw und somit auch den Pflege- & Gesundheitsberufen gemacht hat war nicht nur Irrsinn sondern fast ein Todesstoß.
Und seine Freunde von ♞ machen am meisten Kohle mit negativen Schlagzeilen über die Bw mit fehlenden Informationen und teils sogar mit erkaufen Falschaussagen.
Danke für das Video. Bin auch kein Experte, aber trotzdem mal meine Meinung: Kurz- bis mittelfristig würde ich Dir auf jeden Fall zustimmen. Da ist ein Flugzeugträger einfach zu teuer und nicht wirklich den Bedrohungen angemessen, wie ja schon andere Kommentatoren geschrieben haben. Langfristig wäre es vielleicht eine andere Sache, vor allem im Europäischen Verbund (z. B. ein Französischer, ein Deutscher und ein Italienischer Flugzeugträger jeweils mit Begleitschiffen). Die Bedrohungslage wird sich ja in Zukunft eher Richtung Ostasien entwickeln, während Russland wohl mehr oder weniger zur Kolonie (bzw. Rohstofflieferanten) Chinas absteigt. Da wäre eine stärkere und weltweit einsetzbare europäische Marine inklusive Flugzeugträger schon sinnvoll.
So sehe ich es auch. Wenn Europa etwas seine Hausaufgaben macht, kann es ja eigentlich Russland leicht im Schach halten. Immerhin war Russland schon vor den Sanktionen wirtschaftlich in etwa so stark wie Italien. Also kein Problem für ganz Europa zusammen :)
Ich traue der ganzen EU Sache irgendwie nicht. Wer weiß wie sich die EU in Zukunft entwickeln wird. Klar ich glaube zwar nicht, dass die EU irgendwann zerbricht aber niemand kann in die Zukunft sehen. Seht euch doch die Politische Situation in der Welt an. Sage nur Brexit, die Wahlen in Ungarn wo Orban wieder an der Macht ist oder die USA damals unter Trump. Niemand kann in die Zukunft sehen also nicht zu sehr auf andere Länder verlassen. Wie war das noch vor kurzen mit der NATO? Trump hielt diese für Obsulet und wollte mit den USA raus aus der NATO und Macro bezeichnete die NATO als Hirntod. Also ich finde wir sollten uns nicht zu sehr auf andere Verlassen. Klar alle Hoffen, dass es irgendwann zu einem vereinten Europa kommt aber es kann auch ganz anders kommen. Niemand weiß was in ein Paar Jahrzenten ist. Aber Flugzeugträger brauchen wir definitv nicht.
@@jurgenhirsch7207 ja kann keiner sagen. Gerade weil Trump wieder kommen könnte oder jemand wie er, müssen wie in Europa allein in der Lage sein uns zu Veteidigen und ein eigenes politisches Gewicht in der Welt entwickeln. Daher braucht es mehr europäische Zusammenarbeit auf vielen Gebieten
@@jurgenhirsch7207 Ohne die EU ist Deutschland faktisch von den USA abhängig. Für eine exportorientierte Wirtschaft, die nebenbei die viertgrößte der Welt ist, funktioniert eine Neutralitätspolitik wie sie kleinere Länder wie die Schweiz praktizieren können, imho nicht. Wenn China oder Russland Handelslinien unterbrechen, gibt es hierzulande Massenarbeitslosigkeit. Das droht ja jetzt schon im Energiesektor (und ironischerweise ist das ein Bereich, in dem man relativ einfach hätte vorsorgen können). Die beiden Alternativen sind Juniorpartner der USA oder eigenständiger Akteur. Und letzteres ist sehr viel einfacher im Verbund mit anderen Staaten. Das muss ja nicht heißen, dass die Europäischen Armeen ihre Eigenständigkeit komplett verlieren.
Je nach Umständen eines Einsatzes wären Hubschrauberträger vielleicht sowieso sinnvoller... Und ich stelle eine noch viel ketzerische Frage: Wie wäre es denn mit einem Panzerkreuzer? 1. In einer direkten Seeschlacht ist ein Panzerkreuzer die größtmögliche Hausnummer. 2. Moderne, rechnergestützte Artillerie hat sowieso eine ähnliche effektive Reichweite wie viele Flugzeuge, sofern diese Beschuss ausweichen wollen. 3. Ein Panzerkreuzer könnte einigem an Raketenbeschuss standhalten. (Ich denke gerade an die Prinz Eugen, die schon zu ihrer Zeit kaum von Atombomben zu versenken war.) 4. Das Ding wäre groß genug, um Sekundärsysteme aus vielerlei Richtung mit an Bord zu haben. (Drohnen, Torpedos, Landungseinheiten...) - Spricht da nicht einiges für einen modernen Panzerkreuzer, vom Preis einmal abgesehen? (Wie steht es um den Namen "Klaus Störtebeker"?)
Die Zeit der Schlachtschiffe ist schon lange vorbei.
Keine schwimmfähige Panzerung könnte der Sprengkraft einer modernen Anti-Schiff-Rakete standhalten.
Die besten Artilleriegeschütze haben um die 80km Reichweite und sind längst nicht so präzise wie Raketen, die teilweise mehr als die zehnfache Reichweite haben.
Jets können teilweise tausende Kilometer weit fliegen.
Die Prinz Eugen lag einige Kilometer von einer Atombombe entfernt, die unter Wasser detoniert ist.
Die zweite Atombombe, die näher neben ihr detonierte hat sie auch nicht überlebt.
Eine moderne Anti-Schiff-Rakete würde die Prinz Eugen mit mindestens Mach 3 treffen und wahrscheinlich am anderen Ende teilweise wieder rauskommen.
Ein Hubschrauberkreuzer währe dagegen sehr sinnvoll.
Ich denke das bei drei Trägern zwei Kampfgrppen genügen, auch wenn mit dem Träger im Dock die Fahrzeuge seiner Kampfgruppe modernisiert werden können dies sicherlich in kürzerer Zeit möglich ist. Kampfgruppen werden auch so heufiger umgurppiert. Auch so hat eine Marine unabhängig von den Kampfgruppen weitere Flotten und Flottillen im Einsatz. Wenn der Friedrich einen Flugzeugträger bauen lässt, wird er sicherllich nach Friedrich benannt :)
tolles Video 😃 hab deinen kanal gerade gefunden ^^ ich finde er sollte europa heißen^^ auch wen ich dir zustimme das wen man die marine aufrüstet was meiner meinung dringent notwendig ist genau wie heer und luftwaffe man sich zunächst auf andere schiffe konzentrieren sollte.
Danke für den freundlichen Kommentar :)
Fürs Prestige haben wir die Groch Fock😄 Für einen Krieg benötigen wir wirklich keine Flugzeugträger.
Ich hätte mir bei der Beschaffung von zwei Betriebsstofftransporter der neuen Klasse 707 zumindest eine Debatte gewünscht, ob man diese ohnehin großen Schiffe nicht vielleicht als Glattdecker baut, damit Drohnen, kleinere Verbindungs- bzw. Passagierflugzeuge und Hubschrauber von ihnen aus problemloser operieren können. Es spricht absolut nichts dagegen, daß Troßschiffe auch als Basis für die U-Jagd oder zur Aufklärung dienen können oder einen leichteren Personalaustausch ermöglichen.
seit 30 jahren predige ich eine europäische armee. da läuft die argumentation natürlich anders. und freilich gäbe es dann auch neue flugzeugträgerInnen ;) - meine lieblingsnamen wäre: Marie Curie, Karl der Große, Magellan, Sokrates, Wallenstein und Vatikan. Weil wir eben Europäer sind. #danke für Deine sendungen und keep on panzering.
Danke für deinen Kommentar 🙂👍
Was das kosten würde, alleine der Unterhalt für Versorgung und Besatzung. Dann noch Verteidigung und Abschirmung. Nein brauchen wir nicht. Kostet einfach zuviel.
Mal abgesehen von den enormen Schmiergeldmengen für Beraterdudes, Cousins, Enkel und alle Parteifreunde!
Dan würde ich eher unsere Regierenden Politiker abschaffen. Die Kosten auch zu viel. Und mit einem Vollbewaffneten Flugzeugträger würde ich mich wenigstens ein kleines bisschen sicherer fühlen.
Genau. Wie sollen wir sonst die ganzen berater bezahlen?
Zwei durchaus interessante Fragen. Zur ersten Frage habe ich nichts hinzuzufügen. Zur zweiten Frage: Ein deutscher Flugzeugträger würde meiner Meinung nach - aktuell - wenig Sinn ergeben. Denn Deutschland hadert ja schon seit Jahren damit, auch außenpolitisch abseits der Diplomatie eine Führungsrolle einnehmen zu wollen. Und selbst mit der durch den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine losgetretene Rüstungsdebatte glaube ich nicht, dass Deutschland jetzt plötzlich als globaler Peace-Keeper auftreten möchte oder das effektiv könnte. Dazu bräuchte es schon eher ein gesamteuropäisches Projekt im Sinne einer Europäischen Verteidigungsarmee. Sollte die kommen, dann könnte man eher und besser als global Player auftreten, hätte militärisch mehr Gewicht und viel mehr Budget und dann würden auch mehrere Flugzeugträger Sinn ergeben. Deutschland sollte sich meiner Meinung nach aber jetzt um 3 amphibische Angriffsschiffe bemühen. Die könnte man auch gut für UN-Missionen z.B. vor Afrika einsetzen und wären ein guter Zwischenschritt zum Träger.
Ein deutscher Flugzeugträger sollte entweder nach einem Politiker benannt werden - wie Adenauer oder Schmidt (um dann später im Rahmen einer EU-Armee in die Benennungskriterien von für die europäische Einigung wichtige Persönlichkeiten zu passen, wie de Gaul ;) ) oder nach Weimar, Bonn & Berlin als Schritte der deutschen Demokratien. Und er sollte atombetrieben sein, auch, wenn die Anschaffung teurer ist.
Ein Blick nach Frankreich zeigt die Probleme beim Betrieb eines Flugzeugträgers. Deren Träger ist öfter zur Reparatur in der Werft als Einsatzbereit und verschlingt dabei Unsummen.
Bei der Bundeswehr mit ihren Versorgungsproblemen mit Ersatzteilen bei Flugzeugen, Hubschraubern, Schiffen und Fahrzeugen wäre ein Träger kaum zu betreiben.
Daher spricht eigentlich mehr gegen einen Träger als wie es ein möglicher Nutzen rechtfertigen würde ihn zu betreiben.
Frage mal in die Runde: Wie schaut es aus mit einem Hubschrauberträger? Gilt da das im Video genannte ebenfalls? Auf so einem Flugdeck können ja auch problemlos die neuen F-35B operieren? Aus technischer Sicht klingt das für mich interessant.
Ich finde sollte Deutschland einen Träger bekommen sollte er an die Tradition, der Bennenung unserer Partner Nationen von Flugzeugträgern nach großen Staatspersonen, anknüpfen und da es der Erste wäre wie unserer erster Bundeskanzler: Konrad Adenauer heißen (welcher ja auch die Bundeswehr aufgebaut hat). Vorraus gesetzt die Familie hat nichts dagegen.
Danke für deinen Kommentar :)
Freut mich, auch mal neben den gut recherchierten Fakten auch mal Meinung zu hören (die man ja nicht unbedingt teilen muss)!
Natürlich sollte der Fokus der Bundeswehr erst einmal auf der Landesverteidigung liegen -- und da liegt ja seit Jahrzehnten unglaublich viel im Argen!
Bevor sich Deutschland in ,,Kanonenbootpolitik'' (SCNR!) übt, sollte es sich erst einmal selber schützen können.
Diese Mehrzweckkriegsschiffe wie die Juan Carlos finde ich total faszinierend (wie auch die Flugdeckkreuzer der Sowjetunion). Nicht umsonst spiele ich momentan gerne ,,Carrier Command 2''. ;-)
Und mich freut es, dass dir das Video gefallen hat.
Carrier Command 2 sieht schon mal interesssant auch. Aber aktuell geht alle Zeit in Arbeit und den Kanal :)
wichtige Lektion für jeden der mal Experte werden möchte:
Auch im Falle von völliger Ahnungslosigkeit Kompetenz vortäuschen.
Fun Fact: Im Kosovo Krieg schickte Österreich 3 Flugzeugträger in die Region.
Nach drei Tagen kamen sie wieder zurück.
Ihre Schultern schmerzten zu sehr.
Ich stimme dir zu Deutschland braucht
keinen Flugzeugträger dabei glaube ich ist
der Hauptgrund die Kosten frage. Dabei finde
ich ist noch wichtig zu sagen das man für einen Flugzeugträger auch Flugzeuge
braucht die nicht grade günstig sind und viel
Personal woran es dem Bund so wie so
mangelt. Ich stimme dir auch zu das ein amphibisches Angriffsschiff oder Helikopter träge sogar gut wäre grade weil man eine F 35C drauf starten und landen könnte auch wenn ich den Kampf jet nicht so gut finde und Deutschland so weit ich weis den F 35 A gekauft hat könnte er so mit auch die Rolle eines Flugzeug Trägers übernehmen
Dabei ist vor allem das Welldeck sehr wichtig, hier können Spezialeinheiten, sowie auch andere Kräfte für unterschiedliche Missionen an Land gebracht werden. Diese Fähigkeit fehlt der Marine total.
Wir haben doch einen Flugzeugträger und zwar einen unsinkbaren, Schleswig-Holstein. Für Deutschland reicht das, da wir so Nord- und Ostsee kontrollieren können...
Irgendwo habe ich das schon mal gehört :)
Natürlich wäre eine Kooperation mit anderen EU Marinen, speziell Frankreich der sinnvolle Weg, die Frage ist allerdings, inwiefern rein militärisch das Konzept des einzelnen großen Trägers, also großen Ziels sinnvoll ist. Eher wäre es wohl ein kleineres Konzept für kurzstartfähige Flugzeuge, die auf Trägerschiffen für je 10-20 Einheiten plus Hubschrauber funktionieren und etwa die Größe einer kleineren Fregatte aufweisen.
Ein Heli Träger , mit Dock System, Senkrecht Starter f 35 , Wie Italien Spanien und andere .
Kampfkraft und vielseitige Einsatzmöglichkeiten.
Wozu?
Interessanter Gedankengang !
„Flugzeugträger ? Find ich gut !“ ( AKK )
Zweifellos macht ein Flugzeugträger „was her“.
Dummerweise kostet ein solcher Träger nicht eben wenig. Und „auf dem Markt“ ist dieses Ding auch nicht gerade mal so im Angebot. Wer sich mit dem Beschaffungswesen auch nur annähernd auskennt, hat eine Ahnung, wie lange es dauert von der ersten Planung bis zur Einsatzbereitschaft eines und erst recht von drei Trägern. Denken wir nur an die Korvetten und das Mehrzweckkampfschiff.
Ein Träger würde nie allein irgendwo herumschippern, sondern immer mit einer Trägergruppe.
Zwar bräuchte es für drei Träger keine drei Trägergruppen, sondern m.E. „nur“ zwei ( ein Träger im Dock benötigt keine komplette Trägergruppe ).
Nachdem wir angesichts der aktuellen Lage und der klaren Aussage von Ex-General Ramms im heute journal vor einigen Tagen, der auf die Frage, ob Deutschland sich selbst verteidigen könnte, mit einem eindeutigen „Nein !“ antwortete und damit ALLES sagte und im Grunde die Aussage des Heeres-Inspekteurs, die Bundeswehr sei „blank“, klar bekräftigte, wissen, daß die ursprüngliche, originäre Aufgabe der Bundeswehr nicht sein KANN, einerseits überall auf der Welt irgendwelche Schulen zu bauen, Brunnen zu bohren oder sonstige THW-Aufgaben wahrzunehmen oder in Mali den Frieden zu sichern oder andererseits in Alten- und Pflegeheimen oder Krankenhäusern Amtshilfe zu leisten oder bei der Coronanachverfolgung als Telefonisten eingesetzt zu werden, sondern als Allererstes die Landesverteidigung sicherstellen sollte, wäre es m.E. höchst wichtig, sich auf diese Kernaufgabe zu konzentrieren.
Wenn ALL DAS erledigt ist, wenn sich Soldaten nicht aus ihrem eigenen Portemonnaie irgendwelche Ausrüstungsgegenstände und für die persönliche Sicherheit existenzielle Schutzwesten etc selbst kaufen müssen, wenn wir darüber hinaus nicht wie derzeit für ein überfallenes Land mit der Lieferung von 5.000 Schutzhelmen überfordert sind und zweifelhafte NVA-Altbestände in Schimmelkisten liefern müssen, wenn in Deutschland flächendeckend wieder Sirenen und Frühwarndienste funktionieren und die Verteidigungsbereitschaft unseres Landes ohne wenn und aber sichergestellt ist, DANN können wir VIELLEICHT über einen, nein, DREI Flugzeugträger nachdenken. Dabei muß dann auch geklärt sein, wie groß diese Schiffe sind und welche Flugzeuge darauf landen und starten sollen. Ich erinnere nur mal an die VAK 191 ( so hieß das irgendwann eingestampfte Flugzeug wohl, wenn ich mich recht erinnere.).
Just my private and personal 2 cents.
Wobei auch die Schiffe der Trägerkampfgruppe regelmäßig gewartet und aufgerüstet werden müssen, von daher bräuchten wir schon drei komplette Kampfgruppen.
@@Talashaoriginal Redundanz.
Gebaut werden die in Hamburg 😂
@@vkh08 jo so nennt man das Prinzip.
Nein, Deutschland braucht keinen Flugzeugträger. Mann sollte erst mal schauen das der Rest der Bundeswehr einsatzfähig wird und das vernünftig funktioniert.
Meiner Meinung nach bräuchte man auch keine vollumfängliche Bundeswehr.
Eine europäische Armee muss her! (siehe Volt ;))
Die auch einsatzfähig ist. Und für diese europäische Armee könnten Flugzeugträger durchaus Sinn machen und kosten könnten geteilt werden.
das große problem ist, dass für eine schnellere aufrüstung des militärs weit mehr als 100 milliarden euro nötig sind
Der beste Name bzw. Kennung für einen ersten Deutschen Flugzeugträger Wäre: AC-001 Konrad Adenauer oder FT--001 Konrad Adenauer. AC für Aircraft Carrier bzw. FT für Flugzeugträger da ja Fregatten zum Beispiel F und Zerstörer D haben. Und Konrad Adenauer deswegen, weil die USA usw. diese Tradition auch führen.
Weil wir keine Flugzeuge haben, also zumindest keine fliegenden😃Außerdem wäre die erste Anforderung ein Kreissaal für gebärende Männer und ein Transenklo…
Ich denke, diese Zeiten sind selbst bei der „Soldaten sind Mörder“-Fraktion passé. ( Nur die Mauerschützenpartei hat es noch immer nicht begriffen … )
Einsatzbereitschaft Eurofighter 70-75%.
Nach dem tatsächlich die meisten Flugzeugträger auch zur medizinischen Versorgung genutzt werden, wäre ein Kreissaal für gebärende Männer i.d.R. vorhanden. Einfach noch paar hübsche Blumen im OP anbringen. 😉
Bullshit bleibt Bullshit bleibt Bullishit...
Wozu braucht Deutschland einen Flugzeugträger? Für die maximal drei Flugzeuge, die gleichzeitig funktionieren, wäre das der Overkill. Als Benennung würde ich Trampolina Bärbock vorschlagen.😜
Wie ich im Video gesagt habe, denke ich nicht, daß Deutschland einen Flugzeugträger braucht.
Wenn man einen kauft, hätte es aber den Charm, dass man dann auch neue Flugzeuge kaufen muss, die für Operationen von Flugzeugträgern aus geeignet sind.
Daher würde die Zahl dann wohl auch steigen 😉
@ War das nicht auch ein Problem der Briten? Also zwar einen Träger zu haben aber dann doch keine Aircrafts?
@@chrizigroba ja genau und ich glaube auch zu wenig Eskorten. Durch eben zu wenig Schiffe und Verzögerungen bei den F.35
Gäääähn. Wieso blamieren sich überall "Experten" bzgl der Einsatzbereitschaft unserer Luftwaffe.
Von den Eurofightern sind 75% einsatzbereit
@@ralfweber4346 Du bist müd, ab ins Bett.
Hätte ich etwas zu sagen gehabt, dann hätte die dt. Marine die 2 französischen kleinen "Hubschrauber-Träger" (amph. Landungsschiffe) erhalten, die wg. der Sanktionen nicht an Russland gegeben wurden (wurden dann an Ägypten verscherbelt).
Diese können sowohl bei Katastrophen als auch bei Evakuierungen international eingesetzt werden und können auch zu Senkrechtstarter-Trägern (F-35) umgebaut werden, was der dt. Marine die nötige Bedeutung geben würde.
Ja, das wäre weine gute Sache gewesen
Ich habe vor geraumer Zeit von der Idee gelesen, dass, im Rahmen der deutsch-französischen Zusammenarbeit, ein gemeinsamer Nachfolgeträger als Ersatz der CDG angedacht ist. Habe es aber nicht weiter verfolgt.
Also einen Träger sehe ich für D als nicht notwendig an, insbesondere wegen der Geographische Lage.
Zudem wäre das ein, für die Zwecke unserer Marine, zu großes Projekt, welches am Ende wahrscheinlich nicht wirtschaftlich betrieben werden kann.
Insofern würde das nur auf Europäischer Ebene Sinn machen, wobei es dafür erst den Willen geben muss, den aber auch niemand ernsthaft zeigt.
Zum Namen: Entweder Konrad Adenauer, Helmut Schmidt oder Europa.
Der Name Europa wäre vor allem dann interessant wenn ein Träger tatsächlich mal als Europäisches Projekt kommen sollte.
Ich denke, es ist besser in Tank-und Transportflugzeuge zu investieren, um Flugzeuge in eine andere Ecke der Welt zu bringen, als in einen Träger. Die aktuelle Mission "Rapid Pacific 2022" zeigt, dass sowas möglich ist. Natürlich kann es dabei zu Problemen der Überflugrechte mancher Länder geben, aber das könnte bestimmt durch umfliegen geregelt werden. Jedenfalls wäre diese Lösung immer noch kostengünstiger als ein teuerer Träger mit Begleitschiffen.
Du brauchst dann halt eine Basis vor Ort. Die kostet auch Geld und ist leichter auszuschalten, weil sie stationär ist.
Es ist auch gar nicht so klar welche militärische Bedeutung Flugzeugträger überhaupt haben. Selbst die USA machen was genau mit den Trägerverbänden, den einzelnen Organisationsformen, die überhaupt in Frage kommen um mehr als symbolische Bedeutung zu haben? Einiges spricht dafür dass es wenn es wirklich einen großen Konflikt gibt (und ansonsten sind auch die Trägergruppen überflüssig) entscheidend immer Basen waren und bleiben werden, u.a. der Logistik wegen.
Deutschland braucht einen oder besser zwei Flugzeugträger in der Größenordnung wie die Queen Elisabeth Klasse. Es kann nicht sein, dass die zweitgrößte Wirtschaftsmacht und größte der EU so wenig auf See leisten kann. Unsere Bündnispartner werden in Zukunft mehr von uns erwarten. Und diese Einsätze können überall auf der Welt erforderlich werden. Außerdem sind wir eine der größten Exportnationen der Welt und somit auf sichere Seewege angewiesen. Diese müssen wir deshalb auch selbst sichern können.
Ein wirklich sehr interessantes Video. :)
Ich bin vor etwa einer Stunde auf diesen Kanal gestoßen und bin direkt ein absoluter Fan geworden! :)
Hmmm.
Mir war so, als ob Deutschland auch aus einem ganz gravierenden Grund keinen Flugträger hat:
Wurde es Deutschland nicht nach dem Zweiten Weltkrieg "verboten" in Zukunft (je) einen Flugzeugträger zu besitzen? :/ :D
Das freut mich natürlich zu hören :)
Da legst du einen Finger in eine Wunde, die mich schon lange quält. Denn es ist richtig, dass Deutschland nach den Bestimmungen der Pariser Verträge und der Rüstungsbeschränkungen der WEU der Bau größerer Kriegsschiffe lange nur mit Sondergenehmigung gestatte war. Dazu will auch schon ewig ein Video machen, mir fehlen aber immer noch Informationen dazu :) Vielleicht im neuen Jahr endlich.
@ Oha, das ist ja wirklich interessant zu hören. Es würde mich freuen, wenn du dazu noch was rausfinden könntest :)
14:15 das kommt natürlich drauf an, wo man den Beginn des Deutschen Einigungsprozesses ansetzt - kann von einigen Jahrzehnten bis zu Jahrtausenden dauern
Sollte die Marine nicht ein schiff wie die Niederländisch Ms Rotterdam haben können diesen für Auslandeinsätze nutzen. Darüber hinaus könnten wir dieses Schiff für eine gemeinsame Eu Flotte nutzen???
Genau diese Fragen haben wir heute zu zweit diskuitiert. Ich bin dafür, dass Deutschland 2 Träger selbst baut, vielleicht in Zusammenarbeit mit Frankreich. Da ist doch diese Werft, die ein halbfertiges, riesiges Kreuzfahrtschiff baut, aber pleite ist. Das Trockendock sollte doch ausreichend groß sein. Aber ich bin kein Experte.
Naja die Graf Zeppelin haben wir ja selber versenkt...
Die modernen Strategien mit Drohnenschwärmen und Hyperschallraketen stellen große Überwassereinheiten eigentlich immer wieder neu in Frage. Ich habe das Gefühl, dass unsere junge Generation es mit erleben wird, dass ein Flugzeugträger versenkt wurde.
Ja es wird sicherlich große Veränderungen geben. Es bleibt also spannend.
Danke für den Kommentar 👍
Ein reiner Flugzeugträger wie die Nimitz-Klasse oder die Charles de Gaulle macht für Deutschland keinen Sinn. Besser ist hier das Amphibische Angriffsschiff wie die
Mistral-Klasse (Frankreich)
Canberra-Klasse (Australien)
Diese Schiffe sind Vielseitiger und können sowohl für militärische Operationen als auch für humanitäre Einsätze genutzt werden
Danke für deinen Kommentar 🙂👍
Danke erstmal für das mal wieder fantastische Video.
Eine Frage kam bei mir während des Videos auf. Ich dachte Deutschland ist es nach dem zweiten Weltkrieg auch Verboten Schiffe über einer gewissen Größe (Verdrängung) für Militärische Zwecke zu besitzen.Ähnlich wie das auch mit Japan geregelt ist. Habe jetzt allerdings beim googeln gerade eben nichts dergleichen gefunden. Weißt du da näheres?
Danke für deinen freundlichen Kommentar :)
Dazu ist mir leider nichts bekannt. Auch ich habe so fix nix dazu gefunden.
Natürlich gabe es diese Beschränkungen im Versailler Vertrag nach dem WK1.
Zunächst war nach dem 2 WK denke ich eine komplette Demilitarisierung Deutschlands angestrebt und daher war dann vielleich auch keine Einschränkung notwendig, weil 0 eh da Ziel war.
Und danach war die Aufgabe wie gesagt nah an der Eigenen Küste und der Gesamtfokus denke ich eher auf der Verteidigung gegen die Sowjetischen Panzermassen an Land.
Aber das ist jetzt nur meine Spekulation.
@ Das wurde uns im Staatsbürgerlichen Unterricht genau so gesagt. Eine begrenzung auf die Tonnage und eine Begrenzung auf bestimmte Schiffsklassen. Das soll der Grund gewesen sein, das wir keine Korvetten hatten, dafür halt Schnellboote, mit mehr Ausstatung. Die Deutschland soll eine Ausdrückliche Ausnahme gewesen sein. Das müsste in den Pariser Verträgen verborgen sein.
Insgesamt denke ich, das Flugzeugträger gerade billiger werden. Sie werden dann nicht mehr mit aufwändigen Flugzeugen bestückt, sondern ausschließlich mit Drohnen und Hubschraubern. Siehe Türkei. Durch den Wegfall/Vereinfachung der Starttechnik, Strom im Überfluss, dank Atomantrieb und damit weit weniger Versorgung, werden schlagkräftige Träger kleiner. Auch müssen die Dohnen nicht unbedingt vom Träger aus gesteuert werden. Damit auch (fast) keine Piloten mehr an Bord.
@ Bis 1990 war Deutschland ein besetztes Land. Die Alliierten bestimmten was für ein Militär wir haben durften. 1990 wurde nur die Mannstärke limitiert. An die Marine hat keiner gedacht. Vermutlich aus den gleichen Gründen.
Ich bin auch dafür, dass Deutschland sich seinen Beitrag in der NATO auch etwas kosten lässt. Allerdings weiß ich nicht, ob das unbedingt in Form von Flugzeugträgern passieren muss. Da gibt es andere See-Nationen in der NATO, für die das sicherlich mehr Sinn macht. DE soll lieber schauen, dass es in der Land- und Luftverteidigung eine tragende Säule im Bündnis wird.
Es gibt auf jeden Fall einiges zu tun. Danke für deinen Kommentar :)
Es ist ja nicht nur mit der Trägerkampfgruppe getan auch sind die Deutschen Marinehäfen nicht für einen Träger geeignet. Hier müsste zum einen die Infrastruktur für solch große Schiffe geschaffen werden (Tiefwasserhafen) um unabhängig von Ebbe und Flut zu sein, weiterhin kommt die Infrastruktur für die Flugzeuge (Lagertanks für Kerosin) hinzu. Dann stellt sich die Frage der Antriebsart. Konventionell angetrieben Träger haben eine deutliche geringere Kampfkraft alt nuklear getrieben (für die uns auch die Infrastruktur fehlt) da Platz für Treibstoff verloren geht. europäische Träger machen meiner Meinung nach durchaus Sinn, diese wären aber denke ich nicht in Deutschland stationiert sondern eher in Frankreich, Spanien, Italien oder Portugal.
Genau das Video auf das ich gewartete habe!!!
Dem Algorythmus sei dank :)
Wenn überhaupt würde ggf. mal ein moderner Hubschrauberträger, wie sie Frankreich im Einsatz hat, "Sinn" machen. Allerdings sind in diesen modernen Typen so viel Know-How verbunden, dass ich das bei uns in naher/ferner Zukunft nicht als realistisch ansehe. Wir nutzen ja die Karel Doorman mit, daher wird man sich wahrscheinlich sagen, dass man auch keinen eigenen Hubschrauberträger benötigt. Selbst für einen Hubschrauberträger, der ja viel mehr ist als ein Träger für 4-5 Hubschrauber gleichzeitig, fehlen uns viele ergänzende Fähigkeiten. Von der Manpower einmal abgesehen. Leider waren die aktuellen Fregatten ein Schuss in den Ofen aus meiner Sicht, da hätte man lieber einen Hubschrauberträger und ein paar Begleitboote gebaut. Wenn man bedenkt, welche Fähigkeiten England und Frankreich mit dem gleichen Etat hinbekommt...einen Flugzeugträger sehe ich für uns aber auch nicht als sinnvoll an. Wie gesagt brauchst du dafür auch eine entsprechend große Marine, Einsatzprofil, Personal, etc.
Bevor man von grossen Spielzeugen träumt, sollte man erst mal seine alten reparieren.
Patrouilleboote zum Kreuzerpreis ( F125 )
AA Fregatten ( F 124 ) mit gerade genug VLS Startern für Eigenschutz.
Korvetten K 130 die nur gebaut wurden um die Werften zu beschäftigen.
( zu gross und viel zu teuer als Schnellboot
oder Patrouilleboot, zu klein und unterbewaffnet für alles andere.)
Nur 4 ( vielleicht mal 6 ) gute U Boote ( statt 20 oder 30 ) und keine Mannschaften sie zu fahren.
Es gibt sehr wohl Flugbetrieb auf mittelschwere bis schweren deutschen marine Einheiten (Korvetten, Fregatten und EGV's).
Das hat auch keiner bestritten. Das macht sie aber nicht zu Flugzeugträgern 🙂
Moderne kriegsschiffe sind streng genommen schon "Flugzeugträger". Was wir nicht haben sind große Flottenträger von denen man Kampfflugzeuge starten kann.
Was ich mir aber vorstellen kann wäre in der Zukunft Kampfflugzeuge wie eine F 35 C oder das deutsche französische FCAS in eine fregattenklasse F127 zu integrieren. Beziehungsweise den Entwurf der fregattenklasse F127 zu einer flugdeckfreggate oder einem flugdeckzerstörer weiterer Entwickln. Hätte den Vorteil das diese Schiffs Klasse schneller zu bauen wäre. Und im Falle eines Verlustes schnell zu ersetzen wäre.
ju hu weis das ich damals die frage in die Kommentare geschrieben habe um so mehr freue ich mich auf das Video
Würde einen nicht schlecht finden um die ganzen flugzeuge die ja bestellt werden zu transportieren. Wäre auch nicht schlecht für die Zukunft, da ich finde das wir wirklich mehr machen müssen auf der welt. Fordert Frankreich ja auch
Ich teile Deine Meinung : Deutsche Flugzeugträger aus den dargelegten Gründen natürlich nein.
Danke für das schöne Video. Es fehlt die aktuell wichtigste Frage zu der Meldung: Durch die von diesem Flugzeugträger starteten Flugzeuge (und auch die Bundeswehrflugzeuge von Rumänien aus!) werden Unmengen von Aufklärungsdaten gewonnen und anschliessend ausgewertet und zur Führung der ukrainischen Streitkräfte genutzt. Ist diese Art der Kriegsbeteiligung gerechtfertigt?
Nebenbei: Für einen Träger im Einsatz im Südchinesischen Meer bräuchten wie vier Trägerkampfgruppen denn eine wäre immer auf dem Weg dorthin oder zurück.
Mein Namensvorschlag für EINEN deutschen Träger: Hildegard von Bingen
Schöner Namensvorschlag !
Ich denke es ist das Beste, was wir gerade machen können die Ukrainer mit Allem zu Unterstützen. Selbst wenn man es ganz egoistisch sehen möchte. Denn auch dann ist jeder abschossene russische Panzer einer weniger, der die NATO potentiell angreifen könnte. Die Ukrainer schwächen die Russen jeden Tag ein bisschen mehr und das kann nur in unserem Sinn sein.
Emotional bin ich übrigens auch dafür.
der name steht doch schon: helmut schmitt sollte das gedankenexperiment der ehemaligen verteidigungsministerin heissen und zusammen mit den franzosen gebaut werden und somit auch ihren flugzeugträger ergänzen. die auseinandersetzung mit china wird irgendwann kommen aber ein flugi ist viel zu teuer und ein viel zu leichtes ziel,ein verlust wäre überhaupt nicht tragbar. u-boote wären besser,billiger,die technik ist vorhanden. die amis brauchen zehn jahre um einen flugzeugträger zu bauen und die machen das inzwischen im baukastenprinzip,deutschland bräuchte also 50-100 jahre für entwicklung und bau plus ca 40 jahre für trägerflugzeuge,wenn man den eurofighter mal als masstab nimmt. das ist zwar ein netter gedanke aber nicht realistisch,nein ,u-boote gegen china ist sinnvoller,mit raketen ausgestattet
Vollste Zustimmung in allen Punkten von mir (kenne was vom Thema)! Gruß von Franz