Purtroppo non ho potuto partecipare: comunque un merito di tutto quanto detto consiste a mio avviso in questo:per quanto un lettore ritenga di avere una visione di sintesi compiuta su Tolkien,e magari una traccia interpretativa interessante (come me) rischia di non fare i classici "conti con l' oste",non tenere cioè conto della variegata complessità di un autore,le cui visioni filosofiche generali,ma anche su argomenti particolari,hanno conosciuto nel tempo ampie rielaborazioni e modifiche.Tenderei comunque a dare in parte ragione ad Oscuro signore riguardo ad un possibile intervento di Tulkas nella guerra d'ira;non dimentichiamoci però che nel Silmarillion, l' inabissamento del Beleriand viene presentato come conseguenza dello "sventramento"degli abissi sotterranei di Angband...poi può essere una verità parziale.P.S: l' idea di un Whitchking discendente da Luthien la trovo alquanto fastidiosa:non dimentichiamoci dell' "oscurità"di Thingol, però..e più vicina nel tempo,di Ar-pharazon.
A proposito di Django Unchained... visto che è stato citato... lì c'è una bellissima descrizione del rapporto tra il Sigfrido, che scala la montagna "perchè non ha paura" perchè è un Sigfrido, ed il drago. Mi è venuto in mente circa tutto il discorso del drago sull'elmo di Turin: Drago ed eroe si delimitano l'un l'altro come le due facce di una moneta, definendosi a vicenda e permettendosi in definitiva di esistere. Da un certo punto di vista filosoficamente drago ed eroe sono la stessa cosa.
Una mia riflessione ( molto antica, quando i film di Jackson non esistevano ancora nemmeno nel mondo dei sogni ) sulla negatività degli elfi, premettendo che in generale la mia visione al riguardo è più “Nannerinocentrica” se mi è consentito dire…… Tenendo conto che le vicissitudini della vita mi hanno certamente smaliziato e gli occhiali che mi fanno vedere tutto rosa li ho persi da tempo. Io credo che le differenze tra popolo elfico ( tutte le razze e dovunque essi vivano ) rispetto al popolo umano ( tutto intero ) sta nel fatto che COME VISIONE di INSIEME il popolo elfico è quello positivo ( quello che nelle intenzioni originarie di Eru aspirava a curare le ferite del mondo per intenderci ), con alcuni personaggi totalmente negativi oppure misti/stratificati, alcuni che si redimano, altri no, altri totalmente postivi ( mi vengono in mente i bellissimi approfondimenti che io ho adorato sulle signore elfiche fatte da Paolo Nardi, secondo me sono dei piccoli capolavori ); alcune stirpi che presi come gruppo sono decisamente negativi ( non tutti, diciamo quelli che sono numericamente rilevanti, tipo i Noldor che tornano nella terra di mezzo ) e altre che invece sono positivi, tipo i Vanyar ( ma dei quali ci viene detto pochissimo ) e i quali discendenti “di sangue misto” come visione di insieme sono i più positivi, anche se ognuno in modo differente ( Idril, Galadriel, Finrod, Orodreth ). I popoli umani invece COME VISIONE di INSIEME sono generalmente negativi perché o servono Morgoth e Sauron o si ribellano ai Valar, tranne qualche nobilissima eccezione ( Tuor, Beor e la sua casata, Hador, Aragorn ) e contribuiscono al decadere della Terra di Mezzo, andando contro alle intenzioni originarie di Eru dove gli esseri umani dovevano essere quelli che “non si accontentano mai” della risposta semplice/facile e che indagano oltre le cerchie del mondo e il normale corso degli eventi/destino. Non ho mai amato troppo una contrapposizione netta e antitetica delle due stirpi figlie di Eru: gli esseri umani dovrebbero essere quelli che indagano e scoprirono nuove cose senza accontentarsi mentre gli elfi sono quelli che preservano il bello di quello si è scoperto. Poi che purtroppo sia gli uni che gli altri non c’entrano l’obbiettivo della loro esistenza ( per motivazioni e con modi differenti ) e’ un altra questione. Infine credo che la visione positivista degli elfi sia colpa dei 2 romanzi principali di Tolkien ( quindi niente History o Racconti Incompiuti e similari ) e cioè Lo Hobbit e Il Signore degli Anelli dove gli elfi sono decisamente figure positive ( e anche nello Hobbit gli elfi silvani di Thranduil sono si “selvatici” ma in fondo restano gente buona, come scrive proprio l’autore ). Hanno quindi condizionato la nostra visione senza pensare che forse si come visione di insieme lo sono ( una figura positiva ) ma ci sono numerose eccezioni e sfaccettature. Un bacione😘
Ho sempre fatto fatica a ricostruire la cronologia dell'avvento dei Nazgul. Ditemi se è corretto: - inizialmente tutti gli anelli sono nelle mani degli Elfi. - Sauron forgia l'unico, gli Elfi se ne accorgono; guerra dell' Eregion - Sauron recupera 16 anelli, 9 li dà agli uomini. Qui siamo ben prima dell' Akhallabeth - a questo punto il dubbio: i 9 diventano immediatamente spettri o è un percorso graduale? Personalmente io me la immagino come una progressiva corruzione dei 9 che li porta a diventare spettri. (stile Bilbo che si sente sottile). È così?
Io sono dell'idea che il fatto di non riuscire ad identificarsi in un personaggio per via del colore della pelle sia di per sé un atteggiamento razzista o, comunque, sintomo di scarsissima immaginazione (e purtroppo l'immaginazione scarseggia, di questi tempi). Rispecchiarsi in un personaggio rigusrda ciò che egli fa e pensa, non il suo aspetto fisico. Poi, se proprio vogliamo immaginare diversi colori di pelle tra tutte le varie popolazioni di un mondo fantastico (e si può fare), penso che vada fatto in modo innanzitutto rispettoso del testo originario e, soprattutto, delle intenzioni dell'autore. Sappiamo che Tolkien era contrario agli atteggiamenti razzisti? Bene, inseriamo questo tema come lo avrebbe fatto lui: in modo problematico. Mi sarebbe piaciuto moltissimo vedere Arondir nelle vesti di un mezzelfo trattato male per la sua genía e vederlo diventare man mano importante per le sue azioni. Come mi sarebbe piaciuto che venissero esplorati i territori dei Sudroni, dei quali non si sa nulla e sul quale ci si sarebbe potuto inventare praticamente qualsiasi cosa.
draghi: trovo molto azzeccata la storia di come Melkor possa creare e trasformare i corpi di esseri come gli elfi. Ma i figli di questi dove lo prenderebbero il Fear ? Non sta in piedi, Meglio la prima versione,ripresa dal flm da nati dal fango della terra , Io credo che Tolkien abbia dovuto difendersi da un ideologia cattolica e abbia cercato risposte per rimanere non scomunicato !
Ma per favore, era il primo a difendere l'autonomia del suo Mondo Secondario e su poneva problemi filosofici e teologici per dare fondamento alla sua narrazione
Quasi tutte le volte che un messaggio complesso viene trasmesso alla massa, la maggior parte delle persone lo interiorizza in maniera distorta, esagerandolo, passando da un estremo all'altro o confondendosi. Lo stesso vale per i messaggi anti-razzisti e di sensibilizzazione nei confronti delle minoranze, sono positivi, ma chi vede razzismo in queste cose fa parte di quelle persone che si innescano per le cose sbagliate e sono prive del pensiero critico necessario per comprendere con la propria coscienza cosa è razzista e cosa no, ed è quasi peggio esprimersi a casaccio sbagliandosi nella maggior parte delle volte perché si sta solo ricopiando quello che dicono gli altri, che pensarla nel modo opposto ma con cognizione di causa.
Davvero pensi che Aule abbia fatto solo delle bambole ? Ma se voleva insegnar loro cose dovevano sicuramente essere "Vive" e dipendevano da lui. zaQindi mi sembra molto probabile che ci possano essere creature di Melkor senza Fear e solo questo provocherebbe l'indebolimento di Melkor .
@@PaoloNardiSoia in una delle versioni primordiali gli orchi venivano dalla sporcizia cos' come nell'Edda. La tua non mi sembra una risposta.Come la spiegaTolkien? La storia di Aule conferma che l'identità viene da Eru nien'altro.
@@buondiavolo5244 Ho spiegato che nella conversazione tra Aule e Manwe si spiega che i Valar hanno potere sui corpi mentre Eru ce l'ha sui corpi. Aule ha costruito i nani ma hanno preso vita perché la fiamma imperitura ce l'ha solo Eru. Quando si dice che il male non può creare si fa riferimento a quello. Melkor ha traviato qualche creatura per fare gli orchi, i troll e i draghi, dandogli un corpo. Non c'è prova che i troll derivi o dagli Ent, è solo Barbalbero a sostenerlo. I draghi non si sa da dove vengano, ma il corpo glielo ha dato Morgoth. Gli orchi potrebbero essere il risultato della corruzione di elfi e uomini, ma sono solo ipotesi legate tra l'altro al punto di vista di entrambi i popoli
@@PaoloNardiSoiasei tautologico ! Domandati se non arrivava Iluvatar che ci faceva Aule con i suoi nani. Certo con lo spirito godono di autonomia di pensiero. Ma perchè Eru avrebbe dovuto intervenire, sgridare perdonare Aule se fossero solo bambole ?Pensaci,
1Question:. "The might of Valinor come up" Ora. i Valar sono lepotenze. in Italiano è tradotto la possanza. Secondo me significano I Valar. Sul fatto che dovevano essere giudicati a Valinor, C'è UN TRIBUNALE,non fai le sentenze per strada. Sull'andarci piano , distruggere il meno possibile ,aspettare il momento opportuno, Tolkien si arrampica sugli specchi. C'era una profezia che Earendill ha realizzato,il momento l'hanno scelto le stirpe congiunte maiar,uomini elfi non Manve stratega !
Se Melkor ha trapanato il sottosuolo del Nord della Middle-earth la colpa non è di Manwe...buona parte dello sprofondamento(anche se forse non tutto)derivò da ciò.
negatività degli elfi. qui dovrei scrivere un romanzo. Se Feanor non è stato ben educato per un assenza materna ed una permissività paterna,allorala maggior parte delle negatività degli Elfi cadono sulla assurda tutela dei Valar. A voi sembrano giuste le scelte dei Vanyar,a me sembrano inevitabili le sceltedei Noldor. Ed in una prima stesura lo sbiadimento degli Elfi è una maledizione di Eonve. Che comunque anche nel Silmarill decreta un esilio che costringe i Noldor a fare quello che faranno. Non potete prendere come negatività le scelte tattiche dei Re. La conoscenza di Mandos sui primogeniti non è assolutamente VANGELO. Come risponde Feanor all'araldo forse in lui poteva esserci di più di quello chei valar pensavano, E se Fingolfin ferisce più volte e azzoppa Melkor èquello che fanno gli eroi.Altrimenti anche Beren avrebbe dovuto dì fallire- La cosa più negativache hanno fatto i NOLDOR NON è il fratricidio di Alqualonde(e I Teleri non sono esenti da colpe ,perhè avrebbero potuto traghettarli),ma l'assurdo rogo delle barche e l'abbandono di Fingolfin un vero tradimento- I Valar si comportano come nella cacciata dall'eden chiudendo le porte e imponendo travaglie sudore. Davvero primogeniti dovevano solo cntare tutto il giorno? Come un paradiso alla mark twain ' Allora viva UN FEANOR ULISSE Q CERCAR VIRTUTE E CONOSCENZA. E Celembrinor cade nell'inganno di Annatar perchè davvero ignorano quale Persino nella Dagorrat Dagorratdovrebbe essere il loro destino. gli uomini hanno un altrove,mentre loro sbiadiscono per un Arda unmarred? Persino nella Dagor Dagorrath ci dovrebbe essere una vita materiele in un aAda senza sole e luna che non ha senso visto che la terra dovrebbe essere per gli uomini,
Tu sei di quelli che sostengono che i Valar sono cattivi? Beren conquista un Silmaril grazie all'arte di Luthien e alla Quest fatta per amore, non per brama di gloria militare con la spada in pugno. Inoltre, la Dagor Dagorath non ha alcuna certezza di esistere, presenta troppe contraddizioni ed è una credenza elfica che poi nella mente di Tolkien è divenuta una credenza umana non condivisa dagli Elfi
![La Prima Guerra Mondiale dell'Italia - di Alessandro Barbero [2018]](http://i.ytimg.com/vi/zF7GQxoNokQ/mqdefault.jpg)
Bellissima live, come sempre, peccato, come sempre, aver poco tempo 😢😊
è sempre importante citare Topolino e la Spada di Ghiaccio di De Vita :D
Complimenti e grazie a entrambi per questa live
Purtroppo non ho potuto partecipare: comunque un merito di tutto quanto detto consiste a mio avviso in questo:per quanto un lettore ritenga di avere una visione di sintesi compiuta su Tolkien,e magari una traccia interpretativa interessante (come me) rischia di non fare i classici "conti con l' oste",non tenere cioè conto della variegata complessità di un autore,le cui visioni filosofiche generali,ma anche su argomenti particolari,hanno conosciuto nel tempo ampie rielaborazioni e modifiche.Tenderei comunque a dare in parte ragione ad Oscuro signore riguardo ad un possibile intervento di Tulkas nella guerra d'ira;non dimentichiamoci però che nel Silmarillion, l' inabissamento del Beleriand viene presentato come conseguenza dello "sventramento"degli abissi sotterranei di Angband...poi può essere una verità parziale.P.S: l' idea di un Whitchking discendente da Luthien la trovo alquanto fastidiosa:non dimentichiamoci dell' "oscurità"di Thingol, però..e più vicina nel tempo,di Ar-pharazon.
A proposito di Django Unchained... visto che è stato citato... lì c'è una bellissima descrizione del rapporto tra il Sigfrido, che scala la montagna "perchè non ha paura" perchè è un Sigfrido, ed il drago. Mi è venuto in mente circa tutto il discorso del drago sull'elmo di Turin:
Drago ed eroe si delimitano l'un l'altro come le due facce di una moneta, definendosi a vicenda e permettendosi in definitiva di esistere. Da un certo punto di vista filosoficamente drago ed eroe sono la stessa cosa.
Davvero un'ottima live e complimenti ad entrambi. Mancava solo una delle grandi questioni irrisolte: quanto era grande Ancalagon?😁
1:13:57 e anche la tendenza degli elfi a fare gli "imbalsamatori" come hai detto tu Paolo Nardi in un altro dei tuoi video
Una mia riflessione ( molto antica, quando i film di Jackson non esistevano ancora nemmeno nel mondo dei sogni ) sulla negatività degli elfi, premettendo che in generale la mia visione al riguardo è più “Nannerinocentrica” se mi è consentito dire……
Tenendo conto che le vicissitudini della vita mi hanno certamente smaliziato e gli occhiali che mi fanno vedere tutto rosa li ho persi da tempo.
Io credo che le differenze tra popolo elfico ( tutte le razze e dovunque essi vivano ) rispetto al popolo umano ( tutto intero ) sta nel fatto che COME VISIONE di INSIEME il popolo elfico è quello positivo ( quello che nelle intenzioni originarie di Eru aspirava a curare le ferite del mondo per intenderci ), con alcuni personaggi totalmente negativi oppure misti/stratificati, alcuni che si redimano, altri no, altri totalmente postivi ( mi vengono in mente i bellissimi approfondimenti che io ho adorato sulle signore elfiche fatte da Paolo Nardi, secondo me sono dei piccoli capolavori ); alcune stirpi che presi come gruppo sono decisamente negativi ( non tutti, diciamo quelli che sono numericamente rilevanti, tipo i Noldor che tornano nella terra di mezzo ) e altre che invece sono positivi, tipo i Vanyar ( ma dei quali ci viene detto pochissimo ) e i quali discendenti “di sangue misto” come visione di insieme sono i più positivi, anche se ognuno in modo differente ( Idril, Galadriel, Finrod, Orodreth ).
I popoli umani invece COME VISIONE di INSIEME sono generalmente negativi perché o servono Morgoth e Sauron o si ribellano ai Valar, tranne qualche nobilissima eccezione ( Tuor, Beor e la sua casata, Hador, Aragorn ) e contribuiscono al decadere della Terra di Mezzo, andando contro alle intenzioni originarie di Eru dove gli esseri umani dovevano essere quelli che “non si accontentano mai” della risposta semplice/facile e che indagano oltre le cerchie del mondo e il normale corso degli eventi/destino.
Non ho mai amato troppo una contrapposizione netta e antitetica delle due stirpi figlie di Eru: gli esseri umani dovrebbero essere quelli che indagano e scoprirono nuove cose senza accontentarsi mentre gli elfi sono quelli che preservano il bello di quello si è scoperto.
Poi che purtroppo sia gli uni che gli altri non c’entrano l’obbiettivo della loro esistenza ( per motivazioni e con modi differenti ) e’ un altra questione.
Infine credo che la visione positivista degli elfi sia colpa dei 2 romanzi principali di Tolkien ( quindi niente History o Racconti Incompiuti e similari ) e cioè Lo Hobbit e Il Signore degli Anelli dove gli elfi sono decisamente figure positive ( e anche nello Hobbit gli elfi silvani di Thranduil sono si “selvatici” ma in fondo restano gente buona, come scrive proprio l’autore ).
Hanno quindi condizionato la nostra visione senza pensare che forse si come visione di insieme lo sono ( una figura positiva ) ma ci sono numerose eccezioni e sfaccettature.
Un bacione😘
Ho sempre fatto fatica a ricostruire la cronologia dell'avvento dei Nazgul. Ditemi se è corretto:
- inizialmente tutti gli anelli sono nelle mani degli Elfi.
- Sauron forgia l'unico, gli Elfi se ne accorgono; guerra dell' Eregion
- Sauron recupera 16 anelli, 9 li dà agli uomini. Qui siamo ben prima dell' Akhallabeth
- a questo punto il dubbio: i 9 diventano immediatamente spettri o è un percorso graduale? Personalmente io me la immagino come una progressiva corruzione dei 9 che li porta a diventare spettri. (stile Bilbo che si sente sottile). È così?
Si,viene spiegato che,inizialmente i 9 conferivano un potere che lusingava le loro manie di grandezza e simili..poi...
@@lorenzotoselli1857 grazie
Argomenti della live molto interessanti. Peccato per il torpiloquio, troppo frequente e, in tutta sincerità, inaccettabile.
20:40 l’attore che fa Sauron assomiglia ad Aragorn
Io sono dell'idea che il fatto di non riuscire ad identificarsi in un personaggio per via del colore della pelle sia di per sé un atteggiamento razzista o, comunque, sintomo di scarsissima immaginazione (e purtroppo l'immaginazione scarseggia, di questi tempi). Rispecchiarsi in un personaggio rigusrda ciò che egli fa e pensa, non il suo aspetto fisico.
Poi, se proprio vogliamo immaginare diversi colori di pelle tra tutte le varie popolazioni di un mondo fantastico (e si può fare), penso che vada fatto in modo innanzitutto rispettoso del testo originario e, soprattutto, delle intenzioni dell'autore. Sappiamo che Tolkien era contrario agli atteggiamenti razzisti? Bene, inseriamo questo tema come lo avrebbe fatto lui: in modo problematico. Mi sarebbe piaciuto moltissimo vedere Arondir nelle vesti di un mezzelfo trattato male per la sua genía e vederlo diventare man mano importante per le sue azioni. Come mi sarebbe piaciuto che venissero esplorati i territori dei Sudroni, dei quali non si sa nulla e sul quale ci si sarebbe potuto inventare praticamente qualsiasi cosa.
draghi: trovo molto azzeccata la storia di come Melkor possa creare e trasformare i corpi di esseri come gli elfi. Ma i figli di questi dove lo prenderebbero il Fear ?
Non sta in piedi, Meglio la prima versione,ripresa dal flm da nati dal fango della terra , Io credo che Tolkien abbia dovuto difendersi da un ideologia cattolica e abbia cercato risposte per rimanere non scomunicato !
Ma per favore, era il primo a difendere l'autonomia del suo Mondo Secondario e su poneva problemi filosofici e teologici per dare fondamento alla sua narrazione
Quasi tutte le volte che un messaggio complesso viene trasmesso alla massa, la maggior parte delle persone lo interiorizza in maniera distorta, esagerandolo, passando da un estremo all'altro o confondendosi. Lo stesso vale per i messaggi anti-razzisti e di sensibilizzazione nei confronti delle minoranze, sono positivi, ma chi vede razzismo in queste cose fa parte di quelle persone che si innescano per le cose sbagliate e sono prive del pensiero critico necessario per comprendere con la propria coscienza cosa è razzista e cosa no, ed è quasi peggio esprimersi a casaccio sbagliandosi nella maggior parte delle volte perché si sta solo ricopiando quello che dicono gli altri, che pensarla nel modo opposto ma con cognizione di causa.
Davvero pensi che
Aule abbia fatto solo delle bambole ? Ma se voleva insegnar loro cose dovevano sicuramente essere "Vive" e dipendevano da lui. zaQindi mi sembra molto probabile che ci possano essere creature di Melkor senza Fear e solo questo provocherebbe l'indebolimento di Melkor .
Peccato che Tolkien la spieghi diversamente
@@PaoloNardiSoia in una delle versioni primordiali gli orchi venivano dalla sporcizia cos' come nell'Edda.
La tua non mi sembra una risposta.Come la spiegaTolkien? La storia di Aule conferma che l'identità viene da Eru nien'altro.
@@buondiavolo5244 Ho spiegato che nella conversazione tra Aule e Manwe si spiega che i Valar hanno potere sui corpi mentre Eru ce l'ha sui corpi. Aule ha costruito i nani ma hanno preso vita perché la fiamma imperitura ce l'ha solo Eru. Quando si dice che il male non può creare si fa riferimento a quello. Melkor ha traviato qualche creatura per fare gli orchi, i troll e i draghi, dandogli un corpo. Non c'è prova che i troll derivi o dagli Ent, è solo Barbalbero a sostenerlo. I draghi non si sa da dove vengano, ma il corpo glielo ha dato Morgoth. Gli orchi potrebbero essere il risultato della corruzione di elfi e uomini, ma sono solo ipotesi legate tra l'altro al punto di vista di entrambi i popoli
@@PaoloNardiSoiasei tautologico ! Domandati se non arrivava Iluvatar che ci faceva Aule con i suoi nani. Certo con lo spirito godono di autonomia di pensiero.
Ma perchè Eru avrebbe dovuto intervenire, sgridare perdonare Aule se fossero solo bambole ?Pensaci,
Quando c'è la live con Paolo ed Oscuro è sempre un piacere ascoltarli
29:38 giustamente Adar non ha un nome
1Question:. "The might of Valinor come up" Ora. i Valar sono lepotenze. in Italiano è tradotto la possanza. Secondo me significano I Valar.
Sul fatto che dovevano essere giudicati a Valinor, C'è UN TRIBUNALE,non fai le sentenze per strada.
Sull'andarci piano , distruggere il meno possibile ,aspettare il momento opportuno, Tolkien si arrampica sugli specchi. C'era una profezia che Earendill ha realizzato,il momento l'hanno scelto le stirpe congiunte maiar,uomini elfi non Manve stratega !
Addirittura si arrampica sugli specchi
Se Melkor ha trapanato il sottosuolo del Nord della Middle-earth la colpa non è di Manwe...buona parte dello sprofondamento(anche se forse non tutto)derivò da ciò.
negatività degli elfi. qui dovrei scrivere un romanzo. Se Feanor non è stato ben educato per un assenza materna ed una permissività paterna,allorala maggior parte delle negatività degli Elfi cadono sulla assurda tutela dei Valar. A voi sembrano giuste le scelte dei Vanyar,a me sembrano inevitabili le sceltedei Noldor.
Ed in una prima stesura lo sbiadimento degli Elfi è una maledizione di Eonve. Che comunque anche nel Silmarill decreta un esilio che costringe i Noldor a fare quello che faranno. Non potete prendere come negatività le scelte tattiche dei Re. La conoscenza di Mandos sui primogeniti non è assolutamente VANGELO.
Come risponde Feanor all'araldo forse in lui poteva esserci di più di quello chei valar pensavano, E se Fingolfin ferisce più volte e azzoppa Melkor èquello che fanno gli eroi.Altrimenti anche Beren avrebbe dovuto dì fallire- La cosa più negativache hanno fatto i NOLDOR NON è il fratricidio di Alqualonde(e I Teleri non sono esenti da colpe ,perhè avrebbero potuto traghettarli),ma l'assurdo rogo delle barche e l'abbandono di Fingolfin un vero tradimento-
I Valar si comportano come nella cacciata dall'eden chiudendo le porte e imponendo travaglie sudore.
Davvero primogeniti dovevano solo cntare tutto il giorno? Come un paradiso alla mark twain ' Allora viva UN FEANOR ULISSE Q CERCAR VIRTUTE E CONOSCENZA.
E Celembrinor cade nell'inganno di Annatar perchè davvero ignorano quale Persino nella Dagorrat Dagorratdovrebbe essere il loro destino. gli uomini hanno un altrove,mentre loro sbiadiscono per un Arda unmarred? Persino nella Dagor Dagorrath ci dovrebbe essere una vita materiele in un aAda senza sole e luna che non ha senso visto che la terra dovrebbe essere per gli uomini,
Tu sei di quelli che sostengono che i Valar sono cattivi? Beren conquista un Silmaril grazie all'arte di Luthien e alla Quest fatta per amore, non per brama di gloria militare con la spada in pugno. Inoltre, la Dagor Dagorath non ha alcuna certezza di esistere, presenta troppe contraddizioni ed è una credenza elfica che poi nella mente di Tolkien è divenuta una credenza umana non condivisa dagli Elfi