Merci à tous pour vos retours et votre soutien ! Je vous laisse ici un petit commentaire épinglé afin que vous ne répétiez pas tous les mêmes choses en commentaire :) 1. Mea culpa, les sociétés amérindiennes connaissaient effectivement la roue mais ne l'utilisaient pas. Objectivement, ça ne change pas mon argumentation sur la linéarité de la technologie dans Civ. 2. Certains d'entre vous font mention de choix en rapport avec le Game-Design. Je suis historien et non pas critique de jeux-vidéos. Je critique ce que je vois... et en l’occurrence des choix, qui sont hérités de l'idéologie occidentale. Ne restez pas enfermés dans le jeu tel que Sid Meier vous le propose : la façon de jouer à Civ n'est pas inéluctable, il aurait pu exister une autre vision du jeu, un autre Gameplay. Ce n'est pas le cas (et ce n'est pas bien grave honnêtement !) Mais n'ayez pas peur de remettre en question les choix de la licence. 3. D'autres réfutent l'origine des guerres d'anéantissement en me citant les guerres puniques, les invasions musulmanes etc. Je n'affirme pas qu'il n'y avait pas de guerres, de massacres ou de destructions avant. Mais cette philosophie de la guerre est considéré par les historiens comme descendante de la Reconquista et de la Guerre de Cent Ans. Parce qu'elle devient alors prégnante dans l’ENSEMBLE des guerres européennes (alors que Rome ne conduit pas que des guerres de destruction, l'Islam non plus) et surtout qu'elle façonne les sociétés dans lesquelles elle se développe. Ce qui n'est pas le cas avant.
A l'appui de tes propos, je propose d'écouter le numéro hors série consacré au Moyen Âge au Maroc de l'excellent podcast "passion médiévistes " passionmedievistes.fr/hs-10-maroc-moyen-age/ On y parle en fait de l'ensemble du nord ouest africain (jusqu'à l'empire Ottoman) et de l'Espagne. Et oui, les guerres ne sont que très rarement des guerres de destruction.
Bonjour, Que pensez-vous du fait que dans la plupart de ces jeux la croissance de notre civilisation/faction est le seul objectif du joueur ? Je veux dire, l'Histoire nous montre des hauts, mais aussi des bas dans les sociétés. Des crises se sont faites, que ce soient par la cause des hommes(guerres, épidémies) mais aussi par la nature(famine, tremblement de terre). Après avoir fait une Licence d'Histoire et 2 ans de Game Design, j'ai décidé de faire un jeu de stratégie se passant durant l'Âge du Bronze. Au programme, la montée et la chute des états/civilisations, de -3400 à -1200. Les égyptiens sont pour l'instant les seuls jouables sur 14 dates de départ différentes. La diversité des scénarios va de l’Égypte pré-dynastique avec des chefferies, jusqu'au début du règne de Thoutmosis III. Je ne dis pas ça pour demander de la pub, mais plutôt juste pour vous faire connaitre ce jeu. A vous de de voir si ce projet vous intéresse ^^ Si ce concept vous intéresse, je mettrais le lien vers ce jeu. Passez une bonne journée !
Ça me paraît toujours curieux de parler de guerres d'anéantissement pour le bas moyen-âge européen. Les traités de Westphalie (certes plus tardifs) ne sont-ils pas d'ailleurs la consécration, plutôt inhabituelle anthropologiquement, du respect de la souveraineté des uns et des autres ? Mais bon il faudrait voir plus précisément les arguments "des historiens" invoqués :-) Et sinon la prise en considération des choix de "game design" ne devrait pas être incompatible avec une analyse historique critique, au contraire elle devrait permettre de mieux l'articuler, plus finement.
Je vois pas bien ce que la Guerre de Cent Ans et la Reconquista viennent faire dans la genèse de la notion de guerre d'anéantissement... - La reconquista est un processus s'étalant sur 500 ans et je n'ai pas souvenir qu'il ait été fait mention d'une destruction méthodique du territoire conquis (ce qui est historiquement un non-sens parce que si c'était effectivement le cas, l'Espagne ne serait pas devenue aussi vite une puissance mondiale au sortir de la chute du califat de Cordoue) - la Guerre de Cent Ans n'est pas une guerre continue, et ne s'est pas traduite non plus par l'annihilation totale de la population (la Peste Noire s'en est bien chargée toute seule). - Dire que l'Islam n'a pas mené de guerre de destruction c'est quand même assez hallucinant de sortir quelque chose comme ça, alors que dans leurs propres écrits les mecs se vantaient d'avoir réduit en esclavage un quart de la population berbère maghrébine et avoir pratiqué la politique de la terre brûlée pour détruire le potentiel économique lié à l'agriculture. On le voit même dans les analyses palynologiques où l'agriculture disparaît purement et simplement pour laisser place à du pastoralisme extensif. - Même constat pour Rome, la campagne de répression à la suite de la révolte de Bouddica est purement et simplement une campagne de destruction physique des peuples qui se sont soulevés. idem pour la Guerre des Gaules. Quand 20 % de la population gauloise disparaît à la suite de la guerre et que l'on observe sur l'ensemble du territoire une déprise agricole où il va falloir attendre presque 1000 ans pour retrouver les niveaux d'avant guerre, si ça pour toi l'ami ce n'est pas la marque d'une guerre de destruction, je ne sais pas ce qu'il te faut, parce que un tel niveau de destruction correspond à la moyenne de l'opération Barbarossa ^^ Enfin, ne pas évoquer le cas des invasions mongoles qui ont causé la disparition de 20 % de l'humanité, où la destruction complète des villes conquises avec ses habitants faisait partie du protocole de base de la politique mongole, avec usage d'armes biologiques nous ayant amené la Peste Noire. Après ça n'enlève rien au fait que les guerres européennes à partir de la Renaissance s'accompagnent toujours de massacres de masse, dont la guerre de 30 ans est le culminant. Mais bon, je suis toujours lassé de voir cette politique de charger la mule sur les Européens sur des comportements qu'ils ont eu des siècles après avoir été constaté chez d'autres peuples dont c'est toujours la norme
Pas inintéressant, je salue effectivement cette mise en évidence que les jeux de stratégie incorporent des éléments ayant un caractère arbitraire, ce qui n'est pas forcément évident pour qui n'est pas familier des sciences sociales, mais le propos me paraît très (trop) ambitieux par rapport à la réalisation. Il faudrait plus précisément cerner ce qui fait la spécificité, par exemple, de la conception européenne de la guerre, en la comparant à d'autres (grecque-antique, asiatique, précolombienne...) et mettre ça en regard avec certains mécanismes précis du jeu (devoir détruire les unités ennemies par exemple, ou assimiler les cités conquises). Là c'est assez rapide. Je n'ai pas bien compris comment était définie cette "forme de guerre européenne". 11:40 Les scénarios historiques alternatifs... bah bof pas tellement, vu que toute partie est de toute façon conditionnée par les mécanismes du jeu, qui incorporent des éléments ici appelés "idéologiques". Ou alors c'est qu'il pourrait y avoir des manières de jouer "habituelles" qui relèvent plus d'une certaine représentation de ce qu'est le processus de civilisation (ce qu'on fait des conquis par exemple, ou bien si on a une stratégie d'expansion territoriale ou de développement endogène...), que d'une autre conception de l'histoire humaine (et encore, les notions même de civilisation et d'histoire sont culturellement situées). Et globalement, les choses ne sont pas simples. Par exemple on pourrait aussi penser que la conception d'une nature abondante et extérieure procède encore davantage de l'esprit scientifique objectiviste, ou de certains postulats de l'économie politique du XIXe, que de la théologie chrétienne.
Merci pour ton commentaire ! Effectivement, j'ai choisi de faire une vidéo courte pour rester accessible et proposer un survol global de l'ensemble des éléments. Je ne pouvais pas (en publiant une vidéo par semaine) rentrer dans les détails de l'ensemble des points soulevés. Je vois par ailleurs que tu ne soulève que deux points, donc ça veut dire que c'est déjà pas si mal ;) Pour ce qui est de la nature abondante, la théologie chrétienne en est le point de départ qui va façonner la pensée européenne et donc, celle aussi des scientifiques des siècles prochains.
Vidéo intéressante. Après, je pense que certains parti pris sont plus des contraintes de gameplay qu’idéologiques. L’arbre des technologies, par exemple, est volontairement simpliste, mais il permet de facilement suivre ce qu’il se passe et où en est chacun des joueurs
C'est d'ailleurs d'autant plus significatif de l'évolution d'une société : ils avaient les compétences, mais n'avaient pas développé la technologie (au principal motif que le milieu où ils vivaient était complètement inadapté à la roue, et que le transport à dos de bêtes ou d'humain était toujours moins contraignant que des systèmes à roue)
@@Analepsetv Même chose pour les incas. Ils connaissaient, mais c'est pas forcément la façon la plus simple de transporter de choses dans les Andes...
Vidéo absolument simpliste, ta vision de la bible, du christianisme, de l'histoire militaire, de la pensé miliaire européenne est sans nuance, et beaucoup trop européano-centrée. Ton analyse manque de comparaison avec les civilisation islamique (le grand autre de l'Europe), chinoise ou Romaine. Ton travail semble plus est être celui d'un militant que d'un historien.
C'est à dire qu'en Europe la vision du monde était beaucoup plus pragmatique, et comme tu le dis, il y a une course à l'armement. Les nations qui n'ont pas su suivre le mouvement se sont faites écrasées. Je pense que seulement, en Europe le climat de concurrence fort a poussé les pays à faire en sorte de tirer leur épingle du jeu, alors qu'ailleurs, je pense ici notamment à la Chine qui était en avance technologique sur l'Europe pendant très longtemps mais qui n'en a jamais profité en est un très bon exemple. En effet la Chine n'avait que peu de concurrents, et donc pas de raisons d'avancer. La concurrence européenne a d'immenses défauts, mais elle a permis l'évolution des sociétés dans nos sociétés actuelles, ayant leurs défauts (productivisme, guerre totale, etc...) et leurs avantages (égalité des droits, liberté, etc...)
Brut, vous ici ? Merci beaucoup en tout cas ! N’hésitez pas à partager la chaîne si vous voulez la soutenir, vous seul pouvez faire une grosse différence 😉
Pas totalement d'accord avec la plupart des sujets de la vidéo, même si c'était très cool d'avoir quelques faits historiques à se mettre sous la dent. Je pense que l'erreur ici c'est de prendre Civilization comme un jeu de Stratégie un peu "lambda". Ma première partie sur Civ V notamment, je l'ai finie en pensant que les indices de rendements de nourriture était des pommes, ceux de prod des oranges, et ceux d'or des citrons. Loin d'Age of Empire, Rise of Nations, ou bien n'importe quel prédécesseur de Civ pour la dénomination du 4X, le but n'a jamais été de dominer le monde, pas militairement en tout cas, comme la majorité des jeux de Stratégie. J'ai mis un moment avant de le comprendre et dès lors, je n'ai toujours fait que me défendre des attaques de mes voisins. Quand à l'environnement dont la gestion n'est vraiment importante qu'en fin de partie et ce depuis Gathring Storm, je trouve qu'ici la chose est aussi minimisée. L'usage du charbon principalement vient très vite être motif d'entente tumultueuse avec des nations qui ne sont pas impactée par la montée des eaux, seul réel outcome du réchauffement climatique retranscrit dans le jeu. Et je conclurai de la même façon, que Civ est un jeu qui n'a a mon sens pas la prétention de retranscrire une réalité dans les rapports historique, politique, militaire, culturel et scientifique entre nations. La notion d'individus est nulle et au final la politique interne au pays se concentre sur l'économie. Mais Civ c'est déjà un jeu assez complexe, et ce pas forcément pour un 4X (et encore). On touche à mon avis à une question sur ce que sont nos préférence de Game Design : une retranscription d'une réalité la plus fidèle possible (ou au moins une cohérence interne) par le système de jeu pour l'immersion, ou bien la simplification grossière de certains systèmes réaliste pour rendre un jeu plus jouable qu'immersif. On touche donc à la différenciation un peu brute du Jeux Vidéo en "Simulation" d'une part (Gran Turismo, Forza etc...) et l'"Arcade" d'autre part (Burnout, Destruction Derby etc...). Civilization dans tout ce bordel, c'est à mon avis plus un jeu "Arcade", qui a dans une certaine mesure (comme énormément d'autres jeux en fait) une retranscription partielle de la réalité. Grand héritier des Wargame prédécesseur des JdR, où l'on ne gagne pas qu'avec la force mais aussi par d'autres formes de domination, plus respectueuses (victoire diplomatique en tête principalement). Super vidéo en tout cas o/
8:00 dans civilization 3 les ressources disparaissent si trop utilisé, et peuvent apparaitre si un nouveau gisement est découvert. En plus, en fin de partie, le réchauffement climatique apparait et transforme des cases de prairie en désert et des cases de toundra en plaine par exemple
Tu as commencé à parler de ce jeu et j'ai été écouter tout plein d'interprétation de Baba Yetu (ma préférée est clairement celle de Peter Hollens feat. Malukah (sur le compte TH-cam de Malukah). Même si c'est une prière chrétienne, j'ai tellement l'impression que cette chanson est le coeur de l'humanité... J'en ai des frissons à chaque fois
Quelques petites remarques et précisions sur cette vidéo, intéressante au demeurant : C'est surtout en raison la géopolitique régionale des aztèques envers les autres peuples de la région que les ibériques ont pu s'en servir pour en faire des alliés dans leur entreprise, étant minoritaire de manière écrasante. Il y a quelques moments ou l'expédition de Hernán Cortés s'est fait étriller et échappa de peu a l'anéantissement par les natifs. On est plus proche des expéditions fructueuses des siculo-normands du XIeme siècle que d'une guerre d'anéantissement entre nations, mais les maladies ont bien aidés les ibériques à mettre de coter leurs alliés locaux et à prendre le dessus définitif. Un article du numéro 23 de la revue historique Guerres&Histoire en parle de manière très détaillé. Et pour la roue, oui elle était bien connue mais n'avait pas de réel utilité ; difficile d'avoir des chariots en pleine montagne :) Parler d'imaginaire uniquement "chrétien" pour cette idée du productivisme est, à mon sens, une erreur car ce passage étant de mémoire également présent dans le Coran (méconnaissance de ma part pour ce qui est de la Torah par contre). Et n'oublions pas aussi les problèmes qu'on eu les civilisation Khmer et Maya en leurs temps au niveau de la gestion de leurs environnements et de leurs conséquences malheureuses. Au final, la réel chose que je trouve dommageable avec Civilisation est justement son absence de cohérence historique par ce mélange de civilisation et surtout de figure tutélaire (Caius Iulius qui discute avec Napoléon ou Gandhi m'a toujours fait tiquer). C'est pour ça qu'en soit j'aurais trouvé intéressant de mentionner le jeu Humankind des français d'Amplitude Studios, avec cette idée de constante évolution d'une civilisation.
"(méconnaissance de ma part pour ce qui est de la Torah par contre)" je confirme... les deux autres religions tirent le passage en question de la Torah.
Je me refait l'ensemble des épisodes de la chaîne et j'avais loupé cette notif ! J'ai passé tellement de temps sur les CIV... Vidéo très intéressante, comme toujours !
@@Analepsetv D'ailleurs, la version définitive de AOE3 est sortie récemment, c'est un RTS qui se focalise sur l'époque coloniale. Avec la version définitive les développeurs ont fait des (mini) efforts pour mieux respecter la représentation des civilisations natives (Lakota, Haudenosaunee, Aztèques, Inca) si ça te tente de creuser le sujet! C'est pas ouf mais c'est intéressant de voir des développeurs se pencher sur ça.
Super cool d'amener ces idées et de prendre du recul sur ce qui est proposé dans ces jeux :) Après c'est compliqué de regrouper toutes les idéologies et manières de se développer dans un jeu (même si ce serait génialissime). On sent en tout cas que dans cette série les créateurs ont réalisé un vrai travail de profondeur où on trouve beaucoup d'éléments de jeu pertinents avec l'histoire du développement des civilisations.
Analyse intéressante, mais avec quelques angles morts et oublis : - la destruction de l'ennemi n'est pas propre à l'Occident. Par exemple, les Mongols ont excellé dans les anéantissements de cités, et on peut trouver d'autres exemples bien plus anciens ; - le colonialisme est également très loin d'être seulement occidental : cf. l'expansion du monde arabo-musulman ; - de même pour le productivisme : impossible de nourrir des dizaines de millions de Chinois ou d'Indiens (situations atteintes depuis au moins 2000 ans dans ces deux pays) sans phases de recherches de productivité ; - la prise en compte du réchauffement climatique existe depuis Civilization II. Le jeu pose une solution principalement technologique (les technologies vertes) comme réponse, ce qui est un parti-pris, mais le problème est intégré. En revanche, d'autres points montrant l'ethnocentrisme de Civilization auraient pu être soulevés : - le fait que les unités militaires soient permanentes, ce qui a en fait assez rarement été le cas dans l'Histoire (de nombreux peuples faisaient des levées temporaires de guerriers, ou alors être guerrier était une dimension de la vie de beaucoup d'hommes et quelques femmes...) ; - la guerre repose le plus souvent sur le combat en bataille rangée, et la guerre de guérilla est assez mal représentée, car même les unités de partisans dans Civ2 sont assez visibles ; - l'État est vu comme une réalité permanente et l'obéissance des cités est, sauf dans quelques mouvements de révolte, automatique, alors que de nombreuses civilisations avaient des états qui fonctionnaient plus comme des alliances de clans/cités/tribus à renouveler fréquemment ; - le fait d'utiliser les villes comme unités de fonctionnement de la civilisation est encore un parti-pris discutable...
Attention vers 7:30, la mention des arts premiers. L'art de ces cultures possède, à l'origine, une fonction autre que la seule beauté esthétique. Il s'agit de masques rituels, de sculptures d'idoles religieuses, etc. Sans aller jusqu'à défendre la qualification d'arts premiers pour des objets contemporains du penseur, mais il y a en effet une séparation entre les arts occidentaux et ceux d'autres cultures. D'ailleurs, on pourrait aller plus loin en remettant en question l'appellation même d'arts pour ces objets, qui ne deviennent artistiques que par nos yeux occidentaux, alors qu'ils correspondent à des pratiques totalement différentes pour les cultures dont les objets sont originaires : ils ne sont pas regardés comme objets d'arts, mais utilisés dans des pratiques culturelles non artistiques (un culte, un rituel, etc).
C’est le cas aussi de nombreux objets dans nos musées 😉 quoi qu’il en soit c’est la dénomination « de premier », cette idée que tous les arts ne se valent pas, que je critiquais ici.
Super, j'ai encore une fois appris plein de choses grâce à toi, notamment sur la relation à la guerre en dehors de l'Europe. Hop hop on contribue au référencement.
Je ne connais rien à ce jeu (parce que moi et les jeux vidéo... hum), donc je n'ai pas de commentaire très pertinent à faire, mais je voulais poster ce com pour te dire que j'ai trouvé cette vidéo hyper intéressante ! Je trouve ça passionnant de voir comment une vision de l'histoire peut à ce point imprégner un jeu :). Heureusement, en histoire de l'art, ça fait maintenant plusieurs années qu'on ne parle plus "d'arts premiers" (bon ok, le musée du Quai Branly a mis du temps à se mettre à la page :D), au profit "d'art extra-occidentaux". Il était temps !
Bonjour. A rebours de certains commentaires, je trouve au contraire que c'est une excellente vidéo, documentée et aux arguments solides. Merci beaucoup.
Le fond de la vidéo est très bon: expliquer l’existence d'alternative au idéologies occidentales que l'on connais bien. Mais c'est vraiment fait de manières maladroite et le jeu vidéo n'est clairement pas le bon média pour ça: L'aspect game-design est complétement oublié pour y voir des prises de positions idéologiques, car presque tout peut-être expliqué par ce prisme: -C'est un jeu "opposant" plusieurs factions, si on passe outre l'élimination totale ou partiel des adversaires le jeu serai extrêmement statique côté militaire. Pas que se serai impossible ou inintéressant, mais que dans ce cas ce ne serrai pas le même jeu car il faudrait créer un système encore plus complexe que le jeu actuel, or ce n'est clairement pas un jeu de guerre -même chose pour la culture, l'impérialisme est la manière la plus simple de mettre en jeu l'opposition, c'est la même raison pour laquelle les armes à feu sont aussi rependue dans le jeu vidéo: c'est l'interaction la plus efficace: tu pointe, la cible disparait. Pour l'environnent rien à dire à par que tu montre une origine occidentale, mais pas qu'il y a d'alternative, du coup c'est compliqué de voir le fond. Aussi, je me trompe peut-être mais quand j'ai vérifié l'arbre des technologie de civ 6, j'ai trouvé la roue mais pas l'administration, en tout cas elle n'est pas après la roue dans l'arbre donc je ne sais pas d'où cette info sort. En tout cas, il est indéniables qu'une technologie permet d'en créer/imaginer/envisager une autre et même dans un "arbre technologique" réaliste il y aurait une forme de linéarité Je tiens quand même à te remercier pour ton contenu de qualité et te dire que je l'apprécie beaucoup
Pour le coup je crois que par rapport a la roue et l'administration il parlait de civilisation 5 Et il expliquait justement que le système de civilisation 6 était moins linéaire et donc plus diversifié quant aux évolutions technologiques et l'ordre dans lequel elles sont effectués
Je comptais aussi écrire un commentaire sur la négligence apportée au game design mais du coup plus vraiment besoin. Je rajouterais juste que les jeux Civilizations restent simples et accessibles, hors l'ajout de mécaniques complexes comme la gestion d'écosystèmes va à l'encontre du but du jeu et n'est pas très pertinent (l'ajout n'est pas transcendant au vu du travail qu'il requiert et du peu de fun ajouté, cela ne servirait qu'un game design complexe qui est hors propos). De plus tu souhaites traiter toute la franchise mais tu n'aborde que deux jeux: n'aurait-il pas été plus pertinent de se concentrer sur le dernier opus (et ses contenus additionnels) en date (permettant ainsi de prendre des exemples plus concrets et d'éviter que certains de tes arguments ne tombent à l'eau)?
Merci pour ton commentaire. Je suis en désaccord avec toi : l'idée c'est d'analyser les références historiques de Civ. pas de "critiquer" le jeu-vidéo. Bien sûr que certaines choses peuvent s'expliquer par le game-design... mais quelque part c'est pas mon problème ! Moi je suis historien, j'analyse ce que je vois, et tout concorde pour évoquer une idéologie occidentale. On peut très bien imaginer un développement différent de l'arbre technologique, du développement de la guerre etc. Même si vous aimez la licence, n'ayez pas peur de remettre en question les choix de Civ en question ! ;) Comme dis dans les autres commentaires, c'est effectivement dans le V (entre autre) la linéarité technologique et comme je le précise dans la vidéo, le VI a fait des efforts.
@@tariarun5063 Comme je l'expliquais, je suis historien pas critique de jeux vidéos. Donc game-design ou pas, l'idée c'est qu'il y a des choix. Comme tu l'évoques d'ailleurs toi même au sujet de la gestion des écosystèmes. Il ne faut pas se laisser enfermer dans les choix de Civ comme étant inéluctable. Un autre jeu aurait été possible :) Enfin je n'ai pas particulièrement l'impression que mes arguments tombent à l'eau ;) Ils donnent une vision d'ensemble, globale, sur l'ensemble de la saga.
Je verrai plus mes parties de Civilization de la même manière... Vraiment intéressant, tu nous montres un point de vue sur ce jeu auquel je n'avais perso jamais pensé. Ca nous fait remettre en question pas mal de choses, y compris la pensée euro-centrée qu'on peut parfois avoir. Vraiment génial !
Ca serait très intéressant de mettre ça en parallèle avec les jeux pardox interractive. Contrairement à Civilization ces jeux se basent sur des périodes historiques ancrées dans une époque précise, ce qui permet au gameplay de chaque jeu de correspondre au mieux à la réalité idéologique de l'époque. Ainsi crusader kings 3 qui se passe au moyen âge est centré autour des dirigeants et de leur dynastie, tandis que les mécaniques de la guerre sont simplistes et que la technologie ne joue un rôle que très secondaire au cours d'une partie. A l'opposé dans HOI4 qui retranscrit les événements de la seconde guerre mondiale, l'arbre technologique est foisonnant, et les nombreux paramètres de guerre à gérer donnent vraiment l'impression d'être un membre de l'état major tentant au mieux de gérer une guerre totale qui ébranle tout le pays. Mais le plus intéressant pour moi reste Victoria 2, qui se passe au XIXe siècle. Dans le jeu les Etats non occidentaux ne peuvent pas bénéficier de la majorité des mécaniques du jeu au début de la partie(gestion de l'industrie, accès à l'arbre technologique etc...), et doivent d'abord passer par un processus d'occidentalisation pour ça. Ca peut paraître très euro-centré mais c'est au contraire extrêmement historiquement-réaliste. En effet dans la réalité la seule Nation non occidentale ayant été épargnée par le colonialisme et la suprématie occidentale fut le Japon, justement parce que le pays a adopté la façon occidentale d'appréhender la géopolitique.
@Blabla bla Je trouve que c'est l'exact inverse perso. Sur Civilization j'ai juste l'impression de jouer à un jeu de plateau où les différents joueurs sont peints avec les couleurs de différents pays, les situations sont tellement stupides et irréalistes qu'on a du mal à imaginer un monde dans lequel ta partie aurait pu se passer. Alors que quand sur EU4 je reconquiers l'Espagne et colonise l'Amérique avec le Maroc après des dizaines d'années à unifier le Maghreb, chercher des alliés en Europe et essayer péniblement de rester compétitif au niveau des technologies et des institutions pour m'en sortir, j'ai réellement l'impression d'avoir construit un monde alternatif où les événements ont pris un court différent.
@@shedar7678 Dans les 2 cas on produit un scénario relativement réaliste, c’est juste avec des échelles de temps plus large dans le cas de Civ et du coup la variance entre le jeu à la réalité est plus grande
Pour le coup c'est vrai de Victoria mais pas d'Europa Universalis qui a transposé bêtement le principe d'occidentalisation au XVe s. soit 4 siècles avant Victoria. C'est une vrai erreur du jeu et un bel exemple d'eurocentrisme puisqu'à cette époque la puissance ne passe pas du tout par le fait de s'européaniser (sauf sur le plan militaire ou l'Europe commence à prendre l'avantage dès le 16e-17e). En réalité la Chine est la première puissance de l'époque et ce jusqu'au XIXe.
@@barbarapanfilly84 Y a pas de système d'occidentalisation dans europa universalis 4 par contre, et en général les États d'asie restent des pays puissants jusqu'au dernier quart des parties au moins. Par contre le système qui rend plus difficile le fait de jouer en dehors d'Europe c'est la propagation des institutions, vu qu'en général elles apparaissent toutes en Europe (la Renaissance apparaît forcément en Italie, le colonialisme généralement en Espagne ou au Portugal, les Lumières en France ou dans un pays allemand etc...). Sans adopter ces institutions, le développement technologique est plus coûteux, et donc plus lent, ce qui fait que les États non européens deviennent de moins en puissant au court d'une partie. L'idée générale derrière cette mécanique n'est pas historiquement stupide, ça mime le fait que les idées européennes ont permis l'émergence de la révolution scientifique vers le XVIe siècle, ce qui a permis à l'Europe de lentement passer très au dessus des autres civilisations en matière technologique, même si des États non Européens comme la Chine, les Moghols en Inde ou les Safavids sont restées des grandes puissances encore longtemps après.
Passionnant! Je ne m'étais jamais vraiment posé ces questions. Je pars du principe que les contraintes du gameplay prennent forcément les devants, empêchant d'offrir des formes de libertés ou de victoire diverses suivant les civilisations. Très hâte de voir l'épisode sur Tintin ✌️
Très intéressant, comme d'habitude. J'ai beaucoup aimé le dernier chapitre sur l'exploitation de la nature. Allez courage, on continue même si ça prend pas tout de suite !
Super intéressante l'analyse. Je pence qu'il on voulu établie une ligne directive qui peut être compris pars le plus grand nombre. Pars contre pour l'arbre technologique se serait une véritable galère de l'adapter pour chaque civilisation Ils pourraient le faire mais pour le gameplay se serait bien plus compliqué. Imagine créé un arbre d'évolution spécifiques pour chaque civilisation et qu'il faudrait garder un équilibrage entres les civilisations. Sa serait compliqué. Et puis prenpns un exemple : Rome son arbre de technologie s'arrête à l'ère classique? Et les état unis ils commence leurs arbre à l'ère industrielle ? Pour le gameplay se serait vraiment trop compliqué a mettre en place même si l'idée est très bonne. Mais sa pourrait peut être, être adaptable dans un cenario spécifique qui apporte des modifications pour les quelques civilisation présente dans le cenario. Se qui permetrait de faire un arbre adapté Et puis sa reste un jeux vidéos qui est fait avant tout pour être ludique.😉 En tous cas je pencerais a ta vidéo quand je ferais ma prochaine partie de civilisation
Merci pour ton intéressante vidéo, néanmoins j'ai quelques désaccords. Je me permets de te partager quelques remarques et réflexions. Tout d'abord, c'est à la fois réducteur, injuste et paradoxal de reprocher au christianisme l'origine de l'exploitation de la nature car ayant décomplexé les occidentaux dans leurs rapports à cette dernière. Tout d'abord réducteur : le passage biblique parle de domination et non d'exploitation, ce qui est différent. En effet les périodes de grandes exploitations, d'industrialisation et de capitalisme sont des périodes de recul du Christianisme, en particulier du catholicisme. Le protestantisme entretenant un rapport différent à la richesse, pas pour rien que l'industrialisation et le capitalisme sont nés en terres Protestantes. Le christianisme n'est pas un monolithe. Mais je comprends le souci de devoir faire simple. Injuste : car l'exploitation de la nature existait en Europe bien avant le christianisme. A ce titre les gaulois étaient les champions de la déforestation, alors qu'ils avaient un ensemble de croyances fortement animiste et donc à priori proche de la nature. Paradoxal : parce que la culture chrétienne impose l'auto critique, l'introspection et qu'en réalité si les européens ont commis beaucoup d'erreurs, ils sont aussi ceux qui en ont pris conscience. De la même manière qu'ils ont pratiqué l'esclavage, ils furent ceux qui imposèrent son abolition, etc. En soit l'idée même de cette vidéo est profondément empreinté d'introspection chrétienne. En réalité je crois que c'est avant tout la nature du continent européen qui a façonné les mentalités de ses habitants. Un continent pauvre en ressources, au climat difficile avec une saison morte. Cela implique la nécessité de faire des réserves, de contrôler des ressources pour sa propre survie, mettant dans une concurrence à mort les peuples européens chacun animé par le même souci de survie. La colonisation et l'imposition de sa culture n'était donc pas un choix motivé par la croyance d'une quelconque supériorité de la part des européens mais je crois motivé par l'instinct de survie. Donc la volonté de survie, imposée par un continent difficile, est ce qui explique l'anéantissement militaire, la course à la technologie et aux ressources. Or il se trouve que le force réside dans sa capacité à survivre, cela n'est pas propre aux occidentaux et transcende toutes les civilisations. Seulement les européens, par leur continent pauvre, ont été les plus armés dans cette course à la survie et on donc logiquement dominé le reste du monde. Ainsi ce que tu crois être symbolique de la mentalité occidentale, transcende en réalité tous les continents, mais à des degrés divers. Seulement les européens ont sans doute le mieux illustré historiquement ce phénomène. Paradoxalement l'Europe a tiré sa force et sa puissance, de sa pauvreté et donc de la constante rivalité régnant sur ses terres. Aujourd'hui, je le crois profondément, que c'est l'abondance de ressources offert par la société de consommation qui a pacifié le continent, plus que les traités de paix. Néanmoins tu as raison de le souligner, les ressources sont limitées. On comprend mieux d'ailleurs le soucis désormais des occidentaux de les préserver au maximum avec l'écologie, car les européens inconsciennement le savent, l'appauvrissement signifierait le retour d'un passé violent.
Vidéo très intéressante et capitale pour comprendre l'impérialisme culturelle que TOUTE civilisation possède mais de nature et de forme différente. Plusieurs points cependant à nuancer dans ta vidéo. Premièrement, les européens n'ont pas été les premiers à massacrer dans le but d'anéantir. On peut citer les mongols, les chinois et autres qui bien avant nous avait compris l'avantage de faire taire à tout jamais ses ennemis. Deuxièmement, l'aspect culturelle est aussi à mesurer. Il y a des myriades de civilisations que l'on peut citer qui considérait sa culture supérieur à d'autres existantes ou ayant existé. On peut citer dans ce cas là, l'art islamique qui a juste balayé l'art préexistant en se justifiant par son impureté ou même par pure différence de niveau. Il y aussi les Japonais bon sang ! Les japonais considèrent leur vision du monde et l'art qui en découle comme supérieur a tout autre ! Ne jamais oublier que la société Japonaise était un terreau très fertile à l'idée de pureté et de perfection qui conduiront aux actes inhumains de la seconde guerre mondiale. Enfin, sur le plan religieux, je serais beaucoup plus insistant que toi. NON, la bible ne promeut absolument pas l'exploitation de manière déraisonné la nature en réifiant toute chose sur terre. Le verset que tu cites est à mettre en perspective avec l'ensemble de l'ancien testament et des nombreux passages notamment dans les proverbes (petit proverbe de sagesse soit de salomon soit de la sagesse personnifiée) ou le deutéronome (lois judaïques pour faire simple et l'histoire de Moïse) et de l'évangile pardi ! Les nombreux paraboles de Jésus sur le fait qu'accumuler est une mauvaise chose et que la vie ici-bas n'est pas glorifier ou à cultiver ! Ou encore, les innombrables passages qui font mention de la vie PAUVRE qu'un chrétien doit suivre ! Au contraire, l'europe est devenu productiviste lorsqu'elle est sortie du christiannisme au 17 et 18eme siècle avec les lumières et l'humanisme. En mettant l'homme à la place de dieu, la nature s'est vu assujettir aux désirs des hommes ! Sinon, la vidéo est très bonne et je t'encourage à continuer dans cette voix, bonne continuation !
Quand même beaucoup de points contestables ou discutables dans ton commentaire : - D'abord l'idée que les Mongols auraient mené une guerre d'anéantissement est absolument fausse. Si Gengis comme Tamerlan (son émule) empilent des centaines de crânes après la prise d'une cité ce n'est pas gratuit. L'objectif est de terrifier les villes avoisinantes pour éviter de devoir refaire un siège long et coûteux (sachant qu'en plus les conquêtes mongoles se font en partie sur un rythme saisonnier le temps est un facteur crucial). C'est une violence extrême mais calculé. Les Mongols ont d'autant moins une logique d'extermination qu'ils vont rapidement assimiler les cultures rencontrées, adoptant l'islam au Proche Orient et la culture chinoise en Chine. - Idem l'islam s'est bercé de l'idée d'une tabula rasa de tous les éléments qui auraient précédés la révélation mais c'est tout à fait douteux. En tout cas en Perse on peut être certain que l'art islamique n'a rien "balayé" mais s'est au contraire inscrit dans une continuité avec la période sassanide (c'est d'avantage la Perse qui de ce point de vue se mêle à la culture musulmane que l'inverse et les Abbassides seront largement marqués par cette culture). - Dresser un lien direct entre la "pureté" dans l'art japonais (qui n'est en rien une pureté au sens culturel puisque le Japon n'a cessé d'être soumis à des influences extérieures : la Chine puis de l'Occident) et les massacres de la seconde guerre mondiale me parait un peu rapide. Par contre l'art japonais a en retour influencé l'art occidental (de Van Gogh à Tarantino) ce qui montre qu'un impérialisme culturel (fut-il occidental) n'est jamais absolu. - Enfin on a peine à croire à l'idée d'une Europe qui sortirait du christianisme au 17e. En pleines guerre de religion, au sortir de la chasse aux sorcières, bref dans une période du tout christianisme. La diffusion des lumières reste limité au 18e également et C. A. Bayly a bien montré justement que l'industrialisation s'accompagnait d'un développement et d'un renforcement du religieux pas de son recul (qui est assez spécifique à la France qui connait à la toute fin du 18e une déchristianisation brutale). Les progrès de l'athéisme aujourd'hui et de l'agnosticisme à l'échelle du monde occidental (et au delà) restent mesurés et sont très récents. Donc non l'homme savait très bien exploiter son prochain et son environnement avant le christianisme et il a continué à le faire ensuite, pas partout et pas de la même façon mais le christianisme n'a en rien contenu le productivisme (on me souffle qu'un certain Max Weber a même montré que le protestantisme avait encouragé le développement du capitalisme).
@@Analepsetv vraiment, c'est du super boulot. Je sais que c'est dur de produire régulièrement pour que tout le monde soit content. Après il ne faut pas que ça devienne un fardeau. Si tu continues tes vidéos, tant mieux pour nous. Si tu t'arrêtes, reviens quand la motiv et l'envie seront là à nouveau. Encore une fois, super travail !
Je me permet de donner mon avis : 1: les politiques de destruction/génocide des populations datent depuis fort longtemps, on trouve déjà dans le premier empire de l'humanité ce qui pourrait ressembler à des massacres/déportations. Il y'a aussi beaucoup d'autre extermination bien avant le moyen age avec les Huns, mais aussi en Chine avec la dynastie des Quim qui vas massacré les populations bouddhistes du nord ouest du pays (laissant la place au Ouigours d'aujourd'hui) L'argument du Japon n'a pas vraiment de sens, car la recherche de meilleur arme est propre à la guerre. La preuve en est que les japonais ont voulut recréer les armes des portugais ,mais ils n'avaient pas la technique pour les faires ou de moyen de produit assez de poudre. La course à l'armement n'est pas lié à la volonté de détruire mais juste d'avoir un avantage sur l'autre. Enfin l'idée de clan et d'argument est simpliste ... Il y'a des témoignages du Sengoku jidai qui démontrent vraiment d'une volonté de domination, ce qui explique la centralisation du pouvoir dans le shogunat, on est pas à un débat , on parle ici de la domination militaire sur tout le pays et la soumissions de tout le japon.. enfin la guerre du Bushi qui suit n'est pas que le fruit des occidentaux, la réalité est aussi que le japon est face à de grave problème interne car il n'est plus en face avec le monde moderne et même ses concurrents asiatiques devenaient de plus en plus moderne. 2: l'aspect culturel. En réalité ce n'est pas si européen que ça. On trouve le même problème en Chine, la chine est le grand pays d'aujourd'hui car depuis des années se pratique la méthode du soldat-paysant, en gros on motive des soldats de culture Huan à aller s'installer sur des terres aux frontières et petit à petit on colonise les espaces... De même en Egytpe on retrouve déjà des soucis culturelles entres les villes, avec des temples pour un dieu (et donc son folklore local, ce qui est une forme de culture) ainsi en fonction de tel ou tel évènement les villes semblaient vénéré un dieu, ou parfois un autre, possiblement sous l'influence d'une autre cité. C'est pas non plus un changement totale, mais ça démontre bien que faire changer la façon de vivre des gens et leurs façons de penser ça date pas d'hier.
Merci pour cette excellente vidéo, très bon travail ! J'ai commencé avec CIV III sur PS1, et je n'ai jamais décroché depuis. En presque un quart de siècle , on est passé de la case carrée à l'hexagonale et bien d'autre améliorations, CIV est pour moi le meilleur jeu de stratégie pour le pvp en tour par tour .
Très bonne vidéo, sur ce jeu que j'adore aussi ! J'avais aussi remarqué que le jeu Civilization VI appliquait une conception du monde non neutre, très inspirée de l'histoire occidentale. Ce qui est d'ailleurs, d'une certaine façon, ce que fait tout jeu : l'application, par des mécanismes, d'un projet idéologique (conscient ou non). Par contre, il y a un point que je voudrais nuancer : tu pars du principe que le rapport de l'occident au monde est déterminé par des idées et spécificités culturelles. En d'autres termes, pour toi, on dirait que ce sont les idées qui déterminent le monde dans lequel on vit (idéalisme). Je pense qu'au contraire c'est le monde dans lequel on vit qui détermine nos idées (matérialisme). En effet, le rapport de l'occident à la nature, au progrès technologique et à la culture, par ex, sont bien plus déterminés par l'arrivée d'un nouveau mode de production et d'organisation économique, avec ses techniques nouvelles (le capitalisme, en gestation à la fin du Moyen-âge, et en plein boom à partir du XIXème siècle), que par des idées qui se trouvaient dans la culture européenne avant la Renaissance, vu que cette idéologie n'a été qu'appliquée qu'à partir du XVIème siècle (au même moment que le capitalisme qui était en train de naître). A part ça, très bonne vidéo, bien claire et allant à l'essentiel
Intéressant ... mais quand tu parles d'"arrivée d'un nouveau mode de production et d'organisation économique, avec ses techniques nouvelles", je vois mal comment ça ne peut pas être culturel ou en rapport avec les idées ? "Le monde dans lequel on vit", comme tu le nommes, n'a pas accouché tout seul du capitalisme :)
Petite correction , les amerindiens (particulierement les incas) connaissais bien la roue, elle n'a juste pas connu un grand developpement de par l'absence de route viable(
WOW super idée de vidéo!!! Bien trouvé! Bon, après, je ne suis pas sûr d'être ultra convaincu par les arguments. Il y a déjà plein de commentaires sur l'aspect Art Occidental de la Guerre de la vidéo, donc je ne vais pas y revenir. C'est juste drôle de voir ce concept (un peu naze pour être honnête) initialement développé par des crypto-fascistes américains du type de VD Hanson être utilisé dans une critique de l'impérialisme européen. Par contre, la partie sur l'utilisation des ressources mérite une sérieuse mise au point. La réalisation initiale est vraiment fine: en offrant des ressources sans limites, les développeurs donnent une vision bégnine de l'exploitation de la nature par l'homme. Le problème c'est que les Européens n'avaient pas du tout cette vision, ils étaient bien conscients des limites de la nature. Ils avaient sous les yeux beaucoup d'exemples de resources totalement épuisées. Par exemple l'île de Madère dans l'Atlantique a été totalement déforestée pour permettre la production du sucre au XVIe siècle et a dû être abandonnée par les sucriers après seulement quelques décennies d'exploitation. Les pouvoirs publics avaient parfaitement conscience de ces risques et ont souvent essayé de limiter leurs effets. C'est pour ça que l'exploitation forestière ou halieutique étaient clairement encadrées dès le XVe siècle en Europe occidentale par des lois visant à contrôler les ponctions pour assurer un accès de long terme. Il y a pleins de débats dès la Renaissance sur de nouvelles techniques de pêches qui sont accusées de vider la mer de ses poissons. Par ailleurs, si l'on se concentre sur les cas d'exploitation débridée des ressources, force est d'admettre que ce n'est pas une spécificité européenne. Des questions comme la déforestation et l'érosion des sols se retrouvent ainsi aussi bien dans l'Empire Ottoman que dans la Chine des Tang. En Chine, par exemple, les grands animaux sauvages (éléphants, tigres, rhino, gibbons) étaient ultra présents au premier millénaire avant l'ère chrétienne mais ont graduellement perdu du terrain ensuite jusqu'à avoir à peu près disparu à la chute des Qing. Il y a une bibliographie sans cesse en croissance sur les questions de l'histoire environnementale qui valent vraiment la peine que l'on s'y penche pour avoir une meilleure vue de ces questions (malheureusement c'est le plus souvent en langue étrangère et surtout en anglais, mais s'il fallait en lire un seul je recommande le très approprié Dirt: Erosion of Civilization de DR Montgomery).
Bonne vidéo seulement il y a plusieurs problèmes: -Il parle la moitié de la video de la victoire militaire en partant du principe que la plupart des joueurs la choissient. Mais si la plupart des gens la choisis c'est que ""l'idéologie"" occidentale ne viens pas du jeux mais du joueur. -De plus même si a la base la guerre était différente dans le monde, le monde de la guerre comme il est décrit est d'origine occidentale et arabe (reconquista + croisade). De plus ce model est aujourd'hui le model dominant dans le monde dès lors le jeux ne fait que s'inscrire dans son temps et se connecte avec les joueurs qui ne connaissent que se model (il le dit lui-même qu'il est dur de s'imaginer un autre model pour nous) -L'arbre des technologies ok c'est tourner vers le model occidentale mais honnêtement peut tu trouver un autre mondel qui inclue quasiment tout les technologies. De plus, imagine que les civilisations n'ont pas tout le même arbre (ça doit être chiant et long a faire plusieurs arbre), comment bien équilibrer le tout pour avoir autant de chance de gagner quelques soit la civilisation jouée. -Le passage sur la bible juste non, le monde (pas que l'Occident) c'est mit très tôt a domestiqué la nature. Même en amérique avec notamment leurs champs et leurs temples. On est tout humain après tout on n'est pas des elfes 😏
oui, je pense que c'est une vision totalement tronquer de dire que seul les occidentaux "font la guerre", j'ai bien aimer le passage sur la "reconquista" ou les méchant chrétien attaques les gentil musulmans pour les détruire... mais lol il sont arriver comment les musulmans? en étant gentil et en libérant les espagnoles de l’Espagne?
Il y a plein de population qui ne détruit pas leur environnement et ne l'influence que très peut, il n'est pas fondamentale de surexploiter pour l'humain.
@@salameche280 il me semble pas du tout avoir entendu qu'il n'y a que les européens qui font la guerre, mais plutôt que le jeux se base sur des stratégies uniquement européens.
Toujours plein de choses intéressantes. Je vais juste faire mon pinailleur sur le Japon. Les armes à feu sont très rapidement reprises par les japonais qui intègrent en fait assez bien cette technologie et si elle n'évolue plus beaucoup chez eux par la suite, c'est peut-être par une absence de besoin. A partir du début du 17e siècle, le pays se ferme au monde extérieure. Étant isolé sur des îles, sans frontière terrestre avec un état rival et à peu près unifié sur l'ensemble de son territoire, l'état japonais n'a plus vraiment de besoin d'améliorations technologiques en terme d'armement. Du coup, je pense que surtout une absence de besoin, due à une situation très particulière, qui fait que la technologie n'évolue plus sur ce plan dans ce pays pendant un temps. D'ailleurs, une fois à nouveau en contact (et en concurrence) avec d'autres états, le Japon se lance à nouveau dans la course à l'armement et rattrape son "retard" de façon très impressionnante. Il me semble que la vision de "guerre par anéantissement" est assez présente dans la culture américaine, notamment du fait de la seconde guerre mondiale, qui reste en réalité plus une exception à ce niveau sur le plan historique qu'autre chose. Cette vision n'est d'ailleurs pas sans effet sur l'armée américaine actuelle et son approche de situation comme la guerre d'Irak de 2003 (là où certaines puissances, notamment européennes comme la France, ont une vision sensiblement différente de la chose). Cette déformation est assez visible dans pas mal d’œuvres de fictions américaines (notamment en SFFF) lorsqu'il est question de conflit. Du coup, la série Civilization est une bonne illustration de cette vision américaine des conflits. Des jeux comme les Europa Universalis ont justement une approche beaucoup plus nuancée des conflits, ne serait-ce déjà que par le fait que l'on doit souvent fixer un but au conflit avant de le déclencher (annexion totale évidemment, façon Civ', mais aussi annexion partielle, soumission du pays comme état client, tribu, etc.) et les conflits ne se remportent pas en anéantissant l'adversaire mais en lui faisant suffisamment mal pour le contraindre à céder aux demandes de l'agresseur. La question des ressources et de leur épuisement (ou même simplement de leur fluctuation pour raisons diverses) est très intéressante. Je me demande d'ailleurs s'il y a des 4X qui gèrent cet aspect, ça m'intéresserait beaucoup. En tout cas, encore une fois, merci beaucoup pour ces vidéos pleine de bonnes choses. :-) Emmanuel/Herbefol
Merci de pinailler :) Je pense que c'est dual. Le pays est certes tourné sur lui même, mais d'après mes souvenirs, les guerres internes persistes. Du coup il y a surement un peu des deux ! Merci pour ton commentaire :)
@@Analepsetv Il y a probablement un peu d'agitation de temps à autre pendant l'ère Edo, mais globalement le pays reste uni et c'est la paix intérieure. Ça n'a vraiment rien à voir avec le siècle qui précède cette période. Ça a d'ailleurs des conséquences importantes sur la classe des samurai, qui passent de guerrier à administrateur (pour simplifier), tout en s'inventant une espèce de code de guerrier pour entretenir son héritage et son image (bushido, etc.) Il y a des choses vraiment très intéressantes à voir à ce sujet, sur la façon dont le mythe autour de cette classe se construit et s'entretient (et comment tout ça est ensuite réutilisé après l'ouverture du pays et sa descente vers la guerre mondiale). :-)
Super intéressant, Merci! Ça me fait penser à un bouquin de Jared Diamond: Effondrements. La lecture de ce livre permet de se rendre compte à quel point des civilisations peuvent être différentes et pourquoi certaines ont fini par s’effondrer, que ce soit en raison des rapports entre humains ou entre l’homme et la nature...
L'idée de ne pas déposer les armes jusqu'à l'anéantissement total de l'ennemi se retrouve beaucoup plus tôt avec la République romaine. Carthage en a fait les frais malgré plusieurs victoires qui auraient dû permettre une capitulation du Sénat selon les lois de la guerre de l'époque. Que penser de l'expansion du Califat arabo-musulman également? Il y a surement d'autres exemples historiques de civilisations prédatrices et extrêmement agressives. Sinon, merci pour cette vidéo!
Merci pour le commentaire. Je n’affirme pas que la guerre, les massacres ou les destructions n’existaient pas avant. Les Historiens décrivent simplement le fait que c’est en Europe, depuis la reconquista, qu’on voit se développer une doctrine de guerre particulière qui va prendre le pas sur l’ensemble des autres et façonner les sociétés en question. Par le passé il a pu exister des éléments similaires mais qui n’avaient pas cette impact sur les sociétés.
@@Analepsetv Oui je comprends la différence de doctrine et la thèse expliquée par ta vidéo mais je n'ai pas assez de connaissances historiques pour la saisir. Surtout quand je me rappelle de ce que j'ai appris de la politique romaine. Je garde ça en tête pour mes prochaines lectures.
J'ai passé mon enfance sur civilization, à tel point que je voulais devenir dictateur du monde irl 😅 Plus sérieusement j'ai beaucoup aimé le point de vue développé dans cette vidéo, auquel j'avais réfléchis en grandissant, mais sans pousser la réflexion aussi loin, très intéressant.
Cette vidéo me fait beaucoup penser à celle de Folding Ideas qui se nomme "I accidentally did colonialism in Minecraft" une vidéo différentes mais qui aborde elle aussi le thème de l'euro-centrisme dans des jeux vidéo où l'on exploite les ressources et où l'on combat les natifs. Encore une fois un très bon travail de votre part merci.
Petite précision par rapport aux armes a feu au Japon: Il faut savoir que lorsque les Portugais rencontrent les Japonais, ceux-ci a l'inverse des africains (et encore je crois qu'ils en avaient déjà connu aussi) par exemple savent déjà très bien ce qu'est une arme à feu. Car les mongoles qui ont tenté de les envahir au 13e siècle en avaient par la même occasion apporté pas mal dans l'archipel, c'était surtout la technique de fabrication qu'ils se sont empressé de recopier qui les a intéressé! J'ai vu passer une source (mais je ne l'ai pas retrouvé donc ce qui va suivre doit être considéré comme non fiable) qui statuait qu'aux 16e et 17e siècles il y avait plus d'armes à feu au Japon que dans toute l'Europe. Après le Japon est vraiment un cas a part qui a su tirer son épingle du jeu a de nombreuses reprises malgré la présence de l'occident, d'ailleurs sur la caricature du partage du monde que tu présenta a 8:02 je crois bien que ce sont eux qui sont représentés. Les occidentaux ont longtemps vus leur expansion entravées par celle du Japon, qu'ils ont longtemps hésité à provoquer.
Alors pour avoir commencé avec civ 1, le jeu était un des rares ou il était question de pollution et de réchauffement climatique (et oui, déjà !). La pollution apparaissait dans les villes générant beaucoup de ressources ou suite à une attaque nucléaire. Le réchauffement climatique transformait des type de terrain en d’autres : prairie vers plaine, plaine vers desert etc.
Super vidéo, je suis totalement d'accord avec toi, j'aime beaucoup ces jeux, je passe beaucoup de temps dessus à faire des scénarios différents mais je me suis toujours demandé pourquoi les arbres , techno et culturels, ne sont pas fait en fonction de la civilisation que tu choisis, ça serait tellement plus immersif.
Ils pourraient le faire mais pour le gameplay se serait bien plus compliqué. Imagine créé un arbre d'évolution spécifiques pour chaque civilisation et qu'il faudrait garder un équilibrage entres les civilisations. Sa serait compliqué. Et puis prenpns un exemple : Rome son arbre de technologie s'arrête à l'ère classique? Et les état unis ils commence leurs arbre à l'ère industrielle ? Pour le gameplay se serait vraiment trop compliqué a mettre en place même si l'idée est très bonne. Mais sa pourrait peut être, être adaptable dans un cenario spécifique qui apporte des modifications pour les quelques civilisation présente dans le cenario. Se qui permetrait de faire un arbre adapté
@@elesior7689 Je suis pas vraiment d'accord : tu vois déjà qu'entre le V et le VI ils ont complexifié l'arbre, en le rendant moins linéaire... Donc ce n'est pas impossible.
Bonsoir, Petites précisions : Sur l'Histoire, les guerres qui ont fait le plus de morts sont souvent celles qui se traduisaient par une opposition peuple/peuple ou religion/religion. Les guerres entre rois ou seigneurs faisaient souvent moins de morts car les serfs faisaient partis du butin (impôts) et qu'un seigneur ou un autre ne changeait pas grand chose pour eux au final. Il y avait toutefois les pillages, les chevauchées, etc... Certains peuples utilisaient la conscription de masse pour leur armée (ex les Germains à l'époque romaine), en cas de grave défaite ils pouvaient disparaître de l'Histoire. Donc pas mal de nuances. Pour le Japon son isolationnisme explique pas mal de chose : les guerres étant des guerres civiles donc toutes les armées avaient peu ou prou les mêmes équipements, armes et tactiques militaires. Une course à l'armement avec soi-même n'a pas de sens. Sur le jeu : il ne faut pas oublier que Civ 5 est la suite de nombreux autres jeux, et que ces fonctionnements prennent en compte la jouabilité et le plaisir du jeu. De mémoire sur Civ 2 la pollution entraînait un réchauffement catastrophique pouvant faire disparaître des villes côtières. Donc c'est les nécessités du jeu qui ont rendu la pollution moins problématique, pas la volonté des développeurs. Pour la roue nécessaire à l'administration je crois que c'est surtout lié au fait qu'elle permet la création de routes (sur Civ 4 en tout cas). Les routes sont nécessaires aux liaisons entre les villes, et l'administration pour gérer plusieurs villes. Je crois que c'est dans cette vision des choses-là qu'il faut le voir. Bon il est vrai toutefois que la route existaient même pour les civilisations n'ayant pas de cheval ou de roue. Il ne faut pas oublier des contraintes financières : le jeu s'adresse surtout aux Occidentaux ou aux Asiatiques (plus grand nombre de clients). Aussi le but s'est d'être le maître du monde, il y a donc imitation du modèle occidental (Russie comprise) puisque la référence jusqu'il y a peu. Au début les constructions ont des styles adaptés au pays, puis la mondialisation uniformise. Pour les ressources leur durée illimitée a été compensée par le fait qu'on ne peut en utiliser qu'une par unité (sur civ 4 une ressource suffisait à toute une civilisation). Donc on est obligé de chercher ailleurs de nouvelles ressources, à défaut de les faire finies ils les ont fait insuffisantes et donc objet de rivalités; une autre réalité historique. Ils ont quand même fait un gros effort pour créer une base de données sur les peuples ou les personnages, en sortant de l'oubli des merveilles ou des peuples peu connues loin de chez eux. Le plus important c'est que Civ 5 n'est PAS la référence des civ dans le domaine de la reconstitution historique. L'extension de civ 4 qui remet chaque peuple dans son contexte historique sur la carte de la Terre, avec un départ à une date précise pour chacun et des objectifs personnalisés (ex richesse pour les Maliens, extension pour les Russes, etc...) qui correspondent à des réalités historiques est nettement la meilleure du jeu. On ne peut que regretter que celle-ci n'ait pas été adaptée aux civ suivant. Les choix de chaque civilisation deviennent logiques, ex les Hollandais ou les Portugais obligés de s'étendre hors de leur continent car ils sont entourés de voisins puissants en métropole. Il y a aussi la séparation des civilisations natives des Barbares. Cordialement.
Plus qu'occidentale (terme parfois mal dêfini par ailleurs) j'ai toujours trouvé que les saga Civilization était imprégné d'une vision très anglo-saxonne de l'histoire du monde et de la géopolitique Le capitalisme bourgeois n'est pas forcément la destination, moi je terminé toujours avec un état communiste 😁 Sinon c'est vrai que si les ressources étaient épuisables et qu'on pouvait en retrouver d'autres au cours de la partie (au lieu d'avoir une distribution définitive dès le début), ça rendrait le jeu plus intéressant !
Super vidéo ! Ceci dit, certaines civilisations amérindiennes connaissaient la roue (on a retrouvé des jouets incas avec des petites roulettes), mais leur société ou leur environnement n'était peut être pas forcément compatible avec cette technologie ^^
D'un côté vous voulez faire comment ? Refuser l'accès à l'âge moderne aux nations extra européennes ? Puisque si elles s'étaient développées sans l'occident, elles seraient restées dans une situation se rapprochant de l'époque médiévale voire antérieure.
@@Analepsetv si tu aime civilization je te conseille d'y jouer c'est encore mon préféré de la série (une fois mise de côté le graphisme tout cracra) si non je te donne ce lien : korben.info/civilisation-ii-10-ans-sur-la-meme-partie.html c'est un exemple extrême. Merci encore pour toutes ces vidéos et tout ce travail !
Regarder cette vidéo n'a fait qu'accroître mon envie de voir comme le prochain jeu d'amplitude studio "Humankind" va adapter le développement des civilisations par rapport à la saga de Firaxis.
Analyse tres interessante et pertinente. Moi du coup j'aime bien joué ne me mettant des ennemis pas trop guerriers dans le jeux pour gagner en mode victoire diplomatique ou spaciale. je me souvient avec un petit sourir de cesar boué hors de ma ville qu'il venait de conquérir par ses habitant eux même qui aimaient trop mon régime :D et le pauvre gandhi qui perdait ville sur ville car elles étient attirées dans mon giron :D
Très bonne remise en question des méchanismes narratifs et ludiques, qui ne sont jamais que le fruit de notre culture, j'adore :) Ça me rappelle quand le TH-camur Folding Ideas a, sans faire exprès, reproduit une politique colonialiste dans Minecraft: th-cam.com/video/d6i5Ylu0mgM/w-d-xo.html
Je suis d’accord sur certains points, cependant : - Dans les guerres on n’est jamais obligé d’aneantir l’adversaire, on peut au contraire reduire l’armee adverse a neant et faire un pacte de paix extremement avantageux (comme les pays asiatiques que tu as presente) - Dans la nouvelle mise a jour l’arbre des sciences peut etre aleatoire et permet donc de contourner le probleme que tu as soulever avec l’administration amer indienne. - L’aspect environnemental n’est pas tres juste, des civilizations non occidentales ont tout interet a respecter sa nature (maoris), et l’environnement est maintenant tres important. Je sais que tu le precises mais c’est important de le rappeler. - Le capitalisme mondialisé est aussi assez controversé, on peut ne pas se concentrer sur l’economie pure et plus sur la production ou son aspect culturel.
Une thématique intéressante, un prisme d'analyse utile, une vidéo bien faite mais des affirmations /généralisations peu convaincantes (sur la guerre, sur la connaissance de la roue,...). Quoi qu'il en soit, merci pour ce petit voyage divertissant.
@@Analepsetv Je comprends tout à fait et je ne souhaite pas que mon propos soit blessant. La vidéo est le fruit d'un gros travail. Je suis moi aussi un grand fan de la série Civilization et je suis globalement d'accord avec nombre de tes remarques dans cette vidéo, simplement pas toutes. Continue à nous instruire ou nous faire regarder les choses autrement et merci pour tout.
Source pour l'utilisation des bombardes à Crécy en 1346 ? Sinon vous considérez que l’Europe est théorisé cette méthode de faire la guerre en 1400. Il n'y avait t'il pas de conquête et anéantissement de l’adversaire durant l'antiquité Chinoise, les conquêtes mongoles au 13 éme siècle, les conquêtes Arabe au 8 éme siècle. Je trouve cela étrange de réduire la conquête et l'anéantissement que dans la région occidentale. De plus les sociétés amérindiennes connaissaient la roue mais difficilement applicable en jungle ou dans les hautes montagnes. On a eu des traces de jouets disposant de roues .
@@djo2rio entre autres, les astéques étaient encore plus trash, c'est pour ça que certaines peuple d'Amérique on aidé les espagnols dans leur conquête, avant que les maladies les tues.
Pour la bombarde à Crécy, on trouve certaines informations dans les chroniques de Giovanni Villani et de Jean Froissart. C'est pas moi qui considère : c'est les historiens spécialisés sur la guerre. Et la question n'est pas ici de savoir s'il y avait déjà avant des conquêtes ou de l'anéantissement, mais si cela à façonner la façon de percevoir la guerre des sociétés qui la faisaient. Et de fait, cela arrive à partir de la Reconquista et de la guerre de Cent Ans. Pour les sociétés amérindiennes, effectivement mea culpa, mais ça ne change absolument pas mon déroulement logique.
C'est impressionnant, un tel niveau d'orientalisme dans une vidéo se voulant critiquer l'occidentalo-centrisme de Civilisation... Aucun exemple extra-européen n'y est discuté sérieusement, et la vidéo semble même suggérer que l'usage militaire des armes à feu et la poliorcétique sont des inventions occidentales. Déjà, l'exploitation humaine et environnementale sont loin d'être des particularités occidentales modernes, elles remontent au moins à l'institutions des États durant la période néolithique : Scott, James C. 2017. Against the Grain: A Deep History of the Earliest States. Yale University Press. Cette dernière concerne toutes les grandes "civilisations" basées sur l'agriculture intensive et la centralisation du pouvoir économique et politique, ainsi qu quelques unes basées sur une économie de chasse-cueillette ou d'horticulture. Concernant le tropisme occidentale de la guerre totale, ce serait intéressant de croiser l'histoire des idées avec l'histoire des pratiques. La valeur économique d'un esclave potentiel y joue peut⁻être plus que des tropismes culturels occidentaux. Je doute par ailleurs qu'un.experte de l'époque du Mfecane en Afrique bantoue, des Cinq Royaumes en Chine, ou Sengoku au Japon y voit une succession de gentillettes passes d'armes sans victimes ni intention impérialiste. Dans le dernier cas, il serait intéressant par ailleurs d'y observer le rôle de la spéculation financière sur le grain avant de proclamer le particularisme occidental : Souyri, Pierre-François. 2013. Histoire du Japon médiéval. Place des éditeurs. Concernant la linéarité perçue des cultures et des technologies, j'en connais des traces dans des cultures asiatiques via le travail de Scott, mais je ne porterai pas de jugement sur son caractère proprement occidental faute d'une connaissance suffisante de la littérature.
Non les massacres total existe depuis toujours La véritable différence est le rapport au monde de ces populations et oui les européens on inventé a vrai dire c'est leur point fort , chaque civilisation a le sien
Je n’affirme pas que la guerre, les massacres ou les destructions n’existaient pas avant. Les Historiens décrivent simplement le fait que c’est en Europe, depuis la reconquista, qu’on voit se développer une doctrine de guerre particulière qui va prendre le pas sur l’ensemble des autres et façonner les sociétés en question. Par le passé il a pu exister des éléments similaires mais qui n’avaient pas cette impact sur les sociétés.
j'ai pas vraiment compris ce que yu veux dire vers 3:00 quand tu dis que la manière de faire la guerre de civilzation est apparue au 8e siècle, lever une armée pour faire la guerre à ses voisins ça existe depuis bien plus longtemps ? à l'antiquité on faisait la guerre aussi non ? la destruction totale de Carthage par les romains en exemple principal. même si c'est également un exemple européen, j'étais surpris que tu la citues aussi tard dans l'histoire.
Merci à tous pour vos retours et votre soutien ! Je vous laisse ici un petit commentaire épinglé afin que vous ne répétiez pas tous les mêmes choses en commentaire :)
1. Mea culpa, les sociétés amérindiennes connaissaient effectivement la roue mais ne l'utilisaient pas. Objectivement, ça ne change pas mon argumentation sur la linéarité de la technologie dans Civ.
2. Certains d'entre vous font mention de choix en rapport avec le Game-Design. Je suis historien et non pas critique de jeux-vidéos. Je critique ce que je vois... et en l’occurrence des choix, qui sont hérités de l'idéologie occidentale. Ne restez pas enfermés dans le jeu tel que Sid Meier vous le propose : la façon de jouer à Civ n'est pas inéluctable, il aurait pu exister une autre vision du jeu, un autre Gameplay. Ce n'est pas le cas (et ce n'est pas bien grave honnêtement !) Mais n'ayez pas peur de remettre en question les choix de la licence.
3. D'autres réfutent l'origine des guerres d'anéantissement en me citant les guerres puniques, les invasions musulmanes etc. Je n'affirme pas qu'il n'y avait pas de guerres, de massacres ou de destructions avant. Mais cette philosophie de la guerre est considéré par les historiens comme descendante de la Reconquista et de la Guerre de Cent Ans. Parce qu'elle devient alors prégnante dans l’ENSEMBLE des guerres européennes (alors que Rome ne conduit pas que des guerres de destruction, l'Islam non plus) et surtout qu'elle façonne les sociétés dans lesquelles elle se développe. Ce qui n'est pas le cas avant.
A l'appui de tes propos, je propose d'écouter le numéro hors série consacré au Moyen Âge au Maroc de l'excellent podcast "passion médiévistes " passionmedievistes.fr/hs-10-maroc-moyen-age/
On y parle en fait de l'ensemble du nord ouest africain (jusqu'à l'empire Ottoman) et de l'Espagne.
Et oui, les guerres ne sont que très rarement des guerres de destruction.
Bonjour,
Que pensez-vous du fait que dans la plupart de ces jeux la croissance de notre civilisation/faction est le seul objectif du joueur ? Je veux dire, l'Histoire nous montre des hauts, mais aussi des bas dans les sociétés. Des crises se sont faites, que ce soient par la cause des hommes(guerres, épidémies) mais aussi par la nature(famine, tremblement de terre).
Après avoir fait une Licence d'Histoire et 2 ans de Game Design, j'ai décidé de faire un jeu de stratégie se passant durant l'Âge du Bronze. Au programme, la montée et la chute des états/civilisations, de -3400 à -1200. Les égyptiens sont pour l'instant les seuls jouables sur 14 dates de départ différentes. La diversité des scénarios va de l’Égypte pré-dynastique avec des chefferies, jusqu'au début du règne de Thoutmosis III.
Je ne dis pas ça pour demander de la pub, mais plutôt juste pour vous faire connaitre ce jeu. A vous de de voir si ce projet vous intéresse ^^
Si ce concept vous intéresse, je mettrais le lien vers ce jeu.
Passez une bonne journée !
Ça me paraît toujours curieux de parler de guerres d'anéantissement pour le bas moyen-âge européen. Les traités de Westphalie (certes plus tardifs) ne sont-ils pas d'ailleurs la consécration, plutôt inhabituelle anthropologiquement, du respect de la souveraineté des uns et des autres ? Mais bon il faudrait voir plus précisément les arguments "des historiens" invoqués :-)
Et sinon la prise en considération des choix de "game design" ne devrait pas être incompatible avec une analyse historique critique, au contraire elle devrait permettre de mieux l'articuler, plus finement.
Je vois pas bien ce que la Guerre de Cent Ans et la Reconquista viennent faire dans la genèse de la notion de guerre d'anéantissement...
- La reconquista est un processus s'étalant sur 500 ans et je n'ai pas souvenir qu'il ait été fait mention d'une destruction méthodique du territoire conquis (ce qui est historiquement un non-sens parce que si c'était effectivement le cas, l'Espagne ne serait pas devenue aussi vite une puissance mondiale au sortir de la chute du califat de Cordoue)
- la Guerre de Cent Ans n'est pas une guerre continue, et ne s'est pas traduite non plus par l'annihilation totale de la population (la Peste Noire s'en est bien chargée toute seule).
- Dire que l'Islam n'a pas mené de guerre de destruction c'est quand même assez hallucinant de sortir quelque chose comme ça, alors que dans leurs propres écrits les mecs se vantaient d'avoir réduit en esclavage un quart de la population berbère maghrébine et avoir pratiqué la politique de la terre brûlée pour détruire le potentiel économique lié à l'agriculture. On le voit même dans les analyses palynologiques où l'agriculture disparaît purement et simplement pour laisser place à du pastoralisme extensif.
- Même constat pour Rome, la campagne de répression à la suite de la révolte de Bouddica est purement et simplement une campagne de destruction physique des peuples qui se sont soulevés. idem pour la Guerre des Gaules. Quand 20 % de la population gauloise disparaît à la suite de la guerre et que l'on observe sur l'ensemble du territoire une déprise agricole où il va falloir attendre presque 1000 ans pour retrouver les niveaux d'avant guerre, si ça pour toi l'ami ce n'est pas la marque d'une guerre de destruction, je ne sais pas ce qu'il te faut, parce que un tel niveau de destruction correspond à la moyenne de l'opération Barbarossa ^^
Enfin, ne pas évoquer le cas des invasions mongoles qui ont causé la disparition de 20 % de l'humanité, où la destruction complète des villes conquises avec ses habitants faisait partie du protocole de base de la politique mongole, avec usage d'armes biologiques nous ayant amené la Peste Noire.
Après ça n'enlève rien au fait que les guerres européennes à partir de la Renaissance s'accompagnent toujours de massacres de masse, dont la guerre de 30 ans est le culminant.
Mais bon, je suis toujours lassé de voir cette politique de charger la mule sur les Européens sur des comportements qu'ils ont eu des siècles après avoir été constaté chez d'autres peuples dont c'est toujours la norme
@@pmbartoli919 "Guerre totale serait pas un meilleur terme ? Dans le sens ou ces sociétés se sont fortement militarisés pour des conflits très long :o
Pas inintéressant, je salue effectivement cette mise en évidence que les jeux de stratégie incorporent des éléments ayant un caractère arbitraire, ce qui n'est pas forcément évident pour qui n'est pas familier des sciences sociales, mais le propos me paraît très (trop) ambitieux par rapport à la réalisation.
Il faudrait plus précisément cerner ce qui fait la spécificité, par exemple, de la conception européenne de la guerre, en la comparant à d'autres (grecque-antique, asiatique, précolombienne...) et mettre ça en regard avec certains mécanismes précis du jeu (devoir détruire les unités ennemies par exemple, ou assimiler les cités conquises). Là c'est assez rapide. Je n'ai pas bien compris comment était définie cette "forme de guerre européenne".
11:40 Les scénarios historiques alternatifs... bah bof pas tellement, vu que toute partie est de toute façon conditionnée par les mécanismes du jeu, qui incorporent des éléments ici appelés "idéologiques". Ou alors c'est qu'il pourrait y avoir des manières de jouer "habituelles" qui relèvent plus d'une certaine représentation de ce qu'est le processus de civilisation (ce qu'on fait des conquis par exemple, ou bien si on a une stratégie d'expansion territoriale ou de développement endogène...), que d'une autre conception de l'histoire humaine (et encore, les notions même de civilisation et d'histoire sont culturellement situées).
Et globalement, les choses ne sont pas simples. Par exemple on pourrait aussi penser que la conception d'une nature abondante et extérieure procède encore davantage de l'esprit scientifique objectiviste, ou de certains postulats de l'économie politique du XIXe, que de la théologie chrétienne.
Merci pour ton commentaire ! Effectivement, j'ai choisi de faire une vidéo courte pour rester accessible et proposer un survol global de l'ensemble des éléments. Je ne pouvais pas (en publiant une vidéo par semaine) rentrer dans les détails de l'ensemble des points soulevés. Je vois par ailleurs que tu ne soulève que deux points, donc ça veut dire que c'est déjà pas si mal ;)
Pour ce qui est de la nature abondante, la théologie chrétienne en est le point de départ qui va façonner la pensée européenne et donc, celle aussi des scientifiques des siècles prochains.
Vidéo intéressante. Après, je pense que certains parti pris sont plus des contraintes de gameplay qu’idéologiques. L’arbre des technologies, par exemple, est volontairement simpliste, mais il permet de facilement suivre ce qu’il se passe et où en est chacun des joueurs
Peut être effectivement !
Oui mais le placement de ces technologies peut l'être, par exemple
6:35 les Aztèques connaissaient la roue, ils ne s'en servaient juste pas, sauf pour les jouets pour enfants que l'on a retrouvé...
Merci pour l’éclaircissement !
C'est d'ailleurs d'autant plus significatif de l'évolution d'une société : ils avaient les compétences, mais n'avaient pas développé la technologie (au principal motif que le milieu où ils vivaient était complètement inadapté à la roue, et que le transport à dos de bêtes ou d'humain était toujours moins contraignant que des systèmes à roue)
@@ErfingoArmelf tout à fait ! C’est un éclaircissement fort intéressant
@@Analepsetv Même chose pour les incas. Ils connaissaient, mais c'est pas forcément la façon la plus simple de transporter de choses dans les Andes...
@@TD-kc9iy Yep
Vidéo absolument simpliste, ta vision de la bible, du christianisme, de l'histoire militaire, de la pensé miliaire européenne est sans nuance, et beaucoup trop européano-centrée. Ton analyse manque de comparaison avec les civilisation islamique (le grand autre de l'Europe), chinoise ou Romaine. Ton travail semble plus est être celui d'un militant que d'un historien.
C'est à dire qu'en Europe la vision du monde était beaucoup plus pragmatique, et comme tu le dis, il y a une course à l'armement. Les nations qui n'ont pas su suivre le mouvement se sont faites écrasées. Je pense que seulement, en Europe le climat de concurrence fort a poussé les pays à faire en sorte de tirer leur épingle du jeu, alors qu'ailleurs, je pense ici notamment à la Chine qui était en avance technologique sur l'Europe pendant très longtemps mais qui n'en a jamais profité en est un très bon exemple. En effet la Chine n'avait que peu de concurrents, et donc pas de raisons d'avancer. La concurrence européenne a d'immenses défauts, mais elle a permis l'évolution des sociétés dans nos sociétés actuelles, ayant leurs défauts (productivisme, guerre totale, etc...) et leurs avantages (égalité des droits, liberté, etc...)
Bonne analyse !
Une approche très intéressante du jeu de stratégie, qui change mon point de vue sur ceux-ci. Merci pour ton travail, toujours aussi excellent !
Un grand merci !
Hyper intéressant !
Brut, vous ici ? Merci beaucoup en tout cas ! N’hésitez pas à partager la chaîne si vous voulez la soutenir, vous seul pouvez faire une grosse différence 😉
Pas totalement d'accord avec la plupart des sujets de la vidéo, même si c'était très cool d'avoir quelques faits historiques à se mettre sous la dent.
Je pense que l'erreur ici c'est de prendre Civilization comme un jeu de Stratégie un peu "lambda". Ma première partie sur Civ V notamment, je l'ai finie en pensant que les indices de rendements de nourriture était des pommes, ceux de prod des oranges, et ceux d'or des citrons. Loin d'Age of Empire, Rise of Nations, ou bien n'importe quel prédécesseur de Civ pour la dénomination du 4X, le but n'a jamais été de dominer le monde, pas militairement en tout cas, comme la majorité des jeux de Stratégie. J'ai mis un moment avant de le comprendre et dès lors, je n'ai toujours fait que me défendre des attaques de mes voisins.
Quand à l'environnement dont la gestion n'est vraiment importante qu'en fin de partie et ce depuis Gathring Storm, je trouve qu'ici la chose est aussi minimisée. L'usage du charbon principalement vient très vite être motif d'entente tumultueuse avec des nations qui ne sont pas impactée par la montée des eaux, seul réel outcome du réchauffement climatique retranscrit dans le jeu.
Et je conclurai de la même façon, que Civ est un jeu qui n'a a mon sens pas la prétention de retranscrire une réalité dans les rapports historique, politique, militaire, culturel et scientifique entre nations. La notion d'individus est nulle et au final la politique interne au pays se concentre sur l'économie. Mais Civ c'est déjà un jeu assez complexe, et ce pas forcément pour un 4X (et encore).
On touche à mon avis à une question sur ce que sont nos préférence de Game Design : une retranscription d'une réalité la plus fidèle possible (ou au moins une cohérence interne) par le système de jeu pour l'immersion, ou bien la simplification grossière de certains systèmes réaliste pour rendre un jeu plus jouable qu'immersif. On touche donc à la différenciation un peu brute du Jeux Vidéo en "Simulation" d'une part (Gran Turismo, Forza etc...) et l'"Arcade" d'autre part (Burnout, Destruction Derby etc...).
Civilization dans tout ce bordel, c'est à mon avis plus un jeu "Arcade", qui a dans une certaine mesure (comme énormément d'autres jeux en fait) une retranscription partielle de la réalité. Grand héritier des Wargame prédécesseur des JdR, où l'on ne gagne pas qu'avec la force mais aussi par d'autres formes de domination, plus respectueuses (victoire diplomatique en tête principalement).
Super vidéo en tout cas o/
Merci pour le compliment final ;)
8:00 dans civilization 3 les ressources disparaissent si trop utilisé, et peuvent apparaitre si un nouveau gisement est découvert. En plus, en fin de partie, le réchauffement climatique apparait et transforme des cases de prairie en désert et des cases de toundra en plaine par exemple
Effectivement ! Mais après le 3 il y a eu un vrai retour en arrière (dommageable) sur ce point
Tu as commencé à parler de ce jeu et j'ai été écouter tout plein d'interprétation de Baba Yetu (ma préférée est clairement celle de Peter Hollens feat. Malukah (sur le compte TH-cam de Malukah). Même si c'est une prière chrétienne, j'ai tellement l'impression que cette chanson est le coeur de l'humanité... J'en ai des frissons à chaque fois
Cool !
C'est justemment parce que le Notre Père est effectivement le cœur de l'humanité.
Quelques petites remarques et précisions sur cette vidéo, intéressante au demeurant :
C'est surtout en raison la géopolitique régionale des aztèques envers les autres peuples de la région que les ibériques ont pu s'en servir pour en faire des alliés dans leur entreprise, étant minoritaire de manière écrasante. Il y a quelques moments ou l'expédition de Hernán Cortés s'est fait étriller et échappa de peu a l'anéantissement par les natifs. On est plus proche des expéditions fructueuses des siculo-normands du XIeme siècle que d'une guerre d'anéantissement entre nations, mais les maladies ont bien aidés les ibériques à mettre de coter leurs alliés locaux et à prendre le dessus définitif. Un article du numéro 23 de la revue historique Guerres&Histoire en parle de manière très détaillé.
Et pour la roue, oui elle était bien connue mais n'avait pas de réel utilité ; difficile d'avoir des chariots en pleine montagne :)
Parler d'imaginaire uniquement "chrétien" pour cette idée du productivisme est, à mon sens, une erreur car ce passage étant de mémoire également présent dans le Coran (méconnaissance de ma part pour ce qui est de la Torah par contre).
Et n'oublions pas aussi les problèmes qu'on eu les civilisation Khmer et Maya en leurs temps au niveau de la gestion de leurs environnements et de leurs conséquences malheureuses.
Au final, la réel chose que je trouve dommageable avec Civilisation est justement son absence de cohérence historique par ce mélange de civilisation et surtout de figure tutélaire (Caius Iulius qui discute avec Napoléon ou Gandhi m'a toujours fait tiquer). C'est pour ça qu'en soit j'aurais trouvé intéressant de mentionner le jeu Humankind des français d'Amplitude Studios, avec cette idée de constante évolution d'une civilisation.
Je connais pas du tout Humankind mais tout le monde en parle. Je vais me renseigner !
"(méconnaissance de ma part pour ce qui est de la Torah par contre)" je confirme... les deux autres religions tirent le passage en question de la Torah.
@@davidburot4427 Merci de la précision. Je m'en doutais mais ne souhaitais pas écrire d'incertitude ;)
Je me refait l'ensemble des épisodes de la chaîne et j'avais loupé cette notif ! J'ai passé tellement de temps sur les CIV...
Vidéo très intéressante, comme toujours !
Merci beaucoup !
Encore une fois, bravo ! J'attends le prochain épisode avec impatience
Merci !
Woah cette transition musicale à la fin
Merci beaucoup !
@@Analepsetv D'ailleurs, la version définitive de AOE3 est sortie récemment, c'est un RTS qui se focalise sur l'époque coloniale. Avec la version définitive les développeurs ont fait des (mini) efforts pour mieux respecter la représentation des civilisations natives (Lakota, Haudenosaunee, Aztèques, Inca) si ça te tente de creuser le sujet! C'est pas ouf mais c'est intéressant de voir des développeurs se pencher sur ça.
Super cool d'amener ces idées et de prendre du recul sur ce qui est proposé dans ces jeux :) Après c'est compliqué de regrouper toutes les idéologies et manières de se développer dans un jeu (même si ce serait génialissime). On sent en tout cas que dans cette série les créateurs ont réalisé un vrai travail de profondeur où on trouve beaucoup d'éléments de jeu pertinents avec l'histoire du développement des civilisations.
Wooow le rythme de vidéos qui revient ! Incroyable !
Ahah c’est bientôt fini malheureusement !
Je suis un grand fan de Civilisation ! Et je vais me faire un plaisir d'analyser mes parties et les prochaines que je ferais !
Super vidéo !
Merci !
Analyse intéressante, mais avec quelques angles morts et oublis :
- la destruction de l'ennemi n'est pas propre à l'Occident. Par exemple, les Mongols ont excellé dans les anéantissements de cités, et on peut trouver d'autres exemples bien plus anciens ;
- le colonialisme est également très loin d'être seulement occidental : cf. l'expansion du monde arabo-musulman ;
- de même pour le productivisme : impossible de nourrir des dizaines de millions de Chinois ou d'Indiens (situations atteintes depuis au moins 2000 ans dans ces deux pays) sans phases de recherches de productivité ;
- la prise en compte du réchauffement climatique existe depuis Civilization II. Le jeu pose une solution principalement technologique (les technologies vertes) comme réponse, ce qui est un parti-pris, mais le problème est intégré.
En revanche, d'autres points montrant l'ethnocentrisme de Civilization auraient pu être soulevés :
- le fait que les unités militaires soient permanentes, ce qui a en fait assez rarement été le cas dans l'Histoire (de nombreux peuples faisaient des levées temporaires de guerriers, ou alors être guerrier était une dimension de la vie de beaucoup d'hommes et quelques femmes...) ;
- la guerre repose le plus souvent sur le combat en bataille rangée, et la guerre de guérilla est assez mal représentée, car même les unités de partisans dans Civ2 sont assez visibles ;
- l'État est vu comme une réalité permanente et l'obéissance des cités est, sauf dans quelques mouvements de révolte, automatique, alors que de nombreuses civilisations avaient des états qui fonctionnaient plus comme des alliances de clans/cités/tribus à renouveler fréquemment ;
- le fait d'utiliser les villes comme unités de fonctionnement de la civilisation est encore un parti-pris discutable...
Attention vers 7:30, la mention des arts premiers. L'art de ces cultures possède, à l'origine, une fonction autre que la seule beauté esthétique. Il s'agit de masques rituels, de sculptures d'idoles religieuses, etc. Sans aller jusqu'à défendre la qualification d'arts premiers pour des objets contemporains du penseur, mais il y a en effet une séparation entre les arts occidentaux et ceux d'autres cultures. D'ailleurs, on pourrait aller plus loin en remettant en question l'appellation même d'arts pour ces objets, qui ne deviennent artistiques que par nos yeux occidentaux, alors qu'ils correspondent à des pratiques totalement différentes pour les cultures dont les objets sont originaires : ils ne sont pas regardés comme objets d'arts, mais utilisés dans des pratiques culturelles non artistiques (un culte, un rituel, etc).
C’est le cas aussi de nombreux objets dans nos musées 😉 quoi qu’il en soit c’est la dénomination « de premier », cette idée que tous les arts ne se valent pas, que je critiquais ici.
Super vidéo, comme d'habitude ! Quelle saga quand même...
Super, j'ai encore une fois appris plein de choses grâce à toi, notamment sur la relation à la guerre en dehors de l'Europe. Hop hop on contribue au référencement.
Merci beaucoup c’est sympa !
Je ne connais rien à ce jeu (parce que moi et les jeux vidéo... hum), donc je n'ai pas de commentaire très pertinent à faire, mais je voulais poster ce com pour te dire que j'ai trouvé cette vidéo hyper intéressante ! Je trouve ça passionnant de voir comment une vision de l'histoire peut à ce point imprégner un jeu :).
Heureusement, en histoire de l'art, ça fait maintenant plusieurs années qu'on ne parle plus "d'arts premiers" (bon ok, le musée du Quai Branly a mis du temps à se mettre à la page :D), au profit "d'art extra-occidentaux". Il était temps !
Merci beaucoup pour ton commentaire chère collègue !
Bonjour. A rebours de certains commentaires, je trouve au contraire que c'est une excellente vidéo, documentée et aux arguments solides. Merci beaucoup.
Un grand merci !
Le fond de la vidéo est très bon: expliquer l’existence d'alternative au idéologies occidentales que l'on connais bien.
Mais c'est vraiment fait de manières maladroite et le jeu vidéo n'est clairement pas le bon média pour ça:
L'aspect game-design est complétement oublié pour y voir des prises de positions idéologiques, car presque tout peut-être expliqué par ce prisme:
-C'est un jeu "opposant" plusieurs factions, si on passe outre l'élimination totale ou partiel des adversaires le jeu serai extrêmement statique côté militaire. Pas que se serai impossible ou inintéressant, mais que dans ce cas ce ne serrai pas le même jeu car il faudrait créer un système encore plus complexe que le jeu actuel, or ce n'est clairement pas un jeu de guerre
-même chose pour la culture, l'impérialisme est la manière la plus simple de mettre en jeu l'opposition, c'est la même raison pour laquelle les armes à feu sont aussi rependue dans le jeu vidéo: c'est l'interaction la plus efficace: tu pointe, la cible disparait.
Pour l'environnent rien à dire à par que tu montre une origine occidentale, mais pas qu'il y a d'alternative, du coup c'est compliqué de voir le fond.
Aussi, je me trompe peut-être mais quand j'ai vérifié l'arbre des technologie de civ 6, j'ai trouvé la roue mais pas l'administration, en tout cas elle n'est pas après la roue dans l'arbre donc je ne sais pas d'où cette info sort. En tout cas, il est indéniables qu'une technologie permet d'en créer/imaginer/envisager une autre et même dans un "arbre technologique" réaliste il y aurait une forme de linéarité
Je tiens quand même à te remercier pour ton contenu de qualité et te dire que je l'apprécie beaucoup
Pour le coup je crois que par rapport a la roue et l'administration il parlait de civilisation 5
Et il expliquait justement que le système de civilisation 6 était moins linéaire et donc plus diversifié quant aux évolutions technologiques et l'ordre dans lequel elles sont effectués
Je comptais aussi écrire un commentaire sur la négligence apportée au game design mais du coup plus vraiment besoin. Je rajouterais juste que les jeux Civilizations restent simples et accessibles, hors l'ajout de mécaniques complexes comme la gestion d'écosystèmes va à l'encontre du but du jeu et n'est pas très pertinent (l'ajout n'est pas transcendant au vu du travail qu'il requiert et du peu de fun ajouté, cela ne servirait qu'un game design complexe qui est hors propos).
De plus tu souhaites traiter toute la franchise mais tu n'aborde que deux jeux: n'aurait-il pas été plus pertinent de se concentrer sur le dernier opus (et ses contenus additionnels) en date (permettant ainsi de prendre des exemples plus concrets et d'éviter que certains de tes arguments ne tombent à l'eau)?
Merci pour ton commentaire. Je suis en désaccord avec toi : l'idée c'est d'analyser les références historiques de Civ. pas de "critiquer" le jeu-vidéo. Bien sûr que certaines choses peuvent s'expliquer par le game-design... mais quelque part c'est pas mon problème ! Moi je suis historien, j'analyse ce que je vois, et tout concorde pour évoquer une idéologie occidentale. On peut très bien imaginer un développement différent de l'arbre technologique, du développement de la guerre etc. Même si vous aimez la licence, n'ayez pas peur de remettre en question les choix de Civ en question ! ;)
Comme dis dans les autres commentaires, c'est effectivement dans le V (entre autre) la linéarité technologique et comme je le précise dans la vidéo, le VI a fait des efforts.
@@SomeKindofHuman49 Exactement merci !
@@tariarun5063 Comme je l'expliquais, je suis historien pas critique de jeux vidéos. Donc game-design ou pas, l'idée c'est qu'il y a des choix. Comme tu l'évoques d'ailleurs toi même au sujet de la gestion des écosystèmes. Il ne faut pas se laisser enfermer dans les choix de Civ comme étant inéluctable. Un autre jeu aurait été possible :)
Enfin je n'ai pas particulièrement l'impression que mes arguments tombent à l'eau ;) Ils donnent une vision d'ensemble, globale, sur l'ensemble de la saga.
Je verrai plus mes parties de Civilization de la même manière... Vraiment intéressant, tu nous montres un point de vue sur ce jeu auquel je n'avais perso jamais pensé. Ca nous fait remettre en question pas mal de choses, y compris la pensée euro-centrée qu'on peut parfois avoir. Vraiment génial !
Ca serait très intéressant de mettre ça en parallèle avec les jeux pardox interractive.
Contrairement à Civilization ces jeux se basent sur des périodes historiques ancrées dans une époque précise, ce qui permet au gameplay de chaque jeu de correspondre au mieux à la réalité idéologique de l'époque.
Ainsi crusader kings 3 qui se passe au moyen âge est centré autour des dirigeants et de leur dynastie, tandis que les mécaniques de la guerre sont simplistes et que la technologie ne joue un rôle que très secondaire au cours d'une partie. A l'opposé dans HOI4 qui retranscrit les événements de la seconde guerre mondiale, l'arbre technologique est foisonnant, et les nombreux paramètres de guerre à gérer donnent vraiment l'impression d'être un membre de l'état major tentant au mieux de gérer une guerre totale qui ébranle tout le pays.
Mais le plus intéressant pour moi reste Victoria 2, qui se passe au XIXe siècle. Dans le jeu les Etats non occidentaux ne peuvent pas bénéficier de la majorité des mécaniques du jeu au début de la partie(gestion de l'industrie, accès à l'arbre technologique etc...), et doivent d'abord passer par un processus d'occidentalisation pour ça. Ca peut paraître très euro-centré mais c'est au contraire extrêmement historiquement-réaliste. En effet dans la réalité la seule Nation non occidentale ayant été épargnée par le colonialisme et la suprématie occidentale fut le Japon, justement parce que le pays a adopté la façon occidentale d'appréhender la géopolitique.
C'est pas faux. Étant un grand fan des jeux Paradox, peut être que ça arrivera un jour !
@Blabla bla Je trouve que c'est l'exact inverse perso.
Sur Civilization j'ai juste l'impression de jouer à un jeu de plateau où les différents joueurs sont peints avec les couleurs de différents pays, les situations sont tellement stupides et irréalistes qu'on a du mal à imaginer un monde dans lequel ta partie aurait pu se passer.
Alors que quand sur EU4 je reconquiers l'Espagne et colonise l'Amérique avec le Maroc après des dizaines d'années à unifier le Maghreb, chercher des alliés en Europe et essayer péniblement de rester compétitif au niveau des technologies et des institutions pour m'en sortir, j'ai réellement l'impression d'avoir construit un monde alternatif où les événements ont pris un court différent.
@@shedar7678 Dans les 2 cas on produit un scénario relativement réaliste, c’est juste avec des échelles de temps plus large dans le cas de Civ et du coup la variance entre le jeu à la réalité est plus grande
Pour le coup c'est vrai de Victoria mais pas d'Europa Universalis qui a transposé bêtement le principe d'occidentalisation au XVe s. soit 4 siècles avant Victoria. C'est une vrai erreur du jeu et un bel exemple d'eurocentrisme puisqu'à cette époque la puissance ne passe pas du tout par le fait de s'européaniser (sauf sur le plan militaire ou l'Europe commence à prendre l'avantage dès le 16e-17e). En réalité la Chine est la première puissance de l'époque et ce jusqu'au XIXe.
@@barbarapanfilly84 Y a pas de système d'occidentalisation dans europa universalis 4 par contre, et en général les États d'asie restent des pays puissants jusqu'au dernier quart des parties au moins.
Par contre le système qui rend plus difficile le fait de jouer en dehors d'Europe c'est la propagation des institutions, vu qu'en général elles apparaissent toutes en Europe (la Renaissance apparaît forcément en Italie, le colonialisme généralement en Espagne ou au Portugal, les Lumières en France ou dans un pays allemand etc...). Sans adopter ces institutions, le développement technologique est plus coûteux, et donc plus lent, ce qui fait que les États non européens deviennent de moins en puissant au court d'une partie.
L'idée générale derrière cette mécanique n'est pas historiquement stupide, ça mime le fait que les idées européennes ont permis l'émergence de la révolution scientifique vers le XVIe siècle, ce qui a permis à l'Europe de lentement passer très au dessus des autres civilisations en matière technologique, même si des États non Européens comme la Chine, les Moghols en Inde ou les Safavids sont restées des grandes puissances encore longtemps après.
Passionnant!
Je ne m'étais jamais vraiment posé ces questions.
Je pars du principe que les contraintes du gameplay prennent forcément les devants, empêchant d'offrir des formes de libertés ou de victoire diverses suivant les civilisations.
Très hâte de voir l'épisode sur Tintin ✌️
Merci beaucoup ! L’épisode sur Tintin aura malheureusement un peu de retard... mais il arrive !
superbe vidéo comme toujours !
Merci b
Très intéressant, comme d'habitude. J'ai beaucoup aimé le dernier chapitre sur l'exploitation de la nature. Allez courage, on continue même si ça prend pas tout de suite !
Merci bien !
Excellente vidéo sur ce jeu. J’y ai passé des heures !
Merci pour le compliment !
Merci. K'ai failli rater cette vidéo. Alors que Civ est ma franchise préférée depuis le 1er et Colonization.
Il faut activer la cloche !
Je l’active toujours. Mais parfois plein de video tombent en même temps. Et ces derniers jours l’actualité tragique m’a relativiser le TH-cam game.
Très intéressant comme d'habitude
Merci beaucoup !
Super intéressante l'analyse.
Je pence qu'il on voulu établie une ligne directive qui peut être compris pars le plus grand nombre.
Pars contre pour l'arbre technologique se serait une véritable galère de l'adapter pour chaque civilisation
Ils pourraient le faire mais pour le gameplay se serait bien plus compliqué. Imagine créé un arbre d'évolution spécifiques pour chaque civilisation et qu'il faudrait garder un équilibrage entres les civilisations. Sa serait compliqué.
Et puis prenpns un exemple : Rome son arbre de technologie s'arrête à l'ère classique? Et les état unis ils commence leurs arbre à l'ère industrielle ? Pour le gameplay se serait vraiment trop compliqué a mettre en place même si l'idée est très bonne.
Mais sa pourrait peut être, être adaptable dans un cenario spécifique qui apporte des modifications pour les quelques civilisation présente dans le cenario. Se qui permetrait de faire un arbre adapté
Et puis sa reste un jeux vidéos qui est fait avant tout pour être ludique.😉
En tous cas je pencerais a ta vidéo quand je ferais ma prochaine partie de civilisation
Merci pour ton commentaire !
Merci pour ton intéressante vidéo, néanmoins j'ai quelques désaccords. Je me permets de te partager quelques remarques et réflexions.
Tout d'abord, c'est à la fois réducteur, injuste et paradoxal de reprocher au christianisme l'origine de l'exploitation de la nature car ayant décomplexé les occidentaux dans leurs rapports à cette dernière.
Tout d'abord réducteur : le passage biblique parle de domination et non d'exploitation, ce qui est différent. En effet les périodes de grandes exploitations, d'industrialisation et de capitalisme sont des périodes de recul du Christianisme, en particulier du catholicisme. Le protestantisme entretenant un rapport différent à la richesse, pas pour rien que l'industrialisation et le capitalisme sont nés en terres Protestantes. Le christianisme n'est pas un monolithe. Mais je comprends le souci de devoir faire simple.
Injuste : car l'exploitation de la nature existait en Europe bien avant le christianisme. A ce titre les gaulois étaient les champions de la déforestation, alors qu'ils avaient un ensemble de croyances fortement animiste et donc à priori proche de la nature.
Paradoxal : parce que la culture chrétienne impose l'auto critique, l'introspection et qu'en réalité si les européens ont commis beaucoup d'erreurs, ils sont aussi ceux qui en ont pris conscience. De la même manière qu'ils ont pratiqué l'esclavage, ils furent ceux qui imposèrent son abolition, etc. En soit l'idée même de cette vidéo est profondément empreinté d'introspection chrétienne.
En réalité je crois que c'est avant tout la nature du continent européen qui a façonné les mentalités de ses habitants. Un continent pauvre en ressources, au climat difficile avec une saison morte. Cela implique la nécessité de faire des réserves, de contrôler des ressources pour sa propre survie, mettant dans une concurrence à mort les peuples européens chacun animé par le même souci de survie. La colonisation et l'imposition de sa culture n'était donc pas un choix motivé par la croyance d'une quelconque supériorité de la part des européens mais je crois motivé par l'instinct de survie.
Donc la volonté de survie, imposée par un continent difficile, est ce qui explique l'anéantissement militaire, la course à la technologie et aux ressources. Or il se trouve que le force réside dans sa capacité à survivre, cela n'est pas propre aux occidentaux et transcende toutes les civilisations. Seulement les européens, par leur continent pauvre, ont été les plus armés dans cette course à la survie et on donc logiquement dominé le reste du monde. Ainsi ce que tu crois être symbolique de la mentalité occidentale, transcende en réalité tous les continents, mais à des degrés divers. Seulement les européens ont sans doute le mieux illustré historiquement ce phénomène.
Paradoxalement l'Europe a tiré sa force et sa puissance, de sa pauvreté et donc de la constante rivalité régnant sur ses terres. Aujourd'hui, je le crois profondément, que c'est l'abondance de ressources offert par la société de consommation qui a pacifié le continent, plus que les traités de paix. Néanmoins tu as raison de le souligner, les ressources sont limitées. On comprend mieux d'ailleurs le soucis désormais des occidentaux de les préserver au maximum avec l'écologie, car les européens inconsciennement le savent, l'appauvrissement signifierait le retour d'un passé violent.
Super intéressant ! Ca fait réfléchir aux idéologies dans tous les jeux de gestion ! 🤔
Merci !
Super vidéo, merci pour votre travail
Merci !
super ta vidéo , elle nous fait bien refléchir à la classification des civilisation, des culture, des technologies.
Merci !
Excellent comme toujours.
Merci beaucoup !
Vidéo très intéressante et capitale pour comprendre l'impérialisme culturelle que TOUTE civilisation possède mais de nature et de forme différente. Plusieurs points cependant à nuancer dans ta vidéo. Premièrement, les européens n'ont pas été les premiers à massacrer dans le but d'anéantir. On peut citer les mongols, les chinois et autres qui bien avant nous avait compris l'avantage de faire taire à tout jamais ses ennemis. Deuxièmement, l'aspect culturelle est aussi à mesurer. Il y a des myriades de civilisations que l'on peut citer qui considérait sa culture supérieur à d'autres existantes ou ayant existé. On peut citer dans ce cas là, l'art islamique qui a juste balayé l'art préexistant en se justifiant par son impureté ou même par pure différence de niveau. Il y aussi les Japonais bon sang ! Les japonais considèrent leur vision du monde et l'art qui en découle comme supérieur a tout autre ! Ne jamais oublier que la société Japonaise était un terreau très fertile à l'idée de pureté et de perfection qui conduiront aux actes inhumains de la seconde guerre mondiale. Enfin, sur le plan religieux, je serais beaucoup plus insistant que toi. NON, la bible ne promeut absolument pas l'exploitation de manière déraisonné la nature en réifiant toute chose sur terre. Le verset que tu cites est à mettre en perspective avec l'ensemble de l'ancien testament et des nombreux passages notamment dans les proverbes (petit proverbe de sagesse soit de salomon soit de la sagesse personnifiée) ou le deutéronome (lois judaïques pour faire simple et l'histoire de Moïse) et de l'évangile pardi ! Les nombreux paraboles de Jésus sur le fait qu'accumuler est une mauvaise chose et que la vie ici-bas n'est pas glorifier ou à cultiver ! Ou encore, les innombrables passages qui font mention de la vie PAUVRE qu'un chrétien doit suivre ! Au contraire, l'europe est devenu productiviste lorsqu'elle est sortie du christiannisme au 17 et 18eme siècle avec les lumières et l'humanisme. En mettant l'homme à la place de dieu, la nature s'est vu assujettir aux désirs des hommes !
Sinon, la vidéo est très bonne et je t'encourage à continuer dans cette voix, bonne continuation !
Merci !
Quand même beaucoup de points contestables ou discutables dans ton commentaire :
- D'abord l'idée que les Mongols auraient mené une guerre d'anéantissement est absolument fausse. Si Gengis comme Tamerlan (son émule) empilent des centaines de crânes après la prise d'une cité ce n'est pas gratuit. L'objectif est de terrifier les villes avoisinantes pour éviter de devoir refaire un siège long et coûteux (sachant qu'en plus les conquêtes mongoles se font en partie sur un rythme saisonnier le temps est un facteur crucial). C'est une violence extrême mais calculé. Les Mongols ont d'autant moins une logique d'extermination qu'ils vont rapidement assimiler les cultures rencontrées, adoptant l'islam au Proche Orient et la culture chinoise en Chine.
- Idem l'islam s'est bercé de l'idée d'une tabula rasa de tous les éléments qui auraient précédés la révélation mais c'est tout à fait douteux. En tout cas en Perse on peut être certain que l'art islamique n'a rien "balayé" mais s'est au contraire inscrit dans une continuité avec la période sassanide (c'est d'avantage la Perse qui de ce point de vue se mêle à la culture musulmane que l'inverse et les Abbassides seront largement marqués par cette culture).
- Dresser un lien direct entre la "pureté" dans l'art japonais (qui n'est en rien une pureté au sens culturel puisque le Japon n'a cessé d'être soumis à des influences extérieures : la Chine puis de l'Occident) et les massacres de la seconde guerre mondiale me parait un peu rapide. Par contre l'art japonais a en retour influencé l'art occidental (de Van Gogh à Tarantino) ce qui montre qu'un impérialisme culturel (fut-il occidental) n'est jamais absolu.
- Enfin on a peine à croire à l'idée d'une Europe qui sortirait du christianisme au 17e. En pleines guerre de religion, au sortir de la chasse aux sorcières, bref dans une période du tout christianisme. La diffusion des lumières reste limité au 18e également et C. A. Bayly a bien montré justement que l'industrialisation s'accompagnait d'un développement et d'un renforcement du religieux pas de son recul (qui est assez spécifique à la France qui connait à la toute fin du 18e une déchristianisation brutale). Les progrès de l'athéisme aujourd'hui et de l'agnosticisme à l'échelle du monde occidental (et au delà) restent mesurés et sont très récents.
Donc non l'homme savait très bien exploiter son prochain et son environnement avant le christianisme et il a continué à le faire ensuite, pas partout et pas de la même façon mais le christianisme n'a en rien contenu le productivisme (on me souffle qu'un certain Max Weber a même montré que le protestantisme avait encouragé le développement du capitalisme).
Commentaire claqué au sol et rempli de biais. [la vidéo elle est excellente, good job]
Super vidéo. Très intéressant !
Merci !
@@Analepsetv vraiment, c'est du super boulot. Je sais que c'est dur de produire régulièrement pour que tout le monde soit content. Après il ne faut pas que ça devienne un fardeau.
Si tu continues tes vidéos, tant mieux pour nous. Si tu t'arrêtes, reviens quand la motiv et l'envie seront là à nouveau.
Encore une fois, super travail !
@@ethanriley77 merci pour ton message c’est très sympa !
Bravo, encore un excellent épisode !
Merci !
Je me permet de donner mon avis :
1: les politiques de destruction/génocide des populations datent depuis fort longtemps, on trouve déjà dans le premier empire de l'humanité ce qui pourrait ressembler à des massacres/déportations.
Il y'a aussi beaucoup d'autre extermination bien avant le moyen age avec les Huns, mais aussi en Chine avec la dynastie des Quim qui vas massacré les populations bouddhistes du nord ouest du pays (laissant la place au Ouigours d'aujourd'hui)
L'argument du Japon n'a pas vraiment de sens, car la recherche de meilleur arme est propre à la guerre. La preuve en est que les japonais ont voulut recréer les armes des portugais ,mais ils n'avaient pas la technique pour les faires ou de moyen de produit assez de poudre.
La course à l'armement n'est pas lié à la volonté de détruire mais juste d'avoir un avantage sur l'autre.
Enfin l'idée de clan et d'argument est simpliste ... Il y'a des témoignages du Sengoku jidai qui démontrent vraiment d'une volonté de domination, ce qui explique la centralisation du pouvoir dans le shogunat, on est pas à un débat , on parle ici de la domination militaire sur tout le pays et la soumissions de tout le japon..
enfin la guerre du Bushi qui suit n'est pas que le fruit des occidentaux, la réalité est aussi que le japon est face à de grave problème interne car il n'est plus en face avec le monde moderne et même ses concurrents asiatiques devenaient de plus en plus moderne.
2: l'aspect culturel.
En réalité ce n'est pas si européen que ça. On trouve le même problème en Chine, la chine est le grand pays d'aujourd'hui car depuis des années se pratique la méthode du soldat-paysant, en gros on motive des soldats de culture Huan à aller s'installer sur des terres aux frontières et petit à petit on colonise les espaces...
De même en Egytpe on retrouve déjà des soucis culturelles entres les villes, avec des temples pour un dieu (et donc son folklore local, ce qui est une forme de culture) ainsi en fonction de tel ou tel évènement les villes semblaient vénéré un dieu, ou parfois un autre, possiblement sous l'influence d'une autre cité.
C'est pas non plus un changement totale, mais ça démontre bien que faire changer la façon de vivre des gens et leurs façons de penser ça date pas d'hier.
Vraiment extrêmement intéressante cette analyse du jeu, même pour quelqu'un (comme moi) qui n'y a jamais vraiment joué!
Merci !
Super intéressant. J'avais vraiment jamais pensé à ça en jouant à civ ;)
Merci !
Merci pour cette excellente vidéo, très bon travail !
J'ai commencé avec CIV III sur PS1, et je n'ai jamais décroché depuis. En presque un quart de siècle , on est passé de la case carrée à l'hexagonale et bien d'autre améliorations, CIV est pour moi le meilleur jeu de stratégie pour le pvp en tour par tour .
Un grand merci !
Excellent !! Je partage immédiatement sur mes réseaux.
Merci !
Très bonne vidéo, sur ce jeu que j'adore aussi ! J'avais aussi remarqué que le jeu Civilization VI appliquait une conception du monde non neutre, très inspirée de l'histoire occidentale. Ce qui est d'ailleurs, d'une certaine façon, ce que fait tout jeu : l'application, par des mécanismes, d'un projet idéologique (conscient ou non). Par contre, il y a un point que je voudrais nuancer : tu pars du principe que le rapport de l'occident au monde est déterminé par des idées et spécificités culturelles. En d'autres termes, pour toi, on dirait que ce sont les idées qui déterminent le monde dans lequel on vit (idéalisme). Je pense qu'au contraire c'est le monde dans lequel on vit qui détermine nos idées (matérialisme). En effet, le rapport de l'occident à la nature, au progrès technologique et à la culture, par ex, sont bien plus déterminés par l'arrivée d'un nouveau mode de production et d'organisation économique, avec ses techniques nouvelles (le capitalisme, en gestation à la fin du Moyen-âge, et en plein boom à partir du XIXème siècle), que par des idées qui se trouvaient dans la culture européenne avant la Renaissance, vu que cette idéologie n'a été qu'appliquée qu'à partir du XVIème siècle (au même moment que le capitalisme qui était en train de naître). A part ça, très bonne vidéo, bien claire et allant à l'essentiel
Intéressant ... mais quand tu parles d'"arrivée d'un nouveau mode de production et d'organisation économique, avec ses techniques nouvelles", je vois mal comment ça ne peut pas être culturel ou en rapport avec les idées ? "Le monde dans lequel on vit", comme tu le nommes, n'a pas accouché tout seul du capitalisme :)
Petite correction , les amerindiens (particulierement les incas) connaissais bien la roue, elle n'a juste pas connu un grand developpement de par l'absence de route viable(
Merci pour l'info !
@neuroloops oui merci, il me semble meme que c'est la raison principale
Excellente vidéo !
Merci !
WOW super idée de vidéo!!! Bien trouvé!
Bon, après, je ne suis pas sûr d'être ultra convaincu par les arguments. Il y a déjà plein de commentaires sur l'aspect Art Occidental de la Guerre de la vidéo, donc je ne vais pas y revenir. C'est juste drôle de voir ce concept (un peu naze pour être honnête) initialement développé par des crypto-fascistes américains du type de VD Hanson être utilisé dans une critique de l'impérialisme européen.
Par contre, la partie sur l'utilisation des ressources mérite une sérieuse mise au point. La réalisation initiale est vraiment fine: en offrant des ressources sans limites, les développeurs donnent une vision bégnine de l'exploitation de la nature par l'homme. Le problème c'est que les Européens n'avaient pas du tout cette vision, ils étaient bien conscients des limites de la nature.
Ils avaient sous les yeux beaucoup d'exemples de resources totalement épuisées. Par exemple l'île de Madère dans l'Atlantique a été totalement déforestée pour permettre la production du sucre au XVIe siècle et a dû être abandonnée par les sucriers après seulement quelques décennies d'exploitation.
Les pouvoirs publics avaient parfaitement conscience de ces risques et ont souvent essayé de limiter leurs effets. C'est pour ça que l'exploitation forestière ou halieutique étaient clairement encadrées dès le XVe siècle en Europe occidentale par des lois visant à contrôler les ponctions pour assurer un accès de long terme. Il y a pleins de débats dès la Renaissance sur de nouvelles techniques de pêches qui sont accusées de vider la mer de ses poissons.
Par ailleurs, si l'on se concentre sur les cas d'exploitation débridée des ressources, force est d'admettre que ce n'est pas une spécificité européenne. Des questions comme la déforestation et l'érosion des sols se retrouvent ainsi aussi bien dans l'Empire Ottoman que dans la Chine des Tang. En Chine, par exemple, les grands animaux sauvages (éléphants, tigres, rhino, gibbons) étaient ultra présents au premier millénaire avant l'ère chrétienne mais ont graduellement perdu du terrain ensuite jusqu'à avoir à peu près disparu à la chute des Qing.
Il y a une bibliographie sans cesse en croissance sur les questions de l'histoire environnementale qui valent vraiment la peine que l'on s'y penche pour avoir une meilleure vue de ces questions (malheureusement c'est le plus souvent en langue étrangère et surtout en anglais, mais s'il fallait en lire un seul je recommande le très approprié Dirt: Erosion of Civilization de DR Montgomery).
Encore un trés bon travail d'analyse .
tiens bon mec t'es vraiment doué pour la narration en plus
Merci beaucoup !
Bonne vidéo seulement il y a plusieurs problèmes:
-Il parle la moitié de la video de la victoire militaire en partant du principe que la plupart des joueurs la choissient. Mais si la plupart des gens la choisis c'est que ""l'idéologie"" occidentale ne viens pas du jeux mais du joueur.
-De plus même si a la base la guerre était différente dans le monde, le monde de la guerre comme il est décrit est d'origine occidentale et arabe (reconquista + croisade). De plus ce model est aujourd'hui le model dominant dans le monde dès lors le jeux ne fait que s'inscrire dans son temps et se connecte avec les joueurs qui ne connaissent que se model (il le dit lui-même qu'il est dur de s'imaginer un autre model pour nous)
-L'arbre des technologies ok c'est tourner vers le model occidentale mais honnêtement peut tu trouver un autre mondel qui inclue quasiment tout les technologies. De plus, imagine que les civilisations n'ont pas tout le même arbre (ça doit être chiant et long a faire plusieurs arbre), comment bien équilibrer le tout pour avoir autant de chance de gagner quelques soit la civilisation jouée.
-Le passage sur la bible juste non, le monde (pas que l'Occident) c'est mit très tôt a domestiqué la nature. Même en amérique avec notamment leurs champs et leurs temples. On est tout humain après tout on n'est pas des elfes 😏
oui, je pense que c'est une vision totalement tronquer de dire que seul les occidentaux "font la guerre", j'ai bien aimer le passage sur la "reconquista" ou les méchant chrétien attaques les gentil musulmans pour les détruire... mais lol il sont arriver comment les musulmans? en étant gentil et en libérant les espagnoles de l’Espagne?
Il y a plein de population qui ne détruit pas leur environnement et ne l'influence que très peut, il n'est pas fondamentale de surexploiter pour l'humain.
@@salameche280 il me semble pas du tout avoir entendu qu'il n'y a que les européens qui font la guerre, mais plutôt que le jeux se base sur des stratégies uniquement européens.
Toujours plein de choses intéressantes.
Je vais juste faire mon pinailleur sur le Japon. Les armes à feu sont très rapidement reprises par les japonais qui intègrent en fait assez bien cette technologie et si elle n'évolue plus beaucoup chez eux par la suite, c'est peut-être par une absence de besoin. A partir du début du 17e siècle, le pays se ferme au monde extérieure. Étant isolé sur des îles, sans frontière terrestre avec un état rival et à peu près unifié sur l'ensemble de son territoire, l'état japonais n'a plus vraiment de besoin d'améliorations technologiques en terme d'armement. Du coup, je pense que surtout une absence de besoin, due à une situation très particulière, qui fait que la technologie n'évolue plus sur ce plan dans ce pays pendant un temps.
D'ailleurs, une fois à nouveau en contact (et en concurrence) avec d'autres états, le Japon se lance à nouveau dans la course à l'armement et rattrape son "retard" de façon très impressionnante.
Il me semble que la vision de "guerre par anéantissement" est assez présente dans la culture américaine, notamment du fait de la seconde guerre mondiale, qui reste en réalité plus une exception à ce niveau sur le plan historique qu'autre chose. Cette vision n'est d'ailleurs pas sans effet sur l'armée américaine actuelle et son approche de situation comme la guerre d'Irak de 2003 (là où certaines puissances, notamment européennes comme la France, ont une vision sensiblement différente de la chose). Cette déformation est assez visible dans pas mal d’œuvres de fictions américaines (notamment en SFFF) lorsqu'il est question de conflit. Du coup, la série Civilization est une bonne illustration de cette vision américaine des conflits.
Des jeux comme les Europa Universalis ont justement une approche beaucoup plus nuancée des conflits, ne serait-ce déjà que par le fait que l'on doit souvent fixer un but au conflit avant de le déclencher (annexion totale évidemment, façon Civ', mais aussi annexion partielle, soumission du pays comme état client, tribu, etc.) et les conflits ne se remportent pas en anéantissant l'adversaire mais en lui faisant suffisamment mal pour le contraindre à céder aux demandes de l'agresseur.
La question des ressources et de leur épuisement (ou même simplement de leur fluctuation pour raisons diverses) est très intéressante. Je me demande d'ailleurs s'il y a des 4X qui gèrent cet aspect, ça m'intéresserait beaucoup.
En tout cas, encore une fois, merci beaucoup pour ces vidéos pleine de bonnes choses. :-)
Emmanuel/Herbefol
Merci de pinailler :) Je pense que c'est dual. Le pays est certes tourné sur lui même, mais d'après mes souvenirs, les guerres internes persistes. Du coup il y a surement un peu des deux !
Merci pour ton commentaire :)
@@Analepsetv Il y a probablement un peu d'agitation de temps à autre pendant l'ère Edo, mais globalement le pays reste uni et c'est la paix intérieure. Ça n'a vraiment rien à voir avec le siècle qui précède cette période.
Ça a d'ailleurs des conséquences importantes sur la classe des samurai, qui passent de guerrier à administrateur (pour simplifier), tout en s'inventant une espèce de code de guerrier pour entretenir son héritage et son image (bushido, etc.) Il y a des choses vraiment très intéressantes à voir à ce sujet, sur la façon dont le mythe autour de cette classe se construit et s'entretient (et comment tout ça est ensuite réutilisé après l'ouverture du pays et sa descente vers la guerre mondiale). :-)
J ai regarder 10 secondes que cette vidéo qu'elle est déja excellente.
Ahah merci beaucoup !
J'aime ton avatar
@@roaringhornh532 de même
Ah le rendez-vous culture du dimanche soir!(Et le commentaire de référencement qui va avec 😄)
Merci !
Le rythme de parution hebdomadaire qui est un régal
C’est malheureusement bientot fini !
@@Analepsetv bon bah au moins bravo pour le taff jusqu'ici ^^
Super intéressant, Merci! Ça me fait penser à un bouquin de Jared Diamond: Effondrements. La lecture de ce livre permet de se rendre compte à quel point des civilisations peuvent être différentes et pourquoi certaines ont fini par s’effondrer, que ce soit en raison des rapports entre humains ou entre l’homme et la nature...
Ah je ne connais pas ! je regarderais ;) merci !
L'idée de ne pas déposer les armes jusqu'à l'anéantissement total de l'ennemi se retrouve beaucoup plus tôt avec la République romaine. Carthage en a fait les frais malgré plusieurs victoires qui auraient dû permettre une capitulation du Sénat selon les lois de la guerre de l'époque.
Que penser de l'expansion du Califat arabo-musulman également? Il y a surement d'autres exemples historiques de civilisations prédatrices et extrêmement agressives.
Sinon, merci pour cette vidéo!
Merci pour le commentaire. Je n’affirme pas que la guerre, les massacres ou les destructions n’existaient pas avant. Les Historiens décrivent simplement le fait que c’est en Europe, depuis la reconquista, qu’on voit se développer une doctrine de guerre particulière qui va prendre le pas sur l’ensemble des autres et façonner les sociétés en question. Par le passé il a pu exister des éléments similaires mais qui n’avaient pas cette impact sur les sociétés.
@@Analepsetv Oui je comprends la différence de doctrine et la thèse expliquée par ta vidéo mais je n'ai pas assez de connaissances historiques pour la saisir. Surtout quand je me rappelle de ce que j'ai appris de la politique romaine. Je garde ça en tête pour mes prochaines lectures.
Merci beaucoup cette vidéo est super intéressante :)
Merci beaucoup !
J'ai passé mon enfance sur civilization, à tel point que je voulais devenir dictateur du monde irl 😅
Plus sérieusement j'ai beaucoup aimé le point de vue développé dans cette vidéo, auquel j'avais réfléchis en grandissant, mais sans pousser la réflexion aussi loin, très intéressant.
Merci beaucoup !
Excellent.
Merci pour cette remise en contexte
Merci !
Cette vidéo me fait beaucoup penser à celle de Folding Ideas qui se nomme "I accidentally did colonialism in Minecraft" une vidéo différentes mais qui aborde elle aussi le thème de l'euro-centrisme dans des jeux vidéo où l'on exploite les ressources et où l'on combat les natifs. Encore une fois un très bon travail de votre part merci.
Merci a toi !
Petite précision par rapport aux armes a feu au Japon:
Il faut savoir que lorsque les Portugais rencontrent les Japonais, ceux-ci a l'inverse des africains (et encore je crois qu'ils en avaient déjà connu aussi) par exemple savent déjà très bien ce qu'est une arme à feu. Car les mongoles qui ont tenté de les envahir au 13e siècle en avaient par la même occasion apporté pas mal dans l'archipel, c'était surtout la technique de fabrication qu'ils se sont empressé de recopier qui les a intéressé!
J'ai vu passer une source (mais je ne l'ai pas retrouvé donc ce qui va suivre doit être considéré comme non fiable) qui statuait qu'aux 16e et 17e siècles il y avait plus d'armes à feu au Japon que dans toute l'Europe.
Après le Japon est vraiment un cas a part qui a su tirer son épingle du jeu a de nombreuses reprises malgré la présence de l'occident, d'ailleurs sur la caricature du partage du monde que tu présenta a 8:02 je crois bien que ce sont eux qui sont représentés. Les occidentaux ont longtemps vus leur expansion entravées par celle du Japon, qu'ils ont longtemps hésité à provoquer.
Alors pour avoir commencé avec civ 1, le jeu était un des rares ou il était question de pollution et de réchauffement climatique (et oui, déjà !).
La pollution apparaissait dans les villes générant beaucoup de ressources ou suite à une attaque nucléaire. Le réchauffement climatique transformait des type de terrain en d’autres : prairie vers plaine, plaine vers desert etc.
Super vidéo, je suis totalement d'accord avec toi, j'aime beaucoup ces jeux, je passe beaucoup de temps dessus à faire des scénarios différents mais je me suis toujours demandé pourquoi les arbres , techno et culturels, ne sont pas fait en fonction de la civilisation que tu choisis, ça serait tellement plus immersif.
C’est certain ! Merci !
Ils pourraient le faire mais pour le gameplay se serait bien plus compliqué. Imagine créé un arbre d'évolution spécifiques pour chaque civilisation et qu'il faudrait garder un équilibrage entres les civilisations. Sa serait compliqué.
Et puis prenpns un exemple : Rome son arbre de technologie s'arrête à l'ère classique? Et les état unis ils commence leurs arbre à l'ère industrielle ? Pour le gameplay se serait vraiment trop compliqué a mettre en place même si l'idée est très bonne.
Mais sa pourrait peut être, être adaptable dans un cenario spécifique qui apporte des modifications pour les quelques civilisation présente dans le cenario. Se qui permetrait de faire un arbre adapté
@@elesior7689 Je suis pas vraiment d'accord : tu vois déjà qu'entre le V et le VI ils ont complexifié l'arbre, en le rendant moins linéaire... Donc ce n'est pas impossible.
1:00 tu parles de Civilization V mais tu montres des extraits de la VI ?!
C’est une question d’illustration. Ça ne change pas le propos 😉
@@Analepsetv c'est vrai
Bonsoir,
Petites précisions :
Sur l'Histoire, les guerres qui ont fait le plus de morts sont souvent celles qui se traduisaient par une opposition peuple/peuple ou religion/religion. Les guerres entre rois ou seigneurs faisaient souvent moins de morts car les serfs faisaient partis du butin (impôts) et qu'un seigneur ou un autre ne changeait pas grand chose pour eux au final. Il y avait toutefois les pillages, les chevauchées, etc... Certains peuples utilisaient la conscription de masse pour leur armée (ex les Germains à l'époque romaine), en cas de grave défaite ils pouvaient disparaître de l'Histoire. Donc pas mal de nuances.
Pour le Japon son isolationnisme explique pas mal de chose : les guerres étant des guerres civiles donc toutes les armées avaient peu ou prou les mêmes équipements, armes et tactiques militaires. Une course à l'armement avec soi-même n'a pas de sens.
Sur le jeu : il ne faut pas oublier que Civ 5 est la suite de nombreux autres jeux, et que ces fonctionnements prennent en compte la jouabilité et le plaisir du jeu. De mémoire sur Civ 2 la pollution entraînait un réchauffement catastrophique pouvant faire disparaître des villes côtières. Donc c'est les nécessités du jeu qui ont rendu la pollution moins problématique, pas la volonté des développeurs.
Pour la roue nécessaire à l'administration je crois que c'est surtout lié au fait qu'elle permet la création de routes (sur Civ 4 en tout cas). Les routes sont nécessaires aux liaisons entre les villes, et l'administration pour gérer plusieurs villes. Je crois que c'est dans cette vision des choses-là qu'il faut le voir. Bon il est vrai toutefois que la route existaient même pour les civilisations n'ayant pas de cheval ou de roue.
Il ne faut pas oublier des contraintes financières : le jeu s'adresse surtout aux Occidentaux ou aux Asiatiques (plus grand nombre de clients).
Aussi le but s'est d'être le maître du monde, il y a donc imitation du modèle occidental (Russie comprise) puisque la référence jusqu'il y a peu. Au début les constructions ont des styles adaptés au pays, puis la mondialisation uniformise.
Pour les ressources leur durée illimitée a été compensée par le fait qu'on ne peut en utiliser qu'une par unité (sur civ 4 une ressource suffisait à toute une civilisation). Donc on est obligé de chercher ailleurs de nouvelles ressources, à défaut de les faire finies ils les ont fait insuffisantes et donc objet de rivalités; une autre réalité historique.
Ils ont quand même fait un gros effort pour créer une base de données sur les peuples ou les personnages, en sortant de l'oubli des merveilles ou des peuples peu connues loin de chez eux.
Le plus important c'est que Civ 5 n'est PAS la référence des civ dans le domaine de la reconstitution historique. L'extension de civ 4 qui remet chaque peuple dans son contexte historique sur la carte de la Terre, avec un départ à une date précise pour chacun et des objectifs personnalisés (ex richesse pour les Maliens, extension pour les Russes, etc...) qui correspondent à des réalités historiques est nettement la meilleure du jeu. On ne peut que regretter que celle-ci n'ait pas été adaptée aux civ suivant. Les choix de chaque civilisation deviennent logiques, ex les Hollandais ou les Portugais obligés de s'étendre hors de leur continent car ils sont entourés de voisins puissants en métropole. Il y a aussi la séparation des civilisations natives des Barbares.
Cordialement.
Plus qu'occidentale (terme parfois mal dêfini par ailleurs) j'ai toujours trouvé que les saga Civilization était imprégné d'une vision très anglo-saxonne de l'histoire du monde et de la géopolitique
Le capitalisme bourgeois n'est pas forcément la destination, moi je terminé toujours avec un état communiste 😁
Sinon c'est vrai que si les ressources étaient épuisables et qu'on pouvait en retrouver d'autres au cours de la partie (au lieu d'avoir une distribution définitive dès le début), ça rendrait le jeu plus intéressant !
Super vidéo ! Ceci dit, certaines civilisations amérindiennes connaissaient la roue (on a retrouvé des jouets incas avec des petites roulettes), mais leur société ou leur environnement n'était peut être pas forcément compatible avec cette technologie ^^
Yep j’ai deja eu le commentaire merci !
Vidéo superbe 👍
Merci !
top comme d'hab !!
Très bonne vidéo. M’en vais relancer une partie de civilisation 👍
Ahah bonne partie alors !
Ne penses tu pas que cette saga puisse avoir un effet cathartique plus qu’incitatif?
Peut être ! C'est tout à fait envisageable
D'un côté vous voulez faire comment ? Refuser l'accès à l'âge moderne aux nations extra européennes ? Puisque si elles s'étaient développées sans l'occident, elles seraient restées dans une situation se rapprochant de l'époque médiévale voire antérieure.
Nous les arab on fai mieu que vous et notre hisstoir la prouvé
on voit que tu es fan :) très bonne analyse de ce monument ludique et de la vision européenne et biblique de nos sociétés modernes.
Commentaire
réponse
Wow ma vision sur le jeu vient de complètement changer...
Tant mieux !
Super vidéo merci ! Petit point : dans civilization 2 la nature... c'est la galère a cause du réchauffement... bien plus que le 6
Ah ! Merci de l’info
@@Analepsetv si tu aime civilization je te conseille d'y jouer c'est encore mon préféré de la série (une fois mise de côté le graphisme tout cracra) si non je te donne ce lien : korben.info/civilisation-ii-10-ans-sur-la-meme-partie.html c'est un exemple extrême. Merci encore pour toutes ces vidéos et tout ce travail !
Vraiment superbe
Merci !
Regarder cette vidéo n'a fait qu'accroître mon envie de voir comme le prochain jeu d'amplitude studio "Humankind" va adapter le développement des civilisations par rapport à la saga de Firaxis.
Je vais jeter un œil !
Incroyable, j'adore ! 😍
Merci !
passionnant, merci pour ce contenu.
Merci pour le commentaire !
Est ce que les vidéos d'Analepse peuvent permettre de remporter une victoire culturelle ?
Ahah peut être !
Gros jeu qui va bientôt sortir et sur lequel il faudra absolument se pencher pour ce qui est d'expérience de jeu liée à la civilisation: Humankind
Le top, comme d'hab ! Et vivement humankind :)
Merci !
Je suis a peu près sûr que tu adorerais jouer au mod Heart of Iron 4: Old World Blues, qui se situe dans le monde de Fallout
Ahah effectivement ça peut être fun !
Excellent mod
Analyse tres interessante et pertinente. Moi du coup j'aime bien joué ne me mettant des ennemis pas trop guerriers dans le jeux pour gagner en mode victoire diplomatique ou spaciale. je me souvient avec un petit sourir de cesar boué hors de ma ville qu'il venait de conquérir par ses habitant eux même qui aimaient trop mon régime :D et le pauvre gandhi qui perdait ville sur ville car elles étient attirées dans mon giron :D
Ahah effectivement on a tous beaucoup de souvenirs sur Civ !
Très bonne remise en question des méchanismes narratifs et ludiques, qui ne sont jamais que le fruit de notre culture, j'adore :)
Ça me rappelle quand le TH-camur Folding Ideas a, sans faire exprès, reproduit une politique colonialiste dans Minecraft: th-cam.com/video/d6i5Ylu0mgM/w-d-xo.html
Merci beaucoup !
Je suis d’accord sur certains points, cependant :
- Dans les guerres on n’est jamais obligé d’aneantir l’adversaire, on peut au contraire reduire l’armee adverse a neant et faire un pacte de paix extremement avantageux (comme les pays asiatiques que tu as presente)
- Dans la nouvelle mise a jour l’arbre des sciences peut etre aleatoire et permet donc de contourner le probleme que tu as soulever avec l’administration amer indienne.
- L’aspect environnemental n’est pas tres juste, des civilizations non occidentales ont tout interet a respecter sa nature (maoris), et l’environnement est maintenant tres important. Je sais que tu le precises mais c’est important de le rappeler.
- Le capitalisme mondialisé est aussi assez controversé, on peut ne pas se concentrer sur l’economie pure et plus sur la production ou son aspect culturel.
Une thématique intéressante, un prisme d'analyse utile, une vidéo bien faite mais des affirmations /généralisations peu convaincantes (sur la guerre, sur la connaissance de la roue,...). Quoi qu'il en soit, merci pour ce petit voyage divertissant.
Je suis pas tout a fait d’accord mais merci pour le commentaire.
@@Analepsetv Je comprends tout à fait et je ne souhaite pas que mon propos soit blessant. La vidéo est le fruit d'un gros travail. Je suis moi aussi un grand fan de la série Civilization et je suis globalement d'accord avec nombre de tes remarques dans cette vidéo, simplement pas toutes. Continue à nous instruire ou nous faire regarder les choses autrement et merci pour tout.
@@nicolasbc merci à toi !
Source pour l'utilisation des bombardes à Crécy en 1346 ?
Sinon vous considérez que l’Europe est théorisé cette méthode de faire la guerre en 1400. Il n'y avait t'il pas de conquête et anéantissement de l’adversaire durant l'antiquité Chinoise, les conquêtes mongoles au 13 éme siècle, les conquêtes Arabe au 8 éme siècle. Je trouve cela étrange de réduire la conquête et l'anéantissement que dans la région occidentale.
De plus les sociétés amérindiennes connaissaient la roue mais difficilement applicable en jungle ou dans les hautes montagnes. On a eu des traces de jouets disposant de roues .
Lez incas aussi pratiquait l'anéantissement.
@@djo2rio entre autres, les astéques étaient encore plus trash, c'est pour ça que certaines peuple d'Amérique on aidé les espagnols dans leur conquête, avant que les maladies les tues.
Pour la bombarde à Crécy, on trouve certaines informations dans les chroniques de Giovanni Villani et de Jean Froissart.
C'est pas moi qui considère : c'est les historiens spécialisés sur la guerre. Et la question n'est pas ici de savoir s'il y avait déjà avant des conquêtes ou de l'anéantissement, mais si cela à façonner la façon de percevoir la guerre des sociétés qui la faisaient. Et de fait, cela arrive à partir de la Reconquista et de la guerre de Cent Ans.
Pour les sociétés amérindiennes, effectivement mea culpa, mais ça ne change absolument pas mon déroulement logique.
@@Analepsetv Merci
bon bas encore une foi j'ai kifer !!
Merci !
Très bonne analyse !
Merci beaucoup !
Ceci est un commentaire pour le référencement
Merci
C'est impressionnant, un tel niveau d'orientalisme dans une vidéo se voulant critiquer l'occidentalo-centrisme de Civilisation... Aucun exemple extra-européen n'y est discuté sérieusement, et la vidéo semble même suggérer que l'usage militaire des armes à feu et la poliorcétique sont des inventions occidentales.
Déjà, l'exploitation humaine et environnementale sont loin d'être des particularités occidentales modernes, elles remontent au moins à l'institutions des États durant la période néolithique : Scott, James C. 2017. Against the Grain: A Deep History of the Earliest States. Yale University Press. Cette dernière concerne toutes les grandes "civilisations" basées sur l'agriculture intensive et la centralisation du pouvoir économique et politique, ainsi qu quelques unes basées sur une économie de chasse-cueillette ou d'horticulture.
Concernant le tropisme occidentale de la guerre totale, ce serait intéressant de croiser l'histoire des idées avec l'histoire des pratiques. La valeur économique d'un esclave potentiel y joue peut⁻être plus que des tropismes culturels occidentaux. Je doute par ailleurs qu'un.experte de l'époque du Mfecane en Afrique bantoue, des Cinq Royaumes en Chine, ou Sengoku au Japon y voit une succession de gentillettes passes d'armes sans victimes ni intention impérialiste. Dans le dernier cas, il serait intéressant par ailleurs d'y observer le rôle de la spéculation financière sur le grain avant de proclamer le particularisme occidental : Souyri, Pierre-François. 2013. Histoire du Japon médiéval. Place des éditeurs.
Concernant la linéarité perçue des cultures et des technologies, j'en connais des traces dans des cultures asiatiques via le travail de Scott, mais je ne porterai pas de jugement sur son caractère proprement occidental faute d'une connaissance suffisante de la littérature.
Il faut croire que l'idéologie occidentale fait les meilleurs jeux de stratégie
Non les massacres total existe depuis toujours
La véritable différence est le rapport au monde de ces populations et oui les européens on inventé a vrai dire c'est leur point fort , chaque civilisation a le sien
Je n’affirme pas que la guerre, les massacres ou les destructions n’existaient pas avant. Les Historiens décrivent simplement le fait que c’est en Europe, depuis la reconquista, qu’on voit se développer une doctrine de guerre particulière qui va prendre le pas sur l’ensemble des autres et façonner les sociétés en question. Par le passé il a pu exister des éléments similaires mais qui n’avaient pas cette impact sur les sociétés.
j'ai pas vraiment compris ce que yu veux dire vers 3:00 quand tu dis que la manière de faire la guerre de civilzation est apparue au 8e siècle, lever une armée pour faire la guerre à ses voisins ça existe depuis bien plus longtemps ? à l'antiquité on faisait la guerre aussi non ? la destruction totale de Carthage par les romains en exemple principal. même si c'est également un exemple européen, j'étais surpris que tu la citues aussi tard dans l'histoire.
Intéressant vidéo sur la civilisation
Merci beaucoup !
@@Analepsetv de rien elle fait réfléchir cette vidéo
@@Oj5655 Tant mieux :)