Ausgesprochen interessant - ist ein MASSIVES UNDERSTATEMENT! Hammer. Exzellenter Beitrag. Die Stunde ist einfach nur so durchgerauscht und das obwohl ich noch mehrfach bei den Zitaten/Zahlen zum Sackenlassen angehalten/zurückgeskippt habe! Vielen lieben Dank für die Arbeit!
Ich bewundere Ihr Talent und Können, Themen für den Laienzuhöhrer absolut verständlich, aber mit messerscharfer wissenschaftlicher Präzision zu präsentieren. Einmal mehr vielen Dank dafür!
Ich empfinde die Art des Vortrags von Herrn Raths einfach überwältigend in seiner Lebhaftigkeit, Anschaulichkeit und sprachlichen Präzision. Auch ist der sytematische Aufbau des Vortrags -auch bei für den Laien schwer zu verstehenden Zusammenhängen - ist logisch, eingängig und sofort nachvollziehbar. Ich denke, Herr Raths könnte jedes Thema in dieser Weise zum Vortrag bringen. Es ist ein Genuß, ihm zuzuhören.
So sehr mich Premieren auf TH-cam meist nerven, heute hat sich die Geduld gelohnt! Vielen Dank für diesen spannenden Vortrag und den Denkanstoß zur Betrachtung, Transformation und Wirkmächtigkeit des Heldenbegriffs und -Automaten.
Bei der Instandsetzungstruppe sagten wir "lieber in der dunkelsten Werkstatt als auf dem hellsten Schlachtfeld". Aber mein Respekt gilt allen Fallschirmjägern, Panzergrenadieren usw. Hut ab vor allen Kämpfern. 👍👍👍
Ich war instler bei den Fallschirmjägern.Es war gar nicht so leicht die davon zu überzeugen dass selbst diese Waffengattung ohne funktionierendes Gerät ziemlich blöd dasteht
@@rudigersiebels6919 Eigentlich merkwürdig ... gerade die müßten doch wissen, wie wichtig z.B. die Fallschirmpacker sind ... die ja nicht zu den Kampftruppen gehören. Vielleicht hat Hr. Raths auch eine wichtige Heldeneigenschaft unterschlagen: Man muß auch dumm genug sein dafür. :)
@@rudigersiebels6919kenne das auch sehr gut. War MunTrp bei den Jägern. Die dachten auch, dass die alles können und wir unnütz wären, aber ohne Munition ist halt alles doof 😂
Es gibt Helden die in der Schlacht niemanden getötet haben zb Sanitäter Desmond Doss der in der Schlacht um Guam ca 75 Soldaten rettete und mit der Medal of Honor ausgezeichnet wurde aber ja man denkt bei Held meist daran wieviel Siege und tote hat er erzielt da ist es bei der Luftwaffe Hartmann, wieder ein tolles Video
Nun ja, das RK sieht explizit die Gefechtsentscheidende Tat vor. Bei allem Respekt und Hochachtung vor der Leistung des Desmond Doss und vieler anderer Sanitäter, so fällt seine Leistung hier aus dem Rahmen. Im Anglo-Amerikanischen Umfeld wurden in beiden Weltkriegen übrigens viele Sanitäter mit höchsten Auszeichnungen geehrt wegen "außerordenticher Pflichterfüllung unter Missachtung des eigenen Lebens" wie es in den Verleihungsbegründungen dann steht - damit leider auch all zu viele posthum.
Ich muß bei dieser angesprochenen Thematik an meinen Urgroßvater denken, der im Winter 1915-1916 als Sanitäter an der Ostfront durch Zeichengabe, einen russischen Stützpunkt in seiner Situation als Kriegsgefangener , ohne einen Schuss und Gefallenen auf beiden Seiten "hoch" gehen ließ. Er erhielt dafür das EK I.
Ausgezeichnete Darstellung und bei aller Spekulation, die unvermeidbar war, äußerst anschaulich und überzeugend! Die Veränderung des Heldenbildes im Laufe der Zeit wurde mir erstmals wirklich bewusst. Gerne mehr von solchen, eher sozio-kulterellen Untersuchungen. Gerne bezogen auf die Panzertruppe.
Außerordentlich gutes Video!! Interessante Thematik, gut durchdacht und verständlich erklärt. Hab ganz lang schon kein Video so sehr genossen. Ein wunderbarer Gegensatz zu den kurzen Aufmerksamkeitsgeifernden Tiktoks.
Sehr geehrter Herr Raths, vielen Dank für den interessanten Beitrag. Einen Gedankengang würde ich gerne einbringen, wie hat sich die Installation von Kameras in z.b. Flugzeugen und Bombern, sowie das gezielte Einsätzen von Kriegsberichterstattung auf die Motivation und Möglichkeit , zur Erlangung des Heldenstatus ausgewirkt. Danke!
Klasse Vortrag. Kurzweilig und sehr informativ. Ich hab aber dazu noch zwei Fragen: - ist die Verleihung des Pour le Merite im 1. WK ähnlich zu sehen? - Kann es sein, das Panzerkommandanten auch deshalb einen "schlechteren Status" hatten, da ein Panzer ja historisch auch entwickelt wurde, um seine Besatzung zu schützten? Das widerspricht doch auch der Grundlage des Aufopferns, etc. da der Panzerkommandant aus einem "geschützten Raum" agierte. Auch wenn es tatsächlich ja nicht so war (mehr ist)
Guter Gedanke, finde ich. Allerdings gab es nach meinem Eindruck schon auch einen Panzerkult im Dritten Reich; ich hatte nie den Eindruck, dass der Panzer vorrangig aks Schutzraum der eigenen Besatzung begriffen wurde.
Es wird sehr schwierig, wenn man Pour le Merite und Ritterkreuz vergleichen will ... Der Pour le Merite wurde nur an Offiziere der preußischen Armee verliehen. Für Unteroffiziere und Mannschaften gab es das vergleichbar hohe Goldene Militär-Verdienst-Kreuz. Die 30+ anderen Bundesstaaten des Deutschen Reiches hatten ihre eigenen "höchsten" militärischen Auszeichnungen. ~:|
@@crazy71achmed richtig, es gab nur wenige die Orden verschiedener Bundesstaaten erhielten. Der Pour le Merit = Für Verdienste war jedoch nicht an "Heldentaten" gebunden wie das RK
Ein sehr leichter, akademischer Vortrag. Sehr lehrreich und teilweise unerwartet. Hätte vermutet, die Jagdflieger würden vorne liegen. (Individuelle Leistung vs. Gruppenleistung. ) Bei den Bomberoiloten würde ich eher den Verglwich zur Artillerie ziehen. Jenseits von Punktzielen (Bsp. Stuka) doch mehr Flächenziele und damit kein hervortreten aus der Masse. Wobwi sich der Verdun Held auch noch on dem besonderen Status diverser Einheiten weiter findet. Wine Menge interessanter Denkansätze. 🤔
Glückwunsch zu dem inhaltlich wie kommunikativ großartigen Clip! Mich würde eine Erweiterung um die Panzerjäger und Sturmartillerie interessieren - diese waren definitiv auch in Gewaltmaschinen mit Auszeichnungspotential. Speziell von der Artillerie ist überliefert, dass gerade die Sturmartillerie (aka Sturmgeschütze) wichtig gewesen seien, um der Waffengattung Artillerie Ritterkreuze zu bescheren - ein Argument für die Zuordnung der Sturmgeschütze zur Artillerie und nicht zur Panzerwaffe. Müller/Zimmermann: Sturmgeschütz III. Rückgrat der Infanterie. Band 1. Andelfingen 2007.
Eine Frage zu den vier Faktoren bei der Zuschreibung des Heldenstatus: U-Boot-Kommandanten waren grundsätzlich Offiziere, Jagdflieger wohl mindestens weit überwiegend, Panzerkommandanten hingegen häufig eher Mannschaftsdienstgrade. Kann es sein, daß dies bei der Beurteilung von Einzeltaten auch noch eine Rolle spielte - daß tendenziell mit der Auszeichnung die ohnehin zugemessene Vorbildfunktion des Offiziers in der Publikumswahrnehmung bestätigt werden konnte, quasi als erwartbares Ergebnis und Konsequenz der Führungsrolle (und - nebenbei - Bestätigung der personellen Auswahl- und Qualifikationsprozesse)?
Das Ritterkreuz ist nur bedingt eine Heldenauszeichnung im Vergleich zum Victoria Kreuz und medal of honor. Letztere wurden ausschließlich für Tapferkeit vor dem Feind bekommen und mehrheitlich an Mannschaften und Unteroffiziere. Das RK bekamen auch Generäle für Führung und Stabsarbeit
Sehr spannendes und echt verblüffendes Video mit viele neuen Eindrücken! Ich hätte noch spannend empfunden inwiefern in den verschiedenen Truppen der Orden denn "wichtig" war. Natürlich hatte es einen der höchsten sozialen Stati, jedoch hört man, so empfinde ich es, häufiger von Jagdfliegern, dieser Zeit, dass sie auf das Ritterkreuz hinarbeiten und es haben wollen, als von Panzerkommandanten, die eher (sehr subjektiv ausgedrückt) den Krieg/diese Schlacht, erfolgreich überstehen wollten, als sich groß hervorzustellen um den Orden zu erhalten. (Kann mich natürlich irren und einfach eine schlechte Quellengrundlage haben)
Aha, ich sehe schon: 'Philosophie aus Stahl'... (Bei den ganz frühen Militärfliegern aus Holz und Stoff :) ) Genau mein Metier, obwohl ich beinahe alles ansehen/ anhören könnte, was uns der werte Herr Raths mitzuteilen hat. Dank an ihn und insbesondere auch das Team hinter ihm, die unbesungenen Helden des Museums!
auf die idee, dass man sich solcher themen letzten endes soweit allgemeinverständlich nähern kann, dass es dem konsumenten zumindest greifbar erscheint welche zusammenhänge zu welchen ergebnissen führen, wäre ich nie gekommen. und daran, dass es funktionieren könnte schon zweimal nicht. ganz grosses kino.
Mich würde die Verlustquote der Ritterkreuzträger im Verhältnis zur Gesamttruppe interessieren. Ebenso diese Quote aufgeteilt nach Dienstgradgruppen. War das Ritterkreuz Segen oder Fluch?
Es wurden erstaunlich "wenige" Ritterkreuze posthum verliehen - was nicht bedeutet das die Empfänger die Übergabe der Auszeichnung noch erlebten. Damit unterscheidet sic das RK deutlich von MoH und VC.
Sehr gut vorgetragen und interessant wie immer. Dennoch sollte nicht bald eine neue folge Geschichte(n) aus Stahl kommen werde ich das Gerücht verbreiten das Herr Raths Schlagermusik Fan ist! 😉
Das würde ich, als ein echtes Stück, pädagogischer Arbeit in einem Museum bezeichnen! Kein schnödes darstellen der Stücke und abarbeiten von "trockenen" Fakten sondern die Ableitung einer These aus diesen die nachvollziehbar erscheint.
Interessant wäre ja eine Übersicht, wie im 1. Weltkrieg das Pour le Mertite für die verschiedenen Waffengattungen (mit Ausnahme der Penzertruppe natürlich) verliehen wurde...
Die Frage ist sehr gut ... allerdings wird es dann aber auch sehr kompliziert. Mit dem Pour le Mérite wurden nur Offiziere der preußischen Armee augezeichnet. Für Unteroffiziere und Mannschaften gab es das für vergleichbare Leistungen verliehene Goldene Militär-Verdienst-Kreuz. Also mit Ehrensold und zuerst Grüßen und mehr. Aber das Deutsche Reich bestand damals nicht nur aus Preußen, sondern aus 30+ Bundesstaaten ... die alle ihre eigenen Auszeichnungen hatten. Viel Spaß beim bewerten. ~:|
Die Luftwaffe wurde auch sehr früh schon als Prestigeobjekt hochgezogen. Noch in der Vorkriegszeit nahm man an Wettbewerben teil und nutzte Leistungen und Rekorde für die Propaganda, auch mit Blick auf's Ausland. Das habe ich in der Art bei Panzern oder U-Booten nicht gesehen.
Ich denke die Ritterkreuzvergabepraxis wurde gewollt so gehandhabt, weil man einerseits aus Gründen der Vermarktbarkeit stets Berufsoffiziere bevorzugt hat, da man einen gewissen Bildungsgrad, Linientreue, und Medienaffinität voraussetzen durfte und zum anderen, weil die Vergebenden stets am liebsten in ihrer eigenen sozialen Schicht vergeben haben.
Gerade bei der strategischen Bombardierung wäre es doch besonders interessant den internationalen Vergleich zu wagen, wie/nach welcher Metrik wurden denn Besatzungsmitglieder alliierter Bomber ausgezeichnet? Obwohl da natürlich ein ganz anderer ideologischer Kontext hinter stewht als bei den Nationalsozialisten, würde mich das sehr interessieren
alliierte Bomberbesatzungen wurden in der Regel für die Anzahl Feindflüge die sie absolvierten ausgezeichnet, selten für "wichtige Treffer". Ausnahmen gibt es aber auch hier, z.B. die "DamBuster".
Nur eine kleine Nebenbemerkung: Kann es sein, dass Ralf Raths "Der Unterführer als Feldherr im Taschenformat. Theorie und Praxis der Auftragstaktik im deutschen Heer 1869 bis 1945" von Marco Sigg nicht kennt?
Unwahrscheinlich. Es gehört, vermittelt durch die Akademie für Führungskräfte der Wirtschaft in Bad Harzburg, zum selbstverständlichen Handwerkszeug jedes Museums-Managers.
wie immer lieben Dank!! Musste mehrfach an (ja, etwas off topic) an den 4-er Bob im Rodeln denken. Dort wird immer nur der Pilot genannt und nie der Rest der Crew. Und auch da ist es in wie so vielen Momenten die Gemeinschaft.
Sehr gutes Video, danke! Ich finde die Überrepräsentation bei der Vergabe als empirischer Beweis für die "Heldenautomaten" interessant. Gab es noch andere Waffengattungen oder Personengruppen, die derartig überrepräsentiert waren?
Super Video. Was mir noch als Gedanke gekommen ist: Der Kontrast des Panzers im Vergleich zu anderen Elementen in der gleichen Umgebung, insbesondere der Infanterie oder PAK: Der Panzer ist ja nicht nur Kanone, sondern vor allem auch Panzerung. Wer im Panzer fährt, ist im allgemeinen sehr viel sicherer als der, der zu Fuß läuft. Könnte das auch eine Auswirkung gehabt haben, dass einzelne Taten als weniger heldenhaft eingestuft wurden, als wenn die gleichen Abschüsse aus einer weniger sicheren Position erzielt worden wären?
Wenn man die erfolgreichsten Piloten weiter im Kampfeinsatz verheizt hätte anstatt ihre Fähigkeiten als Ausbilder zu multiplizieren vermutlich wenig...
@@kasparhauser4389 Stimmt, aber es waren auch noch einige übrig und es kamen noch welche nach, bei denen man aber auch nichts änderte. Marseille mal als Paradebeispiel, weil da ja wohl nicht nur ein Ausnahmeflieger war sondern auch als Staffelführer einige Führungsqualitäten zeigte, die dann im Wüstensand nichts mehr einbrachten.
Hach, zu spät nach Hause gekommen. Guck ich mir in aller Ruhe nach dem Urlaub an. So. Video geschaut. _hab ja erst gedacht "Oha! 'ne gnbaze Stunde". Aber bei ihrer Art des Vortrags spielt die Zeit fast keine Rolle. Danke!
@@crazy71achmed Alles gut! Für Fachvoträge war Huck okay, auch diese "Kajütengespräche" waren sehr angenehm. Nur auf dem Niveau erreicht man nur "Kenner" und kaum "Neulinge".
@@EK-gr9gd Ja, da hast Du recht ... aber vielleicht war Huck auch einfach nur zu norddeutsch ... oder er hat ein paar Jahre zu viel Wachdienst gemacht. :) Wenn man immer mit dem Feldstecher aufs Meer schaut und es passiert ... gar nichts, wird vermutlich jeder etwas ruhiger. :D
Klasse Beitrag! Erstaunlich, wie Gesellschaften und Militärs dieses Thema behandeln… da war mir doch einiges neu! … immer wieder erfrischend und unverkrampft wie ihr an solche Themen geht!
Interessant vielleicht noch: Bei Schlachtschiffen wird eher das ganze Schiff heroisiert und weniger der Kapitän, bei Ubooten eher der Kapitän als der Uboot-Name. Oder täusche ich mich?
@HEX the Dark Ich weiß nicht ob du es noch lesen konntest im Chat. Der Film heißt "In geheimer Kommandosache (im Original "Strategic Air Command")" mit James Stewart um einen B-36 Piloten.
@panzermuseum, ob die sich damals auch solche Gedanken dazu gemacht haben, wie die Vergabe der Abzeichen unter den verschiedenen Abteilungen aufgeteilt wird? Das wäre mal eine interessante Recherche
Vielen Dank, unglaublich interessanter und spannender Vortrag, sehr interessant die immer wieder wechselnden Sichtweisen, immer neuen Perspektiven, einfach toll
Danke für den Vortrag, sehr interessante Ansätze! Einige Gedanken dazu: Wie funktionierten diese „Heldenautomaten“? - Da gibt es große Unterschiede. Da gab es große Unterschiede. Bei den U-Booten war es zeitabhängig. In den Zeiten in denen der Marineschlüssel nicht gebrochen werden konnte, waren U-Boote echte „Heldenautomaten“, sonst „schwimmende Särge“. Verstärkt ab 1943 durch besseres ASDIC und Radar. Also z.B. Prien wäre ab 1943 nie zum „Helden“ geworden… Anders bei den Jagdfliegern - obwohl Piloten eine hohe Verlustrate hatten, sobald ein Pilot erst einmal zum „Experten“(25 Abschusspunkte, vergleichbar zum „Fliegerass“) wurde stiegen seine persönlichen Überlebenschancen enorm(statistisch gesehen!). Egal in welches Phase des Krieges - individuelle Leistung beeinflusste die Überlebenschancen, anders als im U-Boot. Warum die vielen Ritterkreuze für Piloten und U-Boote, zwei Waffengattungen mit überdurchschnittlich hohen Verlustzahlen(bzw. den höchsten Verlustzahlen)? Ein anderer, spekulativer Ansatz das zu erklären: die NS-“Helden“ hatten unter anderem auch die Funktion, die früher die Judasziege im Schlachthof hatte(das Vieh zur Schlachtbank zu führen). Zum einen - beide Waffengattungen hatten hohe Verluste die ersetzt werden mussten, zum anderen werden dafür besondere Fertigkeiten und Fähigkeiten benötigt, bei weitem nicht jeder Wehrpflichtige „taugt“ zum Jagdflieger bzw. für U-Boote. Durch die „Heldenproduktion“ wurde sichergestellt, dass es genügend Freiwillige gab, die sich speziell für diese Waffengattungen meldeten, so dass man aus dem vollen schöpfen konnte und die fähigsten Bewerber(potentiellen zukünftigen Helden, aber wahrscheinlicher zukünftige namenlose Verluste) bekam. Nur wie passen die Panzer da rein, bzw. erklären diese Ansätze ebenfalls die Unterschiede bei der Blechverteilung?
![Buchbesprechung: "101 Dinge, die man über Panzer wissen muss" [Papierkrieg Folge 13]](/img/n.gif)
Liebes Panzermuseum, genau das ist der Content für den ich euch liebe!
Dem ist nichts hinzuzufügen 👍
+1
Ausgesprochen interessant - ist ein MASSIVES UNDERSTATEMENT!
Hammer.
Exzellenter Beitrag.
Die Stunde ist einfach nur so durchgerauscht und das obwohl ich noch mehrfach bei den Zitaten/Zahlen
zum Sackenlassen angehalten/zurückgeskippt habe!
Vielen lieben Dank für die Arbeit!
Unglaublich differenziert dargestellt . Das ist fundierte Arbeit die einem Wissenschaftler würdig ist .
Bißchen Spass ist untertrieben!
Das war ein grandios ausgearbeiteter Vortrag! 😍
Vielen Dank Herr Raths,
und Grüße an das
@Panzermuseum
Ich bewundere Ihr Talent und Können, Themen für den Laienzuhöhrer absolut verständlich, aber mit messerscharfer wissenschaftlicher Präzision zu präsentieren. Einmal mehr vielen Dank dafür!
Ich empfinde die Art des Vortrags von Herrn Raths einfach überwältigend in seiner Lebhaftigkeit, Anschaulichkeit und sprachlichen Präzision.
Auch ist der sytematische Aufbau des Vortrags -auch bei für den Laien schwer zu verstehenden Zusammenhängen - ist logisch, eingängig und sofort nachvollziehbar.
Ich denke, Herr Raths könnte jedes Thema in dieser Weise zum Vortrag bringen. Es ist ein Genuß, ihm zuzuhören.
Unglaublich spannender Vortrag, vielen Dank für die Mühen!
Herr Raths beherrscht die Kunst des gesprochenen Punktes: "So". Das nur als launige Anmerkung. Wie immer ein Genuß zuzuhören.
So sehr mich Premieren auf TH-cam meist nerven, heute hat sich die Geduld gelohnt!
Vielen Dank für diesen spannenden Vortrag und den Denkanstoß zur Betrachtung, Transformation und Wirkmächtigkeit des Heldenbegriffs und -Automaten.
Bei der Instandsetzungstruppe sagten wir "lieber in der dunkelsten Werkstatt als auf dem hellsten Schlachtfeld". Aber mein Respekt gilt allen Fallschirmjägern, Panzergrenadieren usw.
Hut ab vor allen Kämpfern. 👍👍👍
Na, na, na, ohne Instandsetzung läuft auf die Dauer auch nix. :)
Ich war instler bei den Fallschirmjägern.Es war gar nicht so leicht die davon zu überzeugen dass selbst diese Waffengattung ohne funktionierendes Gerät ziemlich blöd dasteht
@@rudigersiebels6919 Eigentlich merkwürdig ... gerade die müßten doch wissen, wie wichtig z.B. die Fallschirmpacker sind ... die ja nicht zu den Kampftruppen gehören.
Vielleicht hat Hr. Raths auch eine wichtige Heldeneigenschaft unterschlagen: Man muß auch dumm genug sein dafür. :)
@@rudigersiebels6919kenne das auch sehr gut. War MunTrp bei den Jägern. Die dachten auch, dass die alles können und wir unnütz wären, aber ohne Munition ist halt alles doof 😂
und was hat man bei einem Pionier gesagt?
immer die Ersten und immer die Letzten?😀
Ich liebe es wenn Sprache so elegant genutzt wird.
Vielen Dank. Solche Vorträge erweitern enorm den Horizont.
Wie immer hochinteressant und verständlich erklärt. Sympathischer Mensch.
Klasse!
Es gibt Helden die in der Schlacht niemanden getötet haben zb Sanitäter Desmond Doss der in der Schlacht um Guam ca 75 Soldaten rettete und mit der Medal of Honor ausgezeichnet wurde aber ja man denkt bei Held meist daran wieviel Siege und tote hat er erzielt da ist es bei der Luftwaffe Hartmann, wieder ein tolles Video
Sie können ja, gewissermaßen als Kompromiss, das Hubschrauberteam von Hugh Thompson junior (My Lai) als Helden heranziehen.
Beschämend aber wahr.
Da kann ich den Film Hacksaw Ridge empfehlen, in dessen Mittelpunkt der o.g. Desmond Doss agiert, passt hier sehr gut! Danke für den Hinweis ...
Nun ja, das RK sieht explizit die Gefechtsentscheidende Tat vor. Bei allem Respekt und Hochachtung vor der Leistung des Desmond Doss und vieler anderer Sanitäter, so fällt seine Leistung hier aus dem Rahmen. Im Anglo-Amerikanischen Umfeld wurden in beiden Weltkriegen übrigens viele Sanitäter mit höchsten Auszeichnungen geehrt wegen "außerordenticher Pflichterfüllung unter Missachtung des eigenen Lebens" wie es in den Verleihungsbegründungen dann steht - damit leider auch all zu viele posthum.
Ich muß bei dieser angesprochenen Thematik an meinen Urgroßvater denken, der im Winter 1915-1916 als Sanitäter an der Ostfront durch Zeichengabe, einen russischen Stützpunkt in seiner Situation als Kriegsgefangener , ohne einen Schuss und Gefallenen auf beiden Seiten "hoch" gehen ließ. Er erhielt dafür das EK I.
Guten Morgen Herr Raths. Vielen Dank für Ihren Vortrag. Ich könnte Ihnen Stunden lang zuhören.
Ich liebe diese etwas anderen Blicke auf solche Themenkomplexe.
Sehr guter und fundierter Vortrag. Eiene Stunde die sich wirklich gelohnt hat. Vielen Dank.
Danke für einige, teilweise für mich verblüffende, Erkenntnisse!
Herzlichen Dank für dieses spannende und kompetent vorgetragenes Thema
Ausgezeichnete Darstellung und bei aller Spekulation, die unvermeidbar war, äußerst anschaulich und überzeugend! Die Veränderung des Heldenbildes im Laufe der Zeit wurde mir erstmals wirklich bewusst. Gerne mehr von solchen, eher sozio-kulterellen Untersuchungen. Gerne bezogen auf die Panzertruppe.
Was eine Sozialstudie! Top Video!
Toller Beitrag, fundiert, interessant und genial präsentiert!!
Außerordentlich gutes Video!! Interessante Thematik, gut durchdacht und verständlich erklärt.
Hab ganz lang schon kein Video so sehr genossen. Ein wunderbarer Gegensatz zu den kurzen Aufmerksamkeitsgeifernden Tiktoks.
Danke für die Sendung... Wie immer Klasse! Gruesse aus İSTANBUL!
(M)ein Vorschusslobalgorithmustriggerkommentar. So viel Zeit muss sein! 😊
Sehr geehrter Herr Raths, vielen Dank für den interessanten Beitrag. Einen Gedankengang würde ich gerne einbringen, wie hat sich die Installation von Kameras in z.b. Flugzeugen und Bombern, sowie das gezielte Einsätzen von Kriegsberichterstattung auf die Motivation und Möglichkeit , zur Erlangung des Heldenstatus ausgewirkt. Danke!
Fände ich auch interessant.
Klasse Vortrag. Kurzweilig und sehr informativ.
Ich hab aber dazu noch zwei Fragen:
- ist die Verleihung des Pour le Merite im 1. WK ähnlich zu sehen?
- Kann es sein, das Panzerkommandanten auch deshalb einen "schlechteren Status" hatten, da ein Panzer ja historisch auch entwickelt wurde, um seine Besatzung zu schützten?
Das widerspricht doch auch der Grundlage des Aufopferns, etc. da der Panzerkommandant aus einem "geschützten Raum" agierte. Auch wenn es tatsächlich ja nicht so war (mehr ist)
Guter Gedanke, finde ich.
Allerdings gab es nach meinem Eindruck schon auch einen Panzerkult im Dritten Reich; ich hatte nie den Eindruck, dass der Panzer vorrangig aks Schutzraum der eigenen Besatzung begriffen wurde.
Es wird sehr schwierig, wenn man Pour le Merite und Ritterkreuz vergleichen will ...
Der Pour le Merite wurde nur an Offiziere der preußischen Armee verliehen. Für Unteroffiziere und Mannschaften gab es das vergleichbar hohe Goldene Militär-Verdienst-Kreuz. Die 30+ anderen Bundesstaaten des Deutschen Reiches hatten ihre eigenen "höchsten" militärischen Auszeichnungen. ~:|
@@crazy71achmed richtig, es gab nur wenige die Orden verschiedener Bundesstaaten erhielten. Der Pour le Merit = Für Verdienste war jedoch nicht an "Heldentaten" gebunden wie das RK
Toller Beitrag zur Kulturgeschichte!
WOW! Das war ein sehr informativer und spannender Vortrag! Danke!
Ein sehr leichter, akademischer Vortrag. Sehr lehrreich und teilweise unerwartet. Hätte vermutet, die Jagdflieger würden vorne liegen. (Individuelle Leistung vs. Gruppenleistung. )
Bei den Bomberoiloten würde ich eher den Verglwich zur Artillerie ziehen. Jenseits von Punktzielen (Bsp. Stuka) doch mehr Flächenziele und damit kein hervortreten aus der Masse.
Wobwi sich der Verdun Held auch noch on dem besonderen Status diverser Einheiten weiter findet.
Wine Menge interessanter Denkansätze. 🤔
Das ist geschichtliche Leidenschaft in Perfektion. Weiter so und Respekt für eure Arbeit 👍
Klasse Video. Ich liebe ja diesen erweiterten Kontext. Danke.
Als Nachschlag jetzt noch eine Betrachtung zu Töppels "Panzerasse". Das wäre nice.
36:10 „[...] das Fleißsternchen in Gold.“ Den Spruch muss ich mir merken.
Das war ein universitätsreifer Vortrag. Herzlichen Dank!
Glückwunsch zu dem inhaltlich wie kommunikativ großartigen Clip! Mich würde eine Erweiterung um die Panzerjäger und Sturmartillerie interessieren - diese waren definitiv auch in Gewaltmaschinen mit Auszeichnungspotential. Speziell von der Artillerie ist überliefert, dass gerade die Sturmartillerie (aka Sturmgeschütze) wichtig gewesen seien, um der Waffengattung Artillerie Ritterkreuze zu bescheren - ein Argument für die Zuordnung der Sturmgeschütze zur Artillerie und nicht zur Panzerwaffe. Müller/Zimmermann: Sturmgeschütz III. Rückgrat der Infanterie. Band 1. Andelfingen 2007.
Eine Frage zu den vier Faktoren bei der Zuschreibung des Heldenstatus: U-Boot-Kommandanten waren grundsätzlich Offiziere, Jagdflieger wohl mindestens weit überwiegend, Panzerkommandanten hingegen häufig eher Mannschaftsdienstgrade. Kann es sein, daß dies bei der Beurteilung von Einzeltaten auch noch eine Rolle spielte - daß tendenziell mit der Auszeichnung die ohnehin zugemessene Vorbildfunktion des Offiziers in der Publikumswahrnehmung bestätigt werden konnte, quasi als erwartbares Ergebnis und Konsequenz der Führungsrolle (und - nebenbei - Bestätigung der personellen Auswahl- und Qualifikationsprozesse)?
Nehme das Fliwatüt, dann ist dir der Heldenplatz sicher 👍
Das Ritterkreuz ist nur bedingt eine Heldenauszeichnung im Vergleich zum Victoria Kreuz und medal of honor. Letztere wurden ausschließlich für Tapferkeit vor dem Feind bekommen und mehrheitlich an Mannschaften und Unteroffiziere. Das RK bekamen auch Generäle für Führung und Stabsarbeit
Vielen Dank für den Blick aus der Panzerkuppel heraus auf das Umfeld..Gelungener Ansatz und gelungene Präsentation!
Einmal wieder ein spannendes Thema wissenschaftlich vorbildlich vorgetragen, super!!!
Hoch interessant. ich habe mal wieder etwas gelernt, Danke !
Immer wieder gut. Danke Herr Rath. BTW. Statistik macht echt Spass
Klasse Vortrag! Muss mich gleich mal mit Körner befassen…
„Ich hoffe dass sie dran bleiben!“
Herr Raths, ich würde Ihnen Tagelang zu hören/schauen!
Danke für diese Betrachtung
Wie immer ein hohes Niveau. Hut ab und weiter so....
Mein Opa war bei den Panzern und hat Eichenlaub erhalten, welches man nur bekam bei zumindest 3 erfolgreichen Durchbrüche.
Super differenziertes Video was mich sehr anspricht.... ;)
Vielen Dank Hr. Raths. Es ist eine große Freude großem Sachverstand zu lauschen 🤘.
Sehr spannendes und echt verblüffendes Video mit viele neuen Eindrücken! Ich hätte noch spannend empfunden inwiefern in den verschiedenen Truppen der Orden denn "wichtig" war. Natürlich hatte es einen der höchsten sozialen Stati, jedoch hört man, so empfinde ich es, häufiger von Jagdfliegern, dieser Zeit, dass sie auf das Ritterkreuz hinarbeiten und es haben wollen, als von Panzerkommandanten, die eher (sehr subjektiv ausgedrückt) den Krieg/diese Schlacht, erfolgreich überstehen wollten, als sich groß hervorzustellen um den Orden zu erhalten. (Kann mich natürlich irren und einfach eine schlechte Quellengrundlage haben)
Aha, ich sehe schon: 'Philosophie aus Stahl'...
(Bei den ganz frühen Militärfliegern aus Holz und Stoff :) )
Genau mein Metier, obwohl ich beinahe alles ansehen/ anhören könnte, was uns der werte Herr Raths mitzuteilen hat. Dank an ihn und insbesondere auch das Team hinter ihm, die unbesungenen Helden des Museums!
auf die idee, dass man sich solcher themen letzten endes soweit allgemeinverständlich nähern kann, dass es dem konsumenten zumindest greifbar erscheint welche zusammenhänge zu welchen ergebnissen führen, wäre ich nie gekommen. und daran, dass es funktionieren könnte schon zweimal nicht.
ganz grosses kino.
Vielen Dank für das gewaltige Bildmaterial ! Da hört einer gerne zu !
Toller Beitrag, ein Thema, dass so noch nicht fundiert geschichtlich betrachtet wurde, und wie immer spannend von Herrn Raths vorgetragen wurde!!
Erst liken, dann gucken ❤
Genau für diesen Content ist man gern Fördermitglied ❤
Super Vortrag, fand ich sehr spannend!
Hat das thema gut getroffen!danke.
Beim Thema der Heldentat musste ich unweigerlich an die Jünger aus Mad Max Fury Road denken -> "Witness me !!!!!" Ehe sie sich opferten .
Mich würde die Verlustquote der Ritterkreuzträger im Verhältnis zur Gesamttruppe interessieren. Ebenso diese Quote aufgeteilt nach Dienstgradgruppen. War das Ritterkreuz Segen oder Fluch?
Es wurden erstaunlich "wenige" Ritterkreuze posthum verliehen - was nicht bedeutet das die Empfänger die Übergabe der Auszeichnung noch erlebten. Damit unterscheidet sic das RK deutlich von MoH und VC.
@@edelmann4388 posthum war nicht die Frage, sondern wer hat die Verleihung überlebt.
Sehr gut vorgetragen und interessant wie immer. Dennoch sollte nicht bald eine neue folge Geschichte(n) aus Stahl kommen werde ich das Gerücht verbreiten das Herr Raths Schlagermusik Fan ist! 😉
🤣👍
Das würde ich, als ein echtes Stück, pädagogischer Arbeit in einem Museum bezeichnen! Kein schnödes darstellen der Stücke und abarbeiten von "trockenen" Fakten sondern die Ableitung einer These aus diesen die nachvollziehbar erscheint.
Interessant wäre ja eine Übersicht, wie im 1. Weltkrieg das Pour le Mertite für die verschiedenen Waffengattungen (mit Ausnahme der Penzertruppe natürlich) verliehen wurde...
Die Frage ist sehr gut ... allerdings wird es dann aber auch sehr kompliziert.
Mit dem Pour le Mérite wurden nur Offiziere der preußischen Armee augezeichnet.
Für Unteroffiziere und Mannschaften gab es das für vergleichbare Leistungen verliehene Goldene Militär-Verdienst-Kreuz. Also mit Ehrensold und zuerst Grüßen und mehr.
Aber das Deutsche Reich bestand damals nicht nur aus Preußen, sondern aus 30+ Bundesstaaten ... die alle ihre eigenen Auszeichnungen hatten. Viel Spaß beim bewerten. ~:|
Sehr interessant. Vielen Dank für das unterhaltsame Video!
Danke. Den nächsten "Vortrag" werde ich auf jeden Fall lauschen. Gruß aus dem MTK
Für mich ist die Nahkamfpspange in Gold die höchste Auszeichnung
Ich glaube das die Luftwaffe sehr viel schneller Orden verteilt hat da deren Chef (Göring) am meisten strahlen wollte…
Die Luftwaffe wurde auch sehr früh schon als Prestigeobjekt hochgezogen. Noch in der Vorkriegszeit nahm man an Wettbewerben teil und nutzte Leistungen und Rekorde für die Propaganda, auch mit Blick auf's Ausland. Das habe ich in der Art bei Panzern oder U-Booten nicht gesehen.
Interessanter Aspekt, würde durchaus zur Persönlichkeit passen. Da wäre es auch interessant wenn jemand mit Ahnung dem mal genauer nachgehen würde...
Wie immer sehr lehrreich und kaum zu toppen.Danke
Wieder einmal ein super Vortrag gatuliere!
TIGGERRR !! Grüße aus UE :)
Sry, wie immer super "Vortrag"
Ich denke die Ritterkreuzvergabepraxis wurde gewollt so gehandhabt, weil man einerseits aus Gründen der Vermarktbarkeit stets Berufsoffiziere bevorzugt hat, da man einen gewissen Bildungsgrad, Linientreue, und Medienaffinität voraussetzen durfte und zum anderen, weil die Vergebenden stets am liebsten in ihrer eigenen sozialen Schicht vergeben haben.
Gerade bei der strategischen Bombardierung wäre es doch besonders interessant den internationalen Vergleich zu wagen, wie/nach welcher Metrik wurden denn Besatzungsmitglieder alliierter Bomber ausgezeichnet? Obwohl da natürlich ein ganz anderer ideologischer Kontext hinter stewht als bei den Nationalsozialisten, würde mich das sehr interessieren
alliierte Bomberbesatzungen wurden in der Regel für die Anzahl Feindflüge die sie absolvierten ausgezeichnet, selten für "wichtige Treffer". Ausnahmen gibt es aber auch hier, z.B. die "DamBuster".
Nur eine kleine Nebenbemerkung: Kann es sein, dass Ralf Raths "Der Unterführer als Feldherr im Taschenformat. Theorie und Praxis der Auftragstaktik im deutschen Heer 1869 bis 1945" von Marco Sigg nicht kennt?
Unwahrscheinlich. Es gehört, vermittelt durch die Akademie für Führungskräfte der Wirtschaft in Bad Harzburg, zum selbstverständlichen Handwerkszeug jedes Museums-Managers.
@@koelnkorrekt DAfür geht er im Bezug auf die Wehrmacht aber etwas leichtfertig mit dem Begriff "Auftragstaktik" um.
wie immer lieben Dank!! Musste mehrfach an (ja, etwas off topic) an den 4-er Bob im Rodeln denken. Dort wird immer nur der Pilot genannt und nie der Rest der Crew. Und auch da ist es in wie so vielen Momenten die Gemeinschaft.
Sie sind ein Held! 1a erkennbar.
"Von Null Ahnung zu einem fundierten Überblick" - Dankeschön! 👍👍👍
Ein grandioser Vortrag, ausgesprochen interessant. Herzlichen Dank dafür!
Richtig klasse der Vortrag, besten Danj dafür!
Sehr gutes Video, danke! Ich finde die Überrepräsentation bei der Vergabe als empirischer Beweis für die "Heldenautomaten" interessant. Gab es noch andere Waffengattungen oder Personengruppen, die derartig überrepräsentiert waren?
Wow, das ist mal wieder ein richtiger Knaller! Mega!
Oh und nochmal Danke, dass ihr das "FDGO Ultras" Platz 2 Shirt verkauft!
Brillante, differenzierte und nachvollziehbare Darstellung! Danke dafür ....
Super Video.
Was mir noch als Gedanke gekommen ist: Der Kontrast des Panzers im Vergleich zu anderen Elementen in der gleichen Umgebung, insbesondere der Infanterie oder PAK: Der Panzer ist ja nicht nur Kanone, sondern vor allem auch Panzerung. Wer im Panzer fährt, ist im allgemeinen sehr viel sicherer als der, der zu Fuß läuft. Könnte das auch eine Auswirkung gehabt haben, dass einzelne Taten als weniger heldenhaft eingestuft wurden, als wenn die gleichen Abschüsse aus einer weniger sicheren Position erzielt worden wären?
Wenn man die erfolgreichsten Piloten weiter im Kampfeinsatz verheizt hätte anstatt ihre Fähigkeiten als Ausbilder zu multiplizieren vermutlich wenig...
@@kasparhauser4389 Stimmt, aber es waren auch noch einige übrig und es kamen noch welche nach, bei denen man aber auch nichts änderte. Marseille mal als Paradebeispiel, weil da ja wohl nicht nur ein Ausnahmeflieger war sondern auch als Staffelführer einige Führungsqualitäten zeigte, die dann im Wüstensand nichts mehr einbrachten.
Sehr interessant, vielen Dank!
Ich Liebe diesen Kanal. Freue mich wenn Ich mal bei euch zu besuch bin. Lg und danke für den Content
Etwas trockenes Thema. Aber gut vorgetragen!
Danke für das Video! 🙂
Fantastischer Vortrag!
Hach, zu spät nach Hause gekommen. Guck ich mir in aller Ruhe nach dem Urlaub an.
So. Video geschaut. _hab ja erst gedacht "Oha! 'ne gnbaze Stunde". Aber bei ihrer Art des Vortrags spielt die Zeit fast keine Rolle. Danke!
Kann Herr Raths nicht nebenberuflich noch ein Kriegsschiff-Museum aufmachen und dort auch solche Videos produzieren?
Das stimmt die Kollegen der Marine sind doch noch immer sehr "dröge"!
. . . und bitte auch noch eines für dampflokomotiven. . . 😉
Na, na, na, Stephan Huck - R.I.P. - kann niemand ersetzen.
@@crazy71achmed
Alles gut! Für Fachvoträge war Huck okay, auch diese "Kajütengespräche" waren sehr angenehm.
Nur auf dem Niveau erreicht man nur "Kenner" und kaum "Neulinge".
@@EK-gr9gd Ja, da hast Du recht ... aber vielleicht war Huck auch einfach nur zu norddeutsch ... oder er hat ein paar Jahre zu viel Wachdienst gemacht. :)
Wenn man immer mit dem Feldstecher aufs Meer schaut und es passiert ... gar nichts, wird vermutlich jeder etwas ruhiger. :D
Hab zuerst "Lüneburg Eros Festival" gelesen. 😂
Wie immer ein klasse Beitrag!
Phänomenal!
Klasse Beitrag! Erstaunlich, wie Gesellschaften und Militärs dieses Thema behandeln… da war mir doch einiges neu! … immer wieder erfrischend und unverkrampft wie ihr an solche Themen geht!
Interessant vielleicht noch:
Bei Schlachtschiffen wird eher das ganze Schiff heroisiert und weniger der Kapitän, bei Ubooten eher der Kapitän als der Uboot-Name. Oder täusche ich mich?
@HEX the Dark Ich weiß nicht ob du es noch lesen konntest im Chat.
Der Film heißt "In geheimer Kommandosache (im Original "Strategic Air Command")" mit James Stewart um einen B-36 Piloten.
Genau, Jimmy flog erst eine B-36, dann eine B-47 schied dann aus, wegen Muskelproblemen oder sowas.
Ob nun Langemark oder Rio; ob 1914 oder 2014:
Der Star ist die Mannschaft.
@panzermuseum, ob die sich damals auch solche Gedanken dazu gemacht haben, wie die Vergabe der Abzeichen unter den verschiedenen Abteilungen aufgeteilt wird? Das wäre mal eine interessante Recherche
Vielen Dank, unglaublich interessanter und spannender Vortrag, sehr interessant die immer wieder wechselnden Sichtweisen, immer neuen Perspektiven, einfach toll
Diese Idee das der Held jemand ist der etwas aushält erinnert so etwas an den Bushido-Kult in Japan... Wurde das davon übernommen?
Danke für den Vortrag, sehr interessante Ansätze! Einige Gedanken dazu:
Wie funktionierten diese „Heldenautomaten“? - Da gibt es große Unterschiede. Da gab es große Unterschiede. Bei den U-Booten war es zeitabhängig. In den Zeiten in denen der Marineschlüssel nicht gebrochen werden konnte, waren U-Boote echte „Heldenautomaten“, sonst „schwimmende Särge“. Verstärkt ab 1943 durch besseres ASDIC und Radar. Also z.B. Prien wäre ab 1943 nie zum „Helden“ geworden…
Anders bei den Jagdfliegern - obwohl Piloten eine hohe Verlustrate hatten, sobald ein Pilot erst einmal zum „Experten“(25 Abschusspunkte, vergleichbar zum „Fliegerass“) wurde stiegen seine persönlichen Überlebenschancen enorm(statistisch gesehen!). Egal in welches Phase des Krieges - individuelle Leistung beeinflusste die Überlebenschancen, anders als im U-Boot.
Warum die vielen Ritterkreuze für Piloten und U-Boote, zwei Waffengattungen mit überdurchschnittlich hohen Verlustzahlen(bzw. den höchsten Verlustzahlen)? Ein anderer, spekulativer Ansatz das zu erklären: die NS-“Helden“ hatten unter anderem auch die Funktion, die früher die Judasziege im Schlachthof hatte(das Vieh zur Schlachtbank zu führen).
Zum einen - beide Waffengattungen hatten hohe Verluste die ersetzt werden mussten, zum anderen werden dafür besondere Fertigkeiten und Fähigkeiten benötigt, bei weitem nicht jeder Wehrpflichtige „taugt“ zum Jagdflieger bzw. für U-Boote. Durch die „Heldenproduktion“ wurde sichergestellt, dass es genügend Freiwillige gab, die sich speziell für diese Waffengattungen meldeten, so dass man aus dem vollen schöpfen konnte und die fähigsten Bewerber(potentiellen zukünftigen Helden, aber wahrscheinlicher zukünftige namenlose Verluste) bekam.
Nur wie passen die Panzer da rein, bzw. erklären diese Ansätze ebenfalls die Unterschiede bei der Blechverteilung?
Stimmt. Das “Freikorps Dönitz” hatte meines Wissens bis zum bitteren Ende keine Rekrutierungs Probleme .
@@tomwolf9420 und das trotz Verlustraten von über 80%!
Wirklich ein sehr interessantes Video! Außerordentlich tiefgründige und erkenntnisreiche Betrachtungen.
Kommentar für den Algorithmus
Wirklich gut erklärt ! Daumen hoch !!