박문호 선생과 진행한 5부작 매우 인상 깊게 잘 봤습니다. 존재와 인지, 인식에 대한 철학 뇌과학 전반에 걸친 매우 중요한 질문과 이에 대한 설명 흥미로왔습니다. 한가지 아쉬운 점이 있었다면 ,박문호 선생의 설명과 관련된 수많은 이론적 배경과 그 이론들이 어느 정도까지 학계에서 검증되어 과학적 사실로 받아 들여지고 있는 정설 인지에 대한 언급이 빠져 있는 점입니다. 물론 시간의 제약과 영상이 대중성을 띨 수 밖에 없다는 특성 때문이기도 하겠지만 추후 보다 심도 있는 본격적인 설명이 반영된 영상이 제작된다면 매우 좋을 것 같습니다. 수고 많으셨습니다.
댓글5: 대담의 주제에 관하여 두분 수고 많이 하셨습니다. 그러나, 대체로 호평 일색인 댓글을 보며 먼훗날 우리 후손들을 위하여 비평 하나쯤은 있어야 한다고 생각하기에 아래와 같이 의견을 제시해 봅니다. 첫째, 김교수님 질문의 요지는 “시공간”에 관한 뉴턴과 기존 철학의 입장을 설명한 후, 박박사님에게 현대과학의 입장을 물어보신거 같은데, 상당히 관계없는 다른 주제로 흘러갑니다. 둘째, 박박사님 말씀의 주제가 무엇인지 모르겠습니다. 수렴되지 않고 계속되는 횡적인 나열, 관련 지식이 없는 사람이 들으면 여러 “insight의 향연” 같으나, 관련지식을 적당하게 갖춘 사람에게는 “당황스런 주장들”로 보입니다. “시공간”에 대하여 물었는데, 미지, 가정, 실재, 지각, 인지, 관계, 브레인, 가상, 표상, 기억, 현재, 예측, 행동, 세포, 생명, 자연, 조건, 질문, 시각, 개념화, 범주화, 운동, 감각, 이미지, 욕망, 도파민, 우연, 확률, 관계, 연산, 실재, ….. 수많은 개념들과 연결되지 않는 주장들의 나열! (시공간에 대해 물었는데 그건 미지 영역이다 라고 하시고 그냥 나는 내가 하고 싶은 얘기만 하겠다는 것인지, 그 많은 말씀조차도 어떤 주제로 수렴되는지 알수가 없습니다. 대담 마지막에서야 박박사님께서 인간의 뇌가 자연의 인과관계를 순서라는 “시간 관념”으로 정리하는, 결국 칸트의 생각에서 크게 벗어나지 않은 것 같구요. 또한 사실들(facts)과 논쟁의 여지가 있는 주장들(contraversial opinions)을 섞어 말씀하셔서 논증의 설득력이 감소되는 거 같습니다. 차라리, 아인쉬타인의 특수상대성 이론의 시간지연(time dilation), 길이수축(length contraction)과 카를로 로벨리의 [시간은 흐르지 않는다]를 설명하면서 기존 철학자들과의 공통점과 차이점을 정리하는 시간이었다면 얼마나 값진 시간이었을까 하는 아쉬움이 있습니다. 세째, 논쟁의 여지가 있는 주장 중 아래와 같이 “존재”와 “관계”, 하나만 예(example)를 들어 보겠습니다. 관계가 존재에 우선한다??? 연산(operation)을 예로 들면서 설명하셨는데, 연산은 두 집합이 있어야만 가능합니다. 두 집합의 원소들이 연산보다 먼저 존재합니다. 즉 그 원소들이 존재이고 존재들 사이의 관계(연산)는 존재(원소들)보다 나중에 등장합니다. 박사님의 사과 예시에서 사과 3개와 사과 5개를 더하면, 더하기라는 관계로 사과 8개라는 실재가 나오므로 관계가 실재보다 우선한다고 하셨는데, 그럼 사과 8개만 실재고, 사과 3개와 사과 5개는 실재가 아닌가요??? 참고로 수학에서 “연산”이라는 “개념”은 두 집합의 원소들이 “특정한 조건”을 충족하여 세번째 원소를 얻는 “관계” 내지 “규칙”을 의미합니다. (김민형 옥스퍼드대 교수, 수학의 수학 p74참조) 또한, 고등학교 수학에서 집합을 연산보다 먼저 배웁니다. (조금 양보해도, 존재와 관계가 동시일수는 있으나, 관계가 먼저라는 건 좀. . . ) 차라리, 존재의 “의미”는 혼자서는 의미가 없고, 존재간의 관계에서 나온다.정도가 쉽게 동의할수 의견이겠지요. 나오면서 이번 박박사님의 강의를 호평하시는 분들 가운데, 본 대담 내용 중 어느 것을 몰랐다가 어떻게 알겠는지 구체적으로 하나만 좀 알려주셨으면 고맙겠습니다. 아니면 어느 분야를 이만큼 알고 있었는데, 강의 후 그 분야의 어떤 부분을 더 알게 됐다 라던지요. 이 소중한 시도를 보고 느끼는 “지적 풍요로움”이라는 우리의 feeling은 지적 욕망에 “잠깐 동안” 단비를 내리겠지요. 하여 좀더 “오래 기억될” 여러분들의 “자기화된 한 문장”이라도 더 배워보고 싶네요. (댓글 다신 분 중 일부는 멋진 자기화된 요약을 보여주었습니다 ㅎ) 저는 뉴턴, 라이프니츠, 칸트의 시공간에 대한 생각을 간단명료하게 정리하는 계기가 되었네요. 다시 한번 장시간 두분의 대담에 감사를 드립니다.
좋은 댓글 잘 읽었습니다. 저는 과학적 내용에 대해 말 얹을 수준은 못되지만 그래도 박문호 박사님을 좋아하는 입장에서 써보겠습니다. 박문호 박사님이 좀더 근본적이고 체계 갖춘 영역, 즉 논쟁의 여지가 있는 주장을 최대한 배제한 facts의 영역에 대해서 강의하신 영상도 많습니다. 정말 기초적 부분부터 가르쳐주는 영상, 러닝타임 4-5시간짜리 영상이 유튜브에 수없이 많이 무료공개 되어있고요. 어쨌건 박문호 박사님은 수십년동안 자연과학을 열심히 배우고 또 남들을 가르치고 자연과학 운동을 하는데 일생을 바쳐왔습니다 정말 감사하죠. 또 여기까지 오기 위해선 당연히 끊임없는 열정을 일으키는, 과학으로 가득 찬 견고한 자기만의 세계가 필요하셨을거고요. 그렇게 박문호 박사님은 수십년에 걸쳐서 여러 분야에 수준높은 지식을 쌓고 그걸 연결하는 통섭, 빅 히스토리의 과정을 거치셨습니다. 그 다음에 자신만의 의미를 만들어내고 현대과학이 아직 밝히지 못한 곳들까지 더듬고자 하는 욕망(거기에 더해 대화 주제에서 조금 벗어나더라도 자신의 현재 관심사와 깨달음을 나누고픈 마음까지) 이 생기는건 어찌보면 당연한 일이겠죠. 말씀해주신 사실과 의견이 뒤섞였다는 부분도 이것과 관련되있을거고요. 그래서 전 이 영상을 보고 무엇을 알게되었는지 자기화된 문장으로 말하지 못합니다. "아 존재에 관계가 선행하는구나, 참 멋있고 그럴듯한 말이다 끄덕끄덕" 이런 얕은 만족에 그치고 싶지도 않고요 저는 다만 아 나는 철저하게 모르는구나 하고 깊이, 정말 사무치게 실감합니다 그 뒤에 오는건 배우고자 하는 욕구입니다 그래서 이 영상은 제게 "잠깐동안" 내리는 단비가 아닙니다. 저에게 이런 영상은 잠깐 내리는 소나기라기 보단 앎의 세계로 강하게 이끌어주는 '마중물' 에 가깝습니다. 전 지금 고등학교때 이후로 해본적 없는 수학 공부를 하고, 혼자 뇌 구조도를 그리고, 주기율표를 붙잡고 끙끙대는 중입니다. 한편 박사님을 존경하고, 많은 배움을 얻지만 박사님의 팬이 아니라 과학의 팬이 될 수 있도록 스스로를 돌아봅니다. 전 오히려 이런 마음을 가진 후 박사님을 존재 자체로 받아들이게 되었습니다. 말이 길어졌는데 좋은 댓글 다시한번 감사합니다, 생각할 수 있는 기회가 되었네요.
댓글6: 댓글에 감사드리며 간만에 박박사님을 존경하는 분 중에 논리적이고 생산적인 분의 의견을 듣게 되네요ㅎ 박사님의 팬이 아니라 과학의 팬이 되겠다는 말이 와 닿네요. 저 또한 수년 전 박사님의 “존재는 환상이다” 등의 주장에 매료되었었지요. 2년 정도 고민하면서 극복하는 과정에 있습니다. 참고로 박박사님 과학 관련 영상 많이 보았고 책도 세 권 정도 다 읽었습니다. 그래서 박 박사님의 장점과 단점, 노고와 아쉬운 점을 어느 정도 알고 있습니다. 철학과 과학분야의 다른 좋은 분들의 책과 영상들도 많이 보고 있구요. 인문학에서 제가 원하는 답을 찾을수 없어 그리고 균형차원에서 과학 공부를 하게 되었지요. 철학은 강신주 교수님과 김필영교수님 등, 시공간은 김상욱, 뇌과학은 백정엽, 일반 과학은 유튜버 안될과학, arvin ash 등. 참고로 저는 몇 번의 허물을 벗고 현재는 제법 만족하는 지적 자유의 길에 서 있습니다. 성인과 사상과 과학이라는 권위의 굴레, 권위의 노예상태로부터 많이 벗어났지요. 철학, 종교, 과학, 소크라테스, 플라톤, 데카르트, 칸트, 마르크스, 니체, 민중, 민족, 인본주의, 예수, 노자, 붓다, 뉴턴, 라브와지에, 아인슈타인. . . 처음엔 누구나 순수한 의도로 무언가를 하지요. 그러나, 과학 운동을 하다가 과학을 종교화할 수도 있는 우려가 있어 예방주사를 놓을 뿐입니다. 박자세 공부를 1~3년 하다가 상당수가 떠나는 여러가지 이유 중 제나름의 몆가지를 들어보겠습니다. 1. 과학 전 분야를 다루는 장점이 있습니다. 1~2년이면 충분히 습득 가능 하지요. (다 암기하려면 3년도 부족하고 자꾸 잊어버리고 암기의 수렁에 빠지겠지요. 그냥 핵심지식 정도만 암기하는게 효율적이지 않나 싶습니다) 2. 과학적 주장 외에 논쟁의 여지가 있는 주장을 하고 계십니다. 뇌환상, 존재보다 관계 선행 등. 3. 종교화의 전단계인 일종의 맹목화, 권력화가 진행 중인 것으로 추정됩니다. 상호 피드백이 없이. 4. 암기 위주의 공부법 저도 공부를 수 많은 방법으로 해 보았지만 암기 위주의 공부법은 효과가 제한적입니다. 과학 중 생물 지구과학 화학에는 통용되나, 물리학과 수학에서는 결코 통용되지 않습니다. 강의하실 때 암기하신 것 적는데 대부분의 시간을 쓰셔서, 설명하는 시간은 너무 적지요. 차라리 미리 적어놓으시면 시간도 아끼고, 전체적으로 설명하며 인싸이트를 찾을 수 있을 텐데 아쉽지요. 참고로 수학과 물리는 아무리 암기해도 100점 만점에 20점 정도 맞을 뿐입니다. 이 분야는 이해 위주로 공부해야 하지요. 그러나 의학, 생물, 화학 분야는 암기하면 80점 이상 맞겠지요. 5. 중요하다 하시는게 너무 많습니다. 이는 체계화 내지 범주화가 아직 안되었다는 반증이지요. 마치, 생물, 화학, 지구과학의 단편적 지식을 “구슬”이라면, 이중 잘 어울리는 것을 골라 “목거리”를 만들어야 하는데, 거기에서 어려움을 겪는거겠죠. 다 중요한 구슬로 보이니, 목거리 만들 구슬을 아무거나 고르는 격이 되어 이상한 목거리(존재는 환상이다, 뇌는 환상을 만든다, 뇌는 실제를 보지 않도록 진화 되어왔다, 관계가 존재보다 우선한다 등)를 만드는 것이지요. 건투를 빕니다. 그리고 지적 편안함에 이르시길. 다시 한번 댓글에 감사드립니다.
두 분 티키타카가 좋아서 어려운 이야기임에도 집중해서 들을 수 있었어요 우리가 관계속에서 자연의 일부로 살아가고 있기 때문에 철학도 과학도 궁극적으로 추구하는 것은 인간이 자연적으로 발생하는 우연 속에서 인과 관계를 파악하고 예측의 정확성을 높여 생존확률을 극대화하는데 있지 않을까 생각해봅니다 요즘 인간이 자신의 존재에 너무 많은 의미와 중요성을 두면서 관계를 소홀히 하는 현상이 심화되는게 큰 문제라고 생각하고 있어요..타인, 넓게는 자신이외의 객체를 존중하는 법을 제대로 배우지 못하고 자신의 화나 감정을 소화시키지 않고 타인에게 배설하는 수위가 너무 높아 상대에게 해를 입히는게 관계의 중요성을 간과하는 인식이 사회 전반에 깔려있기 때문이 아닐까 느끼던 차에 이 강의를 들으니.. 더욱더 우리나라 교육에 대한 걱정이 깊어지네요.. 어릴때부터 문제집푸는 것만 가르치지 말고 자연과 관계에 대해 사유할 수 있는 교육과정이 추가됐으면 좋겠어요..분리가 아니라 연결을 가르치는 교육 패러다임이 간절해요
가. '존재는 관계의 그림자이다'편 시청 잘 했습니다. 1. 존재 = 관계의 그림자(방송). 2. 세계 = 사실들의 총체(논고). 3. 위 2개 연결. ⑴ 존재 = 세계. ⑵ 관계의 그림자 = 사실들의 총체. 겠네요. . 나. 시간(방송). 1. 시간 3가지 개념. ⑴ 뉴턴: 시공간은, 물질과 분리. ⑵ 철학1: 시공간은, 물질과 연결. ⑶ 철학2: 시공간은, 가상 개념. . 1.1. 이 3개 연결. ⑴ 뉴턴 시공간 = 물질과 시공간 연결성 최초 확인. ① 확인 하니: 물질과 시공간 연결성Χ. ⑵ 철학 시공간. ① 시공간은, ㉠ 물질을 표현할때 나타나니(철학 1). ⓐ 시공간은, 가상 개념(철학 2). . 1-1. 의미. ⑴ 이 3개를 연결하면, ① 시공간 초기 지식: 물질과 시공간은 분리. ② 시공간 물리 지식: 물질 표현을 위해선, 시공간 필요. ③ 시공간 철학 지식: 시공간은, 물질을 가리키고 종합하는 지시 대명사. 겠네요. ------------------- 논리적 방송 시청 잘 했습니다.
마지막에는 빠져들듯이 봤습니다. 수학은 가상으로 만들어낸 모델인데 왜 실재와 연결이 될까? 라는 의문이 있었는데 관계의 파생되는 개념으로 이해하니까 궁금증이 해결됐네요 ㅎㅎ 오늘의 영상을 보고 대부분의 인간의 뇌의 작용들이 관계의 원리에 의해서 발생하는지 궁리좀 해봐야 할 것 같습니다. 굉장히 긴 시간일텐데 인터뷰 하시느라 고생 많으셨습니다. 이번에 못 들은 내용 담에도 또 듣고 싶어요 ㅎㅎ
'존재는 관계의 그림자다.' 강렬한 결론인데요.. 실존주의 철학의 '실존은 본질에 우선한다' 라는 명제가 피투성을 지니고 초기 모습이 아닌 지속적인 학습을 거치는 인공지능에도 똑같이 적용될 수 있다고 주장할 수 있을 것 같습니다. 어떻게 생각하세요? 영화 매트릭스 3부작이 연상됩니다.. '인간과 기계는 다르지 않다' 물론 박박사님이 과학적인 관점에서 이야기 해주신 것으로 이해했으나.. 인공지능의 급속 발전과 함께 수년 내 철학적으로도 큰 파장이 일어날 것 같습니다.
역으로 도파민에 지배되는 상황이 있다면 그 사람은 미래를 뚫고 갈 수 없는 상황에 놓이는 것이겠네요. 가상으로, 다른 차원의 세상에 떨어진 앨리스 입장이 실제 되어본다면, 소설 이야기와는 달리 패닉에 빠져? 혹은 도파민에 지배되어 시간개념 따위는 안중에도 없게 될것 같네요. 이번 이야기는 곁가지로 생각해 볼 것이 많아 상당히 흥미진진합니다.
제가 들었던 것은 우주에 존재가 하나 있다고 한다면 그 존재는 존재하느냐는 겁니다 그 존재가 존재하기 위해서는 또 하나의 존재가 있어야 존재할수있다고 그걸 관계라고 들었습니다 하나의 존재는 존재라고 정의 할수없다는... 말장난 같지만 저는 관계의 그림자는 존재라는 그 말에 동의합니다
이 이론에 신앙을 대입해보면 완전 딱 맞네요. 흥미진진.생명,세포,열고닫는 자동기능...미래를 위한 예측이 자동계산된 지금의 행동들. 이런걸 보면 두뇌속에 좋은것만 담고 있어야 겠다는 생각이 더 드네요. 관계는 새로운 결과물을 만들고 관계는 정확할 필요는 없다에서는 자로 잰듯한 율법적인 믿음이 의미를 갖지 못한다로 연결되는군요. 뇌를 창조하시고 우주를 창조하신 하나님.찬양합니다
@@akatosh349 답변 대단히 감사합니다! 그런데 운동과 욕망이 도파민에 의존하는 메커니즘이라고 해도, "새로운" 운동이나 욕망이 발생하는 과정과 별개로, "기존의" 운동이나 욕망을 우리가 개념화, 범주화할 수 있지 않나요? 그러니까, 박사님 말씀은 단지 아직 발생하지 않은 운동이나 욕망을 개념화, 범주화해서 예측한 대로 흘러가게 하는 것이 어렵다는 말씀일까요? 철학 석사생으로서 해당 주제에 깊은 관심이 있는데, 뇌과학적 연구성과를 어떻게 해석하면 좋을지 항상 고민이 깊네요... 의견을 나눌 수 있다면 큰 영광이겠습니다!
@@monokura77 저도 답글 읽어보니 아리송하네요 ㅎㅎ 의견을 나누는 의미로 읽어주시면 감사하겠습니다 박문호 박사님께서의 말씀을 추려보면 '감각과 달리 운동과 욕망은 범주화가 안된다' '감각은 기본 단위를 이미지로 처리하고, 이미지는 범주화가 가능하다' '감각의 귀착점은 이미지로 귀착되고 이는 범주화가 가능하지만, 운동과 욕망의 귀착점은 도파민이기 때문에 궁극적으로 범주화가 안된다' '습관운동과 같이 운동에서 일부는 범주화가 가능하다. 하지만 근본적으로 결이 다르다' 이를 토대로 추론해보면 (욕망은 모르겠지만)운동에서 모든 영역이 범주화가 되는 것은 아닌 것 같습니다. 습관운동과 같이 말이죠. 그리고 '궁극적으로' 라는 박사님의 표현이 중요한데, 실제로 운동과 욕망이 전부 범주화가 안되는 것은 아니고, 궁극적으로 도파민에 귀착되니까 도파민의 특성상 범주화가 안된다는 말씀을 하신 것 같습니다. 제가 이 분야에 해박한 지식이 없어서 추측만 할 뿐이지만, 이미지로 범주화가 안정적으로 이루어지는 감각의 영역과 다르게 운동과 욕망의 영역에서는 근본적으로 도파민으로 귀결되므로 불안정한 범주화 구조를 설명하시지 않나 싶습니다. 그래서 개인적인 생각으로 일반적으로 뇌는 예측을 하기 위해서 일관성을 유지시키지만 예측되지 않는 상황에서의 도파민이 분비된 상황에서는 도파민이 우위인 상태이므로 예측과 일관성보다는 우연성에 대한 대응이 더 우세하지 않나 의견을 내봅니다. 뇌가 예측을 위해서 작용을 하지만 그 예측이 깨지는 순간 기존의 시스템은 무용지물이니 즉각적인 대응을 하는 도파민 시스템인 운동 시스템으로 반응하는 것이 생존에 유리하지 않나 의견 내봅니다 ㅎㅎ
@@akatosh349 상세한 의견 정말 감사합니다! 기본적인 귀착점을 중심으로 생각해보니 좀 더 생각이 정리된 것 같네요. 이미지의 과학적 지위가 무엇이고 그것이 도파민의 지위와는 어떻게 다른지가 새로운 의문으로 떠오르는 것 같은데, 그것은 별도의 물음일 것 같습니다 ㅎㅎ 혼자 예상해보건대, 감각자료들은 (어딘지 이름은 까먹었지만) 한 군데에서 함께 처리된 후에 의식에 떠오르므로, 일종의 "공통감각common sense"의 형태로 의식화되는 것으로 알고 있습니다. 그 내용을 "이미지"라고 부를 수 있을 것 같네요. 그리고 그 이미지는 분명히 개념화 범주화를 통해 예측 시스템에 변동을 가져올 수 있는 것 같습니다. 반면 욕구나 운동은 그러한 (개념화 가능한) 의식화되는 공통 기반을 가진 것이 아니라, 도파민 시스템에 기반하고 있고, 도파민 시스템은 (이미지와 달리) 우연성의 지배를 받는 것이므로, 우리가 어떤 것을 욕망할 것이고 어떤 운동을 할 것인지는 우리의 능동적 예측 시스템에 따라 결정되기보다도, 우연성에 대한 반응으로 결정되는 측면이 강하다고 이해해볼 수 있겠네요. 하지만 처음부터 의문이었던 것은, 그럼에도 불구하고 우리는 우리의 욕구와 운동을 일정 정도 조절하면서 살아간다는 것인데, 그것이 본성상 "간접적인" 개념화 및 범주화를 통한 것이라고 할 때, 그 간접성은 무엇과 무엇의 매개를 통해 성취될 수 있는가 하는 의문이 남는 것 같습니다. 아.. 너무 기존의 철학적 지식 및 뇌과학적 주워들은 지식으로 짜맞춘 모델이라... 이 기회에 뇌과학을 깊이 있게 공부해보고 싶어지네요... 영상 내용에서 벗어나 뇌피셜의 수준이 심각하게 올라갔으니, 그냥 의견 교환 정도로 봐주시면 저도 감사하겠습니다 ㅎㅎ
@@monokura77 저도 답글을 달면서 인간은 욕망과 행동을 조절하는 것이 범주화와 도파민 간에 어떤 관계일까 궁금해지더라구요 ㅎㅎ 그래서 저도 의견 나누고 싶어서 뇌피셜을 말씀드려봅니다. "우리는 우리의 욕구와 운동을 일정 정도 조절하면서 살아간다는 것인데, 그것이 본성상 간접적인 개념화 및 범주화를 통한 것이라고 할 때, 그 간접성은 무엇과 무엇의 매개를 통해 성취될 수 있는가" 라고 하셨는데, 애초에 우리가 욕구와 운동을 조절하는 것이 도파민에 의하여 학습된 결과물이지 않을까요? 4부에서 '박 박사님이 이득과 비용의 관점에서 판단할 때 도파민과 기억이 결합되어 학습이 이루어진다' 고 하셨는데, 아기일 때는 세상이 전부 예측 못할 만한 새로운 것이고 이러한 과정에서 도파민이 많이 분비되며 사회화가 이루어지며 고착화 된 것이 우리가 운동과 욕망을 조절한다고 생각하는 것이라고 할 수 있지 않을까요? 그래서 인간의 일관성으로 짜여져 있는 기억체계에서 일관성을 벗어나는 기억을 인식했을 때 예측이 벗어나며 도파민이 분비되고, 이러한 예측 불가능한 상황에서 도파민이 욕망과 운동을 촉발하여 새롭게 저장되는 기억이 다시 도파민과 결합하여 학습이 되는 것이라면 어떨까요? 읽고나서 좀 있다가 떠오른 뇌피셜이긴 한데 의견 들어보고 싶네요 ㅎㅎ
존재는 관계의 그림자일 뿐이다. 그렇다면 관계란 무엇인가?라는 질문으로 이어지네요. 존재의 최상위 실재로서 관계만이 있다면 도체 관계는 무엇이면 누가 관계를 세팅했는가? 라는 질문입니다. 또한 양자역학의 세계가 불확정의 세계이며 확률파동의 세계이라면 수많은 가능성이 확률적으로 존재하다는 말인데 현실은 관측을 통해 어떤 하나의 존재로 나타납니다. 왜 많은 관계의 가능성 중에서 하나의 존재만 나타나는가? 왜 많은 자연의 우연 속에서 하나의 필연만이 나타나고 있는가라는 질문에 대해서는 아직은 답이 없을 듯 합니다.
관계가 뭐냐고 물으면 답이 없음 누가 셋팅했냐는것도 본인이 만드는 질문이죠 누군가 무엇을 셋팅해서 실재가 있다라는식으로 이해하려하지 말고 있는 그대로 보면 됩니다 수많은 가능성 중에 한가지 작용이 일어나는 것 또한 그림자일 뿐이죠 우리가 보는 실재 자체가 그림자라는 의미 그건 우주가 그렇게 이루어졌다리고 볼수도 있지만 우리가 그것밖에 볼수 없는거라 할수도 있습니다 우리가 보는 것이 우주를 있는 그대로 보는거라 어찌 단언할 수 있죠? 우린 가시광선을 보지만 새는 적외선 영역도 보고 자기장도 봅니다 뱀은 열화상 카메라로 세상을 바라보죠 내가 보는 방식으로 세상을 짜맞추려 하면 맞지 읺는 예외를 직면하게 됩니다
지금 브레인의 영역에서 관계를 설명하고 있는데 관계라는 것이 별도의 독립된 객체로써 존재를 정의한다고 엉뚱하게 이해하면서 관계를 누가 세팅했냐는 질문까지 가는 자체가.. 참 일단 본인이 개념화 하는 단계에서의 능력이 많이 부족하십니다 철학 쪽은 관심 안하시는게 맞을 듯 합니다 30분 가량 설명을 해도 이해를 못하고 멋대로 개념화 하고서 지 혼자 엉뚱한 결론까지 도출해버리는 이런 사고방식은 무지함보다 더 위험합니다
@@user-wf8vm3dt5i 흠... 님 댓글과 제 답글의 의도가 확연히 다른 것 같군요. 원래 댓글을 철학 구시대 유물 비과학이라고 한 댓글을 풀어서 알려주시면 감사하겠습니다. 그리고 인공지능을 언급하셨는데 이 영상과 어떤 연관성이 있는지 설명 주시면 감사하겠슴다.
그럼 도대체 공인 마음과 의식은 어디서 오는가? 그것조차도 단지 관계인가? 인간이 처음에 가족도 없고 친구도 지인도 없으면 마음의 관계는 없기 때문에 마음이 생성되지 않는다? 생각도 받아들이는 기반지식이 없으니 공인데 생각이 우리가 간주하는 생각도 아닌 셈이 된다. 왜냐하면 우리 생각은 무언가 연상시키는 과거에서 기반되서 현재나 미래의 무언가를 생각하기 때문이다. 예측... 수 많은 자연의 랜덤니스 우연성을 인과 관계로서 시간의 흐름으로 받아 들이고 자연의 원인과 결과를 관찰함으로써 인간의 행동도 자신이 원하는 결과로 도출할 수 있다는 내면화 작업으로 쉽게 풀어 얘기할 수도 있는데... 그런 자연의 인과 관계도 학습에 의한 선지식이 없으면 이뤄질 수 없다. 그런데 도대체 신이라 추정되는 태초의식은 이러한 공(마음과 의식)이 어디서 온 것일까? 선지식이 없어서 뇌와 유사한 기관에서의 여기서 말하는 관계가 없을 터인데... 차이를 인지하고 연산을 하고 그 연산은 관계로 치환되고... 그럼 관계가 없다면 어떻게 되나? 흐름이 끊기면 어떻게 되나? 열반인가?
ing 현재진행형 눈으로 보는현실과 뇌머리가 그리는 꿈,몽상,상상의 차이는 없다. 가짜허상도 실제로 믿어버리는 존재가 인간. 단, 육체공간에 존재하는 시간의 예측어려운 유한성이 있을뿐. 예측불가능 물리파괴 카오스혼돈 결과가 끔찍하네요. 자연재해 기후재난 어떤방법이든 피할수없는 당연한,필연우연의 공평한 인간의죽음
![[ 뇌과학 x 철학 ] (1부) 뇌는 환상을 만든다 (feat. 박문호 박사)](http://i.ytimg.com/vi/261UCG4dkEA/mqdefault.jpg)
![[ 뇌과학 x 철학 ] (1부) 뇌는 환상을 만든다 (feat. 박문호 박사)](/img/tr.png)
![[ 뇌과학 x 철학 ] (3부) 뇌과학으로 본 프로이트의 꿈 (feat. 박문호 박사)](http://i.ytimg.com/vi/NDU07tK9Gng/mqdefault.jpg)
![기억과 지각은 어떤 상관관계가 있을까? 모든 행동은 기억에서 나온다 - 박문호/뇌과학자[지혜의 다락방 90회]](/img/n.gif)
김필영 교수님을 뵐 때마다 ‘가장 훌륭한 교수는 가장 뛰어난 학생이다’ 는 생각이 더욱 확실해집니다. 핵심적인 질문과 명료한 이해. 진리에 감탄할 줄 아는 변함없는 태도. 분야가 다른 두 총명한 소년들의 대화 너무 잘 들었습니다.
현대과학으로 설명가능한 부분을 석가모니는 어떻게 그 시대에 사유로서 통찰할 수 있었을까 경이로울 따름입니다.
관찰을 통한 통찰로 알고있습니다 명상을 통해 의식의 집중력을 키우고 그 힘으로 몸과 마음의 움직임을 관찰했습니다 현미경이나 망원경이 아닌 집중된 의식을 통해서요
박문호 선생과 진행한 5부작 매우 인상 깊게 잘 봤습니다. 존재와 인지, 인식에 대한 철학 뇌과학 전반에 걸친 매우 중요한 질문과 이에 대한 설명 흥미로왔습니다.
한가지 아쉬운 점이 있었다면 ,박문호 선생의 설명과 관련된 수많은 이론적 배경과 그 이론들이 어느 정도까지 학계에서 검증되어 과학적 사실로 받아 들여지고 있는 정설 인지에 대한 언급이 빠져 있는 점입니다.
물론 시간의 제약과 영상이 대중성을 띨 수 밖에 없다는 특성 때문이기도 하겠지만 추후 보다 심도 있는 본격적인 설명이 반영된 영상이 제작된다면 매우 좋을 것 같습니다.
수고 많으셨습니다.
두 분 수고 많이 하셨습니다
5편 까지 정주행 하면서 많이 배웠습니다
박문호 박사님, 존경합니다 😊
26: 09 , 26: 11 인간관계 아니고 인과 관계입니다 ^^
정말 감탄과 놀라움의 연속입니다 근래 본 대화 중 압도적으로 최고입니다
재미있어서 여러번 반복해서 시청했습니다. 감사합니다 &^
좋은 영상 감사합니다
부처님이 말한 공에 대해 다시 생각해 보는 시간이었네요. 원을 긋고 공이라하니 이것이 관계가 일어나기위한 상태, 즉 만물의 비어있음이라. 비어있음으로 서로 관계할수 있으니 하나의 인연이로다.
물질이 연산한다, 연산이 계산이고, 계산이 관계이고, 관계가 행동을 만든다, 그래서 인공지능이 나왔다, 두분 감사합니다
댓글5: 대담의 주제에 관하여
두분 수고 많이 하셨습니다.
그러나, 대체로 호평 일색인 댓글을 보며 먼훗날 우리 후손들을 위하여 비평 하나쯤은 있어야 한다고 생각하기에 아래와 같이 의견을 제시해 봅니다.
첫째, 김교수님 질문의 요지는 “시공간”에 관한 뉴턴과 기존 철학의 입장을 설명한 후, 박박사님에게 현대과학의 입장을 물어보신거 같은데, 상당히 관계없는 다른 주제로 흘러갑니다.
둘째, 박박사님 말씀의 주제가 무엇인지 모르겠습니다. 수렴되지 않고 계속되는 횡적인 나열, 관련 지식이 없는 사람이 들으면 여러 “insight의 향연” 같으나, 관련지식을 적당하게 갖춘 사람에게는 “당황스런 주장들”로 보입니다.
“시공간”에 대하여 물었는데,
미지, 가정, 실재, 지각, 인지, 관계, 브레인, 가상, 표상, 기억, 현재, 예측, 행동, 세포, 생명, 자연, 조건, 질문, 시각, 개념화, 범주화, 운동, 감각, 이미지, 욕망, 도파민, 우연, 확률, 관계, 연산, 실재, …..
수많은 개념들과 연결되지 않는 주장들의 나열!
(시공간에 대해 물었는데 그건 미지 영역이다 라고 하시고 그냥 나는 내가 하고 싶은 얘기만 하겠다는 것인지, 그 많은 말씀조차도 어떤 주제로 수렴되는지 알수가 없습니다.
대담 마지막에서야 박박사님께서 인간의 뇌가 자연의 인과관계를 순서라는 “시간 관념”으로 정리하는, 결국 칸트의 생각에서 크게 벗어나지 않은 것 같구요.
또한 사실들(facts)과 논쟁의 여지가 있는 주장들(contraversial opinions)을 섞어 말씀하셔서 논증의 설득력이 감소되는 거 같습니다.
차라리, 아인쉬타인의 특수상대성 이론의 시간지연(time dilation), 길이수축(length contraction)과 카를로 로벨리의 [시간은 흐르지 않는다]를 설명하면서 기존 철학자들과의 공통점과 차이점을 정리하는 시간이었다면 얼마나 값진 시간이었을까 하는 아쉬움이 있습니다.
세째, 논쟁의 여지가 있는 주장 중 아래와 같이 “존재”와 “관계”, 하나만 예(example)를 들어 보겠습니다.
관계가 존재에 우선한다???
연산(operation)을 예로 들면서 설명하셨는데, 연산은 두 집합이 있어야만 가능합니다. 두 집합의 원소들이 연산보다 먼저 존재합니다.
즉 그 원소들이 존재이고 존재들 사이의 관계(연산)는 존재(원소들)보다 나중에 등장합니다.
박사님의 사과 예시에서 사과 3개와 사과 5개를 더하면, 더하기라는 관계로 사과 8개라는 실재가 나오므로 관계가 실재보다 우선한다고 하셨는데, 그럼 사과 8개만 실재고, 사과 3개와 사과 5개는 실재가 아닌가요???
참고로 수학에서 “연산”이라는 “개념”은 두 집합의 원소들이 “특정한 조건”을 충족하여 세번째 원소를 얻는 “관계” 내지 “규칙”을 의미합니다.
(김민형 옥스퍼드대 교수, 수학의 수학 p74참조)
또한, 고등학교 수학에서 집합을 연산보다 먼저 배웁니다.
(조금 양보해도, 존재와 관계가 동시일수는 있으나, 관계가 먼저라는 건 좀. . . )
차라리, 존재의 “의미”는 혼자서는 의미가 없고, 존재간의 관계에서 나온다.정도가 쉽게 동의할수 의견이겠지요.
나오면서
이번 박박사님의 강의를 호평하시는 분들 가운데, 본 대담 내용 중 어느 것을 몰랐다가 어떻게 알겠는지 구체적으로 하나만 좀 알려주셨으면 고맙겠습니다.
아니면 어느 분야를 이만큼 알고 있었는데, 강의 후 그 분야의 어떤 부분을 더 알게 됐다 라던지요.
이 소중한 시도를 보고 느끼는 “지적 풍요로움”이라는 우리의 feeling은 지적 욕망에 “잠깐 동안” 단비를 내리겠지요.
하여 좀더 “오래 기억될” 여러분들의 “자기화된 한 문장”이라도 더 배워보고 싶네요.
(댓글 다신 분 중 일부는 멋진 자기화된 요약을 보여주었습니다 ㅎ)
저는 뉴턴, 라이프니츠, 칸트의 시공간에 대한 생각을 간단명료하게 정리하는 계기가 되었네요.
다시 한번 장시간 두분의 대담에 감사를 드립니다.
좋은 댓글 잘 읽었습니다.
저는 과학적 내용에 대해 말 얹을 수준은 못되지만 그래도 박문호 박사님을 좋아하는 입장에서 써보겠습니다.
박문호 박사님이 좀더 근본적이고 체계 갖춘 영역, 즉 논쟁의 여지가 있는 주장을 최대한 배제한 facts의 영역에 대해서 강의하신 영상도 많습니다.
정말 기초적 부분부터 가르쳐주는 영상, 러닝타임 4-5시간짜리 영상이 유튜브에 수없이 많이 무료공개 되어있고요.
어쨌건 박문호 박사님은 수십년동안 자연과학을 열심히 배우고
또 남들을 가르치고 자연과학 운동을 하는데 일생을 바쳐왔습니다
정말 감사하죠.
또 여기까지 오기 위해선 당연히 끊임없는 열정을 일으키는, 과학으로 가득 찬 견고한 자기만의 세계가 필요하셨을거고요.
그렇게 박문호 박사님은 수십년에 걸쳐서 여러 분야에 수준높은 지식을 쌓고 그걸 연결하는 통섭, 빅 히스토리의 과정을 거치셨습니다.
그 다음에 자신만의 의미를 만들어내고
현대과학이 아직 밝히지 못한 곳들까지 더듬고자 하는 욕망(거기에 더해 대화 주제에서 조금 벗어나더라도 자신의 현재 관심사와 깨달음을 나누고픈 마음까지)
이 생기는건 어찌보면 당연한 일이겠죠.
말씀해주신 사실과 의견이 뒤섞였다는 부분도 이것과 관련되있을거고요.
그래서 전 이 영상을 보고 무엇을 알게되었는지 자기화된 문장으로 말하지 못합니다.
"아 존재에 관계가 선행하는구나, 참 멋있고 그럴듯한 말이다 끄덕끄덕" 이런 얕은 만족에 그치고 싶지도 않고요
저는 다만 아 나는 철저하게 모르는구나 하고 깊이, 정말 사무치게 실감합니다
그 뒤에 오는건 배우고자 하는 욕구입니다
그래서 이 영상은 제게 "잠깐동안" 내리는 단비가 아닙니다.
저에게 이런 영상은 잠깐 내리는 소나기라기 보단 앎의 세계로 강하게 이끌어주는 '마중물' 에 가깝습니다.
전 지금 고등학교때 이후로 해본적 없는 수학 공부를 하고, 혼자 뇌 구조도를 그리고, 주기율표를 붙잡고 끙끙대는 중입니다.
한편 박사님을 존경하고, 많은 배움을 얻지만 박사님의 팬이 아니라 과학의 팬이 될 수 있도록 스스로를 돌아봅니다.
전 오히려 이런 마음을 가진 후 박사님을 존재 자체로 받아들이게 되었습니다.
말이 길어졌는데 좋은 댓글 다시한번 감사합니다, 생각할 수 있는 기회가 되었네요.
댓글6: 댓글에 감사드리며
간만에 박박사님을 존경하는 분 중에 논리적이고 생산적인 분의 의견을 듣게 되네요ㅎ
박사님의 팬이 아니라 과학의 팬이 되겠다는 말이 와 닿네요.
저 또한 수년 전 박사님의 “존재는 환상이다” 등의 주장에 매료되었었지요. 2년 정도 고민하면서 극복하는 과정에 있습니다.
참고로 박박사님 과학 관련 영상 많이 보았고 책도 세 권 정도 다 읽었습니다.
그래서 박 박사님의 장점과 단점, 노고와 아쉬운 점을 어느 정도 알고 있습니다.
철학과 과학분야의 다른 좋은 분들의 책과 영상들도 많이 보고 있구요. 인문학에서 제가 원하는 답을 찾을수 없어 그리고 균형차원에서 과학 공부를 하게 되었지요.
철학은 강신주 교수님과 김필영교수님 등, 시공간은 김상욱, 뇌과학은 백정엽, 일반 과학은 유튜버 안될과학, arvin ash 등.
참고로 저는 몇 번의 허물을 벗고 현재는 제법 만족하는 지적 자유의 길에 서 있습니다. 성인과 사상과 과학이라는 권위의 굴레, 권위의 노예상태로부터 많이 벗어났지요.
철학, 종교, 과학,
소크라테스, 플라톤, 데카르트, 칸트, 마르크스, 니체,
민중, 민족, 인본주의,
예수, 노자, 붓다,
뉴턴, 라브와지에, 아인슈타인. . .
처음엔 누구나 순수한 의도로 무언가를 하지요.
그러나, 과학 운동을 하다가 과학을 종교화할 수도 있는 우려가 있어 예방주사를 놓을 뿐입니다.
박자세 공부를 1~3년 하다가 상당수가 떠나는 여러가지 이유 중 제나름의 몆가지를 들어보겠습니다.
1. 과학 전 분야를 다루는 장점이 있습니다. 1~2년이면 충분히 습득 가능 하지요.
(다 암기하려면 3년도 부족하고 자꾸 잊어버리고 암기의 수렁에 빠지겠지요. 그냥 핵심지식 정도만 암기하는게 효율적이지 않나 싶습니다)
2. 과학적 주장 외에 논쟁의 여지가 있는 주장을 하고 계십니다. 뇌환상, 존재보다 관계 선행 등.
3. 종교화의 전단계인 일종의 맹목화, 권력화가 진행 중인 것으로 추정됩니다. 상호 피드백이 없이.
4. 암기 위주의 공부법
저도 공부를 수 많은 방법으로 해 보았지만 암기 위주의 공부법은 효과가 제한적입니다. 과학 중 생물 지구과학 화학에는 통용되나, 물리학과 수학에서는 결코 통용되지 않습니다.
강의하실 때 암기하신 것 적는데 대부분의 시간을 쓰셔서, 설명하는 시간은 너무 적지요.
차라리 미리 적어놓으시면 시간도 아끼고, 전체적으로 설명하며 인싸이트를 찾을 수 있을 텐데 아쉽지요.
참고로 수학과 물리는 아무리 암기해도 100점 만점에 20점 정도 맞을 뿐입니다. 이 분야는 이해 위주로 공부해야 하지요.
그러나 의학, 생물, 화학 분야는 암기하면 80점 이상 맞겠지요.
5. 중요하다 하시는게 너무 많습니다.
이는 체계화 내지 범주화가 아직 안되었다는 반증이지요.
마치, 생물, 화학, 지구과학의 단편적 지식을 “구슬”이라면, 이중 잘 어울리는 것을 골라 “목거리”를 만들어야 하는데, 거기에서 어려움을 겪는거겠죠.
다 중요한 구슬로 보이니, 목거리 만들 구슬을 아무거나 고르는 격이 되어 이상한 목거리(존재는 환상이다, 뇌는 환상을 만든다, 뇌는 실제를 보지 않도록 진화 되어왔다, 관계가 존재보다 우선한다 등)를 만드는 것이지요.
건투를 빕니다.
그리고 지적 편안함에 이르시길.
다시 한번 댓글에 감사드립니다.
두 분 티키타카가 좋아서 어려운 이야기임에도 집중해서 들을 수 있었어요 우리가 관계속에서 자연의 일부로 살아가고 있기 때문에 철학도 과학도 궁극적으로 추구하는 것은 인간이 자연적으로 발생하는 우연 속에서 인과 관계를 파악하고 예측의 정확성을 높여 생존확률을 극대화하는데 있지 않을까 생각해봅니다
요즘 인간이 자신의 존재에 너무 많은 의미와 중요성을 두면서 관계를 소홀히 하는 현상이 심화되는게 큰 문제라고 생각하고 있어요..타인, 넓게는 자신이외의 객체를 존중하는 법을 제대로 배우지 못하고 자신의 화나 감정을 소화시키지 않고 타인에게 배설하는 수위가 너무 높아 상대에게 해를 입히는게 관계의 중요성을 간과하는 인식이 사회 전반에 깔려있기 때문이 아닐까 느끼던 차에 이 강의를 들으니.. 더욱더 우리나라 교육에 대한 걱정이 깊어지네요..
어릴때부터 문제집푸는 것만 가르치지 말고 자연과 관계에 대해 사유할 수 있는 교육과정이 추가됐으면 좋겠어요..분리가 아니라 연결을 가르치는 교육 패러다임이 간절해요
두 분 강의 만큼이나 좋은 해석으로 이 시대에 가장 중요한 문제를 말씀해 주셨네요. 공감합니다
카를로 로벨리도 실재보다 상호작용을 통한 관계가 우선한다는 관점을 갖고 있더라구요, ..
박문호 박사님 또 모셔주세요. 이런 내용이 궁금해서 박자세 채널에서 취미로 과학공부하고 있었는데 이 5부작에서 많이 정리가 되었네요. 나머지 교수님의 질문들에 대한 답도 듣고 싶습니다. 너무나 좋은 두분의 대화 감사합니다.
관계의 그림자가 존재이다. 화끈한 한 줄 감사합니다.
인간은 예측하는 기계다. 그래서 우리가 이야기를 좋아하나봅니다. 내 생존의 위협없이 예측의 연속을 맘껏 즐길 수 있으니까요
가. '존재는 관계의 그림자이다'편 시청 잘 했습니다.
1. 존재 = 관계의 그림자(방송).
2. 세계 = 사실들의 총체(논고).
3. 위 2개 연결.
⑴ 존재 = 세계.
⑵ 관계의 그림자 = 사실들의 총체. 겠네요.
.
나. 시간(방송).
1. 시간 3가지 개념.
⑴ 뉴턴: 시공간은, 물질과 분리.
⑵ 철학1: 시공간은, 물질과 연결.
⑶ 철학2: 시공간은, 가상 개념.
.
1.1. 이 3개 연결.
⑴ 뉴턴 시공간 = 물질과 시공간 연결성 최초 확인.
① 확인 하니: 물질과 시공간 연결성Χ.
⑵ 철학 시공간.
① 시공간은,
㉠ 물질을 표현할때 나타나니(철학 1).
ⓐ 시공간은, 가상 개념(철학 2).
.
1-1. 의미.
⑴ 이 3개를 연결하면,
① 시공간 초기 지식: 물질과 시공간은 분리.
② 시공간 물리 지식: 물질 표현을 위해선, 시공간 필요.
③ 시공간 철학 지식: 시공간은, 물질을 가리키고 종합하는 지시 대명사. 겠네요.
-------------------
논리적 방송 시청 잘 했습니다.
이번편 너무 재밌었네요 다음에도 또 나와주시면 좋을 것 같아요 감사합니다
최신 지식, 감사합니다 !
빠른 시간 내에 다시 뵙고 싶습니다.다 하지 못한 질문들에 대한 고견 듣고 싶습니다
조건과 과정 대인관계의 존재론 너무 잘들었습니다
5부까지 정말 잘 보고 들었습니다
풀버전 혹은 통합편으로 올려주시는거 기다리고 있겠습니다
현재가 과거의 끝점이자 미래의
시작점이니 가장 중요한 방향잡이 길이네요
내용이 진짜 고퀄!! 또 해주세요!
추천합니다 🎉
방에서 밥 먹으며 이런 영상을 볼 수 있게 해준 세상에 감사하게 됩니다.
좋은 콘텐츠 만들어주셔서 감사합니다.
감사합니다!!!
현재와 과거 및 미래와의 관계에 대한 의미있는 설명이 아주 인상적입니다.
행동은 예측의 자기실현 과정이다.
존재는 관계의 그림자일뿐이다! 넘사벽 클래스 ❤
양자역학에서 대상은 다른 대상과의 상호작용을 통해서만 속성이 드러난다.
상호작용=관계, 속성=정보..
즉, 실재는 관계를 통해 만들어지는 정보의 총체임..
놀랍습니다 👏👏👏👏👏
우주적 관점에서 보면 정보우주론과 맥락이 유사하네요. 매우 휼륭한 강의였습니다
관계가 실재를 만든다 = 정보가 우주를 만든다
실재와 가상은 관계를 통해서 투영된 두개의 다른 상태다. 이토록 간결하면서 아름답고 충격적인 통찰이라니! 이걸 좀 더 파고 싶습니다. 어떤 책을 봐야 하는지 추천해 주시면 감사하겠습니다.
감사합니다
언제 또 모시나요 빨리좀 부탁드려요 현기증나요 ㅎ
비아냥이 아니라 .... 정말 현대판 현자라 칭해도 아깝지 않을 분입니다~~
마지막에는 빠져들듯이 봤습니다.
수학은 가상으로 만들어낸 모델인데 왜 실재와 연결이 될까? 라는 의문이 있었는데 관계의 파생되는 개념으로 이해하니까 궁금증이 해결됐네요 ㅎㅎ
오늘의 영상을 보고 대부분의 인간의 뇌의 작용들이 관계의 원리에 의해서 발생하는지 궁리좀 해봐야 할 것 같습니다.
굉장히 긴 시간일텐데 인터뷰 하시느라 고생 많으셨습니다. 이번에 못 들은 내용 담에도 또 듣고 싶어요 ㅎㅎ
영상을 보고 뜬금없지만 AI시대에 인류의 정의를 다시 정의하는 시간이 곧 올 것 같다는 생각이 들었습니다.
오~ 심오합니다.
관계는 존재의 그림자가 맞지
'존재는 관계의 그림자다.'
강렬한 결론인데요..
실존주의 철학의 '실존은 본질에 우선한다' 라는 명제가 피투성을 지니고 초기 모습이 아닌 지속적인 학습을 거치는 인공지능에도 똑같이 적용될 수 있다고 주장할 수 있을 것 같습니다. 어떻게 생각하세요?
영화 매트릭스 3부작이 연상됩니다.. '인간과 기계는 다르지 않다'
물론 박박사님이 과학적인 관점에서 이야기 해주신 것으로 이해했으나.. 인공지능의 급속 발전과 함께 수년 내 철학적으로도 큰 파장이 일어날 것 같습니다.
헷갈리우스들일수록 헷갈리는 재미를 톡톡히 느낄 것임므~ 동지들 재밋쪄?
엄청난 강의를 공짜로 얻어걸려 듣게된 느낌입니다 . 두분 감사합니다.
역으로 도파민에 지배되는 상황이 있다면
그 사람은 미래를 뚫고 갈 수 없는 상황에 놓이는 것이겠네요.
가상으로, 다른 차원의 세상에 떨어진 앨리스 입장이 실제 되어본다면, 소설 이야기와는 달리 패닉에 빠져? 혹은 도파민에 지배되어 시간개념 따위는 안중에도 없게 될것 같네요.
이번 이야기는
곁가지로 생각해 볼 것이 많아
상당히 흥미진진합니다.
존재의 그림자가 관계라고 생각했는데... 인사이트 감사합니다!
맞습니다. 존재가 만든 그림자가 관계이고 관계들이 터치를 시작한 것이 현실? 그런 순서가 맞다고 봅니다.
제가 들었던 것은 우주에 존재가 하나 있다고 한다면 그 존재는 존재하느냐는 겁니다 그 존재가 존재하기 위해서는 또 하나의 존재가 있어야 존재할수있다고 그걸 관계라고 들었습니다 하나의 존재는 존재라고 정의 할수없다는... 말장난 같지만 저는 관계의 그림자는 존재라는 그 말에 동의합니다
@@Rosyaroo 피터팬의 그림자를 생각해볼 필요도 있고요.
어느까지인가 그의 지식 보따리는 와
브레인과학이 대부분의 철학을 샤머니즘처럼 만들어 버리네요.
제바존자는 제 6식 즉 의미는 한 찰라 사이의 차이에 의하여 형성된다고 하였는데 여기서는 전 5식도 그러하네요.
일이불이 하나와 둘은 다르지 않다. 용수보살의 8 불중도네요.
에너지 연속불연속은 용수보살의 단상불이네요
이해하기 힘드네
다시 듣고 다시 듣고
와...ㅈㄴ재밌네
듣다보니 불교랑 비슷한 것 같네요. 1부의 마음은 환상이라는 것은 공 사상과 비슷하고, 이 영상은 존재가 관계에 의해서 존재한다는 것이 연기설과 비슷한 것 같아요
복잡계 과학이라는 분야에서 주로 설명하는 모델이 네트워크 관계망입니다 생태학, 생물학, 신경과학, 우주과학, 도시과학 등 많은 분야에 두루 적용되는데 복잡계 이론을 연기론과 연결시킨 과학자는 1980년대부터 꾸준히 있었고 저도 그렇게 생각합니다
@@insight7095 닉네임대로 인사이트가 있네요... 몰랐던거 잘 배우고 갑니다
박문호박사는 공학박사이다
이 이론에 신앙을 대입해보면
완전 딱 맞네요.
흥미진진.생명,세포,열고닫는 자동기능...미래를 위한 예측이 자동계산된 지금의 행동들.
이런걸 보면 두뇌속에 좋은것만 담고 있어야 겠다는 생각이 더 드네요.
관계는 새로운 결과물을 만들고 관계는 정확할 필요는 없다에서는 자로 잰듯한 율법적인 믿음이 의미를 갖지 못한다로 연결되는군요.
뇌를 창조하시고 우주를 창조하신 하나님.찬양합니다
질문 기록 :
운동과 욕망이 개념화, 범주화되지 않는다는 것은 어떤 의미인가?
이번 영상 전의 4부 내용을 보면 이해됩니다.
도파민이라는 예측이 깨질 때 발생하는 특성과 범주화-개념화의 예측하려고 하는 특성. 이 둘의 상성이 안 맞아서 도파민이 관여하는 운동과 욕망이 개념화 및 범주화가 잘 안된다는 것입니다
@@akatosh349 답변 대단히 감사합니다! 그런데 운동과 욕망이 도파민에 의존하는 메커니즘이라고 해도, "새로운" 운동이나 욕망이 발생하는 과정과 별개로, "기존의" 운동이나 욕망을 우리가 개념화, 범주화할 수 있지 않나요? 그러니까, 박사님 말씀은 단지 아직 발생하지 않은 운동이나 욕망을 개념화, 범주화해서 예측한 대로 흘러가게 하는 것이 어렵다는 말씀일까요?
철학 석사생으로서 해당 주제에 깊은 관심이 있는데, 뇌과학적 연구성과를 어떻게 해석하면 좋을지 항상 고민이 깊네요... 의견을 나눌 수 있다면 큰 영광이겠습니다!
@@monokura77 저도 답글 읽어보니 아리송하네요 ㅎㅎ 의견을 나누는 의미로 읽어주시면 감사하겠습니다
박문호 박사님께서의 말씀을 추려보면
'감각과 달리 운동과 욕망은 범주화가 안된다'
'감각은 기본 단위를 이미지로 처리하고, 이미지는 범주화가 가능하다'
'감각의 귀착점은 이미지로 귀착되고 이는 범주화가 가능하지만, 운동과 욕망의 귀착점은 도파민이기 때문에 궁극적으로 범주화가 안된다'
'습관운동과 같이 운동에서 일부는 범주화가 가능하다. 하지만 근본적으로 결이 다르다'
이를 토대로 추론해보면 (욕망은 모르겠지만)운동에서 모든 영역이 범주화가 되는 것은 아닌 것 같습니다. 습관운동과 같이 말이죠. 그리고 '궁극적으로' 라는 박사님의 표현이 중요한데, 실제로 운동과 욕망이 전부 범주화가 안되는 것은 아니고, 궁극적으로 도파민에 귀착되니까 도파민의 특성상 범주화가 안된다는 말씀을 하신 것 같습니다.
제가 이 분야에 해박한 지식이 없어서 추측만 할 뿐이지만, 이미지로 범주화가 안정적으로 이루어지는 감각의 영역과 다르게 운동과 욕망의 영역에서는 근본적으로 도파민으로 귀결되므로 불안정한 범주화 구조를 설명하시지 않나 싶습니다.
그래서 개인적인 생각으로 일반적으로 뇌는 예측을 하기 위해서 일관성을 유지시키지만 예측되지 않는 상황에서의 도파민이 분비된 상황에서는 도파민이 우위인 상태이므로 예측과 일관성보다는 우연성에 대한 대응이 더 우세하지 않나 의견을 내봅니다. 뇌가 예측을 위해서 작용을 하지만 그 예측이 깨지는 순간 기존의 시스템은 무용지물이니 즉각적인 대응을 하는 도파민 시스템인 운동 시스템으로 반응하는 것이 생존에 유리하지 않나 의견 내봅니다 ㅎㅎ
@@akatosh349 상세한 의견 정말 감사합니다! 기본적인 귀착점을 중심으로 생각해보니 좀 더 생각이 정리된 것 같네요.
이미지의 과학적 지위가 무엇이고 그것이 도파민의 지위와는 어떻게 다른지가 새로운 의문으로 떠오르는 것 같은데, 그것은 별도의 물음일 것 같습니다 ㅎㅎ
혼자 예상해보건대, 감각자료들은 (어딘지 이름은 까먹었지만) 한 군데에서 함께 처리된 후에 의식에 떠오르므로, 일종의 "공통감각common sense"의 형태로 의식화되는 것으로 알고 있습니다. 그 내용을 "이미지"라고 부를 수 있을 것 같네요.
그리고 그 이미지는 분명히 개념화 범주화를 통해 예측 시스템에 변동을 가져올 수 있는 것 같습니다.
반면 욕구나 운동은 그러한 (개념화 가능한) 의식화되는 공통 기반을 가진 것이 아니라, 도파민 시스템에 기반하고 있고, 도파민 시스템은 (이미지와 달리) 우연성의 지배를 받는 것이므로, 우리가 어떤 것을 욕망할 것이고 어떤 운동을 할 것인지는 우리의 능동적 예측 시스템에 따라 결정되기보다도, 우연성에 대한 반응으로 결정되는 측면이 강하다고 이해해볼 수 있겠네요.
하지만 처음부터 의문이었던 것은, 그럼에도 불구하고 우리는 우리의 욕구와 운동을 일정 정도 조절하면서 살아간다는 것인데, 그것이 본성상 "간접적인" 개념화 및 범주화를 통한 것이라고 할 때, 그 간접성은 무엇과 무엇의 매개를 통해 성취될 수 있는가 하는 의문이 남는 것 같습니다.
아.. 너무 기존의 철학적 지식 및 뇌과학적 주워들은 지식으로 짜맞춘 모델이라... 이 기회에 뇌과학을 깊이 있게 공부해보고 싶어지네요... 영상 내용에서 벗어나 뇌피셜의 수준이 심각하게 올라갔으니, 그냥 의견 교환 정도로 봐주시면 저도 감사하겠습니다 ㅎㅎ
@@monokura77
저도 답글을 달면서 인간은 욕망과 행동을 조절하는 것이 범주화와 도파민 간에 어떤 관계일까 궁금해지더라구요 ㅎㅎ 그래서 저도 의견 나누고 싶어서 뇌피셜을 말씀드려봅니다.
"우리는 우리의 욕구와 운동을 일정 정도 조절하면서 살아간다는 것인데, 그것이 본성상 간접적인 개념화 및 범주화를 통한 것이라고 할 때, 그 간접성은 무엇과 무엇의 매개를 통해 성취될 수 있는가" 라고 하셨는데, 애초에 우리가 욕구와 운동을 조절하는 것이 도파민에 의하여 학습된 결과물이지 않을까요?
4부에서 '박 박사님이 이득과 비용의 관점에서 판단할 때 도파민과 기억이 결합되어 학습이 이루어진다' 고 하셨는데, 아기일 때는 세상이 전부 예측 못할 만한 새로운 것이고 이러한 과정에서 도파민이 많이 분비되며 사회화가 이루어지며 고착화 된 것이 우리가 운동과 욕망을 조절한다고 생각하는 것이라고 할 수 있지 않을까요?
그래서 인간의 일관성으로 짜여져 있는 기억체계에서 일관성을 벗어나는 기억을 인식했을 때 예측이 벗어나며 도파민이 분비되고, 이러한 예측 불가능한 상황에서 도파민이 욕망과 운동을 촉발하여 새롭게 저장되는 기억이 다시 도파민과 결합하여 학습이 되는 것이라면 어떨까요?
읽고나서 좀 있다가 떠오른 뇌피셜이긴 한데 의견 들어보고 싶네요 ㅎㅎ
관계가 존재의 그림자이다.
아무리 과학자라도 오마이 갓!을 놓치면, 어떤 인식의 작은 감옥에 스스로를 가두게 될 것입니다. 오마이 사이언스!라는 말이 창의적이라서 재미는 있지만, 좀 위험한 감탄사라고 생각합니다.
@@TV-nx1uo역으로 오마이갓도 인식의 작은 감옥이지 않을까하는 생각이 스쳐서 댓글 남기고 갑니다.^^
데리다도 나오고 라캉도 나오고 ᆢ
오 마이 사이언스!
너와 나의 연결 고리
존재. 관계. 철학을 과학적으로 관통하네요. 머리가 번뜩입니다
욕망은 범주화가 안 된다는 말 듣고 너무 충격을 받았습니다.
관계를 기술하는 수학이 우주의 언어인 이유
왜 박문호 박사님은 5부내내 같은 옷인가요??
하루에 촬영한 겁니다. ~~
@@5philosophy하루에 촬영하셔서 그런지 이번 영상은 진행자분께서 뒷부분에서 박사님 말씀하시는데 빨리 끊고 싶어하시는 듯한 느낌이 들어 보는 제가 불안했어요😢
휙 ~ 휙 초고수들의 초식이 난무하는데
하수들은..바람이라는둥, 그림자라는둥..온갖 취임새만 난무하네
만약 물리공식과 수학 수식이 등장하면..너도 나도 재미없다..떠나는 행인들...
존재는 관계의 그림자일 뿐이다. 그렇다면 관계란 무엇인가?라는 질문으로 이어지네요. 존재의 최상위 실재로서 관계만이 있다면 도체 관계는 무엇이면 누가 관계를 세팅했는가? 라는 질문입니다. 또한 양자역학의 세계가 불확정의 세계이며 확률파동의 세계이라면 수많은 가능성이 확률적으로 존재하다는 말인데 현실은 관측을 통해 어떤 하나의 존재로 나타납니다. 왜 많은 관계의 가능성 중에서 하나의 존재만 나타나는가? 왜 많은 자연의 우연 속에서 하나의 필연만이 나타나고 있는가라는 질문에 대해서는 아직은 답이 없을 듯 합니다.
다중우주?
관계가 뭐냐고 물으면 답이 없음
누가 셋팅했냐는것도 본인이 만드는 질문이죠
누군가 무엇을 셋팅해서 실재가 있다라는식으로 이해하려하지 말고 있는 그대로 보면 됩니다
수많은 가능성 중에 한가지 작용이 일어나는 것 또한 그림자일 뿐이죠
우리가 보는 실재 자체가 그림자라는 의미
그건 우주가 그렇게 이루어졌다리고 볼수도 있지만 우리가 그것밖에 볼수 없는거라 할수도 있습니다
우리가 보는 것이 우주를 있는 그대로 보는거라 어찌 단언할 수 있죠?
우린 가시광선을 보지만 새는 적외선 영역도 보고 자기장도 봅니다
뱀은 열화상 카메라로 세상을 바라보죠
내가 보는 방식으로 세상을 짜맞추려 하면 맞지 읺는 예외를 직면하게 됩니다
@@krchoisw님 난독증있죠?
지금 브레인의 영역에서 관계를 설명하고 있는데
관계라는 것이 별도의 독립된 객체로써 존재를 정의한다고 엉뚱하게 이해하면서
관계를 누가 세팅했냐는 질문까지 가는 자체가.. 참
일단 본인이 개념화 하는 단계에서의 능력이 많이 부족하십니다
철학 쪽은 관심 안하시는게 맞을 듯 합니다
30분 가량 설명을 해도 이해를 못하고 멋대로 개념화 하고서 지 혼자 엉뚱한 결론까지 도출해버리는 이런 사고방식은
무지함보다 더 위험합니다
@@Denny9ray추상적인 사고능력이 떨어지는 사람들이 많아요 괜히 머리아픈 주제에 접근하지 않게 하는것도 그런사람들을 도와주는것 같습니다
철학에서 쓰는 범주화란 단어를 삭제하자ㆍ=> 패턴화로 다시 번역하자!
철학 구시대 유물 비과학으로 밝혀졋는데
비과학이 아니라 철학에서 파생된 접근 방법이 과학이라 이말이야~
@@akatosh349 아닙니다. 딥러닝 원리 자체가 의식을 부정하는거에요. 판단은 그냥 정보의 노출도에따른 확률론으로 귀결되는 유물론적 기초하에 성립된게 인공지능이고 llm에고 딥러닝임.
@@user-wf8vm3dt5i 흠... 님 댓글과 제 답글의 의도가 확연히 다른 것 같군요. 원래 댓글을 철학 구시대 유물 비과학이라고 한 댓글을 풀어서 알려주시면 감사하겠습니다.
그리고 인공지능을 언급하셨는데 이 영상과 어떤 연관성이 있는지 설명 주시면 감사하겠슴다.
저는 들뢰즈와 불교가 생각났습니다
그럼 도대체 공인 마음과 의식은 어디서 오는가? 그것조차도 단지 관계인가? 인간이 처음에 가족도 없고 친구도 지인도 없으면 마음의 관계는 없기 때문에 마음이 생성되지 않는다? 생각도 받아들이는 기반지식이 없으니 공인데 생각이 우리가 간주하는 생각도 아닌 셈이 된다. 왜냐하면 우리 생각은 무언가 연상시키는 과거에서 기반되서 현재나 미래의 무언가를 생각하기 때문이다.
예측... 수 많은 자연의 랜덤니스 우연성을 인과 관계로서 시간의 흐름으로 받아 들이고 자연의 원인과 결과를 관찰함으로써 인간의 행동도 자신이 원하는 결과로 도출할 수 있다는 내면화 작업으로 쉽게 풀어 얘기할 수도 있는데... 그런 자연의 인과 관계도 학습에 의한 선지식이 없으면 이뤄질 수 없다.
그런데 도대체 신이라 추정되는 태초의식은 이러한 공(마음과 의식)이 어디서 온 것일까? 선지식이 없어서 뇌와 유사한 기관에서의 여기서 말하는 관계가 없을 터인데...
차이를 인지하고 연산을 하고 그 연산은 관계로 치환되고... 그럼 관계가 없다면 어떻게 되나? 흐름이 끊기면 어떻게 되나? 열반인가?
ing 현재진행형
눈으로 보는현실과
뇌머리가 그리는 꿈,몽상,상상의 차이는 없다.
가짜허상도 실제로 믿어버리는 존재가 인간.
단, 육체공간에 존재하는 시간의 예측어려운 유한성이 있을뿐.
예측불가능 물리파괴 카오스혼돈 결과가 끔찍하네요.
자연재해 기후재난
어떤방법이든 피할수없는
당연한,필연우연의 공평한 인간의죽음