Bom dia. Desde já agradeço o conteúdo que vai sendo partilhado. Vejo com regularidade o Despolariza no sentido de compreender vários paradigmas e visões diferentes das minhas, tendo aprendido muito com os convidados. Sendo Anestesiologista de profissão, dedico grande parte da minha vida ao mundo da consciência, dor e nocicepção. Gostaria apenas de estimular ao estudo mais profundo e rigoroso dos conceitos de nocicepção e dor, falados em vários vídeos do despolariza. Apesar de terem uma definição mais objetiva, muitas vezes são conceitos confundidos e discutidos de forma subjetiva quando não o são. A definição de dor mais aceite na literatura é definida pela OMS, com o objetivo de uniformizar algumas das discussões que são tidas neste canal. Um abraço e continuem com o bom trabalho!
Muito obrigada, Luís, pela tua paciência e contribuição. Honestamente, esperava um debate que partisse da realidade, efectivamente útil, que não se ficasse por hipóteses filosóficas convenientemente escolhidas. É já de 2012 a Declaração de Cambridge para a Consciência, onde por unanimidade os neurocientistas declararam que outros animais, como mamíferos, polvos e aves, possuem os mesmo substratos neurológicos que geram a consciência como os humanos, com a capacidade de exibir comportamentos intencionais. Um estudo de Peggy Mason, PhD veio demonstrar que até ratos, que até há pouco a ignorância humana determinava como “todo iguais”, veio demostrar que estes são indivíduos, cada qual com um grau de empatia social diferente, mas muito antes disso, já foram documentados casos bem sérios de perturbações psicológicas e de depressões em grandes símios, elefantes, e outros, quando confinados ou abusados, ou quando perdem algum amigo, em que claramente os animais conseguem fazer uma relação entre o seu aprisionamento e a falta de perspectivas futuras, ou que passam por um duro luto, perdendo completamento a alegria e a vontade de viver, e também ao contrário, quando resgatados e libertados, ou reunidos com o seu amigo ou companheiro, se reanimam (de animal/anima/alma), e demonstram extrema felicidade. Veja-se por exemplo o caso da Sandra, a orangotango a quem a Justiça argentina, em 2015, reconheceu os seus direitos como “pessoa não-humana”, entre muitos outros casos. Para pensarmos nos restantes animais com honestidade intelectual é necessário um esforço de colocarmos o nosso egoísmo de lado, os nossos medos e apegos. Doutra forma, vamos sempre escolher convenientemente os argumentos que melhor defendam os nossos interesses egoísticos, como é da nossa natureza. Mas se somos assim tão mais evoluídos e capazes, devemos também ser responsáveis para com quem julgámos que seja menos. Na realidade, se nos tentarmos despir das nossas construções convenientes, não precisamos de ciência ou lei para nos dizer se os animais sofrem. Os estados emocionais que reconhecemos em humanos, não são humanos, são animais. O próprio Direito assenta nesta premissa, condenando em muitas situações a nossa animalidade emocional. Podem nem todos ter a capacidade de as demonstrar tal como os humanos as reconhecem, e empatizam, mas, na maioria, em particular nos mamíferos, é facto notório, e não deveria carecer de prova. Esta busca pela prova é em si apenas a prova do nosso egoísmo e egocentrismo. Não faltam demonstrações de inteligência, e até de um certo grau de moralidade em algumas espécies. Nós é que nunca na História lhes demos a oportunidade de se expressarem livremente, nem tivemos antes nós a oportunidade de lhes prestar atenção, distraídos a subjugá-los, tal como fizemos aos animais humanos, até retirarmos a escravatura da letra da lei. Os restantes animais são indivíduos, com personalidade distinta dos seus pares, são complexos, têm toda uma linguagem, suficiente para o seu bem-estar, e aprendem até a comunicar connosco, para defesa dos seus interesses. E porque raio, só por sermos capazes de os subjugar, o podemos fazer? Não nascemos todos no mesmo planeta, feitos da mesma matéria, debaixo do mesmo sol? O Tomás não terá nunca apreciado uma qualquer mãe de outra espécie a ser mãe nos mesmos termos de afecto que uma mãe humana? Ou um animal a salvar outro, mesmo de espécie diferente? Só não vemos o que não queremos. Definitivamente, não é bonito nos dias de hoje afirmarmos que os animais não sofrem. É uma perspectiva há muito ultrapassada, e demasiado egoística, numa época em que cada vez mais percebemos que a sociedade nunca parou de mudar, e de alargar a sua esfera de compaixão e respeito. Na realidade o debate poderia ser muito mais útil se partisse da premissa essencial: Há necessidade de subjugarmos o outro? E já dava pano para mangas. De qualquer forma, obrigada Tomás, por tentares despolarizar um assunto, em que claramente tens muitas certezas. 🙂
Depois de Nietzsche, foi sempre a descer. Na minha ótica já dissecamos/descontruímos em demasia e os frutos disso são sociedades cada vez mais doentes. Está na hora de voltar à unidade e não querendo armar-me em profeta, a mesma vai acontecer sim ou sim pois começam a faltar encostos para pousar a cabeça.
excelente conversa, gosto quando esticam os limites das experiências de filosofia moral e ambos os intervenientes conseguem argumentar tão bem e com respeito um pelo outro 🎉 mais conversas de debate filosófico aceso como esta por favor Tomás!
Excelente conversa, com ideias tão opostas mas com a possiblidade de discutir saudavelmente estes assuntos, é dificil mas ambos conseguiram expor as suas ideias 🦓🌱Os cães serem como a Siri e as zebras não poderem ser predadas tem muita graça :)
A natureza é mais bonita quanto menos intervenção humana houver. Quando aplicamos a nossa ética á natureza selvagem a sua beleza morre como quando prendemos um tigre num circo. Isto relativamente á parte final deste podcast que me causou uma certa urticária. Mas muito interessante.
Eu tenho visto o veganismo por este prisma (não sei se outros também se identificam com isto): Eu fui colocado neste mundo não para causar sofrimento a quem pode sofrer, mas sim para trazer sorrisos e conforto. Por isso, decido as ações do meu dia a dia com base nessa ideologia. No fim de contas, para a mim não custa muito, mas aos outros a quem dou e não tiro, vale o mundo, ou em alguns casos a sua vida.
Abordando somente a parte do "sofrimento", isso não passa de uma utopia. Não existe amor sem sofrimento. Posso pegar no exemplo da grávida que sofre para dar à luz, ou do sofrimento que é ter um filho e conhecer as agruras da vida. O amor supera sempre o sofrimento, mas não existe sem ele. Abraço
No caso do abate do animal, não existe dor pois são sedados antes de serem mortos e não existe sofrimento pois não possuem razão. É isso que nós distingue dos restantes animais. Nós sofremos com a finitude da vida, eles não.
@@tiagoManuelmoreira-lq4og Em princípio vives o teu dia a dia a tentar tornar a vida das pessoas à tua volta melhor e não pior, certo? Isso, na minha opinião, não é utópico. Não há nada de utópico em querer reduzir o sofrimento e maximizar o prazer e bem estar. Atenção eu disse que tomava as decisões no meu dia a dia para não causar sofrimento, isso não quer dizer que acidentalmente eu não cause, é isso sim reduzir e não eliminar, porque eliminar é impossivel. Abraço! Edit: E já agora em ambos os teus exemplos, assumo que a grávida ou o filho terão pessoas à sua volta que lhes trarão amor e suporte, apesar do sofrimento que passam, as pessoas ao seu redor terão em principio consciência do que se passou e darão amor (que nas minhas palavras é "maximizar o prazer").
@@tiagoManuelmoreira-lq4og "No caso do abate do animal, não existe dor pois são sedados antes de serem mortos e não existe sofrimento pois não possuem razão" Eu venho de uma familia de talhantes, grande parte da minha familia foi muitos anos para a Irlanda e Reino Unido. O meu pai, tio e primos trabalharam num matadouro de porcos no Reino Unido e os relatos que me contam é que apesar de sedados, ora sim ora não, os animais vinham meio conscientes e sentiam tudo quando lhe espetavam a faca para os fazer sangrar. O meu pai também trabalhou num matadouro de perús e disse que aquilo era literalmente horrivel ver a forma como os matavam (aí ele trabalhava a desossar). O tio da minha namorada trabalhou cá em Portugal e contou-me que alguns trabalhadores divertiam-se a dar pontapóes aos porcos para eles saírem mais rapidamente dos camiões. Todas estas pessoas falam do que fizeram sem nenhum orgulho e arrependem-se do que fizeram e só o fizeram porque não havia mais trabalhos na altura. É um mundo perverso que não tem em conta o bem estar do animal nem dos trabalhadores. Se quiseres posso-te dar o nome dos sitios por onde o meu pai passou (só tenho de lhe perguntar porque já me esqueci dos nomes) se quiseres fazer a tua pesquisa sobre este assunto. Só sei é que um deles é um dos maiores do Reino Unido.
@@pedromiranda1000 Claro que sim. O meu ponto foi a tua afirmação de teres sido colocado no mundo para não causar sofrimento e isso não existe, é utópico. Até de forma indireta causas sofrimento (quando não podes controlar). Ex: vais sair à noite na adolescência e a tua mãe conhecendo o mundo cão, não consegue dormir.
Quando eu vou de férias a minha cadela fica literalmente deprimida, não reage a outras pessoas e até abfeta a sua capacidade comer...isso não constitui "sofrimento"?
@@pedromiranda1000lindo ahah. Como é q é possível alguém dizer que a Siri é como um cão... um simples aparelho de comando e resposta... se formos por aí, então os humanos também são apenas máquinas de estímulo e resposta.... a Siri, inteligências artificiais e companhia poderão ser, no futiro, equivalentes a cães, mas não será por serem meros instrumentos... mas sim de começarem a possuir personalidade... Isso por agora é ficção científica... aguardemos pelas próximas décadas.
Tou a meio do podcast e se calhar a minha dúvida já foi respondida. Mas eticamente para veganos, qual o problema de apicultura caseira ( criar colmeias como hobby) ou ter ovos caseiras de galinhas que andam à solta, com acesso a abrigo e conforto térmico e ambiente limpo? Na minha visão isso são relações de simbiose com outras espécies ...há uma troca de benefícios, alimentamos e protegemos galinhas de estimação...e elas de qualquer das formas produzem ovos ( sem galo para reproduzir)... Que podem apodrecer e desperdiçados(poucos predadores) ou serem aproveitados ( usados por nós como alimento). E um apicultor, planta e mantém campos de flora diversa, contribui para manter micro ecossistemas e biodiversidade e oferece proteção física e fonte de alimento a colmeias ( protege as colmeias de pragas, parasitas e de vespas predadoras também) e em troca produzem mel em quantidades suficientes para nós o consumirmos sem prejuízo da preservação da colmeia (ou colmeias) de onde retiramos esse mel
No caso das abelhas eu creio que elas fazem o mel para se alimentar e quando nós tiramos elas têm de trabalhar extra para não morrerem. É exploração. No caso das galinhas, se elas forem resgatadas e não apreciarem comer os próprios ovos para repor os nutrientes que perdem ao pôr ovos com tanta frequência, não me parece errado consumir ocasionalmente os ovos desde que isso não leve outras pessoas a fazer o mesmo, porque não seria sustentável realmente e iria conduzir a um cenário de exploração.
Isso que estás a falar na minha opinião não tem tanta importância (ou não deveria ter) para os veganos. Há questões bem mais importantes do que andar atrás de quem tem abelhas ou galinhas para porem ovos.
@@pedromiranda1000 a minha questão não é sobre andar atrás e ninguém, é sobre a lógica e o argumento de Veganos não considerarem os meus exemplos éticamente suficientes para a sua ideologia. ''Há questões bem mais importantes'' concordo. Nomeadamente sobre as abelhas parece-me muito mais importante ( e grave) o seu declínio, em todo o mundo, causado por pesticidas/industria agricula, do que o consumo de mel por métodos produtivos biologicos e sustentaveis ecológicamente. Acrescento que a FNAP (associação de apicultura) tem projectos para produção e conservação da subespécie autóctone portuguesa (Apis mellifera iberiensis), do ponto de vista ecológico parece-me uma vantagem.
@@ritaborges5348 Claro que sim e compreendo totalmente o teu ponto de vista, mas tu vês isto mais de um prisma ecológico(vês isto da perspectiva do bem maior), os veganos vêm de um prisma do sujeito em si (o sujeito que é ou potencialmente é explorado nessa situação). Do teu prisma, a morte ou exploração de 1 animal é justificado se isso contribuir para o bem maior, do prima de um vegano não, o que interessa é o sofrimento individual. Isso que dizes dos projectos de conservação eu concordo e até apoio, desde que não sejam projectos de conservação que só sejam convenientes para seres humanos. Por exemplo, nesses projectos cortam as asas das rainhas e esmagam os abdomens dos zangões? Se sim - de uma perspectiva individual (pespectiva vegana) é apenas mais uma forma que os seres humanos têm de explorar quem é mais fraco, Se não - se esses projectos realmente tiverem a melhor das intenções para com as espécies com qual trabalham, então aí de uma perspectiva individual (pespectiva vegana) é bom. É tudo uma questão de perspectivas. O exemplo das galinhas - eu não vejo problemas em comer os ovos, que não estão conscientes, vejo sim problemas se a pessoa decidir matar uma das suas galinhas porque a produção de ovos diminuiu ou porque lhe simplesmente apeteceu galinha. Eu pessoalmente gosto de contribuir para o bem geral, mas se isso significa explorar e causar sofrimento a um sub-grupo então isso já me faz questionar um pouco mais sobre o assunto.
Philip Low, fundador e CEO da empresa de neurodiagnóstico NeuroVigil, na Califórnia, disse “Embora tenham ocorrido muitas atualizações na neurociência, o campo chegou há muito tempo à conclusão incorporada na Declaração de Cambridge de que pelo menos muitos animais não humanos, incluindo todos os mamíferos, têm consciência e têm capacidade de sofrer”. Portanto deixo a minha pergunta ao Tomás sobre o que referiu neste video (1h14 min) : esta conclusão cientifica de que os animais têm consciência, que sofrem para além de sentir dor, é suficiente para deixar de comer animais? Parabéns aos dois pela excelente conversa 👏👌
Consegues definir o que é a consciência? Existe alguma definição objectiva de consciência? Não. Então é um estudo com pressupostos enviesados. (Estudos há muitos, a dizer tudo e o seu contrário). É mais fácil pegar pela "razão" que podemos definir de modo objectivo e é o que nos separa dos restantes animais. Nós sofremos com a finitude da vida ao contrário dos demais animais. Então se não podes valorizar a vida se não tens consciência da morte. Só podemos valorizar o que podemos perder. Ex: num casamento, quanto tempo acomodas e pensas que o facto de estar casado é uma garantia de ter aquela pessoa para sempre, deixas de valorizar e o casamento virá uma treta, um contrato.
@@tiagoManuelmoreira-lq4og muitos animais, quando estão para morrer, isolam-se dos demais. Têm noção de que estão a morrer. Para além disso, existe por exemplo um estudo que indica que os primatas entendem o conceito da morte e inclusive fazem o seu processo de luto. As mães carregam os corpos dos seus filhos mortos durante dias a fio e a própria comunidade primata respeita e acolhe esse luto. Aí é verificada uma clara consciência da morte. O problema aqui, como em tantas áreas, é que mantemos a arrogancia de achar que só a nossa forma de demonstrar a emoção, o sofrimento, a conciência, é que prova da sua existência. E se as restantes espécies não cumprirem o requisito rigoroso de 1+1, então não têm consciência, não sentem, não sofrem. E portanto o humano continua a segurar a sua empatia e moral nas pontas da subjetividade que lhe é mais conveniente.
Uma pergunta para o despolariza.. Se nós humanos somos assim tão inteligentes, que descobrimos como calcular a velocidade dos atmos, que "inventamos" a matemática a física, que filosofamos sobre ética, sobre consciencia, sobre tanta coisa, e nos consideramos seres mais inteligentes que todos os outros seres no planeta terra. Porquê que devemos causar dor ou sofrimento a outro ser deste planeta se não temos necessidade para isso ?
Adorei a conversa! Para quem come carne: Não faz sentiro comparar o sofrimento gerado de comer vacas ou outros animais ao de comer tomates ou outros frutos e vegetais Porque uma vaca é um ser vivo Um tomate não é um ser vivo, o tomateiro é que é o ser vivo, o tomate é o fruto Alguém que come carne alimenta-se de seres vivos mortos Um vegan não, porque não temos de matar o tomateiro para comer o tomate
Cuidado com essa linha de argumentação, que facilmente se pode utilizar com o leite, ou mesmo os ovos (não fecundados), que provavelmente trazem tanta dor ou mais que a carne em si. (vindo de um não-vegan)
Os animais também conseguem sentir sofrimento. Nós humanos sentimos sofrimento porque somos animais. Animais sociais, tais como um porquinho da índia ou uma galinha, que vivam sozinhos numa gaiola sofrem com a solidão que sentem. Se em vez de viver numa gaiola pequena os transferíssemos para um terreno verdejante cercado com mais 5 outras galinhas / porquinhos da índia, eles já não sofriríam tanto e seriam felizes. Outro exemplo: Se comprares um Labrador só para o deixares sozinho no teu quintal a vida toda, ele vai sofrer muito da solidão que sente. Se o deixasses entrar em casa e conviver com a família ele já não sofria.
Vocês são iguais a debater, vão até aos limites, espero que a malta consiga ver o vídeo até ao fim, eu consegui, apesar de já ser 1 da manhã e o sono estar mais que presente. :D
Outro ponta de vista do veganismo, recentemente na Universidade do Porto. Ed Winters - Talk on Ethics and Animal Rights (th-cam.com/video/56wAlg9vS6Q/w-d-xo.html)
Sem qualquer intuito de ferir susceptibilidades e sem a ousadia de subir no dorso da soberba, vejo esta conversa como uma "mão cheia de nada". Honestamente, denotei uma conversa aprisionada na eterna dualidade e com conceitos/ideias que em ponto algum vão melhorar a qualidade de vida, quer do indivíduo, quer da sociedade. No máximo vão piorar, pois foi com esta absurda destruição e desconstrução de conceitos que o Nietzche enlouqueceu (o homem sempre verga quando ousa destronar Deus). Começou logo com a dualidade de espiritualidade/religiosidade. Eu pergunto qual a espiritualidade que não tem matriz religiosa? Depois também tivemos determinismo/livre-arbítrio, onde já foram escritas centenas ou milhares de teses na discussão de algo que não tem qualquer relevo na melhoria da nossa qualidade de vida e que não acrescenta qualquer valor à sociedade. Eu costumo chamar de determinismo quando as coisas me correm mal e livre-arbítrio quando me correm bem. Aceito que me chamem de ignorante, até porque há uma santa miraculosa da qual sou devoto - chamada de "santa ignorância". Depois também há uma arvore chamada de "arvore do conhecimento", que por norma produz maçãs amargas. Acredito que ignorar o que sabemos quando tal não acrescenta nada, quer a nós, quer à sociedade, tem o nome de "Sabedoria". Por fim, peço que não interpretem mal as minhas palavras, pois não sou ninguém para julgar aqueles que decidem queimar pestanas em assuntos onde "só perdem tempo e juízo" (parafraseando Pessoa). Um abraço aos dois pois parecem ser boa gente e parabéns ao Tomás pelo podcast diferenciado! 🙏
Apesar de longo, esta não foi a melhor entrevista ou vídeo do Luís, na minha opinião, claro. Segue as páginas dele no TH-cam ou Instagram. Digo que não foi a melhor, pois quem está pouco dentro do tema ou chegou aqui um bocado de para-quedas poderá confundir muita coisa. Digamos que é como sair da escola no 7⁰ e voltar no 12⁰, muita coisa se teria perdido e não conseguíamos acompanhar a matéria do 12⁰, tudo nos pareceria estranho! O Luís e já agora a própria condição da entrevista, levou-nos para temas mais profundos do que simplesmente "não como carne". Tem de se ter já uns certos conceitos ou conhecimentos assimilados para perceber o "porquê" de o Luís já estar a falar "mais à frente". Não é por acaso que ele diz no final "este tema consigo explicar melhor quando já fores vegano". E com isto, não estou a dizer que haja uma superioridade moral, simplesmente ou se está mais dentro do assunto ou não. Daí ter dito para verificarem os vídeos mais antigos nas páginas do Luís com os conceitos "base". Cumprimentos
@@telmomalanhorodrigues2784 respeito o teu comentário, mas eu já vi sensivelmente 7 horas de conteúdo do Luís no podcast CDK. Continuo a achar que o homem perde muito tempo e juízo em assuntos que em nada irão melhorar a sua/nossa qualidade de vida. Esta dualidade de conceitos entretém a carne mas não o espírito. Abraço
Imagina. Sou contra todo e qualquer tipo de ideologia. Longe de mim ter a pretenção de julgar que ideias saídas do meu próprio umbigo, poderão ser as melhores para este mistério que é a vida. Sou contra ideologias, sou contra conselhos e contra bandeiras. Eu só pretendo "ser".
Fosse o meu comentário o motivo das suas preocupações. Acho que a do primeiro foi mais o facto de ter enlouquecido, digo eu. Mas aceito, desde que fundamentes o teu argumento. Caso contrário, vou pensar que disseste algo que se aproveita ainda menos.
Acho que se preocuparam demasiado a navegar na maionese. Há questões muito óbvias que deviam ser feitas. Falar de proximidade genética/cultural, que nos leva inconscientemente a preocuparmo-nos mais com aqueles que são aparentemente mais próximos a nós. O Luis se fosse intolerante aos alimentos que atualmente consome ou se tivesse algum problema de saúde que lhe exigisse a ingestão de carne, também comeria carne. No fim o que importa mais não é o sofrimento do outro mas sim a forma como nós nos sentimos depois das nossas ações, ou seja, o nosso bem-estar, quer ele seja fisico quer emocional. E relativamente à existência ou não do sofrimento em cães e outros animais, como é que se justifica a tristeza dos mesmos quando são abandonados ou perdem os seus familiares, algo bem retratado na história do Hachiko, e no caso dos elefantes que se reúnem em manada chorando a morte dos elemento da família?
É lógico que o sofrimento do outro é ultra-importante (ama o próximo como a ti mesmo). O ponto é que se estiveres em sofrimento, estás mais próximo de infligir sofrimento no próximo (pessoas magoadas, magoam pessoas). Então ao cuidarmos de nós estamos a cuidar do próximo. "Ama o próximo como a ti mesmo", logo, não ames mais o próximo que a ti mesmo pois também não resulta. Abraço.
Deu mesmo vontade de rir...declarações absolutamente ridículas quanto à vida selvagem, aos seus ecossistemas e biomas, que tanto provêm de uma matemática perfeita chamada natureza. Quanto ao resto, foi interessante e também espero que haja sobretudo mais sensibilidade por parte das novas gerações em reduzir o consumo em geral, seja de carne animal como de combustíveis fósseis, tanto usado no passado pelos seus anteriores. E aproveitem a vida que só temos uma. 🦓
Tens de entender a ironia de alguém que estuda as leis da física, claro que não se compara a sensibilidade de um ser vivo com a de uma máquina. O cão é mais idiota, fazes dele o que queres...por isso nós amamos ter cães. São atitudes egoístas que todos gostamos e não há mal nenhum nisso. Deixem se de fundamentalismos por favor. Apreciem a natureza, a vida, e sejam felizes.🦁
@@feijoa. Dirias o mesmo a alguém que estaria a violar os direitos básicos de outro ser Humano? "Aprecia a natureza e sê feliz" pois na natureza a morte Humana existe... ou... será que aqui já terias uma postura fundamentalista? Dito isto acho que sim não devemos estar a falar de ecossistemas e biomas e estarmos a fazer-nos passar por deuses. Retirar predadores para reduzir o sofrimento acho que é um tópico perigoso e complexo que afecta o sistema todo que foi puxado pelo Tomás e não pelo Luis (atenção, pois o Luis disse várias vezes que não queria debater este assunto pois era um edge case e não é o tópico fundamental a discutir). E acho que o tópico de discussão não deve ser esse, mas sim o facto de termos milhares de milhões de animais a terem mortes horripilantes todos os anos para nosso prazer.
Aquele que se diz não religioso e leva uma aliança no dedo. Pergunta: é possível não ser religioso e confiar, como por exemplo num casamento? Ou falar em nome de uma planta ou animal? Assumindo que se pode levar devidamente a sério a si mesmo enquanto o faz, ou a alguém que o faça? Quando se coloca no lugar do próximo, mesmo que esse próximo seja uma pedra, ou um bivalve, ou outro humano separado pelo tempo e pelo espaço? Demonstra o grande problema dos intelectuais: muito léxico, mas ao mesmo tempo muito pouco entendimento acerca dos conceitos mais elementares. Parece que hoje em dia o que importa é dizer muitas palavras e dominar muitas expressões do momento, ao mesmo tempo em que se atiram conceitos que têm mil, dois mil anos, às vezes mais antigos que a própria escrita sendo utilizados como um clichê ou uma frase feita com pergunta para sim ou não. No entanto, como jogo de xadrez não deixa de ser uma conversa interessante. Parabéns
Tomás, dizes algures no início do episódio que não és religioso e espiritual, mas começas sempre com "boa tarde, se Deus quiser". Gostava de entender esta ligação da espiritualidade a um Deus e qual achas que é esse Deus.
O "boa tarde se Deus quiser", pode ser algo como uma convenção social, algo que absorvemos por "osmose" e dizemos sem acreditar propriamente em Deus (eu também o dizia quando achava que era ateu). Quanto a essa binariedade entre religiosidade/espiritualidade, a meu ver é desprovida de sentido pois não há nenhuma espiritualidade que não contenha uma matriz religiosa. Parece-me o ser humano com a mania de voltar a inventar a roda. Abraço.
Não me canso de dizer que após a extrema desconstrução de Nietzsche, o homem ficou mais narcisista. Com a mania de que podemos afrontar Deus e que somos muito especiais e criativos. Somos sim especiais, porque somos criação divina, mas entristece-me ver que queremos atropelar tudo que os nossos antepassados já sabiam há milhares de anos. Eu também já fui assim, aliás, ainda tenho essa asa negra que por vezes brota.
Nem uma vez falaram de impacto ambiental do consumo de carne. Apesar de terem mencionado o "cowspiracy", creio que muita gente ainda desconhece. Por outro lado é fixe existirem estes debates mais filosóficos! Quem tem uma visão antropocentrista irá discordar de quase tudo o que o Luis afirma. Felizmente, acho que a consciência da natureza (como um todo) e empatia pelas outras espécies, está a crescer progressivamente na humanidade. Tomás, imagina que existe uma espécie alienígena com um grau de consciência superior, em que para essa espécie, viver no plano 3ª dimensão é uma existência inferior (menos inteligência, menos consciência..). Ou seja, para essa espécie superior hipotética, tudo o que é vivido no nosso plano dimensional não tem importância ou é descartável, digamos assim.. Segundo o teu ponto de vista, essa espécie (dentro da sua sociedade) poderia explorar-nos (humanos)? Pode ser um exemplo um bocado rebuscado, no entanto acho que podemos equiparar um bocado ao tema em questão.
Desculpa irmão, mas isso nem constitui um argumento válido. Não passa de um incomensurável "se". Isso seria como eu dizer: imagina que existe um elefante noutro plano dimensional e que possuí uma consciência superior à nossa. Se enveredarmos pelo campo das suposições onde há 0 evidências que as sustentem, podemos argumentar sobre tudo mas no fundo estamos a argumentar sobre nada. E isso é perigoso. Abraço.
Respeito e tenho bastante admiração por quem segue um estilo de vida Vegan, embora não acredite que a solução para todos os problemas relacionados com a alimentação seja o veganismo. Mas fiquei ainda mais sensibilizado para a questão dos maus tratos a animais. Principalmente depois de ver o documentário Dominion, que o Luis referiu. Por outro lado achei que algumas ideias que o convidado defende são um pouco vagas e com pouca ou nenhuma base científica. A vida envolve dor, sofrimento e morte. Nós próprios vamos acabar por ser comidos por virus e bactérias e só não somos devorados por outros animais porque soubemos criar armas e ferramentas para nos defender. A carne e o peixe sempre fizeram parte da nossa dieta, embora hoje exista um consumo absurdo e desnecessário com produções e técnicas completamente desumanas. No meu caso optei já ha muito tempo por reduzir cerca de 90% do consumo de carne e quando o faço certifico-me que o que como vem de criações tradicionais apenas de portugal. Deixei de comer todo o tipo de animais à exceção de vaca ou frango. Peixe apenas como nacional e selvagem. Mas não estou a dizer que eu estou mais certo que alguém. Estou apenas a partilhar a minha experiência.
Apesar de longo, esta não foi a melhor entrevista ou vídeo do Luís, na minha opinião, claro. Segue as páginas dele no TH-cam ou Instagram. Digo que não foi a melhor, pois quem está pouco dentro do tema ou chegou aqui um bocado de para-quedas poderá confundir muita coisa. Digamos que é como sair da escola no 7⁰ e voltar no 12⁰, muita coisa se teria perdido e não conseguíamos acompanhar a matéria do 12⁰, tudo nos pareceria estranho! O Luís e já agora a própria condição da entrevista, levou-nos para temas mais profundos do que simplesmente "não como carne". Tem de se ter já uns certos conceitos ou conhecimentos assimilados para perceber o "porquê" de o Luís já estar a falar "mais à frente". Não é por acaso que ele diz no final "este tema consigo explicar melhor quando já fores vegano". E com isto, não estou a dizer que haja uma superioridade moral, simplesmente ou se está mais dentro do assunto ou não. Daí ter dito para verificarem os vídeos mais antigos nas páginas do Luís com os conceitos "base". Cumprimentos
Grande thumbnail! Eu também sou vegan e não gosto particularmente de animais. Se entenderes isso entendes que é uma questão lógica e moral e não emocional
Lógica baseada em premissas falsas ou suposições, chama-se sofisma. Um sofisma que foi cometido com recorrência foi o Apelo à Ignorância: "Ninguém pode provar que os animais não possuem consciência, então devemos aceitar que eles possuem consciência."
@@tiagoManuelmoreira-lq4og define consciência....eu acho absurdo dizer que não se pode provar que um cão ou um porco não detém de um tipo de consciência (que pode efetivamente ser inferior à humana, mas ainda assim detentora de algum valor, se nao força, marano teu cao para o jantar hoje à noite)....comparar um animal a um computador é um argumento simplesmente absurdo. Eu achei que o Luís esteve fraco relativamente aquilo que já o vi fazer.
Sim, eu sei do que os corvos são capazes. Eu sou omnívoro mas adoro animais, acho que são uma dádiva do universo. Sim, concordo que consciência seja um conceito difícil de ser explicado e/ou comprovado. Para não entrarmos nessa ambiguidade, talvez pela "razão" seja mais fácil de fundamentar o meu argumento. Apesar da razão ser distinta da consciência, são conceitos que se tocam. Nenhum animal além do homem tem consciência da sua finitude, então não sofre com ela à priori. Ao contrário de nós, que somos o único animal provido de razão. Então concluo que se não tens noção da tua finitude, também não podes valorizar a tua existência. As coisas só têm valor na medida da consciência que as podemos perder. Exemplo: se fossemos imortais, não haveria razão para termos normas morais. Temos porque reconhecemos o valor da vida.
Não como o meu cão pelo senso de valor que lhe dou/que nós lhes damos. O desenrolar da existência humana desenvolveu laços estreitos com determinados animais ao contrário de outros (assim de repente, o amor incondicional que um cão nos dá pode ser uma das explicações). Por exemplo, temos tendência a valorizar e a ter mais empatia com animais com olhos similares aos nossos, ao contrário de animais como répteis ou pássaros. Creio tratar-se do senso de valor que advém de partilha de características morfológicas e emocionais. Estou contigo na parte que mencionas que comparar um animal a uma máquina é um absurdo.
Têm comentários tão ridículos que uma pessoa nem pode perder tempo com quem tem fobia ao tema só por embirração. O medo do veganismo e tal e qual o medo da homossexualidade. Não estão seguros das suas crenças. De que são as correctas.
A ideia de que os animais, especialmente os mamíferos, não podem sofrer vem de dois séculos atrás. Se você quer comer animais, faça-o, mas não justifique suas ações dizendo que não está causando sofrimento.
Que afirmação - "O que não existe em mais nenhum animal (que não o ser Humano) é o sofrimento, eles não têm esta capacidade de sofrer por estar a sofrer dor, eles têm dor como têm um sinal que chega ao cérebro a dizer "ah isto é mau" então afastam-se do mau, mas não há nada na literatura que eu conheça científica que nos indique que eles têm uma experiência subjectiva negativa por causa desse estimulo." Ora... Artigo 13 do documento Functioning of the European Union - "In formulating and implementing the Union's agriculture, fisheries, transport, internal market, research and technological development and space policies, the Union and the Member States shall, since animals are sentient beings, pay full regard to the welfare requirements of animals, while respecting the legislative or administrative provisions and customs of the Member States relating in particular to religious rites, cultural traditions and regional heritage." Significado de "sentient" pelo Merriam-Webster: " 1:capable of sensing or feeling : conscious of or responsive to the sensations of seeing, hearing, feeling, tasting, or smelling. 2: AWARE"
1:34:17 OU então um sindicato para Galinhas, garantir um salário mínimo, descanso semanal e descontos para a segurança social. Sem esquecer o sistema de cotas no que toca à representatividade do género...afinal aonde estão os galos? Bastante subrepresentados🤣
"talvez" o Luís esteja a prejudicar a genética dos netos e por ai fora com esta opção de alimentação,digo eu que agradeço aos meus atepassados por terem comido carne ..."talvez"
Bom ponto. Colocas um leão alimentado a alface e deixa automaticamente de ser o rei da selva. Também existe uma razão para o salmão de mar ser mais saudável que um salmão de cativeiro alimentado a farelo.
Os animais sofrem. E as plantas? Moralmente, devemos então deixar de comer tomates, pepinos, quinoa e toda a base da alimentação dos veganos. Se formos pelo sofrimento animal, a nossa espécie não teria sobrevivido. Mais: cada um é o que quer e não há mal nenhum nisso. Ainda assim bom debate. 😊
Essa comparação não faz sentido Porque uma vaca é um ser givo Um tomate não é um ser vivo, o tomateiro é que é o ser vivo, o tomate é o fruto Alguém que come carne alimenta-se de seres vivos mortos Um vegan não, porque não temos de matar o tomateiro para comer o tomate
As plantas não são conscientes, por isso não é moralmente errado alimentarmos nos delas, ao contrário dos animais não humanos que sofrem. Para determinar a moralidade duma ação é necessário ver que características têm relevância moral. Há mal quando as nossas escolhas pessoais têm vítimas. Quando tu vais comprar um produto animal ao supermercado estás a aumentar demanda por esse produto. Estás a contribuir diretamente para o abuso animal, ainda que o possas fazer inconscientemente.
Acho que a confusão é tua. Ética é o contrário de gosto pessoal, é um ramo da filosofia que estuda e pretende determinar objetivamente o que torna a moralidade duma ação.
As justificativas e o mental stretch de que uma pessoa faz uso para continuar a abusar animais, só porque carninha sabe bem, são francamente patéticos. É tão fácil falar, pôr em perspetiva e ✨ despolarizar 😌 ✨ de um lugar privilegiado e de conforto. Se estivesse pendurado de cabeça para baixo com a garganta prestes a ser cortada depois de uma vida de tortura, já não era tão giro. Tomás, desafio-o a visitar uma exploração ou matadouro, olhar nos olhos de um animal e pôr-se com essas hipóteses da treta de pseudo intelectual, enquanto ele esperneia e grita por misericórdia à sua frente. É que estamos para aqui com conversas filosóficas a empatar, enquanto seres vivos, que prezam tanto pela própria vida como você, estão neste preciso momento a ser torturados aos triliões por prazer, conveniência e tradição. É tudo normal e é tudo socialmente aceite. Esta atitude de completa desconsideração pelo sofrimento de um animal não humano é bastante antagónica à ideia de superioridade moral do ser humano que tanto quer transmitir. A presunção humana é uma merda. Luís, impecável como sempre. Obrigada 💚
Interessante, que depois de escutar esta conversa, cruzo-me com esta história, real e deliciosa, do Hugo Van der Ding e do Tiago Ribeiro: th-cam.com/video/kNIoitLVQDM/w-d-xo.html
Muito bonito, mas ninguém dá palco aos carnívoros, não imaginam o meu sofrimento ao ver hamburgers vegetarianos e não ter direito como carnívoro que sou a comer uma alface feita de carne de vaca 😢😂😂😂😂 Bom apetite flores ❤
@@martaso643 Uma Égua🙂 na pré história vivia 20 anos ,Uma mulher também, mais coisa menos coisa .....hoje a Égua vive os mesmos 20 anos e a Mulher uns 90 anos e não come erva 😕😟
se a vaca (ou outro animal) tivesse capacidade de fazer as sua casa a sua comida, viver em sociadade organizada com regras criadas por elas próprias,educar os seus filhos numa base ética/moral e social criada por si, ter capacidade de decisão e julgamento ,então sim era(m) humanos
Tudo o que citaste sai características moralmente irrelevantes para atribuir ao sujeito direitos morais. Por essa lógica as pessoas com problemas cognitivos que não têm capacidade para fazer nada do citaste não podem ter direitos morais. E já agora tu consegues fazer a tua casa 🏠? É que se não conseguires cuidado que podes acabar numa grelha 😅
se a energia que o Luís gasta em pesquisa para combater os argumentos das evidências fosse gasta em pesquisar as evidências da sua filosofia ,teria o meu respeito,desta forma apenas continuo a achar que lhe falta carne no prato 😁😁
Bom dia. Desde já agradeço o conteúdo que vai sendo partilhado. Vejo com regularidade o Despolariza no sentido de compreender vários paradigmas e visões diferentes das minhas, tendo aprendido muito com os convidados. Sendo Anestesiologista de profissão, dedico grande parte da minha vida ao mundo da consciência, dor e nocicepção. Gostaria apenas de estimular ao estudo mais profundo e rigoroso dos conceitos de nocicepção e dor, falados em vários vídeos do despolariza. Apesar de terem uma definição mais objetiva, muitas vezes são conceitos confundidos e discutidos de forma subjetiva quando não o são. A definição de dor mais aceite na literatura é definida pela OMS, com o objetivo de uniformizar algumas das discussões que são tidas neste canal. Um abraço e continuem com o bom trabalho!
Muito obrigada, Luís, pela tua paciência e contribuição.
Honestamente, esperava um debate que partisse da realidade, efectivamente útil, que não se ficasse por hipóteses filosóficas convenientemente escolhidas.
É já de 2012 a Declaração de Cambridge para a Consciência, onde por unanimidade os neurocientistas declararam que outros animais, como mamíferos, polvos e aves, possuem os mesmo substratos neurológicos que geram a consciência como os humanos, com a capacidade de exibir comportamentos intencionais.
Um estudo de Peggy Mason, PhD veio demonstrar que até ratos, que até há pouco a ignorância humana determinava como “todo iguais”, veio demostrar que estes são indivíduos, cada qual com um grau de empatia social diferente, mas muito antes disso, já foram documentados casos bem sérios de perturbações psicológicas e de depressões em grandes símios, elefantes, e outros, quando confinados ou abusados, ou quando perdem algum amigo, em que claramente os animais conseguem fazer uma relação entre o seu aprisionamento e a falta de perspectivas futuras, ou que passam por um duro luto, perdendo completamento a alegria e a vontade de viver, e também ao contrário, quando resgatados e libertados, ou reunidos com o seu amigo ou companheiro, se reanimam (de animal/anima/alma), e demonstram extrema felicidade.
Veja-se por exemplo o caso da Sandra, a orangotango a quem a Justiça argentina, em 2015, reconheceu os seus direitos como “pessoa não-humana”, entre muitos outros casos.
Para pensarmos nos restantes animais com honestidade intelectual é necessário um esforço de colocarmos o nosso egoísmo de lado, os nossos medos e apegos. Doutra forma, vamos sempre escolher convenientemente os argumentos que melhor defendam os nossos interesses egoísticos, como é da nossa natureza. Mas se somos assim tão mais evoluídos e capazes, devemos também ser responsáveis para com quem julgámos que seja menos.
Na realidade, se nos tentarmos despir das nossas construções convenientes, não precisamos de ciência ou lei para nos dizer se os animais sofrem. Os estados emocionais que reconhecemos em humanos, não são humanos, são animais. O próprio Direito assenta nesta premissa, condenando em muitas situações a nossa animalidade emocional. Podem nem todos ter a capacidade de as demonstrar tal como os humanos as reconhecem, e empatizam, mas, na maioria, em particular nos mamíferos, é facto notório, e não deveria carecer de prova. Esta busca pela prova é em si apenas a prova do nosso egoísmo e egocentrismo.
Não faltam demonstrações de inteligência, e até de um certo grau de moralidade em algumas espécies. Nós é que nunca na História lhes demos a oportunidade de se expressarem livremente, nem tivemos antes nós a oportunidade de lhes prestar atenção, distraídos a subjugá-los, tal como fizemos aos animais humanos, até retirarmos a escravatura da letra da lei.
Os restantes animais são indivíduos, com personalidade distinta dos seus pares, são complexos, têm toda uma linguagem, suficiente para o seu bem-estar, e aprendem até a comunicar connosco, para defesa dos seus interesses. E porque raio, só por sermos capazes de os subjugar, o podemos fazer? Não nascemos todos no mesmo planeta, feitos da mesma matéria, debaixo do mesmo sol? O Tomás não terá nunca apreciado uma qualquer mãe de outra espécie a ser mãe nos mesmos termos de afecto que uma mãe humana? Ou um animal a salvar outro, mesmo de espécie diferente? Só não vemos o que não queremos.
Definitivamente, não é bonito nos dias de hoje afirmarmos que os animais não sofrem. É uma perspectiva há muito ultrapassada, e demasiado egoística, numa época em que cada vez mais percebemos que a sociedade nunca parou de mudar, e de alargar a sua esfera de compaixão e respeito.
Na realidade o debate poderia ser muito mais útil se partisse da premissa essencial: Há necessidade de subjugarmos o outro? E já dava pano para mangas.
De qualquer forma, obrigada Tomás, por tentares despolarizar um assunto, em que claramente tens muitas certezas. 🙂
Elisa Nair Ferreira
Obrigado Elisa 🤲🏽
@@Despolarizaobrigada, também. 🙏
Talvez seja um assunto a revisitar noutra oportunidade. Merece. 😊💚
“Some ideas are so stupid that only intellectuals believe them.” - George Orwell
Vou guardar essa!
Depois de Nietzsche, foi sempre a descer. Na minha ótica já dissecamos/descontruímos em demasia e os frutos disso são sociedades cada vez mais doentes. Está na hora de voltar à unidade e não querendo armar-me em profeta, a mesma vai acontecer sim ou sim pois começam a faltar encostos para pousar a cabeça.
excelente conversa, gosto quando esticam os limites das experiências de filosofia moral e ambos os intervenientes conseguem argumentar tão bem e com respeito um pelo outro 🎉 mais conversas de debate filosófico aceso como esta por favor Tomás!
Obrigado!
Enorme respeito e admiracão pelo Luís ❤😊
Oh obrigado Xana 🤗💚 Vemo-nos no Ed! 😁
Excelente conversa, com ideias tão opostas mas com a possiblidade de discutir saudavelmente estes assuntos, é dificil mas ambos conseguiram expor as suas ideias 🦓🌱Os cães serem como a Siri e as zebras não poderem ser predadas tem muita graça :)
Como Vegan, gostei imenso deste podcast, o Luís já conhecia, o Tomás mostrou elevação e inteligência nas questões, parabéns.
A natureza é mais bonita quanto menos intervenção humana houver. Quando aplicamos a nossa ética á natureza selvagem a sua beleza morre como quando prendemos um tigre num circo.
Isto relativamente á parte final deste podcast que me causou uma certa urticária. Mas muito interessante.
Mas quando é para aumentar o bem estar humano e reduzir o nosso sofrimento já não temos problema em intervir na natureza. Dualidade de critérios.
"O meu filho é um automatismo" - Ficava giro numa t-shirt. ahah
Eu tenho visto o veganismo por este prisma (não sei se outros também se identificam com isto): Eu fui colocado neste mundo não para causar sofrimento a quem pode sofrer, mas sim para trazer sorrisos e conforto. Por isso, decido as ações do meu dia a dia com base nessa ideologia. No fim de contas, para a mim não custa muito, mas aos outros a quem dou e não tiro, vale o mundo, ou em alguns casos a sua vida.
Abordando somente a parte do "sofrimento", isso não passa de uma utopia. Não existe amor sem sofrimento. Posso pegar no exemplo da grávida que sofre para dar à luz, ou do sofrimento que é ter um filho e conhecer as agruras da vida. O amor supera sempre o sofrimento, mas não existe sem ele. Abraço
No caso do abate do animal, não existe dor pois são sedados antes de serem mortos e não existe sofrimento pois não possuem razão. É isso que nós distingue dos restantes animais. Nós sofremos com a finitude da vida, eles não.
@@tiagoManuelmoreira-lq4og Em princípio vives o teu dia a dia a tentar tornar a vida das pessoas à tua volta melhor e não pior, certo? Isso, na minha opinião, não é utópico. Não há nada de utópico em querer reduzir o sofrimento e maximizar o prazer e bem estar. Atenção eu disse que tomava as decisões no meu dia a dia para não causar sofrimento, isso não quer dizer que acidentalmente eu não cause, é isso sim reduzir e não eliminar, porque eliminar é impossivel. Abraço!
Edit: E já agora em ambos os teus exemplos, assumo que a grávida ou o filho terão pessoas à sua volta que lhes trarão amor e suporte, apesar do sofrimento que passam, as pessoas ao seu redor terão em principio consciência do que se passou e darão amor (que nas minhas palavras é "maximizar o prazer").
@@tiagoManuelmoreira-lq4og "No caso do abate do animal, não existe dor pois são sedados antes de serem mortos e não existe sofrimento pois não possuem razão" Eu venho de uma familia de talhantes, grande parte da minha familia foi muitos anos para a Irlanda e Reino Unido. O meu pai, tio e primos trabalharam num matadouro de porcos no Reino Unido e os relatos que me contam é que apesar de sedados, ora sim ora não, os animais vinham meio conscientes e sentiam tudo quando lhe espetavam a faca para os fazer sangrar. O meu pai também trabalhou num matadouro de perús e disse que aquilo era literalmente horrivel ver a forma como os matavam (aí ele trabalhava a desossar). O tio da minha namorada trabalhou cá em Portugal e contou-me que alguns trabalhadores divertiam-se a dar pontapóes aos porcos para eles saírem mais rapidamente dos camiões. Todas estas pessoas falam do que fizeram sem nenhum orgulho e arrependem-se do que fizeram e só o fizeram porque não havia mais trabalhos na altura. É um mundo perverso que não tem em conta o bem estar do animal nem dos trabalhadores.
Se quiseres posso-te dar o nome dos sitios por onde o meu pai passou (só tenho de lhe perguntar porque já me esqueci dos nomes) se quiseres fazer a tua pesquisa sobre este assunto. Só sei é que um deles é um dos maiores do Reino Unido.
@@pedromiranda1000 Claro que sim. O meu ponto foi a tua afirmação de teres sido colocado no mundo para não causar sofrimento e isso não existe, é utópico. Até de forma indireta causas sofrimento (quando não podes controlar). Ex: vais sair à noite na adolescência e a tua mãe conhecendo o mundo cão, não consegue dormir.
Quando eu vou de férias a minha cadela fica literalmente deprimida, não reage a outras pessoas e até abfeta a sua capacidade comer...isso não constitui "sofrimento"?
Para mudares isso é como a Siri, vais às definições e desligas na opção "Sentir depressão".
@@pedromiranda1000 hahah exato! 😆
@@pedromiranda1000lindo ahah. Como é q é possível alguém dizer que a Siri é como um cão... um simples aparelho de comando e resposta... se formos por aí, então os humanos também são apenas máquinas de estímulo e resposta.... a Siri, inteligências artificiais e companhia poderão ser, no futiro, equivalentes a cães, mas não será por serem meros instrumentos... mas sim de começarem a possuir personalidade... Isso por agora é ficção científica... aguardemos pelas próximas décadas.
@@pedromiranda1000 🤣🤣🤣 tentei fazer isso nos meus gatos mas eles continuam-me a fuder o sofá. 😂
Tou a meio do podcast e se calhar a minha dúvida já foi respondida.
Mas eticamente para veganos, qual o problema de apicultura caseira ( criar colmeias como hobby) ou ter ovos caseiras de galinhas que andam à solta, com acesso a abrigo e conforto térmico e ambiente limpo? Na minha visão isso são relações de simbiose com outras espécies ...há uma troca de benefícios, alimentamos e protegemos galinhas de estimação...e elas de qualquer das formas produzem ovos ( sem galo para reproduzir)... Que podem apodrecer e desperdiçados(poucos predadores) ou serem aproveitados ( usados por nós como alimento). E um apicultor, planta e mantém campos de flora diversa, contribui para manter micro ecossistemas e biodiversidade e oferece proteção física e fonte de alimento a colmeias ( protege as colmeias de pragas, parasitas e de vespas predadoras também) e em troca produzem mel em quantidades suficientes para nós o consumirmos sem prejuízo da preservação da colmeia (ou colmeias) de onde retiramos esse mel
No caso das abelhas eu creio que elas fazem o mel para se alimentar e quando nós tiramos elas têm de trabalhar extra para não morrerem. É exploração. No caso das galinhas, se elas forem resgatadas e não apreciarem comer os próprios ovos para repor os nutrientes que perdem ao pôr ovos com tanta frequência, não me parece errado consumir ocasionalmente os ovos desde que isso não leve outras pessoas a fazer o mesmo, porque não seria sustentável realmente e iria conduzir a um cenário de exploração.
Isso que estás a falar na minha opinião não tem tanta importância (ou não deveria ter) para os veganos. Há questões bem mais importantes do que andar atrás de quem tem abelhas ou galinhas para porem ovos.
@@pedromiranda1000 a minha questão não é sobre andar atrás e ninguém, é sobre a lógica e o argumento de Veganos não considerarem os meus exemplos éticamente suficientes para a sua ideologia. ''Há questões bem mais importantes'' concordo. Nomeadamente sobre as abelhas parece-me muito mais importante ( e grave) o seu declínio, em todo o mundo, causado por pesticidas/industria agricula, do que o consumo de mel por métodos produtivos biologicos e sustentaveis ecológicamente. Acrescento que a FNAP (associação de apicultura) tem projectos para produção e conservação da subespécie autóctone portuguesa (Apis mellifera iberiensis), do ponto de vista ecológico parece-me uma vantagem.
@@ritaborges5348 Claro que sim e compreendo totalmente o teu ponto de vista, mas tu vês isto mais de um prisma ecológico(vês isto da perspectiva do bem maior), os veganos vêm de um prisma do sujeito em si (o sujeito que é ou potencialmente é explorado nessa situação). Do teu prisma, a morte ou exploração de 1 animal é justificado se isso contribuir para o bem maior, do prima de um vegano não, o que interessa é o sofrimento individual. Isso que dizes dos projectos de conservação eu concordo e até apoio, desde que não sejam projectos de conservação que só sejam convenientes para seres humanos.
Por exemplo, nesses projectos cortam as asas das rainhas e esmagam os abdomens dos zangões?
Se sim - de uma perspectiva individual (pespectiva vegana) é apenas mais uma forma que os seres humanos têm de explorar quem é mais fraco, Se não - se esses projectos realmente tiverem a melhor das intenções para com as espécies com qual trabalham, então aí de uma perspectiva individual (pespectiva vegana) é bom. É tudo uma questão de perspectivas.
O exemplo das galinhas - eu não vejo problemas em comer os ovos, que não estão conscientes, vejo sim problemas se a pessoa decidir matar uma das suas galinhas porque a produção de ovos diminuiu ou porque lhe simplesmente apeteceu galinha.
Eu pessoalmente gosto de contribuir para o bem geral, mas se isso significa explorar e causar sofrimento a um sub-grupo então isso já me faz questionar um pouco mais sobre o assunto.
Philip Low, fundador e CEO da empresa de neurodiagnóstico NeuroVigil, na Califórnia, disse “Embora tenham ocorrido muitas atualizações na neurociência, o campo chegou há muito tempo à conclusão incorporada na Declaração de Cambridge de que pelo menos muitos animais não humanos, incluindo todos os mamíferos, têm consciência e têm capacidade de sofrer”. Portanto deixo a minha pergunta ao Tomás sobre o que referiu neste video (1h14 min) : esta conclusão cientifica de que os animais têm consciência, que sofrem para além de sentir dor, é suficiente para deixar de comer animais? Parabéns aos dois pela excelente conversa 👏👌
Consegues definir o que é a consciência? Existe alguma definição objectiva de consciência? Não. Então é um estudo com pressupostos enviesados. (Estudos há muitos, a dizer tudo e o seu contrário).
É mais fácil pegar pela "razão" que podemos definir de modo objectivo e é o que nos separa dos restantes animais. Nós sofremos com a finitude da vida ao contrário dos demais animais. Então se não podes valorizar a vida se não tens consciência da morte. Só podemos valorizar o que podemos perder. Ex: num casamento, quanto tempo acomodas e pensas que o facto de estar casado é uma garantia de ter aquela pessoa para sempre, deixas de valorizar e o casamento virá uma treta, um contrato.
Se não tens consciência da morte, não podes valorizar a vida*
@@tiagoManuelmoreira-lq4og muitos animais, quando estão para morrer, isolam-se dos demais. Têm noção de que estão a morrer. Para além disso, existe por exemplo um estudo que indica que os primatas entendem o conceito da morte e inclusive fazem o seu processo de luto. As mães carregam os corpos dos seus filhos mortos durante dias a fio e a própria comunidade primata respeita e acolhe esse luto. Aí é verificada uma clara consciência da morte. O problema aqui, como em tantas áreas, é que mantemos a arrogancia de achar que só a nossa forma de demonstrar a emoção, o sofrimento, a conciência, é que prova da sua existência. E se as restantes espécies não cumprirem o requisito rigoroso de 1+1, então não têm consciência, não sentem, não sofrem. E portanto o humano continua a segurar a sua empatia e moral nas pontas da subjetividade que lhe é mais conveniente.
Se virem o episódio com a velocidade a 0,5, faz tudo muito mais sentido. 😅
Só falta a baba. 😂
Uma pergunta para o despolariza.. Se nós humanos somos assim tão inteligentes, que descobrimos como calcular a velocidade dos atmos, que "inventamos" a matemática a física, que filosofamos sobre ética, sobre consciencia, sobre tanta coisa, e nos consideramos seres mais inteligentes que todos os outros seres no planeta terra. Porquê que devemos causar dor ou sofrimento a outro ser deste planeta se não temos necessidade para isso ?
Adorei a conversa!
Para quem come carne:
Não faz sentiro comparar o sofrimento gerado de comer vacas ou outros animais ao de comer tomates ou outros frutos e vegetais
Porque uma vaca é um ser vivo
Um tomate não é um ser vivo, o tomateiro é que é o ser vivo, o tomate é o fruto
Alguém que come carne alimenta-se de seres vivos mortos
Um vegan não, porque não temos de matar o tomateiro para comer o tomate
Cuidado com essa linha de argumentação, que facilmente se pode utilizar com o leite, ou mesmo os ovos (não fecundados), que provavelmente trazem tanta dor ou mais que a carne em si.
(vindo de um não-vegan)
Então podes beber leite da vaca e ovos das galinhas, certo?
@@ruicorreiab2b não, porque o leite de vaca, é feito com sofrimento. Os ovos de onde veem 99% dos ovos (fabricas) também causa sofrimento.
Grande Luís! 🤘😁
Os animais também conseguem sentir sofrimento. Nós humanos sentimos sofrimento porque somos animais.
Animais sociais, tais como um porquinho da índia ou uma galinha, que vivam sozinhos numa gaiola sofrem com a solidão que sentem. Se em vez de viver numa gaiola pequena os transferíssemos para um terreno verdejante cercado com mais 5 outras galinhas / porquinhos da índia, eles já não sofriríam tanto e seriam felizes.
Outro exemplo: Se comprares um Labrador só para o deixares sozinho no teu quintal a vida toda, ele vai sofrer muito da solidão que sente. Se o deixasses entrar em casa e conviver com a família ele já não sofria.
Vocês são iguais a debater, vão até aos limites, espero que a malta consiga ver o vídeo até ao fim, eu consegui, apesar de já ser 1 da manhã e o sono estar mais que presente. :D
Sinceramente os primeiros 45 minutos são só barulho... a questão é sofrimento e andamos aqui a discutir livre-arbítrio e multiversos..
Outro ponta de vista do veganismo, recentemente na Universidade do Porto. Ed Winters - Talk on Ethics and Animal Rights (th-cam.com/video/56wAlg9vS6Q/w-d-xo.html)
Sem qualquer intuito de ferir susceptibilidades e sem a ousadia de subir no dorso da soberba, vejo esta conversa como uma "mão cheia de nada". Honestamente, denotei uma conversa aprisionada na eterna dualidade e com conceitos/ideias que em ponto algum vão melhorar a qualidade de vida, quer do indivíduo, quer da sociedade. No máximo vão piorar, pois foi com esta absurda destruição e desconstrução de conceitos que o Nietzche enlouqueceu (o homem sempre verga quando ousa destronar Deus). Começou logo com a dualidade de espiritualidade/religiosidade. Eu pergunto qual a espiritualidade que não tem matriz religiosa? Depois também tivemos determinismo/livre-arbítrio, onde já foram escritas centenas ou milhares de teses na discussão de algo que não tem qualquer relevo na melhoria da nossa qualidade de vida e que não acrescenta qualquer valor à sociedade. Eu costumo chamar de determinismo quando as coisas me correm mal e livre-arbítrio quando me correm bem. Aceito que me chamem de ignorante, até porque há uma santa miraculosa da qual sou devoto - chamada de "santa ignorância". Depois também há uma arvore chamada de "arvore do conhecimento", que por norma produz maçãs amargas. Acredito que ignorar o que sabemos quando tal não acrescenta nada, quer a nós, quer à sociedade, tem o nome de "Sabedoria". Por fim, peço que não interpretem mal as minhas palavras, pois não sou ninguém para julgar aqueles que decidem queimar pestanas em assuntos onde "só perdem tempo e juízo" (parafraseando Pessoa). Um abraço aos dois pois parecem ser boa gente e parabéns ao Tomás pelo podcast diferenciado! 🙏
Apesar de longo, esta não foi a melhor entrevista ou vídeo do Luís, na minha opinião, claro. Segue as páginas dele no TH-cam ou Instagram. Digo que não foi a melhor, pois quem está pouco dentro do tema ou chegou aqui um bocado de para-quedas poderá confundir muita coisa. Digamos que é como sair da escola no 7⁰ e voltar no 12⁰, muita coisa se teria perdido e não conseguíamos acompanhar a matéria do 12⁰, tudo nos pareceria estranho! O Luís e já agora a própria condição da entrevista, levou-nos para temas mais profundos do que simplesmente "não como carne". Tem de se ter já uns certos conceitos ou conhecimentos assimilados para perceber o "porquê" de o Luís já estar a falar "mais à frente". Não é por acaso que ele diz no final "este tema consigo explicar melhor quando já fores vegano". E com isto, não estou a dizer que haja uma superioridade moral, simplesmente ou se está mais dentro do assunto ou não. Daí ter dito para verificarem os vídeos mais antigos nas páginas do Luís com os conceitos "base". Cumprimentos
@@telmomalanhorodrigues2784 respeito o teu comentário, mas eu já vi sensivelmente 7 horas de conteúdo do Luís no podcast CDK. Continuo a achar que o homem perde muito tempo e juízo em assuntos que em nada irão melhorar a sua/nossa qualidade de vida. Esta dualidade de conceitos entretém a carne mas não o espírito. Abraço
Imagina. Sou contra todo e qualquer tipo de ideologia. Longe de mim ter a pretenção de julgar que ideias saídas do meu próprio umbigo, poderão ser as melhores para este mistério que é a vida. Sou contra ideologias, sou contra conselhos e contra bandeiras. Eu só pretendo "ser".
Coitados do Nietzche e do Pessoa se soubessem que os citaste e não disseste nada que se aproveite.
Fosse o meu comentário o motivo das suas preocupações. Acho que a do primeiro foi mais o facto de ter enlouquecido, digo eu. Mas aceito, desde que fundamentes o teu argumento. Caso contrário, vou pensar que disseste algo que se aproveita ainda menos.
Acho que se preocuparam demasiado a navegar na maionese. Há questões muito óbvias que deviam ser feitas. Falar de proximidade genética/cultural, que nos leva inconscientemente a preocuparmo-nos mais com aqueles que são aparentemente mais próximos a nós. O Luis se fosse intolerante aos alimentos que atualmente consome ou se tivesse algum problema de saúde que lhe exigisse a ingestão de carne, também comeria carne. No fim o que importa mais não é o sofrimento do outro mas sim a forma como nós nos sentimos depois das nossas ações, ou seja, o nosso bem-estar, quer ele seja fisico quer emocional. E relativamente à existência ou não do sofrimento em cães e outros animais, como é que se justifica a tristeza dos mesmos quando são abandonados ou perdem os seus familiares, algo bem retratado na história do Hachiko, e no caso dos elefantes que se reúnem em manada chorando a morte dos elemento da família?
É lógico que o sofrimento do outro é ultra-importante (ama o próximo como a ti mesmo). O ponto é que se estiveres em sofrimento, estás mais próximo de infligir sofrimento no próximo (pessoas magoadas, magoam pessoas). Então ao cuidarmos de nós estamos a cuidar do próximo. "Ama o próximo como a ti mesmo", logo, não ames mais o próximo que a ti mesmo pois também não resulta. Abraço.
Mas entendi o teu ponto, só não concordei com a forma.
Deu mesmo vontade de rir...declarações absolutamente ridículas quanto à vida selvagem, aos seus ecossistemas e biomas, que tanto provêm de uma matemática perfeita chamada natureza. Quanto ao resto, foi interessante e também espero que haja sobretudo mais sensibilidade por parte das novas gerações em reduzir o consumo em geral, seja de carne animal como de combustíveis fósseis, tanto usado no passado pelos seus anteriores. E aproveitem a vida que só temos uma. 🦓
Só digo isto - "Q: O teu cão tem personalidade por exemplo? R: Tem tanta personalidade como a Siri"
Tens de entender a ironia de alguém que estuda as leis da física, claro que não se compara a sensibilidade de um ser vivo com a de uma máquina. O cão é mais idiota, fazes dele o que queres...por isso nós amamos ter cães. São atitudes egoístas que todos gostamos e não há mal nenhum nisso. Deixem se de fundamentalismos por favor. Apreciem a natureza, a vida, e sejam felizes.🦁
@@feijoa. Dirias o mesmo a alguém que estaria a violar os direitos básicos de outro ser Humano? "Aprecia a natureza e sê feliz" pois na natureza a morte Humana existe... ou... será que aqui já terias uma postura fundamentalista? Dito isto acho que sim não devemos estar a falar de ecossistemas e biomas e estarmos a fazer-nos passar por deuses. Retirar predadores para reduzir o sofrimento acho que é um tópico perigoso e complexo que afecta o sistema todo que foi puxado pelo Tomás e não pelo Luis (atenção, pois o Luis disse várias vezes que não queria debater este assunto pois era um edge case e não é o tópico fundamental a discutir). E acho que o tópico de discussão não deve ser esse, mas sim o facto de termos milhares de milhões de animais a terem mortes horripilantes todos os anos para nosso prazer.
Como é que tens tanta a certeza que só temos uma vida?
Aquele que se diz não religioso e leva uma aliança no dedo. Pergunta: é possível não ser religioso e confiar, como por exemplo num casamento? Ou falar em nome de uma planta ou animal? Assumindo que se pode levar devidamente a sério a si mesmo enquanto o faz, ou a alguém que o faça? Quando se coloca no lugar do próximo, mesmo que esse próximo seja uma pedra, ou um bivalve, ou outro humano separado pelo tempo e pelo espaço? Demonstra o grande problema dos intelectuais: muito léxico, mas ao mesmo tempo muito pouco entendimento acerca dos conceitos mais elementares. Parece que hoje em dia o que importa é dizer muitas palavras e dominar muitas expressões do momento, ao mesmo tempo em que se atiram conceitos que têm mil, dois mil anos, às vezes mais antigos que a própria escrita sendo utilizados como um clichê ou uma frase feita com pergunta para sim ou não. No entanto, como jogo de xadrez não deixa de ser uma conversa interessante. Parabéns
Tomás, dizes algures no início do episódio que não és religioso e espiritual, mas começas sempre com "boa tarde, se Deus quiser". Gostava de entender esta ligação da espiritualidade a um Deus e qual achas que é esse Deus.
O "boa tarde se Deus quiser", pode ser algo como uma convenção social, algo que absorvemos por "osmose" e dizemos sem acreditar propriamente em Deus (eu também o dizia quando achava que era ateu). Quanto a essa binariedade entre religiosidade/espiritualidade, a meu ver é desprovida de sentido pois não há nenhuma espiritualidade que não contenha uma matriz religiosa. Parece-me o ser humano com a mania de voltar a inventar a roda. Abraço.
Não me canso de dizer que após a extrema desconstrução de Nietzsche, o homem ficou mais narcisista. Com a mania de que podemos afrontar Deus e que somos muito especiais e criativos. Somos sim especiais, porque somos criação divina, mas entristece-me ver que queremos atropelar tudo que os nossos antepassados já sabiam há milhares de anos. Eu também já fui assim, aliás, ainda tenho essa asa negra que por vezes brota.
Nem uma vez falaram de impacto ambiental do consumo de carne. Apesar de terem mencionado o "cowspiracy", creio que muita gente ainda desconhece. Por outro lado é fixe existirem estes debates mais filosóficos! Quem tem uma visão antropocentrista irá discordar de quase tudo o que o Luis afirma. Felizmente, acho que a consciência da natureza (como um todo) e empatia pelas outras espécies, está a crescer progressivamente na humanidade.
Tomás, imagina que existe uma espécie alienígena com um grau de consciência superior, em que para essa espécie, viver no plano 3ª dimensão é uma existência inferior (menos inteligência, menos consciência..). Ou seja, para essa espécie superior hipotética, tudo o que é vivido no nosso plano dimensional não tem importância ou é descartável, digamos assim.. Segundo o teu ponto de vista, essa espécie (dentro da sua sociedade) poderia explorar-nos (humanos)? Pode ser um exemplo um bocado rebuscado, no entanto acho que podemos equiparar um bocado ao tema em questão.
É uma excelente experiência de pensamento!
Desculpa irmão, mas isso nem constitui um argumento válido. Não passa de um incomensurável "se". Isso seria como eu dizer: imagina que existe um elefante noutro plano dimensional e que possuí uma consciência superior à nossa. Se enveredarmos pelo campo das suposições onde há 0 evidências que as sustentem, podemos argumentar sobre tudo mas no fundo estamos a argumentar sobre nada. E isso é perigoso. Abraço.
Respeito e tenho bastante admiração por quem segue um estilo de vida Vegan, embora não acredite que a solução para todos os problemas relacionados com a alimentação seja o veganismo. Mas fiquei ainda mais sensibilizado para a questão dos maus tratos a animais. Principalmente depois de ver o documentário Dominion, que o Luis referiu. Por outro lado achei que algumas ideias que o convidado defende são um pouco vagas e com pouca ou nenhuma base científica. A vida envolve dor, sofrimento e morte. Nós próprios vamos acabar por ser comidos por virus e bactérias e só não somos devorados por outros animais porque soubemos criar armas e ferramentas para nos defender. A carne e o peixe sempre fizeram parte da nossa dieta, embora hoje exista um consumo absurdo e desnecessário com produções e técnicas completamente desumanas. No meu caso optei já ha muito tempo por reduzir cerca de 90% do consumo de carne e quando o faço certifico-me que o que como vem de criações tradicionais apenas de portugal. Deixei de comer todo o tipo de animais à exceção de vaca ou frango. Peixe apenas como nacional e selvagem. Mas não estou a dizer que eu estou mais certo que alguém. Estou apenas a partilhar a minha experiência.
Apesar de longo, esta não foi a melhor entrevista ou vídeo do Luís, na minha opinião, claro. Segue as páginas dele no TH-cam ou Instagram. Digo que não foi a melhor, pois quem está pouco dentro do tema ou chegou aqui um bocado de para-quedas poderá confundir muita coisa. Digamos que é como sair da escola no 7⁰ e voltar no 12⁰, muita coisa se teria perdido e não conseguíamos acompanhar a matéria do 12⁰, tudo nos pareceria estranho! O Luís e já agora a própria condição da entrevista, levou-nos para temas mais profundos do que simplesmente "não como carne". Tem de se ter já uns certos conceitos ou conhecimentos assimilados para perceber o "porquê" de o Luís já estar a falar "mais à frente". Não é por acaso que ele diz no final "este tema consigo explicar melhor quando já fores vegano". E com isto, não estou a dizer que haja uma superioridade moral, simplesmente ou se está mais dentro do assunto ou não. Daí ter dito para verificarem os vídeos mais antigos nas páginas do Luís com os conceitos "base". Cumprimentos
E as plantas carnívoras?
Escreveste mesmo essa porcaria?
Grande thumbnail! Eu também sou vegan e não gosto particularmente de animais. Se entenderes isso entendes que é uma questão lógica e moral e não emocional
Lógica baseada em premissas falsas ou suposições, chama-se sofisma. Um sofisma que foi cometido com recorrência foi o Apelo à Ignorância: "Ninguém pode provar que os animais não possuem consciência, então devemos aceitar que eles possuem consciência."
@@tiagoManuelmoreira-lq4og define consciência....eu acho absurdo dizer que não se pode provar que um cão ou um porco não detém de um tipo de consciência (que pode efetivamente ser inferior à humana, mas ainda assim detentora de algum valor, se nao força, marano teu cao para o jantar hoje à noite)....comparar um animal a um computador é um argumento simplesmente absurdo. Eu achei que o Luís esteve fraco relativamente aquilo que já o vi fazer.
@@tiagoManuelmoreira-lq4og e bem preciso de entrar em porcos e vacas....vai ver do que os corvos são capazes! Vais ficar maluco!
Sim, eu sei do que os corvos são capazes. Eu sou omnívoro mas adoro animais, acho que são uma dádiva do universo. Sim, concordo que consciência seja um conceito difícil de ser explicado e/ou comprovado. Para não entrarmos nessa ambiguidade, talvez pela "razão" seja mais fácil de fundamentar o meu argumento. Apesar da razão ser distinta da consciência, são conceitos que se tocam. Nenhum animal além do homem tem consciência da sua finitude, então não sofre com ela à priori. Ao contrário de nós, que somos o único animal provido de razão. Então concluo que se não tens noção da tua finitude, também não podes valorizar a tua existência. As coisas só têm valor na medida da consciência que as podemos perder. Exemplo: se fossemos imortais, não haveria razão para termos normas morais. Temos porque reconhecemos o valor da vida.
Não como o meu cão pelo senso de valor que lhe dou/que nós lhes damos. O desenrolar da existência humana desenvolveu laços estreitos com determinados animais ao contrário de outros (assim de repente, o amor incondicional que um cão nos dá pode ser uma das explicações).
Por exemplo, temos tendência a valorizar e a ter mais empatia com animais com olhos similares aos nossos, ao contrário de animais como répteis ou pássaros. Creio tratar-se do senso de valor que advém de partilha de características morfológicas e emocionais. Estou contigo na parte que mencionas que comparar um animal a uma máquina é um absurdo.
Têm comentários tão ridículos que uma pessoa nem pode perder tempo com quem tem fobia ao tema só por embirração. O medo do veganismo e tal e qual o medo da homossexualidade. Não estão seguros das suas crenças. De que são as correctas.
A orientação sexual é uma crença?
A ideia de que os animais, especialmente os mamíferos, não podem sofrer vem de dois séculos atrás. Se você quer comer animais, faça-o, mas não justifique suas ações dizendo que não está causando sofrimento.
Que afirmação - "O que não existe em mais nenhum animal (que não o ser Humano) é o sofrimento, eles não têm esta capacidade de sofrer por estar a sofrer dor, eles têm dor como têm um sinal que chega ao cérebro a dizer "ah isto é mau" então afastam-se do mau, mas não há nada na literatura que eu conheça científica que nos indique que eles têm uma experiência subjectiva negativa por causa desse estimulo." Ora... Artigo 13 do documento Functioning of the European Union - "In formulating and implementing the Union's agriculture, fisheries, transport, internal market,
research and technological development and space policies, the Union and the Member States
shall, since animals are sentient beings, pay full regard to the welfare requirements of animals,
while respecting the legislative or administrative provisions and customs of the Member States
relating in particular to religious rites, cultural traditions and regional heritage."
Significado de "sentient" pelo Merriam-Webster: " 1:capable of sensing or feeling : conscious of or responsive to the sensations of seeing, hearing, feeling, tasting, or smelling. 2: AWARE"
Esse debate utilitarista sobre o aborto foi assustador. Se quiseres falar de aborto, estou disponível🤘 sou um dos hosts do ZugaTv
Boas Tomás, era muito fixe trazeres o Pedro Mexia
Tenho uma irmã mais nova e a minha reação é idêntica à do Luís 😅
Tomás, é mais forte que eu: és um pateta.
Pateta é querido, vou permitir 😊
1:34:17 OU então um sindicato para Galinhas, garantir um salário mínimo, descanso semanal e descontos para a segurança social. Sem esquecer o sistema de cotas no que toca à representatividade do género...afinal aonde estão os galos? Bastante subrepresentados🤣
"pessoas caninas"...porra!
"talvez" o Luís esteja a prejudicar a genética dos netos e por ai fora com esta opção de alimentação,digo eu que agradeço aos meus atepassados por terem comido carne ..."talvez"
Bom ponto. Colocas um leão alimentado a alface e deixa automaticamente de ser o rei da selva. Também existe uma razão para o salmão de mar ser mais saudável que um salmão de cativeiro alimentado a farelo.
Até estava bem até dizer que a "OMS disse".
És negacionista da organização mundial da saúde
@@FranciscoFilipe-fp3fu provavelmente tu és um colaboracionista.
Os animais sofrem. E as plantas? Moralmente, devemos então deixar de comer tomates, pepinos, quinoa e toda a base da alimentação dos veganos.
Se formos pelo sofrimento animal, a nossa espécie não teria sobrevivido.
Mais: cada um é o que quer e não há mal nenhum nisso.
Ainda assim bom debate. 😊
Essa comparação não faz sentido
Porque uma vaca é um ser givo
Um tomate não é um ser vivo, o tomateiro é que é o ser vivo, o tomate é o fruto
Alguém que come carne alimenta-se de seres vivos mortos
Um vegan não, porque não temos de matar o tomateiro para comer o tomate
As plantas não são conscientes, por isso não é moralmente errado alimentarmos nos delas, ao contrário dos animais não humanos que sofrem. Para determinar a moralidade duma ação é necessário ver que características têm relevância moral.
Há mal quando as nossas escolhas pessoais têm vítimas. Quando tu vais comprar um produto animal ao supermercado estás a aumentar demanda por esse produto. Estás a contribuir diretamente para o abuso animal, ainda que o possas fazer inconscientemente.
Podemos alimentar os leões com alfaces, é um exemplo plausível creio eu 🤣🤣🤣🤣🤣
com carne de laboratório seria fixe
Acho que houve aqui muita confusão com o que é ética e com o que é gosto pessoal.
Acho que a confusão é tua. Ética é o contrário de gosto pessoal, é um ramo da filosofia que estuda e pretende determinar objetivamente o que torna a moralidade duma ação.
@@FranciscoFilipe-fp3fu a confusão é minha? A minha opinião é exactamente essa uma é completamente diferente da outra por isso qual é a tua confusão?
As justificativas e o mental stretch de que uma pessoa faz uso para continuar a abusar animais, só porque carninha sabe bem, são francamente patéticos. É tão fácil falar, pôr em perspetiva e ✨ despolarizar 😌 ✨ de um lugar privilegiado e de conforto. Se estivesse pendurado de cabeça para baixo com a garganta prestes a ser cortada depois de uma vida de tortura, já não era tão giro.
Tomás, desafio-o a visitar uma exploração ou matadouro, olhar nos olhos de um animal e pôr-se com essas hipóteses da treta de pseudo intelectual, enquanto ele esperneia e grita por misericórdia à sua frente.
É que estamos para aqui com conversas filosóficas a empatar, enquanto seres vivos, que prezam tanto pela própria vida como você, estão neste preciso momento a ser torturados aos triliões por prazer, conveniência e tradição. É tudo normal e é tudo socialmente aceite.
Esta atitude de completa desconsideração pelo sofrimento de um animal não humano é bastante antagónica à ideia de superioridade moral do ser humano que tanto quer transmitir.
A presunção humana é uma merda.
Luís, impecável como sempre. Obrigada 💚
Interessante, que depois de escutar esta conversa, cruzo-me com esta história, real e deliciosa, do Hugo Van der Ding e do Tiago Ribeiro:
th-cam.com/video/kNIoitLVQDM/w-d-xo.html
Muito bonito, mas ninguém dá palco aos carnívoros, não imaginam o meu sofrimento ao ver hamburgers vegetarianos e não ter direito como carnívoro que sou a comer uma alface feita de carne de vaca 😢😂😂😂😂
Bom apetite flores ❤
olha, tens aí uma ideia visionária de negócio, força, desejo-te sucesso
És mais um com uma masculinidade frágil, para além de ignorante.
És mais um com uma masculinidade frágil. E ignorante.
És mais um exemplo do que é masculinidade frágil.
este tema é um não tema ......olha agora os 8 biliões de humanos a ser veganos ...era pior a emenda que o soneto 😁😁😁
Ai sim? Porque seria?
@@martaso643 Uma Égua🙂 na pré história vivia 20 anos ,Uma mulher também, mais coisa menos coisa .....hoje a Égua vive os mesmos 20 anos e a Mulher uns 90 anos e não come erva 😕😟
se a vaca (ou outro animal) tivesse capacidade de fazer as sua casa a sua comida, viver em sociadade organizada com regras criadas por elas próprias,educar os seus filhos numa base ética/moral e social criada por si, ter capacidade de decisão e julgamento ,então sim era(m) humanos
Tudo o que citaste sai características moralmente irrelevantes para atribuir ao sujeito direitos morais.
Por essa lógica as pessoas com problemas cognitivos que não têm capacidade para fazer nada do citaste não podem ter direitos morais.
E já agora tu consegues fazer a tua casa 🏠? É que se não conseguires cuidado que podes acabar numa grelha 😅
se a energia que o Luís gasta em pesquisa para combater os argumentos das evidências fosse gasta em pesquisar as evidências da sua filosofia ,teria o meu respeito,desta forma apenas continuo a achar que lhe falta carne no prato 😁😁