La soi-disante continuité de mes perceptions ajoutée à ma croyance en une réalité régie par des lois universelles me laissent à penser que ça l'est encore ...
Si j'ai tout bien compris, ce n'est pas parce que [Ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie"] est vraie que ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie" mais c'est parce que ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie" que [Ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie"] est vraie.
Donc, au final, est-ce que la neige est blanche ? On pourrait justifier cette vérité en expliquant pourquoi cette neige est blanche à la base, que les molécules d'eau à cette température prennent cette couleur là (vérité scientifique) et qu'il n'y a pas eu de pollution qui a noirci cette neige (vérification du contexte, pas d’altération de la couleur "scientifique"). Mais du coup, il faudrait expliquer pourquoi les molécules d'eau à cette température prennent cette couleur là. Puis les atomes, puis les quarks, etc... Nous finissons limités par notre connaissance de l'infiniment petit. Après on peut faire l'approche optique. Nos yeux impriment une partie de la réalité qui est interprétée par le cerveau. Donc, au final, notre propre perception de la réalité (que je voies un fait de mes propres yeux par exemple) est lui-même une projection (ou on dit bien "isomorphisme" là-aussi non ?) de la réalité, une proposition que nous fait notre propre cerveau.
Merci pour avoir clarifié cette distinction entre le monde de logique et celui de l'épistémologie ! Je n'avais jamais formulé le problème en ces termes et pour cause : j'ai moi même plusieurs fois confondu les notions de vérité et de "tenir pour vrai" en me disant bien que quelque chose clochait sans pouvoir mettre le doigt dessus...
C'est passionnant 😃Je fais un travail de recherche sur "développer un esprit critique". Je pensais que ça allait être tranquil, mais enfaites j'ai ouvert la boite de pandore quand j'ai commencé à chercher la définition de croyance et de connaissance 😂 Ta vidéo m'a aidé a clarifier certaines choses, je te remercie 🤓
C'est quand même beau! Je n'ai jamais entendu ces propos, en tout cas j'en ai aucun souvenir. Et pourtant c'est exactement comme ça que je conçois la vérité! J'ai même renenu le concept de "correspondance au réel" pour décrire cette définition. Il y a juste une nuance à rajouter à la fin selon moi. Si on ne peut pas être certain de pouvoir connaître la vérité, pourquoi en parler, et pourquoi le pas privilégier de terme de précision ou d'exactitude pour dire de quelque chose qu'il correspond au réel? C'est selon moi plus rigoureux.
Tout ça c'est très bien mais t'as pas répondu à la question la plus importante et que tout le monde se pose ; qu'est ce qu'elle foutait à poil au fond d'un puits, la vérité ?
Elle s'amusait avec d'autres allégories a en composer une plus grande (oui, les allégories sont des blobs et je recommande les strips d'Oglaf sur le sujet, mais attention, ça blague surtout sur le sekse :D)
J'imagine que celui / celle qui a fait la blague connait déjà. Mais pour ceux qui se poseraient vraiment la question : La vérité, toute nue, Sortit un jour de son puits. Ses attraits par le temps étaient un peu détruits ; Jeune et vieux fuyaient à sa vue. La pauvre vérité restait là morfondue, Sans trouver un asile où pouvoir habiter. A ses yeux vient se présenter La fable, richement vêtue, Portant plumes et diamants, La plupart faux, mais très brillants. Eh ! Vous voilà ! Bon jour, dit-elle : Que faites-vous ici seule sur un chemin ? La vérité répond : vous le voyez, je gêle ; Aux passants je demande en vain De me donner une retraite, Je leur fais peur à tous : hélas ! Je le vois bien, Vieille femme n'obtient plus rien. Vous êtes pourtant ma cadette, Dit la fable, et, sans vanité, Partout je suis fort bien reçue : Mais aussi, dame vérité, Pourquoi vous montrer toute nue ? Cela n'est pas adroit : tenez, arrangeons-nous ; Qu'un même intérêt nous rassemble : Venez sous mon manteau, nous marcherons ensemble. Chez le sage, à cause de vous, Je ne serai point rebutée ; A cause de moi, chez les fous Vous ne serez point maltraitée : Servant, par ce moyen, chacun selon son goût, Grâce à votre raison, et grâce à ma folie, Vous verrez, ma soeur, que partout Nous passerons de compagnie.
Scandale !!! 15:35 : Je m'inscris totalement en faux avec ce qui est dit ! Le chapeau de Hilbert est tout à fait convenable et je dirais même assez swag.
Vidéo géniale ! Parmi les 3 hypothèses qui permettent la définition de vérité-correspondance, la 3ème me paraît tout de même pas si évidente que ça, si je ne me trompe pas elle revient à accepter le réalisme scientifique. Si on prend l'exemple du langage mathématique sous lequel s'exprime les théories physiques, il me semble compliqué de parler d'une possible explication ontologique. En effet dans la démarche scientifique, on observe des régularités dans la nature, puis on modélise le phénomène observé, et enfin on vérifie que les prédictions du modèle sont en accord avec l'expérience. En aucun cas on ne parle d'"explication" du phénomène observé, d'une correspondance entre ce que dit le modèle du phénomène et le phénomène lui-même, on se limite à la recherche de prédictions de plus en plus précises et cohérentes avec les mesures réalisées. Par exemple dans le cas de la théorie de la gravitation, on a certes progressé entre Newton et Einstein du point de vue de la précision des prédictions (notamment pour le calcul de l'avancée du périhélie de Mercure). Néanmoins il paraît difficile de dire que l'on a avancé du point de vue d'une explication "ontologique" de la gravitation, étant donné que les concepts utilisés par les théories de Newton et Einstein sont infiniment éloignés, alors qu'ils décrivent la même chose. Plus tard on peut très bien imaginer qu'il y aura une autre théorie avec un domaine de validité plus large, des prédictions plus efficaces, mais des concepts physiques radicalement différents. J'ai donc du mal à voir en quoi le langage mathématique pourrait se référer à des entités physiques réellement existantes !
Bonjour, Merci pour cette vidéo. Je ne peux qu'apprécier votre capacité à vulgariser des thèmes philosophiques: après démystification, on comprend que la notion de vérité s'avère terre-à-terre, quand bien même la discussion qui l'entoure peut s'avérer parfois complexe. J'aurais néanmoins une question quant à cette thèse de la correspondance. Pour dire vrai, je crois que c'est une question que j'adresse à toutes les théories sur la vérité. Les correspondantistes (si vous me permettez de nommer ceux qui défendent une théorie de la vérité comme correspondance de cette manière) reconnaissent qu'il y a une relation entre une proposition et le fait décrit par la proposition. Ils reconnaissent donc l'une des fonctions du langage, à savoir sa fonction descriptive: lorsque nous parlons, nous décrivons la réalité. Et si nous reconnaissons que la fonction du langage est de décrire cette réalité avec laquelle nous interagissons, il me semble que toute théorie de la vérité qui s'engage envers cette idée intuitive a un fort engagement ontologique envers ces choses dont nous parlons. Si ce qui rend vrai la proposition "la neige est blanche" est le fait correspondant [la neige est blanche], alors il me semble que la neige entre dans notre ontologie: la neige existe (de même pour la blancheur) ! Mais qu'en est-il des propositions concernant des inexistants ou des faits négatifs? S'il est vrai que le père Noël n'existe pas, est-ce que la valeur de vérité de cette proposition consiste en la correspondance à un fait négatif? Si c'est le cas, ne devrions-nous pas accepter des "non-existants" dans notre ontologie et, par conséquent, l'alourdir sans nécessité?
Ce serait sympa d'avoir une suite qui aborde la question de la vérité à une échelle plus macroscopique ou en tout cas englobant une plus grande complexité qu'un plan de métro. Ca pourrait faire écho aux récents débats politiques en France sur la question de la vérité dans le cadre de la loi sur les fausses nouvelles. D'ailleurs j'ai une question sur la notion de vérité-correspondance : l'isomorphisme (que j'associe à l'idée de bijection, peut-être à tord) entre les structures de la réalité et de la proposition est-il nécessaire pour parler de proposition vraie ? Il semble plutôt qu'il suffise que la structure de la proposition soit une sous-structure "bien formée" de la structure de la réalité. Et c'est sans doute ce qu'on fait quand on discute et argumente, on se contente de schémas incomplets qui omettent des tas de liens logiques. Par exemple, si j'ai un plan de métro simplifié qui montre deux stations - Châtelet, Saint-Michel - et un trait les reliant : est-ce que ça ne correspond pas à la réalité ? Après tout, il y a bien une ligne ferroviaire qui relie Châtelet à Saint-Michel. La question de savoir ce qu'on omet ou ce qu'on intègre dans nos schémas d'argumentaires fait tout le sel du langage et de son utilisation pour convaincre sans mentir.
Excellente vidéo qui tourne un peu la tête mais ça me fait tellement de bien j'en avais tellement marre d'entendre tout le temps "c'est ma vérité" comme si la vérité n'existait pas tiens!
C'est aussi clair qu'intéressant. Je pense qu'un point (au moins) mérite d'être éclairci pour les néophytes dont je suis : la justification de la distinction entre la logique ou le langage d'une part, et l'épistémologie d'autre part, à propos de questions relatives à la vérité. Je vois bien comment un Bachelard par exemple traite de questions épistémologiques, mais un auteur comme Bouveresse dont tu dois être familier ne distingue pas nécessairement la vérité-correspondance et la question de la connaissance de la vérité. Il en propose plutôt une articulation (la vérité précède la connaissance que nous en avons). C'est tout à fait clair dans son livre récent sur Nietzsche et Foucault. Ce dernier avait d'ailleurs plutôt tendance à penser la vérité comme un effet de la connaissance, ce qui n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes (du point de vue de Bouveresse et de quelques autres).
Comme d'habitude, vidéo très intéressante. Mais comme j'ai un background mathématique, ça me fait mal à chaque fois que j'entends le mot isomorphisme employé pour quelque chose qui n'en est assurément pas un. Parler d'un isomorphisme entre les éléments de la réalité et les propositions vraies du langage ne marche pas du tout. Je détaille un peu plus. Un isomorphisme, par définition c'est un morphisme bijectif. Un morphisme c'est une application qui respecte les structures des ensembles de départ et d'arrivée, c'est-à-dire que les images par le morphisme d'éléments avec certaines propriétés, ou liés par une certaine relation, auront eux-même ces propriétés ou seront liés par ces relations. Avant même de parler de conservation de structure, parler d'application pose un gros souci. Une application est une relation entre l'ensemble d'arrivée et l'ensemble de départ a une et une seule image dans l'ensemble d'arrivée. Et là, deux problèmes se posent. Qu'est-ce qui interdit l'existence de réalités qui ne correspondent à aucune proposition? De réalités littéralement indicibles? C'est faire une hypothèse extrêmement forte sur la nature de la réalité de nier la possibilité que celle-ci puisse être plus complexe que ce que nos langages ne peuvent exprimer. L'unicité de l'image pose aussi un souci. La réalité du monstre vert donne à la fois la proposition "Il existe un monstre vert" et la proposition "Le monstre vert existe". Pour ce cas trivial, ou arguera que ces deux propositions sont en fait la même. Mais c'est beaucoup moins trivial pour des propositions plus complexes. On peut s'en tirer en disant que l'ensemble d'arrivée n'est pas celui des propositions, mais celui des propositions quotientée par une certaine relation d'équivalence. Du côté conservation de structure, la structure ensembliste des éléments de la réalité c'est un concept un peu floue, mais je peux tout à fait voir un morphisme ici. Par exemple, l'union devient juxtaposition. Dans la réalité s'il y a A et B, qu'on décrit dans le langage par les propositions pA et pB, alors la proposition "pA pB" est vraie. Concrètement, les propositions vraies "Il existe un montre vert" et "Il y a au mur un tableau de Kandinsky à l'authenticité douteuse" se réunissent dans la proposition tout aussi vraie "Il existe un montre vert. Il y a au mur un tableau de Kandinsky à l'authenticité douteuse.". Du coup il est très convaincant de penser qu'il existe un morphisme (mais vu qu'on ne l'a pas construit explicitement, ça ne fera pas plaisir à Lê). Passons maintenant au côté bijectif. Bijectif, ça signifie injectif et surjectif, donc on va faire ça en deux temps. Commençons par le côté surjectif (ça veut dire que pour tout élément de l'ensemble d'arrivée il y a au moins un élément de l'ensemble de départ qui arrive sur lui). L'aspect surjectif est tautologique, parce qu'on parle d'application qui va dans l'ensemble des propositions vraies. Comme une proposition est vraie par définition si elle est image d'une réalité par l'application en question, il n'y a pas grand chose à dire. L'injectivité par contre... L'injectivité dit que chaque image ne peut être l'image que d'un seul élément de l'ensemble de départ. Donc que toutes les réalités distinctes donnent des propositions distinctes. Et là ça ne va pas du tout de soi. Cela signifie que le langage dans lequel on exprime nos propositions est au moins aussi expressif que la réalité elle-même. Qu'il n'existe pas deux réalités distinctes que le langage ne saurait discerner. Et ça, ce n'est pas du tout trivial. C'est même au contraire une thèse passionnante, mais qu'on ne peut pas admettre instantanément. La conséquence majeure de cette injectivité est que la "granularité" de la réalité objective est la même que celle du langage logique qui la décrit. Toutes ces propositions sont vraies et faciles pour un exemple simple comme celui de la réalité des lignes de métro et du langage qui les décrit, mais sont bien plus problématiques dans le cas d'une réalité plus générale. Ceci dit, j'adore l'hypothèse selon laquelle il y aurait réellement un isomorphisme au sens strict. Dans cette hypothèse, chaque réalité correspond à une proposition, un énoncé. Et chaque proposition vraie correspond à une réalité. Dans cette hypothèse, tout se qui existe peut être décrit par des mots. Dans cette hypothèse, la réalité est constituée d'histoire. La matière première du réel est alors le narrativium cher à Terry Pratchett. Et cette hypothèse est en fait loin d'être absurde, parce qu'indépendamment d'une réalité objective absolue qui nous reste à tout jamais inaccessible, nous interagissons avec une réalité intelligible. Et par définition, les constituants de cette réalité intelligible ne peuvent être que les choses que nos esprits peuvent concevoir. Et comme nos esprits ne comprennent en fin de compte que des histoire... S'il y a un isomorphisme entre la réalité et les propositions vraies, le monde est composé exclusivement d'histoire. Moi je trouve cette idée vachement chouette ;)
Réponse limpide et stimulante à une interrogation similaire, (presque isomorphe dans mon esprit, oserais-je dire? 😅) qui préoccupais l'étudiant en mathématiques passionné de philosophie que je suis. Merci! (Belle synthèse de la notion d'isomorphisme en passant ^^)
L'ambition de défendre l'idée d'une composition exclusive de la réalité par les histoires me semble bien ambitieuse, mais elle trouverait, je crois, un support pertinent chez Harari.
En effet, comme la vérité est un outil de modélisation du réel, parler d'isomorphisme c'est confondre le réel avec sa représentation. Sauf si l'on défend une conception Platonicienne où le réel découlerait d'un monde d'idées formelles qu'il suffirait de découvrir.
Tu te trompes de sens pour l'application L'ensemble de départ est l'ensemble des propositions vraies. L'ensemble d'arrivée est l'ensemble des aspects de la réalité auxquels on souhaite se référer (et non forcément toute la réalité). Quand tu dis : "Qu'est-ce qui interdit l'existence de réalités qui ne correspondent à aucune proposition? " Cette réalité ne fait pas partie de mon ensemble d'arrivée qui ne contient que les aspects de la réalité que je souhaite exprimer (qui est un sous-ensemble des aspects de la réalité que je PEUX exprimer, lui-même sous-ensemble des aspects dont je peux avoir conscience, etc.) Ensuite, ton problème d'injectivité correspondrait à vérifier si l'application est bien définie dans mon cas. Est-ce que deux réalités distinctes peuvent être exprimées par la même proposition ? On peut rejeter cette proposition sans admettre la même granularité entre langage et réalité, parce-qu'il s'agit des réalités qu'on SOUHAITE exprimer, et non de toutes les réalités. Là on revient aux problèmes épistémologique: une proposition est censée exprimer une unique réalité, mais nous approximons et donnons à différentes choses le même nom (par exemple, à différents objets le nom porte). Et c'est lié au fait que notre cerveau approxime pour être plus efficace.
Super vidéo, et c'est très intéressant de voir un bayésien qui parle en général de pourcentage de connaissance trancher dans le monde binaire de vrai/faux. J'aurais une question/remarque sur la comparaison à 10:20 entre "réalité/langage/référence à la réalité" et "métro / plans / référence au métro". - pour le métro, on a des plans dont on a tout fait pour que l'ensemble des éléments du langage ("les plans") soit en nombre au moins suffisant pour décrire l'ensemble des stations, des liaisons entre stations, etc (en maths, on dira qu'il y a une surjection de l'ensemble des éléments du langage-plan sur l'ensemble des éléments supposés représenter ce dont a besoin de savoir du réseau de métro) - pour la réalité, j'ai un peu de mal. Vu qu'on a vu qu'il y a des élements de réalité qui échappent à notre connaissance (on découvre des élements du monde tous les jours), ils échappent donc à notre langage. Il ne peut donc y avoir une surjection de nos élements de langage sur le réel. => pas de surjection, pas de bijection, donc pas d'isomorphisme. Alors creusons cette faille apparente (cf structure à 12:25): il y a donc des élements 1) du réel, pour lesquels 2) nous manquons des élements de langage (voir au dessus) qui 3) pourraient référer à la réalité. Or, si on définit le mot vrai comme : "proposition pouvant correspondre à la réalité" (12:44), il me manque un argument qui est "comment définir comme vrai une proposition dont on ne peut savoir si l'étendue de sa réalité est isomorphe au langage que j'utilise". En gros, si je dis "la neige est blanche", suis-je sûr que le mot "neige" reflète vraiment l'étendue de ce que cette chute d'eau glacée est, de même pour la définition de "blanc", pour affirmer ceci ? (bon, "la neige est blanche" est ton exemple, et simple ici, mais tu comprends la logique). Oui, ca fait un peu enculage de mouche ma réflexion, mais ca me fait cogiter...
Attention, ne sont pas vraies les propositions qui PEUVENT correspondre à la réalité : elles sont justes bien formée (ça prête en effet à confusion, mais bon). Les propositions vraies sont celles qui correspondent effectivement à la réalité. D'autre part tu te pose des questions sur le mode "suis-je sûr...", ce qui sort du cadre logique posé par la vidéo, pour entrer dans la psychologie/l'épistémologie. Quand à tes réflexions quant à l'absence de bijection entre réalité et langage... D'une part, je ne crois pas que "bijection" ait un sens très formel ici. Si tu me réduis ton problème à un problème ensembliste, pourquoi pas, mais là... En tout cas, on peut nommer des choses que l'on ne comprend pas (genre l'électron pour faire "simple", ou Dieu pour faire s'enflammer la suite des commentaires ;p), donc il faut revoir ton raisonnement.
Merci pour ta contribution DreamStorm. Ca apporte de l'eau à mon moulin, et c'est cool. - En fait, Mr Phi propose à 12:51 d'appeler vraies les propositions qui peuvent correspondre à la réalité, et je me suis basé là dessus dans ma réflexion précédente. Ca me semble contredire ce que tu suggères, j'ai dû donc manquer un fil dans ton explication. - Ok pour la remarque sur la notion de certitude (hors-sujet de ma part). Je veillerai à ne plus utiliser des notions subjectives pour approcher la vérité. - pour la bijection, c'est bien Mr Phi qui parle d'isomorphisme (bijection en espace vectoriel). J'ai donc voulu montrer qu'il ne peut y avoir bijection et donc non plus isomorphisme. - Maintenant, point très intéressant que tu soulèves : on peut nommer des choses qu'on ne comprend pas, qui ne peuvent donc pas donc correspondre pas la réalité. Ainsi, si elle ne peuvent pas correspondre à la réalité, peuvent-elle être vraies ? On va prendre le cas de l'électron (plus pratique que Dieu ;-) ): > "la charge électrique de l'électron est -1". Cette phrase est considérée comme vraie. Il y a une théorie qui considère que c'est le même électron qui fait des aller-retours dans l'espace-temps et donc tous les électrons que nous voyons seraient en fait le même élément (th-cam.com/video/9dqtW9MslFk/w-d-xo.html). Je connais pas assez cette théorie, mais pour l'exercice de pensée que nous faisons, considérons que dans 3 siècles, on arrive à prouver qu'elle soit vraie. La phrase "la charge électrique de l'électron est -1" aura un tout autre sens, on redéfinira les mots charges électriques, électron et du coup cette phrase pourrait finir par être fausse. Par conséquent, est-il logiquement appropriée de dire que "la charge électrique de l'électron est -1" est une phrase vraie ? En gros, ca revient au même que la question suivant : "la terre tourne autour du soleil" est-il finalement faux vu que notre meilleure approximation est que la terre suit une géodésique de l'espace-temps courbé par le soleil ?
@@lauocsap par rapport au premier point, je pense qu'il faudra n'y a pas de bijection entre le plan et la réalité du métro, mais il y a une bijection entre le plan et l'aspect du réel qui est représenté par le plan (à savoir le nom des stations et la présence de liaisons). En gros il y a la même quantité d'information entre les 2 ou si on veut, un isomorphisme entre le plan et la réalité de [ noms des stations et la présence de liaison entre elle.], tous les autres aspects sont ignorés dans cette relation. Voie ferrée ? Distance ? Orientation géographique ? Peu importe ici
En gros, si j'ai bien compris : 1) Il y a une signification abstraite derrière les phrases. On appelle ça une "proposition" ; on ne saurait pas trop dire quel goût ça a (ou à quoi ça ressemble, ou [insérer votre sens favori]) mais on sait que ça existe... Ça DOIT exister parce que sinon les phrases n'auraient aucun sens et donc le fait même d'exprimer que "les phrases n'ont aucun sens" n'aurait pas de réalité au-delà de cette phrase en elle-même (elle ne correspondrait à aucune proposition) et cette absence de réalité nous emmerde profondément lorsqu'on veut l'exprimer. 2) Ce n'est pas parce que les propositions existent qu'elles sont bien définies : le sens d'une phrase peut être plus ou moins flou, voire subtilement différent lorsqu'on passe, par exemple, d'une langue à une autre. Le caractère véridique d'une proposition est donc subordonnée au flou de cette dernière. On n'a pas un "vrai" isomorphisme ("vrai" est ici à prendre dans le sens où ce n'est pas un isomorphisme) entre des propositions et la réalité mais seulement une correspondance qui est presque un isomorphisme, à la louche, si on ne regarde pas de trop près... Ainsi, "Les pommes mûres sont rouges", "成熟的蘋果是紅色的" ou encore "Les pommes mûrrrrrres sont rouges" correspondent en gros à la même proposition (modulo les différences de variétés des pommes françaises et chinoises, ou les différences infimes de formation des cônes et des bâtonnets dans les yeux des orientaux et des occidentaux qui induisent une différence de perception des couleurs, et puis modulo les fautes d'orthographe bénignes qui n'empêchent pas de capter le sens probable des phrases). Tout cela est effectivement limpide. Pourquoi chercher compliqué quand on peut faire simple? Je souscris à l'hypothèse que ceux qui font mine de chercher plus loin sont en fait des individus pompeux qui complexifient tout dans l'unique but d'étaler leur snobisme.
Vraiment une vidéo géniale ! Juste dommage que l'on considère que ne peut être vrai que ce qui aurait une existence sensible , car il y a des choses vraies, qui ne peuvent être dites ou prouvées, seulement vécues avec et par le coeur, comme disait Saint-Exupéry dans Le petit prince, "l'essentiel est invisible pour les yeux" :)
Intéressant le lien avec les mathématiques, ca me rappelle Gödel. C'est à se demander s'il n'y aurait pas plus de choses à échanger dans ces deux domaines pour faire avancer les débats philosophiques.
19:33 Non non pas du tout, ton habitude c’est de couper ta vidéo en deux parties, puis de couper la deuxième en deux parties, et ainsi de suite jusqu’à l’obtention d’une série de 5 ou 6 vidéos sur une seule notion. Là tu as été plutôt succinct. :)
woaw, moi qui arrête de réviser mes espaces vectoriel de math sup et qui en a marre de tout ces endomorphismes et de ces isomorphismes, je dois avouer être surpris de retrouver ces termes ici xD super vidéo
Votre raisonnement semble amener à une vision absolue de la vérité, le Vrai avec un grand V. Seulement, il est bon de se rappeler que le "vrai" dont vous parlez se réfère à la "réalité", donc à l’Être compris en tant que principe de la manifestation. Être qui ne PEUT PAS être l'Absolu (métaphysique). A ce sujet : « Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle. Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent. » René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être. Puisque que l’Être (ici, le réel ; le manifesté, sur lequel votre vision du vrai se fonde) ne peut être absolu, et que le Principe Absolu est nécessairement inconditionné, il en ressort qu'aucun langage ne peut jamais être absolument vrai. Dire l'inverse, ce serait soutenir qu'une chose inconditionnée et absolue (l'Absolu Métaphysique) peut rentrer dans une boite relative et conditionnée (le langage).
"Pour désigner CE QUI EST ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être". Le Non-Etre n'existe pas par définition, contrairement à l'Amour, qui est plus réel encore que l'Etre. En bon franc-maçon, Guénon s'imagine Dieu sous la seule forme de l'Être Suprême , à l'exclusion de l'Amour. Et pourtant : "DIEU EST AMOUR" ! Dieu Est, et ce qu'Il Est, c'est l'Amour, révèle donc saint Jean. Considérons qu’il n'y a pas de temps-mort, c'est très-immédiatement que Dieu, par l'Être, est Amour. Notons bien, contre tout anarchisme, que Dieu ne saurait manifester l'Amour sans la substructure indispensable de l'Être. L'ordonnance de la formule de saint Jean, en vérité fulgurante, tout ce qu'il y a de plus transcendante (il y a trois mots, comme dans la Très Sainte-Trinité il y a Trois Personnes, et précisément, ces mots Les expriment Chacune... et ils le font dans l'ordre processionnel qui plus est !), est fort significative : l'Être précède l'Amour. Comme Jésus-Christ, Verbe de Dieu, précède le Saint-Esprit. Donc, quoique l'Amour soit la fin supérieure de toutes choses, y compris de Dieu, c'est l'Être qui se manifeste, qui apparaît en premier. Au regard superficiel, il y aurait d'ailleurs là comme une contradiction. Certains n'ont pas manqué de remarquer cette prééminence extérieure de l'Être sur l'Amour, et d'en conclure bruyamment que seul l'Être existe vraiment, pas l'Amour, puisque c'est lui qui paraît... Seulement, cette prééminence apparente de l'Être sur l'Amour n'est pas réelle. L'Amour s'efface certes devant l'Être à l'extérieur, ad extra. Mais c'est à l'unique fin de sa plus grande Gloire à lui, Amour, et non à celle de l'Être. En effet, l'Amour a besoin d'être mystiquement anéanti pour être glorifié et divinisé (d'où son effacement extérieur, dans l'apparition des choses), et Il ne peut l'être que par une figure de Lui-même qui n'est pas Lui-même : et c'est ici la nécessité et toute la vocation de l'Être, figure non-opérative de l'Amour. L'Être est la sainte-Croix, Jésus-Christ l'Amour. Remarquez que le principe actif si l'on peut dire, c'est Jésus-Christ, pas la sainte-Croix, c'est l'Amour, pas l'Être. Mais la sainte-Croix est théologiquement nécessaire à Jésus-Christ (d'où la lapidaire profession de foi de saint Paul : « Je crois à Jésus-Christ et à Jésus-Christ crucifié »), précisément pour que l'Amour devienne effectif, tout-puissant, qu'il contienne tout, qu'il soit panthéiste enfin oserais-je dire. Considérons bien, en effet, que la Liturgie nous fait adorer la sainte-Croix : précisément parce qu'elle est incluse en Dieu constitutivement sous la dénomination de l'Être, et que l'Être de Dieu est bien sûr adorable*. Merveilleuse prescience de l'Église ! On comprend alors un peu mieux le sublime cri du coeur de saint Louis-Marie Grignon de Montfort : « Pas de croix, quelle croix ! »... car une réalité non-crucifiée n'est que virtuelle, puisqu'elle ne révèle pas l'Amour. Ainsi donc, si l'Être apparaît premier, c'est pour la glorification de l'Amour, c'est pour que l'Amour soit premier, c'est PARCE QUE l'Amour est premier. L'Amour a besoin du crucificateur de l'Être pour être divinisé. L'Être est donc serviteur de l'Amour. Mais il est une substance métaphysique égale à l'Amour, sans quoi l'Amour ne pourrait être anéanti par Lui. Résumons. L'Être sert à la glorification, à la divinisation de l'Amour. L'effacement ad extra de l'Amour est très-précisément la preuve formelle, la manifestation de la supériorité de l'Amour sur l'Être. Mais alors, l'Être, décidément, n'est donc rien ? Non, il faut catéchétiquement répondre que l'Être n'est rien, sauf à considérer sa substance divine qui le fait tout, il n'est que la chose nécessaire à l'anéantissement mystique de l'Amour qui, au fond, est la seule Réalité. C'est pourquoi « À la fin, nous serons jugés sur l'Amour » (saint Jean de la Croix), précisément parce qu'à la fin, il n'y a plus que l'Amour à... Être, à exister. Remarquez cependant qu'en Dieu, tout se passe, précisément, dans l'Amour. L'Être, qui n'est pas anéanti mystiquement par l'Amour, puisque l'Amour l'a précédé en se servant de Lui pour son propre anéantissement, reconnaît cette infériorité et finalement s'anéantit de n'être pas tout : et en fait, par cet anéantissement, devient... Amour à son tour, c'est-à-dire Dieu. La figure non-opérative de l'Amour devient opérative. *Empressons-nous d'ajouter que la sainte-Croix, l'Être, est en Dieu, mais pas la souffrance, qui est une conséquence du mal. La sainte-Croix ou Être est vécue comme souffrance ici-bas à cause du péché originel.
j'ai eu une longue discussion avec un ami à propos de la vérité et j'essayais de le convaincre que c'était pas parce qu'on ne pouvait tenir pour absolument certain qu'une proposition était vrai que la vérité de cette proposition n'existait pas. Je suis bien content de voir que ta vidéo semble montrer que j'étais dans le vrai... =D
Une phrase peut être a la fois vrai et fausse selon la fonction de correspondance qu'on lui attribut. Je pense par exemple aux métaphores: Ma jeunesse ne fut qu'un ténébreux orage. (Charles Baudelaire) Cette phrase est une proposition vrai au sens figurer mais une phrase a fausse (voir absurde) dans le sens propre. Il faut donc voir les proposition selon le langage dans lequel elle doivent être comprises, le contexte, et la "profondeur"/polysémie du langage choisit. Cet enchevêtrement de condition d’accès à la proposition vrai peut rendre la correspondance non trivial voir impossible. Nous laissant dans l'impossibilité de dire si une phrase est vrai, fausse ou absurde mal construite ou tout çà à la fois.
Super vidéo comme toujours! J ai été un peu perturbée par l'utilisation équivalente de vrai et vérité. Qu'une proposition soit vrai ou fausse, ok. Mais si on se demande si une proposition est une vérité, pour moi il faut alors prendre en compte l'émetteur et ses intentions . Et là, on a trois solutions : la vérité s'oppose soit à l'erreur, soit au mensonge. Et erreur et mensonge, c'est pas tout à fait pareil !
Pour moi, la sincérité est une intention de l'émetteur, alors que la vérité est une caractéristique de la proposition.. Alors oui, je pense que les caractéristiques de la proposition dépendent de l'intention de l'émetteur (s' il est sincere, c'est soit une vérité, soit une erreur, s'il ne l'est pas c'est soit une vérité soit un mensonge). Mais il me parait difficile de ne pas prendre en compte les intentions de l'émetteur car une proposition doit toujours en avoir un!
Je ne comprends pas en quoi la véracité de la proposition dépendrait de l'intention de la personne, puisqu'il s'agit de savoir si cette proposition est en adéquation avec la réalité (qui ne dépend pas de l'intention). Il est tout à fait possible de dire quelque chose qui soit faux tout en étant sincère (par exemple si on informe quelqu'un d'une rumeur que l'on croyait fondée mais qui est en fait était fausse). La sincérité concerne l'adéquation de ce que dit la personne à ce qu'elle pense, la vérité de ce que dit la personne à la réalité dont elle parle.
@@k2expedition899 Et bien par exemple il y a des propositions qui sont vrai jusqu'à ce que l'on juge que finalement l'émetteur a commis une erreur. Par exemple la proposition de Newton : "les corps massifs exerce une force d'attraction " a été vrai puis Einstein a montrer que Newton avait fait une erreur. Cette proposition est devenue fausse. Pour l'instant "un corps massif déforme l'espace-temps" est vrai mais si il apparaît dans le futur que Einstein à fait une erreur alors elle sera fausse. Et dans un tribunal, quand on jure de dire toute la vérité, rien que la vérité on s'engage à ne pas mentir, et pas à ne pas commettre d'erreur.
Je ne vois pas le rapport avec la sincérité dans votre premier exemple : c'est exactement la distinction entre "vrai" et "tenu pour vrai" mentionnée dans la vidéo. Quant au second exemple, cela concerne un cas où en effet les notions de vérité et sincérité peuvent se recouper, mais je vous ai donné un exemple qui montre bien qu'il existe une distinction entre ces deux notions.
Salut Thibaut, En revisionnant ta vidéo, après avoir vu celle de l'interview d'Absol, une réflexion m'est venue à laquelle je n'ai pas vraiment réussi à trouver de réponse satisfaisante, alors je la pose là en espérant qu'elle trouve un écho favorable. La voici donc : - Je pense avoir bien saisi cette notion de vérité-correspondance, notamment le fait que si 2 éléments de la réalité entretiennent une certaine forme de rapport entre eux, alors pour qu'une proposition qui y fasse référence soit vraie, il faut ce rapport s'y retrouve de façon correcte (Par exemple, si, dans la réalité un vase est posé sur une table, alors, pour être vraie, une proposition qui porterait sur la disposition spatiale du vase par rapport à la table devrait être du genre "Le vase est posé sur la table") - Je comprend aussi que la réalité, en tant que : "Ce qui est à l'origine de mes sense data", n'a pas besoin d'être telle que je la perçois pour exister. Ce qui illustre très bien cela, à mon avis, est l'expérience de pensée du cerveau dans une cuve : Le fait que ma perception du vase soit causé par une série de stimulation d'électrode ne rend pas moins réelle l'existence du vase en ce sens qu'il y a bien quelque chose qui cause cette perception (à savoir, la série de stimulation). de la même manière, il me semble légitime de pouvoir faire des coupes dans le réel et de dire : "Ceci est un vase", "Ceci est une table", en ce sens que chaque objet perçu peut correspondre à une série de stimulations propres. On pourrait appeler V les stimulations liées au vase et T celles liées à la table. Seulement voilà, je n'arrive pas à saisir ce que voudrait dire une proposition comme "Le vase est posé sur la table" dans une telle expérience de pensée : Si je remplace le vase par V et la table par T, cela donne "V est posé sur T" qui n'a pas de sens vu que V et T ne sont que des stimulations qui n'ont pas de dispositions spatiales. Mais, du coup, est ce que cela veut dire que la proposition d'origine n'a pas de sens elle aussi ? Ou qu'elle est fausse ? Ou bien est ce que j'ai commis une erreur en remplaçant le vase par V et la Table par T ? Et, dans ce cas, quelles sont ce vase et cette table vers lesquels sont sensés pointer les éléments de la proposition ? J'avoue que je suis un peu perdu... Bonne continuation pour la suite.
De fait si tu considères qu'il faut un espace-temps non-simulé pour que la proposition soit vraie, eh bien la proposition sera juste fausse (et pourquoi pas - je vois bien pourquoi en un sens la proposition en question est fausse, puisqu'en un sens il n'y a ni table, ni vase, etc.) mais tu peux aussi te dire qu'il y a dans la simulation quelque chose qui a la structure de notre espace-temps et si tu admets que "vase", "table", "être posé sur" renvoie à des aspects de cette structure (et ça me paraîtrait acceptable vu que c'est avec cette simulation que nos sens interagisse : la simulation est bien réelle au sens de ce qui produit notre expérience subjective) eh bien en ce sens il reste bien vrai que le vase est posé sur la table, même si c'est un vase simulé, une table simulée, et des relations spatiales simulées.
@@MonsieurPhi Merci :-) Si je comprends bien, il n'est pas nécessaire qu'il y ait un isomorphisme de structure entre la réalité simulante (composée de "stimulations") et la réalité simulée (composées de "tables", de "chaises", etc) pour que des propositions pointant sur la réalité simulée puissent avoir un sens (il suffit pour cela que la réalité simulée possède une structure à laquelle les propositions puissent référer ou non). Il me semble qu'un bon exemple de cela se trouve dans les jeux vidéos en 3d : En effet, même si la structure de la réalité simulante du jeu est en 2d (puisqu'il s'agit d'une dalle de pixel), Une proposition comme "Dans la maison du seigneur Markham, le vase est derrière la table de chevet" a du sens puisqu'elle se réfère à la structure de la réalité simulée du jeu qui elle, est en 3D. J'ai bon ?
Les jeux vidéos offrent un bon exemple en effet puisqu'il y a clairement dans les jeux en 3D une structure qui "imite" les propriétés de l'espace (et même des propriétés physiques si le jeu utilise un moteur physique).
Je me suis amusé à écouter cette vidéo en changeant un peu le titre. J'ai écouter "La VERITE nue" en entendant "La NUDITE" vraie". C'est excellent pour assouplir les articulations. Je le conseille à tout le monde.
Donc le seul argument qu'ont les philosophes professionnels qu'il y aurait une réalité extérieure c'est que "sinon on ne pourrait pas discuter". Le but avoué n'étant pas la recherche d'un isomorphisme entre ce qui est et ce qu'on dit mais la poursuite du remplissage verbeux. D'une certaine manière ça se défend, mais faut avoir les épaules.
"On pense dire la vérité parce que l'on dit ce qu'on pense". Si l'on part donc du principe que ce que l'on pense est tenu pour réel, alors exprimer sa pensée est donc vrai. La divergence de point de vue ne s'exprimerait donc pas en terme de vérité (adéquation entre une proposition et le réel), mais bien plus fondamentalement de la croyance de ce qui est réel. Donc la phrase "à chacun sa vérité", dans le cas où le langage serait isomorphe de la pensée de ce qui est réel, est aussi... vrai. Si donc la notion de vérité est un isomorphisme du réel, les divergences de points de vue ne relèvent pas d'une notion de vrai ou faux mais de ce qui réel ou perçu comme tel. Ainsi la notion de vérité (vrai ou faux) fait apparaître une adéquation ou erreur dans l'expression ou la conséquence entre diverses propositions. Ce n'est donc qu'un rapport logique nécessitant une base d'hypothèses tenues pour réelles. Usuellement les désaccords s'argumentent soit autour des relations logiques, soit des hypothèses. Dans le second cas, c'est bien la notion de réel (suppositions de depart) qui est mis en cause. Mais finalement, "sur un malentendu, ça peut marcher"... Langage (traduction du réel), liens logiques (démonstration) et réalité (hypothèses de base) sont liés dans ce que l'on tient pour vrai. Mais vous avez déjà parlé de ces autres points, qui sont à mon avis les sources les plus profondes des divergences de points de vue. Ai-je vrai ?
La proposition précède toujours la position... Ce qui est vrai, c'est qu'on ne dit pas "en haut caca" (1'32) mais "en aucun cas". Et la vérité nous impose donc de ne pas confondre langage et parole...
Excellente vidéo encore une fois !!! J'ai lu la page anglaise de wikipédia sur la vérité et je me suis retrouvé confus par un catalogue de notions pas articulées et hiérarchisées ! Maintenant tout est clair !!! J'ai essayé de comprendre l'aphorisme beaucoup utilisé dans la communauté de la modélisation scientifique et en statistique qui est "All models are wrong." en.wikipedia.org/wiki/All_models_are_wrong . J'ai toujours pensé que c'était un cas du paradoxe du menteur et je m'énervais à force de l'entendre périodiquement aux débuts de présentations. Mais en fait si je comprends bien ce qui est dit est que : p: "tous les modèles épistémologiques sont (logico-ontologiquement) faux" et p est non pas un modèle épistémologique (comme je le croyais, ce qui me faisait penser que cette phrase était un paradoxe du menteur) mais un modèle logico-ontologique et alors cette phrase peut être juste ! Merci merci merci ! Je pense que je vais partager ça avec mon groupe de biomathématiciens !
Dans ma conception, il y a La Réalité - seule et unique - puis il y a des vérités - chacun de nous avons la notre. Pour percevoir La Réalité, nous disposons d'outils plus ou moins efficace (parfaitement adapté à la fonction de survie) mais qui ne permettent pas d'en saisir l'entièreté. De plus nos expériences, biais cognitifs et autres préjugés filtres nos perceptions et déforment notre compréhension de La Réalité ne nous laissant qu'avec notre vérité. La science par sa méthodologie tente de retirer un maximum de ces filtres pour que l'on puisse comprendre un petit bout de La Réalité. Ne pouvant parler que de ce que nous connaissons ou croyons, le langage ne nous permet d'échanger que nos vérités.
"La neige est blanche" n'est peut-être pas le meilleur exemple, techniquement la neige est noire, mais nous la voyons blanche car elle renvoie vers nos yeux tous les rayons lumineux (du spectre visible de la lumière) qu'elle reçoit et qui par addition donne une couleur blanche, et puisqu'elle renvoie toutes les couleurs, cela veut dire qu'elle n'en absorbe aucune et qu'elle est donc noire. "La neige est perçue comme blanche" est déjà une proposition plus adéquate. Et même "La neige est perçue comme blanche par l'homo sapiens" est plus complète, bien qu'il faudrait aussi définir plus précisément le continuum homo sapiens, ce qui n'est pas forcément une mince affaire puisque la notion d'espèce une notion qui a du plomb dans l'aile.
Et puis de quelle neige parlons-nous de celle d'hiver ou de printemps ? De la poudreuse sous soleil, ou de la verglacée sous ciel gris ? La réduction de la "réalité" en "binaire" permet des raccourcis utile dans la vie de tous les jours mais qui font perdre du temps à la science (et je suis la SCIENCE :-) pour comprendre la résolution de la fonction d'onde. 1 + 1 = 2 c'est pratique quand pour parler de pommes ou monstre vert mais dans un monde chaotique et cantique ou le vide n'est pas vide c'est une autre histoire. Bref tout est question de nuance et de non dit car ce qui est considéré comme vrai par l'un ne l'est pas par l'autre même sur une proposition aussi simple que 1 + 1 = 2.
2:50 Ton second prénom, ce ne serait pas "Alf", par hasard ? ^^ 7:25 Mais si, mais si, c'était très convainquant :-P 11:50 Quoi, la correspondance c'est pas le changement de train à la gare de l'Est ??? ^^ (à noter que j'ai écrit cette blague nulle deux secondes avant de t'entendre la faire ^^) 13:40 Euh, je crois, sans la phrase incrustée dans la vidéo, je ne suis pas sûr que je n'aurais pas réagi comme ton double maléfique, le temps de comprendre que tu mettais des guillemets à certains endroits S'il est une chose que je tiens pour véritablement vraie, c'est que ta vidéo est vraiment intéressante ! :-)
Deux réactions, d'abord si d'après ta faq de la réalité il est tenable (même si difficilement) de dire que les objets mathématiques sont réels, doit on si on est tenant de cette thèse renoncer à toute prétention de la démonstration à établir des vérités mathématiques puisque la démonstration ne justifie qu'une cohérence formelle du langage et ne saurait rien dire de la correspondance entre les réalités mathématiques et les propositions écrites dans le langage des mathématiques. Deuxième réaction qui n'est pas étrangère à la première, est-ce que cette définition de la vérité permet de traiter autre chose que des platitudes (du genre est-il vrai que la neige soit blanche), il semble que dès que l'on souhaiterait savoir si une proposition relative à un concept est vrai on serait rendu à faire des contorsions entre différentes définitions de ce qu'est la vérité. Si je dis que la morale est le domaine de la philosophie qui dit ce qu'il convient ou non de faire, il me semble raisonnable de traiter cette proposition comme une proposition mathématique sans se poser la question de savoir si "la morale" est réelle et est dans le réel la liste des choses qu'il convient ou non de faire, mais si je demande est il moral de manger des enfants il semble qu'une cohérence formelle du langage ne soit pas pertinente pour juge de la véracité de cette proposition et je dois alors me demander ce qu'est la réalité de la morale...
Le problème réside dans le fait de savoir ce qui rend possible une détermination de ce "qu'est" la réalité pour pouvoir dire qu'une proposition lui correspond, je comprends bien qu'une conception réaliste minimale est nécessaire, et l'approche perspectiviste, par "aspect de la réalité" me convient. Mais encore faut-il comprendre ce qui rend possible une théorie de la réalité, et il nous faut donc une théorie de la perception voire même une phénoménologie. Comment déterminons ce qui serait un aspect de la réalité ? Qu'est ce qui nous le rend possible ?
Mon objection n'est pas celle du diallèle, mais j'avais écris mon commentaire trop tôt. Ma question est celle de savoir comment nous déterminons un objet, comment nous passons d'une théorie de la perception à une ontologie et par suite à une théorie de la vérité
On est d'accord la vérité c'est la réalité. Edit: j'ai reflechi sur un truc a propos de la verité. Pourquoi, malgre le fait qu'il y est une realité les gens crois en des chose fausse ? Ma conclusion: c'est parce que les gens ne se refere pas au monde mais a l'etats de leur connaissance sur ce dernier. En effet derrier la realiter physique il existe toute une realiter psychologique qui est le savoir de l'individu. Voila voila.😃😃😃. Au plaisir de debattre.
Salut, une question que je me pose souvent : Serions-nous capable de penser si personne ne nous avait jamais appris de mots ? Si dès notre naissance nous avions été nourris, soigné, mais n'avions jamais appris de langage ? En gros, existe-il une "métapensée" qui est recouverte dans notre esprit des mots que nous utilisons couramment dans notre (ou nos) langue(s) ?
dire une "vrai fleur" peut apporter des informations, exemple, le 1er novembre au cimetière j'ai mis des vrai fleurs sur la tombe de mon grand père. ( et non pas des fleurs synthétique comme cela se fait souvent pour fleurir les tombes. )
Salut, tu pourrais faire une vidéo vulgarisée sur la vérité en mathématiques ? En quoi un objet vrai (une propriété établie) combiné à un raisonnement logique juste amène à un autre objet vrai (une autre propriété établie). (tout ça en considérant les axiomes vrais, ce n'est pas le sujet) Pourquoi le raisonnement logique permet d'établir une vérité ? Le raisonnement logique, c'est un langage ? un objet ? Comme on utilise les résultats mathématiques dans toutes les autres sciences sans jamais mettre en doute les méthodes de calculs, et aussi en philo (sans calcul mais quand même le raisonnement logique), ça me paraîtrait important d'avoir une idée de pourquoi le raisonnement logique apporte la vérité. J'ai fait des études de maths mais un moment je me suis un peu pris la tête là dessus et je n'arrive pas à donner une image du raisonnement logique, pour au moins avoir l'intuition qu'il est vrai en soi. (j'y crois mais j'en ai pas l'intuition, pour les objets en eux-même si mais le chemin logique en soi non)
Je veux dire par là que comme c'est abstrait et existe dans nos têtes (vérités conditionnelle aux axiomes) indépendamment du monde qui nous entoure, (si j'allais sur mars, étais sourd aveugle, ces objets là existent toujours), ce serait le sujet pour parler du truc sans biais.
langage, correspondance a la réalité, vérité .punaise !!! si simple que ça en deviens compliqué.... on pourrais parlé de reproductibilité de l expérience et de son partage par des codes communs (le langage, les plans du métro, les démonstration mathématique etc) oui un truc qui nous amène directement a la méthode scientifique qui avance et transforme notre vision de ce que nous tenions pour vrai hier, qui maintenant ce résume en une proposition fausses ou qui n est plus adapté au nouveaux langage des sciences, un langage qui évolue avec les nouveaux outils de perception du monde ( télescope , LHC, etc) ... mais nous si petit être humains que nous somme ,nous somme limité , l interprétation de la réalité dépends encore belle et bien de nos sens, on ne discerne qu'une toute petite partie de ce que l univers nous envois ... et toute vision profonde et réfléchie de notre environnement et une expérience de pensée "peut être" simple mais déjà pas si évidente a communiquer, cela nous demande une disponibilité d esprit , une ouverture , un temps consacré ... merci, tes vidéos font partie de celle qui ouvrent aux questionnements , et offrent un espace a la méditation après leurs visionnage...
Bonjour, merci et bravo pour ces enseignements passionnants. Juste une remarque sur cette vidéo. Sous TH-cam, peut-être est-ce connu, mais je suis surpris que son accès soit restreint par une limite d'âge.
Oui, j'ai remarqué ça il y a quelques temps, à cause de la vignette et des images de la vérité nue sortant du puits, probablement. Il n'y a pas grand chose à faire maintenant, mais du coup faudrait peut-être que je réuploade cette vidéo pour corriger ce problème...
Merci pour cette vidéo ! Il me semble que j'ai déjà entendu cette discussion quelque part ;) J'ai toutefois la même objection que quelqu'un plus bas: comment justifier que la réalité est dotée d'une quelconque structure ? Il me semble que l'épistémologie revient au galop..
Ou alors, en étant plus provocateur, n'est-ce pas précisément qu'à travers le(s) langage(s) que nous attribuons telle ou telle structure à la réalité ?
"comment justifier que la réalité est dotée d'une quelconque structure ?" Réponse : c'est la synthèse entre la vision biblique du monde, avec son concept de Création à l'image de Dieu, et la logique grec, avec son concept de Cosmos (=harmonie de l'univers, conforme à la vision biblique du monde), qui a permis à la Science, notamment grâce à la mathématisation, d'avancer. Par exemple, le concept de "loi scientifique" n'a de sens que s'il y a un législateur (Dieu), ou "cause première" en philosophie : "Alors qu’il existe une science chinoise, une science égyptienne ou une science inca, il est étonnant de constater que la science qui s’est élaborée progressivement en Europe depuis le 10ème siècle est nommée aujourd’hui la science, comme si elle était d’emblée universelle. La raison en est que s’est opérée ici une synthèse entre la logique grecque (en particulier le principe du tiers exclus) et le concept biblique de Création : une Création par une Intelligence supérieure, mais qui nous a faits à Son image, donc capables de comprendre le réel selon sa vérité." th-cam.com/video/8ekvJXSOQOo/w-d-xo.html
Que pensez vous donc de cette définition : La vérité est le concept ou le mot que l'on peut donner à la réalité quand on là formule. Et la réalité est toutes les choses qui ne nécessitent pas qu'on y pense (ou qu'on en parle) pour pouvoir exister. La fausseté (et donc la non vérité) est toutes les chose qui n'existent qu'à travers la pensé ou la parole. (Si personnes n'avais jamais pensé ou parlé d'une licorne, elles "n'existeraient" pas).
Ce que reproche Kant aux logiciens c’est finalement l’impossibilité pour l’homme de connaitre la vérité sur le plan ontologique non ? Mais si le plan logique reste à portée humaine, en tant que le langage est une convention, rien n’empêche alors de parler de vérité, tout comme, par exemple, rien n’empêche d’affirmer que 1+1 font 2 dès lors que chacun s’accorde sur les valeurs réelles de 1 et 2
Je suis peut-être "neu neu" il me faut écouter 3 fois cette vidéo de monsieur phi pour essayer de comprendre, par exemple la vidéo sur le FAQ réalité j'ai dû abandonner car je perdais le fil. Pourtant quand j'écoute les vidéos du "précepteur je comprends plus facilement(en moyenne) ". La pédagogie n'est peut être pas la même...ou encore c'est moi qui manque de bases !
Le réalisme scientifique : bonne idée pour la suite ! Et : le tiers exclu ou pas. (Et pourquoi pas la vérité bayésienne de Lê : oulah, ça se corse ! lol). Rappelons juste qu'en sciences, ce qui est vrai est en fait "le plus probablement vrai", et c'est uniquement ce dont on n'a jamais pu prouver que c'était faux. Exemple : tel pesticide est inoffensif pour la santé. On peut juste dire que c'est vrai, car on n'a pas prouvé que c'est faux. Or on se scandalise souvent de cette réponse. C'est méconnaitre que... on ne peut pas faire mieux ! C'est un principe de base des sciences. Si on n'a pas compris cela, des conséquences graves en découlent, tel que l'exigence du risque zéro, le "principe de précaution" qui conduirait à ne plus jamais rien faire, etc... Bref : le "vrai" et le "faux" en sciences méritent d'être expliqués à tous grâce à de belles vidéos comme les vôtres.
La réalité dure l'espace d'un instant, celui pour un photon de se transformer en électron lors d'une collision qu'il attendait depuis toujours là ou le temps n'existe pas. Après il ne reste que des traces que nous interprétons selon nos humeurs, nos besoins et la pauvreté de notre language.
Bonsoir Monsieur Phi et Bonsoir chères et chers internautes, Je vous remercie, Monsieur Phi, pour votre vidéo dont le thèmes est cher à mon cœur et qui me pose beaucoup question, comme : Comment la connaître la vérité ? Quel technique emploi pour enquêter dessus ? Par exemple, selon vous, quel méthode utiliser pour répondre au question de style : Est-ce que dieu existe ? Existe-il un au-delà ? Y a-t-il une vie aprés la mort ? Est-ce la conscience qui est à l'origine la matière ou est-ce que l'inverse ? La réalité : est-ce que une simulation ou une illusion ? Si il s'avère que la réponse a cette dernière question est oui il se pourrait qu'il faudrait redéfinir le conception même de vérité. Pour résumé comment être sûre de ce qu'on tient pour vrai ou du moins de ce qu'on croit vrai ? Je pense que vous pourriez faire encore beaucoup de vidéo sur la vérité et même dédier un thème de vidéo pour traiter de la vérité car c'est un sujet qui peut beaucoup ce décliner. Encore merci pour cette vidéo. Bien cordialement.David
Ce serait simple si la vérité-> ce qui est vrai.. Du grec Aléthéia : lethéia qui est le fleuve de l'oublie et donc c'est l'adéquation des choses et de l'esprit
Sur la correspondance entre proposition et réalité : il y a isomorphisme entre le plan et la série de photos. La série de photos représente, dit-on, la réalité. Mais un représentant de la réalité est-il la réalité en question ? Comment fait-on pour savoir qu'il y a isomorphisme entre le représentant et le représenté sans utiliser un représentant de ce représenté ? Il y a correspondance entre des représentants et des représentants non ?
Super vidéo, comme toujours. Et que fait on avec une proposition indécidable ? _La proposition "j'ai vu un éclair en même temps que le tonnerre" est vrai pour quelqu’un en dessous de l'orage, et correspond à la réalité. Mais mon jumeau qui habite 2 km plus loin a vu l'éclair et a entendu le tonnerre 6 secondes plus tard. Chacun de nous perçoit différemment les choses qui se passent "en même temps" (je pense à la relativité restreinte) et il n'existe aucun langage qui puisse rendre vrai ou fausse ma proposition ou celle de mon jumeau. Il y a donc des parties de réalité qui ne sont pas des paradoxes, mais qui font partie d'une réalité "relative" ? Ou alors, on vivrait tous avec un casque de réalité virtuel qui serait relié à ceux des autres par une formule de physique pour avoir des résultats cohérent. Et c'est cette formule qui est la réalité ? ou il y a quelque chose au delà d'une simple formule ? _J'ai un pote daltonien, il voit des trucs que je ne voit pas et contrairement à lui, je différencie sans peine le rouge et le orange, la réalité est alors la fréquence de la lumière que je reçoit ? Je voudrais qu'il y ai autre chose qu'une formule de physique qui synchronise mon clic sur le tipee avec une alerte sur le tient. Merci pour les vidéos que tu fais.
Je pense que les propositions "indécidables", dans le sens où tu l'entends rentrent justement dans la catégorie des propositions qui n'ont pas de sens (Comprendre qu'elle nécessitent d'être reformulées pour pouvoir s'exprimer en termes de vérités ou de fausseté). L'exemple de la simultanéité est très parlant justement : Depuis la relativité restreinte, on sait que le concept de simultanéité est observateur-dépendant, donc une proposition comme "Le tonnerre a eu lieu en même temps que l'éclair" est juste une formule dénuée de sens qui relève d'un usage incorrect du langage. Il en est de même d'autres formules du même genre comme : - Marcel a mis une heure pour faire le tour du périph - La terre tourne autour du soleil - La tour est Eiffel est grande - Antoine cours vite - etc...
j'ai du mettre pause plusieurs fois (dont a 9:39) pour cause de fou-rire, non seulement c'est extrèmement intéressant, mais c'est aussi vraiment distrayant :). Ah, et sur mon écran, a cause de l'ajustement de colorimétrie, le monste apparaissait plus marron que vert, j'ai donc douté de la vérité d'une bonne partie des exemples ;).
Pour rebondir sur la vidéo précédente: à 5:50 "ce qui est tenu pour vrai est de l'ordre du psychologique". Donc subjectif. Et pourtant c'est ce qui est utilisé pour montrer qu'il existe une raison d'agir objective dans la vidéo faq 2. Pour rappel on montre que "je tiens pour vrai [ 'éviter la torture des bébés' est une raison d'agir objective]" et on en déduit qu'il y a une raison d'agir objective. A mes yeux, soit il manque une étape au raisonnement pour que je le comprenne, soit malheureusement le raisonnement n'est pas bon.
Bonjour, C'est vrai qu'on a souvent une correspondance à Châtelet. Mais sérieusement, le coup de l'isomorphisme, c'est génial. Quant au caractère trivial qui émane de toute discussion sur la vérité, ce n'est pas surprenant, cela arrive à chaque fois qu'on essaie de définir des notions premières, comme dans le cas de la "question de l'être", par exemple, *_la_* question du philosophe. Une notion première est une notion... qu'on ne peut pas définir, parce qu'il faut bien des points de départ. Il faut juste veiller à en prendre le moins possible, le juste nécessaire . Qu'est-ce que tu appelles les philosophes continentaux? Les philosophes du vieux continent? Mais il me semble que c'est un pléonasme, non? On ne dit pas "bah oui" mais "ben oui" ("ben" est une contraction de "eh bien" (prononcer "bin" ou "bun"))
Du coup, que penses-tu de la critique de Frege dans *Les Recherches Logiques* (partie 'pensée'), qui ne porte pas seulement sur le problème de connaître la chose en soi pour pouvoir en référer, mais de devoir faire correspondre deux objets qui n'appartiennent pas à une même catégorie ontologique (la proposition et le fait pour le dire vite) ? (là je fais surtout référence à son exemple sur le tableau qui représente la cathédrale de Cologne et tout le tintouin de billet de 20 marcks)
Cher Monsieur Phi, il y a quelques mois, gambadant joyeusement dans les méandres sombres du net j'ai repéré une lumière qui brille et depuis j'ai vu presque toutes vos propositions. Je vous remercie chaleureusement de partager votre sagesse, les êtres humains, moi y compris, s'en retrouvent grandis au niveau de la conscience, et de la paix. La recherche de la vérité m'a conduit à approfondir ma connaissance du mensonge et de ses mécaniques. Sur le chemin j'ai croisé une très bonne émission de vulgarisation de la science : "Specimen" produit de la Télévision suisse dont voici le lien direct vers l’émission "La vérité sur les menteurs" www.rts.ch/play/tv/specimen/video/la-verite-sur-les-menteurs?id=3189615&station=a9e7621504c6959e35c3ecbe7f6bed0446cdf8da
J'ai adoré ta vidéo et je suis d'accord avec tout ce que tu y dis mais j'en suis un peu surpris. Surpris parce-qu’il y a quelques temps j'ai entendusur France Culture une conférence de Claudine Tiercelin sur la Vérité. Alors peut-être que je suis trop con pour percevoir la puissance intellectuelle du propos mais comme ça, à chaud, je dirais que je n'avais jamais entendu aussi longuement énoncer de platitudes tordues en non-sens. C'est donc avec un certain soulagement que je constate que Monsieur Phi a une vision plus traditionnelle, plus naïve et oh combien plus seine. Après pour le débat sur la réalité, je pense que c'est P.K. Dick qui en parle le mieux : "c'est ce qui reste même quand on a cessé d'y croire."
Même si cela peut paraître élémentaire, j'aimerais avoir si possible votre soutien. Une proposition qui est "conforme" à la réalité est vraie. Ce qui est la cause de mon expérience est réel. A partir de ces deux phrases, considérons une fleur. Cette fleur je la vois rouge. Mon voisin est daltonien. Il voit cette fleur d'une autre couleur. Je sens qu'il me manque quelque chose car j'ai peur d'affirmer la phrase suivante : "La vérité-correspondance peut dépendre du sujet". Pouvez-vous m'aider? Merci
18:08 : Une tr!s longue tirade lâchée à vitesse grand V, qui me rappelle quand un ami me parlait plus vite qu'il ne pensait après avec tapé quelques rails bien chargés. Sauf que Mr Phi arrive a faire ça sobre. Enfin... je crois.
Je n'ai pas encore vu la vidéo mais je mets déjà un pouce bleu pour avoir réussi à éviter le strike de YT avec une minature comme celle-ci ! Nombres de vidéastes se seraient autocencurés...
![BOWKYLION - วิงวอน (ex-change) [Official MV]](http://i.ytimg.com/vi/cLdnZWDaO-w/mqdefault.jpg)
Ouais c'est pas faux.
T'as pas compris ?
Sans déconner, c'est " subrepticement " que tu comprends pas?! ou " vérité " ?
Excellent laché de c'est pas Faux !!!!
Les vrais se reconnaîtrons.
t
c'est même à ça cons les reconnait ...
Dans ma réalité, c'était vraiment bien
La soi-disante continuité de mes perceptions ajoutée à ma croyance en une réalité régie par des lois universelles me laissent à penser que ça l'est encore ...
@@antoninperonnet6138 ça c'est du Macron ...
Superbe vidéo, merci ! C'est rassurant de faire la différence entre la notion de vérité-correspondance et le problème que ça soulève en épistémologie.
Si j'ai tout bien compris, ce n'est pas parce que [Ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie"] est vraie que ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie" mais c'est parce que ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie" que [Ce n'est pas parce que "la neige est blanche" est vraie que la neige est blanche mais c'est parce que la neige est blanche que "la neige est blanche" est vraie"] est vraie.
En effet.
Donc, au final, est-ce que la neige est blanche ? On pourrait justifier cette vérité en expliquant pourquoi cette neige est blanche à la base, que les molécules d'eau à cette température prennent cette couleur là (vérité scientifique) et qu'il n'y a pas eu de pollution qui a noirci cette neige (vérification du contexte, pas d’altération de la couleur "scientifique"). Mais du coup, il faudrait expliquer pourquoi les molécules d'eau à cette température prennent cette couleur là. Puis les atomes, puis les quarks, etc... Nous finissons limités par notre connaissance de l'infiniment petit. Après on peut faire l'approche optique. Nos yeux impriment une partie de la réalité qui est interprétée par le cerveau. Donc, au final, notre propre perception de la réalité (que je voies un fait de mes propres yeux par exemple) est lui-même une projection (ou on dit bien "isomorphisme" là-aussi non ?) de la réalité, une proposition que nous fait notre propre cerveau.
C'est une vue de l'esprit.
J'ai vomi.
Daemonsoadfan Dans ce cas évite de vomir sur la neige, si elle change de couleur il risquerait de repartir pour un tour
"Soupçonne la vérité d'être une menteuse,
Mais ne doute jamais de mon amour."
William Shakespeare, Hamlet
Merci pour avoir clarifié cette distinction entre le monde de logique et celui de l'épistémologie ! Je n'avais jamais formulé le problème en ces termes et pour cause : j'ai moi même plusieurs fois confondu les notions de vérité et de "tenir pour vrai" en me disant bien que quelque chose clochait sans pouvoir mettre le doigt dessus...
C'est passionnant 😃Je fais un travail de recherche sur "développer un esprit critique". Je pensais que ça allait être tranquil, mais enfaites j'ai ouvert la boite de pandore quand j'ai commencé à chercher la définition de croyance et de connaissance 😂 Ta vidéo m'a aidé a clarifier certaines choses, je te remercie 🤓
C'est quand même beau! Je n'ai jamais entendu ces propos, en tout cas j'en ai aucun souvenir. Et pourtant c'est exactement comme ça que je conçois la vérité! J'ai même renenu le concept de "correspondance au réel" pour décrire cette définition. Il y a juste une nuance à rajouter à la fin selon moi. Si on ne peut pas être certain de pouvoir connaître la vérité, pourquoi en parler, et pourquoi le pas privilégier de terme de précision ou d'exactitude pour dire de quelque chose qu'il correspond au réel? C'est selon moi plus rigoureux.
Tout ça c'est très bien mais t'as pas répondu à la question la plus importante et que tout le monde se pose ; qu'est ce qu'elle foutait à poil au fond d'un puits, la vérité ?
sale histoire
Elle y a été jetée par ceux qui ne voulaient pas la voir.
La réponse est putaclic
Elle s'amusait avec d'autres allégories a en composer une plus grande (oui, les allégories sont des blobs et je recommande les strips d'Oglaf sur le sujet, mais attention, ça blague surtout sur le sekse :D)
J'imagine que celui / celle qui a fait la blague connait déjà. Mais pour ceux qui se poseraient vraiment la question :
La vérité, toute nue,
Sortit un jour de son puits.
Ses attraits par le temps étaient un peu détruits ;
Jeune et vieux fuyaient à sa vue.
La pauvre vérité restait là morfondue,
Sans trouver un asile où pouvoir habiter.
A ses yeux vient se présenter
La fable, richement vêtue,
Portant plumes et diamants,
La plupart faux, mais très brillants.
Eh ! Vous voilà ! Bon jour, dit-elle :
Que faites-vous ici seule sur un chemin ?
La vérité répond : vous le voyez, je gêle ;
Aux passants je demande en vain
De me donner une retraite,
Je leur fais peur à tous : hélas ! Je le vois bien,
Vieille femme n'obtient plus rien.
Vous êtes pourtant ma cadette,
Dit la fable, et, sans vanité,
Partout je suis fort bien reçue :
Mais aussi, dame vérité,
Pourquoi vous montrer toute nue ?
Cela n'est pas adroit : tenez, arrangeons-nous ;
Qu'un même intérêt nous rassemble :
Venez sous mon manteau, nous marcherons ensemble.
Chez le sage, à cause de vous,
Je ne serai point rebutée ;
A cause de moi, chez les fous
Vous ne serez point maltraitée :
Servant, par ce moyen, chacun selon son goût,
Grâce à votre raison, et grâce à ma folie,
Vous verrez, ma soeur, que partout
Nous passerons de compagnie.
Scandale !!!
15:35 : Je m'inscris totalement en faux avec ce qui est dit ! Le chapeau de Hilbert est tout à fait convenable et je dirais même assez swag.
Vidéo géniale !
Parmi les 3 hypothèses qui permettent la définition de vérité-correspondance, la 3ème me paraît tout de même pas si évidente que ça, si je ne me trompe pas elle revient à accepter le réalisme scientifique. Si on prend l'exemple du langage mathématique sous lequel s'exprime les théories physiques, il me semble compliqué de parler d'une possible explication ontologique. En effet dans la démarche scientifique, on observe des régularités dans la nature, puis on modélise le phénomène observé, et enfin on vérifie que les prédictions du modèle sont en accord avec l'expérience. En aucun cas on ne parle d'"explication" du phénomène observé, d'une correspondance entre ce que dit le modèle du phénomène et le phénomène lui-même, on se limite à la recherche de prédictions de plus en plus précises et cohérentes avec les mesures réalisées. Par exemple dans le cas de la théorie de la gravitation, on a certes progressé entre Newton et Einstein du point de vue de la précision des prédictions (notamment pour le calcul de l'avancée du périhélie de Mercure). Néanmoins il paraît difficile de dire que l'on a avancé du point de vue d'une explication "ontologique" de la gravitation, étant donné que les concepts utilisés par les théories de Newton et Einstein sont infiniment éloignés, alors qu'ils décrivent la même chose. Plus tard on peut très bien imaginer qu'il y aura une autre théorie avec un domaine de validité plus large, des prédictions plus efficaces, mais des concepts physiques radicalement différents. J'ai donc du mal à voir en quoi le langage mathématique pourrait se référer à des entités physiques réellement existantes !
Bonjour,
Merci pour cette vidéo. Je ne peux qu'apprécier votre capacité à vulgariser des thèmes philosophiques: après démystification, on comprend que la notion de vérité s'avère terre-à-terre, quand bien même la discussion qui l'entoure peut s'avérer parfois complexe.
J'aurais néanmoins une question quant à cette thèse de la correspondance. Pour dire vrai, je crois que c'est une question que j'adresse à toutes les théories sur la vérité.
Les correspondantistes (si vous me permettez de nommer ceux qui défendent une théorie de la vérité comme correspondance de cette manière) reconnaissent qu'il y a une relation entre une proposition et le fait décrit par la proposition. Ils reconnaissent donc l'une des fonctions du langage, à savoir sa fonction descriptive: lorsque nous parlons, nous décrivons la réalité. Et si nous reconnaissons que la fonction du langage est de décrire cette réalité avec laquelle nous interagissons, il me semble que toute théorie de la vérité qui s'engage envers cette idée intuitive a un fort engagement ontologique envers ces choses dont nous parlons. Si ce qui rend vrai la proposition "la neige est blanche" est le fait correspondant [la neige est blanche], alors il me semble que la neige entre dans notre ontologie: la neige existe (de même pour la blancheur) ! Mais qu'en est-il des propositions concernant des inexistants ou des faits négatifs? S'il est vrai que le père Noël n'existe pas, est-ce que la valeur de vérité de cette proposition consiste en la correspondance à un fait négatif? Si c'est le cas, ne devrions-nous pas accepter des "non-existants" dans notre ontologie et, par conséquent, l'alourdir sans nécessité?
Ce serait sympa d'avoir une suite qui aborde la question de la vérité à une échelle plus macroscopique ou en tout cas englobant une plus grande complexité qu'un plan de métro. Ca pourrait faire écho aux récents débats politiques en France sur la question de la vérité dans le cadre de la loi sur les fausses nouvelles. D'ailleurs j'ai une question sur la notion de vérité-correspondance : l'isomorphisme (que j'associe à l'idée de bijection, peut-être à tord) entre les structures de la réalité et de la proposition est-il nécessaire pour parler de proposition vraie ? Il semble plutôt qu'il suffise que la structure de la proposition soit une sous-structure "bien formée" de la structure de la réalité. Et c'est sans doute ce qu'on fait quand on discute et argumente, on se contente de schémas incomplets qui omettent des tas de liens logiques. Par exemple, si j'ai un plan de métro simplifié qui montre deux stations - Châtelet, Saint-Michel - et un trait les reliant : est-ce que ça ne correspond pas à la réalité ? Après tout, il y a bien une ligne ferroviaire qui relie Châtelet à Saint-Michel. La question de savoir ce qu'on omet ou ce qu'on intègre dans nos schémas d'argumentaires fait tout le sel du langage et de son utilisation pour convaincre sans mentir.
Excellente vidéo qui tourne un peu la tête mais ça me fait tellement de bien j'en avais tellement marre d'entendre tout le temps "c'est ma vérité" comme si la vérité n'existait pas tiens!
C'est aussi clair qu'intéressant. Je pense qu'un point (au moins) mérite d'être éclairci pour les néophytes dont je suis : la justification de la distinction entre la logique ou le langage d'une part, et l'épistémologie d'autre part, à propos de questions relatives à la vérité. Je vois bien comment un Bachelard par exemple traite de questions épistémologiques, mais un auteur comme Bouveresse dont tu dois être familier ne distingue pas nécessairement la vérité-correspondance et la question de la connaissance de la vérité. Il en propose plutôt une articulation (la vérité précède la connaissance que nous en avons). C'est tout à fait clair dans son livre récent sur Nietzsche et Foucault. Ce dernier avait d'ailleurs plutôt tendance à penser la vérité comme un effet de la connaissance, ce qui n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes (du point de vue de Bouveresse et de quelques autres).
VRAIment excellent !
2:45 -> autrement dit une phrase fausse n'est pas une fausse phrase ^_^
Comme d'habitude, vidéo très intéressante.
Mais comme j'ai un background mathématique, ça me fait mal à chaque fois que j'entends le mot isomorphisme employé pour quelque chose qui n'en est assurément pas un.
Parler d'un isomorphisme entre les éléments de la réalité et les propositions vraies du langage ne marche pas du tout. Je détaille un peu plus.
Un isomorphisme, par définition c'est un morphisme bijectif.
Un morphisme c'est une application qui respecte les structures des ensembles de départ et d'arrivée, c'est-à-dire que les images par le morphisme d'éléments avec certaines propriétés, ou liés par une certaine relation, auront eux-même ces propriétés ou seront liés par ces relations.
Avant même de parler de conservation de structure, parler d'application pose un gros souci. Une application est une relation entre l'ensemble d'arrivée et l'ensemble de départ a une et une seule image dans l'ensemble d'arrivée. Et là, deux problèmes se posent.
Qu'est-ce qui interdit l'existence de réalités qui ne correspondent à aucune proposition? De réalités littéralement indicibles? C'est faire une hypothèse extrêmement forte sur la nature de la réalité de nier la possibilité que celle-ci puisse être plus complexe que ce que nos langages ne peuvent exprimer.
L'unicité de l'image pose aussi un souci. La réalité du monstre vert donne à la fois la proposition "Il existe un monstre vert" et la proposition "Le monstre vert existe". Pour ce cas trivial, ou arguera que ces deux propositions sont en fait la même. Mais c'est beaucoup moins trivial pour des propositions plus complexes. On peut s'en tirer en disant que l'ensemble d'arrivée n'est pas celui des propositions, mais celui des propositions quotientée par une certaine relation d'équivalence.
Du côté conservation de structure, la structure ensembliste des éléments de la réalité c'est un concept un peu floue, mais je peux tout à fait voir un morphisme ici. Par exemple, l'union devient juxtaposition. Dans la réalité s'il y a A et B, qu'on décrit dans le langage par les propositions pA et pB, alors la proposition "pA pB" est vraie. Concrètement, les propositions vraies "Il existe un montre vert" et "Il y a au mur un tableau de Kandinsky à l'authenticité douteuse" se réunissent dans la proposition tout aussi vraie "Il existe un montre vert. Il y a au mur un tableau de Kandinsky à l'authenticité douteuse.". Du coup il est très convaincant de penser qu'il existe un morphisme (mais vu qu'on ne l'a pas construit explicitement, ça ne fera pas plaisir à Lê).
Passons maintenant au côté bijectif. Bijectif, ça signifie injectif et surjectif, donc on va faire ça en deux temps.
Commençons par le côté surjectif (ça veut dire que pour tout élément de l'ensemble d'arrivée il y a au moins un élément de l'ensemble de départ qui arrive sur lui). L'aspect surjectif est tautologique, parce qu'on parle d'application qui va dans l'ensemble des propositions vraies. Comme une proposition est vraie par définition si elle est image d'une réalité par l'application en question, il n'y a pas grand chose à dire.
L'injectivité par contre... L'injectivité dit que chaque image ne peut être l'image que d'un seul élément de l'ensemble de départ. Donc que toutes les réalités distinctes donnent des propositions distinctes. Et là ça ne va pas du tout de soi. Cela signifie que le langage dans lequel on exprime nos propositions est au moins aussi expressif que la réalité elle-même. Qu'il n'existe pas deux réalités distinctes que le langage ne saurait discerner. Et ça, ce n'est pas du tout trivial. C'est même au contraire une thèse passionnante, mais qu'on ne peut pas admettre instantanément. La conséquence majeure de cette injectivité est que la "granularité" de la réalité objective est la même que celle du langage logique qui la décrit.
Toutes ces propositions sont vraies et faciles pour un exemple simple comme celui de la réalité des lignes de métro et du langage qui les décrit, mais sont bien plus problématiques dans le cas d'une réalité plus générale.
Ceci dit, j'adore l'hypothèse selon laquelle il y aurait réellement un isomorphisme au sens strict. Dans cette hypothèse, chaque réalité correspond à une proposition, un énoncé. Et chaque proposition vraie correspond à une réalité. Dans cette hypothèse, tout se qui existe peut être décrit par des mots. Dans cette hypothèse, la réalité est constituée d'histoire. La matière première du réel est alors le narrativium cher à Terry Pratchett. Et cette hypothèse est en fait loin d'être absurde, parce qu'indépendamment d'une réalité objective absolue qui nous reste à tout jamais inaccessible, nous interagissons avec une réalité intelligible. Et par définition, les constituants de cette réalité intelligible ne peuvent être que les choses que nos esprits peuvent concevoir. Et comme nos esprits ne comprennent en fin de compte que des histoire...
S'il y a un isomorphisme entre la réalité et les propositions vraies, le monde est composé exclusivement d'histoire. Moi je trouve cette idée vachement chouette ;)
Réponse limpide et stimulante à une interrogation similaire, (presque isomorphe dans mon esprit, oserais-je dire? 😅) qui préoccupais l'étudiant en mathématiques passionné de philosophie que je suis. Merci! (Belle synthèse de la notion d'isomorphisme en passant ^^)
L'ambition de défendre l'idée d'une composition exclusive de la réalité par les histoires me semble bien ambitieuse, mais elle trouverait, je crois, un support pertinent chez Harari.
Moi aussi j'ai un peu tiqué avec l'emploi du mot "isomorphisme" dans la vidéo, par ailleurs très interessante.
En effet, comme la vérité est un outil de modélisation du réel, parler d'isomorphisme c'est confondre le réel avec sa représentation. Sauf si l'on défend une conception Platonicienne où le réel découlerait d'un monde d'idées formelles qu'il suffirait de découvrir.
Tu te trompes de sens pour l'application
L'ensemble de départ est l'ensemble des propositions vraies.
L'ensemble d'arrivée est l'ensemble des aspects de la réalité auxquels on souhaite se référer (et non forcément toute la réalité).
Quand tu dis :
"Qu'est-ce qui interdit l'existence de réalités qui ne correspondent à aucune proposition? "
Cette réalité ne fait pas partie de mon ensemble d'arrivée qui ne contient que les aspects de la réalité que je souhaite exprimer (qui est un sous-ensemble des aspects de la réalité que je PEUX exprimer, lui-même sous-ensemble des aspects dont je peux avoir conscience, etc.)
Ensuite, ton problème d'injectivité correspondrait à vérifier si l'application est bien définie dans mon cas.
Est-ce que deux réalités distinctes peuvent être exprimées par la même proposition ?
On peut rejeter cette proposition sans admettre la même granularité entre langage et réalité, parce-qu'il s'agit des réalités qu'on SOUHAITE exprimer, et non de toutes les réalités.
Là on revient aux problèmes épistémologique: une proposition est censée exprimer une unique réalité, mais nous approximons et donnons à différentes choses le même nom (par exemple, à différents objets le nom porte). Et c'est lié au fait que notre cerveau approxime pour être plus efficace.
Super vidéo, et c'est très intéressant de voir un bayésien qui parle en général de pourcentage de connaissance trancher dans le monde binaire de vrai/faux.
J'aurais une question/remarque sur la comparaison à 10:20 entre "réalité/langage/référence à la réalité" et "métro / plans / référence au métro".
- pour le métro, on a des plans dont on a tout fait pour que l'ensemble des éléments du langage ("les plans") soit en nombre au moins suffisant pour décrire l'ensemble des stations, des liaisons entre stations, etc (en maths, on dira qu'il y a une surjection de l'ensemble des éléments du langage-plan sur l'ensemble des éléments supposés représenter ce dont a besoin de savoir du réseau de métro)
- pour la réalité, j'ai un peu de mal. Vu qu'on a vu qu'il y a des élements de réalité qui échappent à notre connaissance (on découvre des élements du monde tous les jours), ils échappent donc à notre langage. Il ne peut donc y avoir une surjection de nos élements de langage sur le réel. => pas de surjection, pas de bijection, donc pas d'isomorphisme.
Alors creusons cette faille apparente (cf structure à 12:25): il y a donc des élements 1) du réel, pour lesquels 2) nous manquons des élements de langage (voir au dessus) qui 3) pourraient référer à la réalité.
Or, si on définit le mot vrai comme : "proposition pouvant correspondre à la réalité" (12:44), il me manque un argument qui est "comment définir comme vrai une proposition dont on ne peut savoir si l'étendue de sa réalité est isomorphe au langage que j'utilise".
En gros, si je dis "la neige est blanche", suis-je sûr que le mot "neige" reflète vraiment l'étendue de ce que cette chute d'eau glacée est, de même pour la définition de "blanc", pour affirmer ceci ? (bon, "la neige est blanche" est ton exemple, et simple ici, mais tu comprends la logique).
Oui, ca fait un peu enculage de mouche ma réflexion, mais ca me fait cogiter...
Attention, ne sont pas vraies les propositions qui PEUVENT correspondre à la réalité : elles sont justes bien formée (ça prête en effet à confusion, mais bon). Les propositions vraies sont celles qui correspondent effectivement à la réalité. D'autre part tu te pose des questions sur le mode "suis-je sûr...", ce qui sort du cadre logique posé par la vidéo, pour entrer dans la psychologie/l'épistémologie.
Quand à tes réflexions quant à l'absence de bijection entre réalité et langage... D'une part, je ne crois pas que "bijection" ait un sens très formel ici. Si tu me réduis ton problème à un problème ensembliste, pourquoi pas, mais là... En tout cas, on peut nommer des choses que l'on ne comprend pas (genre l'électron pour faire "simple", ou Dieu pour faire s'enflammer la suite des commentaires ;p), donc il faut revoir ton raisonnement.
@@dreamstorm194 Effectivement on peut même nommer des choses qui n'existent pas ou plutot qui n'existent que comme produit neuronale, genre D...
Merci pour ta contribution DreamStorm. Ca apporte de l'eau à mon moulin, et c'est cool.
- En fait, Mr Phi propose à 12:51 d'appeler vraies les propositions qui peuvent correspondre à la réalité, et je me suis basé là dessus dans ma réflexion précédente. Ca me semble contredire ce que tu suggères, j'ai dû donc manquer un fil dans ton explication.
- Ok pour la remarque sur la notion de certitude (hors-sujet de ma part). Je veillerai à ne plus utiliser des notions subjectives pour approcher la vérité.
- pour la bijection, c'est bien Mr Phi qui parle d'isomorphisme (bijection en espace vectoriel). J'ai donc voulu montrer qu'il ne peut y avoir bijection et donc non plus isomorphisme.
- Maintenant, point très intéressant que tu soulèves : on peut nommer des choses qu'on ne comprend pas, qui ne peuvent donc pas donc correspondre pas la réalité. Ainsi, si elle ne peuvent pas correspondre à la réalité, peuvent-elle être vraies ?
On va prendre le cas de l'électron (plus pratique que Dieu ;-) ):
> "la charge électrique de l'électron est -1". Cette phrase est considérée comme vraie.
Il y a une théorie qui considère que c'est le même électron qui fait des aller-retours dans l'espace-temps et donc tous les électrons que nous voyons seraient en fait le même élément (th-cam.com/video/9dqtW9MslFk/w-d-xo.html). Je connais pas assez cette théorie, mais pour l'exercice de pensée que nous faisons, considérons que dans 3 siècles, on arrive à prouver qu'elle soit vraie. La phrase "la charge électrique de l'électron est -1" aura un tout autre sens, on redéfinira les mots charges électriques, électron et du coup cette phrase pourrait finir par être fausse.
Par conséquent, est-il logiquement appropriée de dire que "la charge électrique de l'électron est -1" est une phrase vraie ?
En gros, ca revient au même que la question suivant : "la terre tourne autour du soleil" est-il finalement faux vu que notre meilleure approximation est que la terre suit une géodésique de l'espace-temps courbé par le soleil ?
@@lauocsap par rapport au premier point, je pense qu'il faudra n'y a pas de bijection entre le plan et la réalité du métro, mais il y a une bijection entre le plan et l'aspect du réel qui est représenté par le plan (à savoir le nom des stations et la présence de liaisons).
En gros il y a la même quantité d'information entre les 2 ou si on veut, un isomorphisme entre le plan et la réalité de [ noms des stations et la présence de liaison entre elle.], tous les autres aspects sont ignorés dans cette relation. Voie ferrée ? Distance ? Orientation géographique ? Peu importe ici
Mais.......
Non en fait j'ai aucune objection, très bon épisode.
En gros, si j'ai bien compris :
1) Il y a une signification abstraite derrière les phrases. On appelle ça une "proposition" ; on ne saurait pas trop dire quel goût ça a (ou à quoi ça ressemble, ou [insérer votre sens favori]) mais on sait que ça existe... Ça DOIT exister parce que sinon les phrases n'auraient aucun sens et donc le fait même d'exprimer que "les phrases n'ont aucun sens" n'aurait pas de réalité au-delà de cette phrase en elle-même (elle ne correspondrait à aucune proposition) et cette absence de réalité nous emmerde profondément lorsqu'on veut l'exprimer.
2) Ce n'est pas parce que les propositions existent qu'elles sont bien définies : le sens d'une phrase peut être plus ou moins flou, voire subtilement différent lorsqu'on passe, par exemple, d'une langue à une autre. Le caractère véridique d'une proposition est donc subordonnée au flou de cette dernière. On n'a pas un "vrai" isomorphisme ("vrai" est ici à prendre dans le sens où ce n'est pas un isomorphisme) entre des propositions et la réalité mais seulement une correspondance qui est presque un isomorphisme, à la louche, si on ne regarde pas de trop près...
Ainsi, "Les pommes mûres sont rouges", "成熟的蘋果是紅色的" ou encore "Les pommes mûrrrrrres sont rouges" correspondent en gros à la même proposition (modulo les différences de variétés des pommes françaises et chinoises, ou les différences infimes de formation des cônes et des bâtonnets dans les yeux des orientaux et des occidentaux qui induisent une différence de perception des couleurs, et puis modulo les fautes d'orthographe bénignes qui n'empêchent pas de capter le sens probable des phrases).
Tout cela est effectivement limpide. Pourquoi chercher compliqué quand on peut faire simple?
Je souscris à l'hypothèse que ceux qui font mine de chercher plus loin sont en fait des individus pompeux qui complexifient tout dans l'unique but d'étaler leur snobisme.
Vraiment une vidéo géniale ! Juste dommage que l'on considère que ne peut être vrai que ce qui aurait une existence sensible , car il y a des choses vraies, qui ne peuvent être dites ou prouvées, seulement vécues avec et par le coeur, comme disait Saint-Exupéry dans Le petit prince, "l'essentiel est invisible pour les yeux" :)
Bonjour,
Magnifique ! de la philo comme je l'adore !
Merci !
Intéressant le lien avec les mathématiques, ca me rappelle Gödel.
C'est à se demander s'il n'y aurait pas plus de choses à échanger dans ces deux domaines pour faire avancer les débats philosophiques.
J'adore ! Comme c'est tellement pertinent aujourd'hui !
19:33 Non non pas du tout, ton habitude c’est de couper ta vidéo en deux parties, puis de couper la deuxième en deux parties, et ainsi de suite jusqu’à l’obtention d’une série de 5 ou 6 vidéos sur une seule notion. Là tu as été plutôt succinct. :)
Ça s’appelle la dichotomie C'est de la logique !
Ça s'appelle un vidéo de Zenon, on n'en voit jamais le bout...
Grace à tes explications claires je suis première de ma classe en philo. En plus d'être intéressant, c'est très dynamique 👍
Merci beaucoup !
4:07 Aïe.
Ah mais oui c'est tout à fait hilarant !
Très intéressant! Merci!
Très instructif merci, en même temps c'était facile sur ce coup là 😊
Excellente vidéo comme toujours, tout en nuances
L'analogie du plan de métro me plaît beaucoup.
woaw, moi qui arrête de réviser mes espaces vectoriel de math sup et qui en a marre de tout ces endomorphismes et de ces isomorphismes, je dois avouer être surpris de retrouver ces termes ici xD
super vidéo
Merci d'avoir désacraliser le mot "vérité" de mon esprit. Kant m'a tellement frustré ^^.
Votre raisonnement semble amener à une vision absolue de la vérité, le Vrai avec un grand V.
Seulement, il est bon de se rappeler que le "vrai" dont vous parlez se réfère à la "réalité", donc à l’Être compris en tant que principe de la manifestation.
Être qui ne PEUT PAS être l'Absolu (métaphysique). A ce sujet :
« Cela posé, si l’on définit l’Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation, et en même temps comme comprenant, par là même, l’ensemble de toutes les possibilités de manifestation, nous devons dire que l’Être n’est pas infini, puisqu’il ne coïncide pas avec la Possibilité totale ; et cela d’autant plus que l’Être, en tant que principe de la manifestation, comprend bien en effet toutes les possibilités de manifestation, mais seulement en tant qu’elles se manifestent. En dehors de l’Être, il y a donc tout le reste, c’est-à-dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu’elles sont à l’état non-manifesté ; et l’Être lui-même s’y trouve inclus, car, ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu’il en est le principe, il est lui-même non manifesté. Pour désigner ce qui est ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être ; et cette expression négative, qui, pour nous, n’est à aucun degré synonyme de « néant » comme elle paraît l’être dans le langage de certains philosophes, outre qu’elle est directement inspirée de la terminologie de la doctrine métaphysique extrême-orientale, est suffisamment justifiée par la nécessité d’employer une dénomination quelconque pour pouvoir en parler, jointe à la remarque, déjà faite par nous plus haut, que les idées les plus universelles, étant les plus indéterminées, ne peuvent s’exprimer, dans la mesure où elles sont exprimables, que par des termes qui sont en effet de forme négative, ainsi que nous l’avons vu en ce qui concerne l’Infini. On peut dire aussi que le Non-Être, dans le sens que nous venons d’indiquer, est plus que l’Être, ou, si l’on veut, qu’il est supérieur à l’Être, si l’on entend par là que ce qu’il comprend est au delà de l’extension de l’Être, et qu’il contient en principe l’Être lui-même. Seulement, dès lors qu’on oppose le Non-Être à l’Être, ou même qu’on les distingue simplement, c’est que ni l’un ni l’autre n’est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l’un l’autre en quelque façon ; l’infinité n’appartient qu’à l’ensemble de l’Être et du Non-Être, puisque cet ensemble est identique à la Possibilité universelle.
Nous pouvons encore exprimer les choses de cette façon : la Possibilité universelle contient nécessairement la totalité des possibilités, et on peut dire que l’Être et le Non-Être sont ses deux aspects : l’Être, en tant qu’elle manifeste les possibilités (ou plus exactement certaines d’entre elles) ; le Non-Être, en tant quelle ne les manifeste pas. L’Être contient donc tout le manifesté ; le Non-Être contient tout le non-manifesté, y compris l’Être lui-même ; mais la Possibilité universelle comprend à la fois l’Etre et le Non-Être. Ajoutons que le non-manifesté comprend ce que nous pouvons appeler le non-manifestable, c’est-à-dire les possibilités de non-manifestation, et le manifestable, c’est-à-dire les possibilités de manifestation en tant qu’elles ne se manifestent pas, la manifestation ne comprenant évidemment que l’ensemble de ces mêmes possibilités en tant qu’elles se manifestent. »
René Guénon, Les états multiples de l’être, chap.III : L'Être et le Non-Être.
Puisque que l’Être (ici, le réel ; le manifesté, sur lequel votre vision du vrai se fonde) ne peut être absolu, et que le Principe Absolu est nécessairement inconditionné, il en ressort qu'aucun langage ne peut jamais être absolument vrai. Dire l'inverse, ce serait soutenir qu'une chose inconditionnée et absolue (l'Absolu Métaphysique) peut rentrer dans une boite relative et conditionnée (le langage).
"Pour désigner CE QUI EST ainsi en dehors et au delà de l’Être, nous sommes obligé, à défaut de tout autre terme, de l’appeler le Non-Être".
Le Non-Etre n'existe pas par définition, contrairement à l'Amour, qui est plus réel encore que l'Etre. En bon franc-maçon, Guénon s'imagine Dieu sous la seule forme de l'Être Suprême
, à l'exclusion de l'Amour. Et pourtant : "DIEU EST AMOUR" !
Dieu Est, et ce qu'Il Est, c'est l'Amour, révèle donc
saint Jean. Considérons qu’il n'y a pas de temps-mort, c'est très-immédiatement que Dieu, par l'Être, est Amour. Notons bien, contre tout anarchisme, que Dieu ne saurait manifester l'Amour sans la substructure indispensable de l'Être. L'ordonnance de la formule de saint Jean, en vérité fulgurante, tout ce qu'il y a de plus transcendante (il y a trois mots, comme dans la Très Sainte-Trinité il y a Trois Personnes, et précisément, ces mots Les expriment Chacune... et ils le font dans l'ordre processionnel
qui plus est !), est fort significative : l'Être précède
l'Amour. Comme Jésus-Christ, Verbe de Dieu, précède le Saint-Esprit. Donc, quoique l'Amour soit la fin supérieure de toutes choses, y compris de Dieu, c'est l'Être qui se manifeste, qui apparaît en premier. Au regard superficiel, il y aurait d'ailleurs là comme une contradiction.
Certains n'ont
pas manqué de remarquer cette prééminence extérieure de l'Être sur l'Amour, et d'en conclure bruyamment que seul l'Être existe vraiment, pas l'Amour, puisque c'est lui qui paraît... Seulement, cette prééminence apparente de l'Être sur l'Amour n'est pas réelle. L'Amour s'efface certes devant l'Être à l'extérieur, ad extra. Mais c'est à l'unique fin de sa plus grande
Gloire à lui, Amour, et non à celle de l'Être.
En effet, l'Amour a besoin d'être mystiquement
anéanti pour être glorifié et divinisé (d'où son effacement
extérieur, dans l'apparition des choses), et Il ne peut l'être que par une figure de Lui-même qui n'est pas Lui-même : et c'est ici la nécessité et toute la vocation de l'Être, figure non-opérative de l'Amour. L'Être est la sainte-Croix, Jésus-Christ l'Amour. Remarquez que le principe actif si l'on peut dire, c'est Jésus-Christ,
pas la sainte-Croix, c'est l'Amour, pas l'Être. Mais la sainte-Croix est théologiquement nécessaire à Jésus-Christ (d'où la lapidaire profession de foi de saint Paul : « Je crois à Jésus-Christ et à Jésus-Christ crucifié »), précisément pour que l'Amour devienne effectif, tout-puissant, qu'il contienne tout, qu'il soit panthéiste enfin oserais-je dire. Considérons bien, en effet, que la Liturgie nous fait adorer la sainte-Croix : précisément parce qu'elle est incluse en Dieu constitutivement sous la dénomination de l'Être, et que l'Être de Dieu est bien sûr adorable*. Merveilleuse prescience de l'Église ! On comprend alors un peu mieux le sublime cri du coeur de saint Louis-Marie Grignon de Montfort : « Pas de croix, quelle croix ! »... car une réalité non-crucifiée n'est que virtuelle, puisqu'elle ne révèle pas l'Amour. Ainsi donc, si l'Être apparaît premier, c'est pour la glorification de l'Amour, c'est pour que l'Amour soit premier, c'est PARCE QUE l'Amour est premier. L'Amour a besoin du crucificateur de l'Être pour être divinisé. L'Être est donc serviteur de l'Amour. Mais il est une substance métaphysique égale à l'Amour, sans quoi l'Amour ne pourrait être anéanti par Lui.
Résumons. L'Être sert à la glorification, à la divinisation de l'Amour. L'effacement ad extra de
l'Amour est très-précisément la preuve formelle, la manifestation
de la supériorité de l'Amour sur l'Être. Mais alors, l'Être, décidément, n'est donc rien ? Non, il faut catéchétiquement répondre que l'Être n'est rien, sauf à considérer sa substance divine qui le fait tout, il n'est
que la chose nécessaire à l'anéantissement mystique de
l'Amour qui, au fond, est la seule Réalité. C'est pourquoi « À la fin, nous serons jugés sur l'Amour » (saint
Jean de la Croix), précisément parce qu'à la fin, il n'y a
plus que l'Amour à... Être, à exister. Remarquez cependant qu'en Dieu, tout se passe, précisément, dans l'Amour. L'Être, qui n'est pas anéanti mystiquement par l'Amour, puisque l'Amour l'a précédé en se servant de Lui pour son propre anéantissement, reconnaît cette infériorité et finalement s'anéantit de n'être pas tout : et en fait, par cet anéantissement, devient... Amour à son tour, c'est-à-dire Dieu.
La figure non-opérative de l'Amour devient opérative.
*Empressons-nous d'ajouter que la sainte-Croix, l'Être, est en
Dieu, mais pas la souffrance, qui est une conséquence du mal. La sainte-Croix ou Être est vécue comme souffrance ici-bas à cause du péché originel.
j'ai eu une longue discussion avec un ami à propos de la vérité et j'essayais de le convaincre que c'était pas parce qu'on ne pouvait tenir pour absolument certain qu'une proposition était vrai que la vérité de cette proposition n'existait pas. Je suis bien content de voir que ta vidéo semble montrer que j'étais dans le vrai... =D
9:00 un génie, comme d'habitude !
Merci d'avoir donné une utilité à la lecture en x0.75 😜
la vérité est et seulement est mathématique ... c'est la forme la plus pure du langage
Merci pour cette vidéo que j' avais demandé et qui est extrêmement intéressante. Vraiment merci.
Une phrase peut être a la fois vrai et fausse selon la fonction de correspondance qu'on lui attribut. Je pense par exemple aux métaphores:
Ma jeunesse ne fut qu'un ténébreux orage. (Charles Baudelaire)
Cette phrase est une proposition vrai au sens figurer mais une phrase a fausse (voir absurde) dans le sens propre.
Il faut donc voir les proposition selon le langage dans lequel elle doivent être comprises, le contexte, et la "profondeur"/polysémie du langage choisit. Cet enchevêtrement de condition d’accès à la proposition vrai peut rendre la correspondance non trivial voir impossible. Nous laissant dans l'impossibilité de dire si une phrase est vrai, fausse ou absurde mal construite ou tout çà à la fois.
Génial, comme d'hab
Bientôt les 100k, merci !
Super vidéo comme toujours!
J ai été un peu perturbée par l'utilisation équivalente de vrai et vérité. Qu'une proposition soit vrai ou fausse, ok. Mais si on se demande si une proposition est une vérité, pour moi il faut alors prendre en compte l'émetteur et ses intentions . Et là, on a trois solutions : la vérité s'oppose soit à l'erreur, soit au mensonge. Et erreur et mensonge, c'est pas tout à fait pareil !
Je crois que tu confonds sincérité et vérité !
Pour moi, la sincérité est une intention de l'émetteur, alors que la vérité est une caractéristique de la proposition.. Alors oui, je pense que les caractéristiques de la proposition dépendent de l'intention de l'émetteur (s' il est sincere, c'est soit une vérité, soit une erreur, s'il ne l'est pas c'est soit une vérité soit un mensonge). Mais il me parait difficile de ne pas prendre en compte les intentions de l'émetteur car une proposition doit toujours en avoir un!
Je ne comprends pas en quoi la véracité de la proposition dépendrait de l'intention de la personne, puisqu'il s'agit de savoir si cette proposition est en adéquation avec la réalité (qui ne dépend pas de l'intention). Il est tout à fait possible de dire quelque chose qui soit faux tout en étant sincère (par exemple si on informe quelqu'un d'une rumeur que l'on croyait fondée mais qui est en fait était fausse). La sincérité concerne l'adéquation de ce que dit la personne à ce qu'elle pense, la vérité de ce que dit la personne à la réalité dont elle parle.
@@k2expedition899 Et bien par exemple il y a des propositions qui sont vrai jusqu'à ce que l'on juge que finalement l'émetteur a commis une erreur. Par exemple la proposition de Newton : "les corps massifs exerce une force d'attraction " a été vrai puis Einstein a montrer que Newton avait fait une erreur. Cette proposition est devenue fausse. Pour l'instant "un corps massif déforme l'espace-temps" est vrai mais si il apparaît dans le futur que Einstein à fait une erreur alors elle sera fausse.
Et dans un tribunal, quand on jure de dire toute la vérité, rien que la vérité on s'engage à ne pas mentir, et pas à ne pas commettre d'erreur.
Je ne vois pas le rapport avec la sincérité dans votre premier exemple : c'est exactement la distinction entre "vrai" et "tenu pour vrai" mentionnée dans la vidéo. Quant au second exemple, cela concerne un cas où en effet les notions de vérité et sincérité peuvent se recouper, mais je vous ai donné un exemple qui montre bien qu'il existe une distinction entre ces deux notions.
Salut Thibaut,
En revisionnant ta vidéo, après avoir vu celle de l'interview d'Absol, une réflexion m'est venue à laquelle je n'ai pas vraiment réussi à trouver de réponse satisfaisante, alors je la pose là en espérant qu'elle trouve un écho favorable. La voici donc :
- Je pense avoir bien saisi cette notion de vérité-correspondance, notamment le fait que si 2 éléments de la réalité entretiennent une certaine forme de rapport entre eux, alors pour qu'une proposition qui y fasse référence soit vraie, il faut ce rapport s'y retrouve de façon correcte (Par exemple, si, dans la réalité un vase est posé sur une table, alors, pour être vraie, une proposition qui porterait sur la disposition spatiale du vase par rapport à la table devrait être du genre "Le vase est posé sur la table")
- Je comprend aussi que la réalité, en tant que : "Ce qui est à l'origine de mes sense data", n'a pas besoin d'être telle que je la perçois pour exister. Ce qui illustre très bien cela, à mon avis, est l'expérience de pensée du cerveau dans une cuve : Le fait que ma perception du vase soit causé par une série de stimulation d'électrode ne rend pas moins réelle l'existence du vase en ce sens qu'il y a bien quelque chose qui cause cette perception (à savoir, la série de stimulation). de la même manière, il me semble légitime de pouvoir faire des coupes dans le réel et de dire : "Ceci est un vase", "Ceci est une table", en ce sens que chaque objet perçu peut correspondre à une série de stimulations propres. On pourrait appeler V les stimulations liées au vase et T celles liées à la table.
Seulement voilà, je n'arrive pas à saisir ce que voudrait dire une proposition comme "Le vase est posé sur la table" dans une telle expérience de pensée : Si je remplace le vase par V et la table par T, cela donne "V est posé sur T" qui n'a pas de sens vu que V et T ne sont que des stimulations qui n'ont pas de dispositions spatiales. Mais, du coup, est ce que cela veut dire que la proposition d'origine n'a pas de sens elle aussi ? Ou qu'elle est fausse ? Ou bien est ce que j'ai commis une erreur en remplaçant le vase par V et la Table par T ? Et, dans ce cas, quelles sont ce vase et cette table vers lesquels sont sensés pointer les éléments de la proposition ? J'avoue que je suis un peu perdu...
Bonne continuation pour la suite.
De fait si tu considères qu'il faut un espace-temps non-simulé pour que la proposition soit vraie, eh bien la proposition sera juste fausse (et pourquoi pas - je vois bien pourquoi en un sens la proposition en question est fausse, puisqu'en un sens il n'y a ni table, ni vase, etc.) mais tu peux aussi te dire qu'il y a dans la simulation quelque chose qui a la structure de notre espace-temps et si tu admets que "vase", "table", "être posé sur" renvoie à des aspects de cette structure (et ça me paraîtrait acceptable vu que c'est avec cette simulation que nos sens interagisse : la simulation est bien réelle au sens de ce qui produit notre expérience subjective) eh bien en ce sens il reste bien vrai que le vase est posé sur la table, même si c'est un vase simulé, une table simulée, et des relations spatiales simulées.
@@MonsieurPhi Merci :-) Si je comprends bien, il n'est pas nécessaire qu'il y ait un isomorphisme de structure entre la réalité simulante (composée de "stimulations") et la réalité simulée (composées de "tables", de "chaises", etc) pour que des propositions pointant sur la réalité simulée puissent avoir un sens (il suffit pour cela que la réalité simulée possède une structure à laquelle les propositions puissent référer ou non).
Il me semble qu'un bon exemple de cela se trouve dans les jeux vidéos en 3d : En effet, même si la structure de la réalité simulante du jeu est en 2d (puisqu'il s'agit d'une dalle de pixel), Une proposition comme "Dans la maison du seigneur Markham, le vase est derrière la table de chevet" a du sens puisqu'elle se réfère à la structure de la réalité simulée du jeu qui elle, est en 3D. J'ai bon ?
Les jeux vidéos offrent un bon exemple en effet puisqu'il y a clairement dans les jeux en 3D une structure qui "imite" les propriétés de l'espace (et même des propriétés physiques si le jeu utilise un moteur physique).
Je me suis amusé à écouter cette vidéo en changeant un peu le titre. J'ai écouter "La VERITE nue" en entendant "La NUDITE" vraie".
C'est excellent pour assouplir les articulations. Je le conseille à tout le monde.
Speedrun : Demonetisation any% w/ M. Phi
20 mn pour un sujet qui demande autant de nuances, c'est bien condensé.
Donc le seul argument qu'ont les philosophes professionnels qu'il y aurait une réalité extérieure c'est que "sinon on ne pourrait pas discuter".
Le but avoué n'étant pas la recherche d'un isomorphisme entre ce qui est et ce qu'on dit mais la poursuite du remplissage verbeux.
D'une certaine manière ça se défend, mais faut avoir les épaules.
"On pense dire la vérité parce que l'on dit ce qu'on pense".
Si l'on part donc du principe que ce que l'on pense est tenu pour réel, alors exprimer sa pensée est donc vrai. La divergence de point de vue ne s'exprimerait donc pas en terme de vérité (adéquation entre une proposition et le réel), mais bien plus fondamentalement de la croyance de ce qui est réel.
Donc la phrase "à chacun sa vérité", dans le cas où le langage serait isomorphe de la pensée de ce qui est réel, est aussi... vrai.
Si donc la notion de vérité est un isomorphisme du réel, les divergences de points de vue ne relèvent pas d'une notion de vrai ou faux mais de ce qui réel ou perçu comme tel.
Ainsi la notion de vérité (vrai ou faux) fait apparaître une adéquation ou erreur dans l'expression ou la conséquence entre diverses propositions. Ce n'est donc qu'un rapport logique nécessitant une base d'hypothèses tenues pour réelles.
Usuellement les désaccords s'argumentent soit autour des relations logiques, soit des hypothèses. Dans le second cas, c'est bien la notion de réel (suppositions de depart) qui est mis en cause.
Mais finalement, "sur un malentendu, ça peut marcher"... Langage (traduction du réel), liens logiques (démonstration) et réalité (hypothèses de base) sont liés dans ce que l'on tient pour vrai.
Mais vous avez déjà parlé de ces autres points, qui sont à mon avis les sources les plus profondes des divergences de points de vue. Ai-je vrai ?
La neige est blanche? Huuuuuum oui des fois :D
Très bonne vidéo!
La proposition précède toujours la position...
Ce qui est vrai, c'est qu'on ne dit pas "en haut caca" (1'32) mais "en aucun cas". Et la vérité nous impose donc de ne pas confondre langage et parole...
Excellente vidéo encore une fois !!! J'ai lu la page anglaise de wikipédia sur la vérité et je me suis retrouvé confus par un catalogue de notions pas articulées et hiérarchisées ! Maintenant tout est clair !!! J'ai essayé de comprendre l'aphorisme beaucoup utilisé dans la communauté de la modélisation scientifique et en statistique qui est "All models are wrong." en.wikipedia.org/wiki/All_models_are_wrong . J'ai toujours pensé que c'était un cas du paradoxe du menteur et je m'énervais à force de l'entendre périodiquement aux débuts de présentations. Mais en fait si je comprends bien ce qui est dit est que : p: "tous les modèles épistémologiques sont (logico-ontologiquement) faux" et p est non pas un modèle épistémologique (comme je le croyais, ce qui me faisait penser que cette phrase était un paradoxe du menteur) mais un modèle logico-ontologique et alors cette phrase peut être juste ! Merci merci merci ! Je pense que je vais partager ça avec mon groupe de biomathématiciens !
J' adore tes vidéos car tu nous ouvres les yeux^^.
Dans ma conception, il y a La Réalité - seule et unique - puis il y a des vérités - chacun de nous avons la notre.
Pour percevoir La Réalité, nous disposons d'outils plus ou moins efficace (parfaitement adapté à la fonction de survie) mais qui ne permettent pas d'en saisir l'entièreté. De plus nos expériences, biais cognitifs et autres préjugés filtres nos perceptions et déforment notre compréhension de La Réalité ne nous laissant qu'avec notre vérité. La science par sa méthodologie tente de retirer un maximum de ces filtres pour que l'on puisse comprendre un petit bout de La Réalité.
Ne pouvant parler que de ce que nous connaissons ou croyons, le langage ne nous permet d'échanger que nos vérités.
Je partage voter avis et je me permet de rajouter/ nuancer nos vérités du moment et que nous avons plus ou moins bien exprimée.
Du coup le meilleur moyen d’être sûre c’est de prendre le métro pour voir si sa correspond bien...
"La neige est blanche" n'est peut-être pas le meilleur exemple, techniquement la neige est noire, mais nous la voyons blanche car elle renvoie vers nos yeux tous les rayons lumineux (du spectre visible de la lumière) qu'elle reçoit et qui par addition donne une couleur blanche, et puisqu'elle renvoie toutes les couleurs, cela veut dire qu'elle n'en absorbe aucune et qu'elle est donc noire.
"La neige est perçue comme blanche" est déjà une proposition plus adéquate. Et même "La neige est perçue comme blanche par l'homo sapiens" est plus complète, bien qu'il faudrait aussi définir plus précisément le continuum homo sapiens, ce qui n'est pas forcément une mince affaire puisque la notion d'espèce une notion qui a du plomb dans l'aile.
Et puis de quelle neige parlons-nous de celle d'hiver ou de printemps ?
De la poudreuse sous soleil, ou de la verglacée sous ciel gris ?
La réduction de la "réalité" en "binaire" permet des raccourcis utile dans la vie de tous les jours mais qui font perdre du temps à la science (et je suis la SCIENCE :-) pour comprendre
la résolution de la fonction d'onde.
1 + 1 = 2 c'est pratique quand pour parler de pommes ou monstre vert mais dans un monde chaotique et cantique ou le vide n'est pas vide c'est une autre histoire.
Bref tout est question de nuance et de non dit car ce qui est considéré comme vrai par l'un ne l'est pas par l'autre même sur une proposition aussi simple que 1 + 1 = 2.
2:50 Ton second prénom, ce ne serait pas "Alf", par hasard ? ^^
7:25 Mais si, mais si, c'était très convainquant :-P
11:50 Quoi, la correspondance c'est pas le changement de train à la gare de l'Est ??? ^^ (à noter que j'ai écrit cette blague nulle deux secondes avant de t'entendre la faire ^^)
13:40 Euh, je crois, sans la phrase incrustée dans la vidéo, je ne suis pas sûr que je n'aurais pas réagi comme ton double maléfique, le temps de comprendre que tu mettais des guillemets à certains endroits
S'il est une chose que je tiens pour véritablement vraie, c'est que ta vidéo est vraiment intéressante ! :-)
J'ai une gerbille s'appelant octée. J'aurais peut être dû l'appeler Vérité.
il n'y a qu'une chance sur 256 que ça sois différent.
Deux réactions, d'abord si d'après ta faq de la réalité il est tenable (même si difficilement) de dire que les objets mathématiques sont réels, doit on si on est tenant de cette thèse renoncer à toute prétention de la démonstration à établir des vérités mathématiques puisque la démonstration ne justifie qu'une cohérence formelle du langage et ne saurait rien dire de la correspondance entre les réalités mathématiques et les propositions écrites dans le langage des mathématiques.
Deuxième réaction qui n'est pas étrangère à la première, est-ce que cette définition de la vérité permet de traiter autre chose que des platitudes (du genre est-il vrai que la neige soit blanche), il semble que dès que l'on souhaiterait savoir si une proposition relative à un concept est vrai on serait rendu à faire des contorsions entre différentes définitions de ce qu'est la vérité. Si je dis que la morale est le domaine de la philosophie qui dit ce qu'il convient ou non de faire, il me semble raisonnable de traiter cette proposition comme une proposition mathématique sans se poser la question de savoir si "la morale" est réelle et est dans le réel la liste des choses qu'il convient ou non de faire, mais si je demande est il moral de manger des enfants il semble qu'une cohérence formelle du langage ne soit pas pertinente pour juge de la véracité de cette proposition et je dois alors me demander ce qu'est la réalité de la morale...
Le problème réside dans le fait de savoir ce qui rend possible une détermination de ce "qu'est" la réalité pour pouvoir dire qu'une proposition lui correspond, je comprends bien qu'une conception réaliste minimale est nécessaire, et l'approche perspectiviste, par "aspect de la réalité" me convient. Mais encore faut-il comprendre ce qui rend possible une théorie de la réalité, et il nous faut donc une théorie de la perception voire même une phénoménologie. Comment déterminons ce qui serait un aspect de la réalité ? Qu'est ce qui nous le rend possible ?
Mon objection n'est pas celle du diallèle, mais j'avais écris mon commentaire trop tôt. Ma question est celle de savoir comment nous déterminons un objet, comment nous passons d'une théorie de la perception à une ontologie et par suite à une théorie de la vérité
On est d'accord la vérité c'est la réalité.
Edit: j'ai reflechi sur un truc a propos de la verité.
Pourquoi, malgre le fait qu'il y est une realité les gens crois en des chose fausse ?
Ma conclusion: c'est parce que les gens ne se refere pas au monde mais a l'etats de leur connaissance sur ce dernier. En effet derrier la realiter physique il existe toute une realiter psychologique qui est le savoir de l'individu.
Voila voila.😃😃😃.
Au plaisir de debattre.
Salut, une question que je me pose souvent : Serions-nous capable de penser si personne ne nous avait jamais appris de mots ? Si dès notre naissance nous avions été nourris, soigné, mais n'avions jamais appris de langage ? En gros, existe-il une "métapensée" qui est recouverte dans notre esprit des mots que nous utilisons couramment dans notre (ou nos) langue(s) ?
dire une "vrai fleur" peut apporter des informations, exemple, le 1er novembre au cimetière j'ai mis des vrai fleurs sur la tombe de mon grand père. ( et non pas des fleurs synthétique comme cela se fait souvent pour fleurir les tombes. )
Ah le realisme scientifique II le tant attendu ! ;)
Salut, tu pourrais faire une vidéo vulgarisée sur la vérité en mathématiques ? En quoi un objet vrai (une propriété établie) combiné à un raisonnement logique juste amène à un autre objet vrai (une autre propriété établie). (tout ça en considérant les axiomes vrais, ce n'est pas le sujet)
Pourquoi le raisonnement logique permet d'établir une vérité ? Le raisonnement logique, c'est un langage ? un objet ?
Comme on utilise les résultats mathématiques dans toutes les autres sciences sans jamais mettre en doute les méthodes de calculs, et aussi en philo (sans calcul mais quand même le raisonnement logique), ça me paraîtrait important d'avoir une idée de pourquoi le raisonnement logique apporte la vérité.
J'ai fait des études de maths mais un moment je me suis un peu pris la tête là dessus et je n'arrive pas à donner une image du raisonnement logique, pour au moins avoir l'intuition qu'il est vrai en soi. (j'y crois mais j'en ai pas l'intuition, pour les objets en eux-même si mais le chemin logique en soi non)
Je veux dire par là que comme c'est abstrait et existe dans nos têtes (vérités conditionnelle aux axiomes) indépendamment du monde qui nous entoure, (si j'allais sur mars, étais sourd aveugle, ces objets là existent toujours), ce serait le sujet pour parler du truc sans biais.
Merci!
langage, correspondance a la réalité, vérité .punaise !!! si simple que ça en deviens compliqué....
on pourrais parlé de reproductibilité de l expérience et de son partage par des codes communs (le langage, les plans du métro, les démonstration mathématique etc) oui un truc qui nous amène directement a la méthode scientifique qui avance et transforme notre vision de ce que nous tenions pour vrai hier, qui maintenant ce résume en une proposition fausses ou qui n est plus adapté au nouveaux langage des sciences, un langage qui évolue avec les nouveaux outils de perception du monde ( télescope , LHC, etc) ...
mais nous si petit être humains que nous somme ,nous somme limité , l interprétation de la réalité dépends encore belle et bien de nos sens, on ne discerne qu'une toute petite partie de ce que l univers nous envois ... et toute vision profonde et réfléchie de notre environnement et une expérience de pensée "peut être" simple mais déjà pas si évidente a communiquer, cela nous demande une disponibilité d esprit , une ouverture , un temps consacré ... merci, tes vidéos font partie de celle qui ouvrent aux questionnements , et offrent un espace a la méditation après leurs visionnage...
Bonjour, merci et bravo pour ces enseignements passionnants. Juste une remarque sur cette vidéo. Sous TH-cam, peut-être est-ce connu, mais je suis surpris que son accès soit restreint par une limite d'âge.
Oui, j'ai remarqué ça il y a quelques temps, à cause de la vignette et des images de la vérité nue sortant du puits, probablement. Il n'y a pas grand chose à faire maintenant, mais du coup faudrait peut-être que je réuploade cette vidéo pour corriger ce problème...
Merci pour cette vidéo ! Il me semble que j'ai déjà entendu cette discussion
quelque part ;)
J'ai toutefois la même objection que quelqu'un plus bas: comment justifier que la réalité est dotée d'une quelconque structure ? Il me semble que l'épistémologie revient au galop..
Ou alors, en étant plus provocateur, n'est-ce pas précisément qu'à travers le(s) langage(s) que nous attribuons telle ou telle structure à la réalité ?
"comment justifier que la réalité est dotée d'une quelconque structure ?"
Réponse : c'est la synthèse entre la vision biblique du monde, avec son concept de Création à l'image de Dieu, et la logique grec, avec son concept de Cosmos (=harmonie de l'univers, conforme à la vision biblique du monde), qui a permis à la Science, notamment grâce à la mathématisation, d'avancer. Par exemple, le concept de "loi scientifique" n'a de sens que s'il y a un législateur (Dieu), ou "cause première" en philosophie :
"Alors qu’il existe une science chinoise, une science égyptienne ou une science inca, il est étonnant de constater que la science qui s’est élaborée progressivement en Europe depuis le 10ème siècle est nommée aujourd’hui la science, comme si elle était d’emblée universelle. La raison en est que s’est opérée ici une synthèse entre la logique grecque (en particulier le principe du tiers exclus) et le concept biblique de Création : une Création par une Intelligence supérieure, mais qui nous a
faits à Son image, donc capables de comprendre le réel selon sa vérité." th-cam.com/video/8ekvJXSOQOo/w-d-xo.html
Bonjour, je me demande ce que vous pensez de cette proposition : comme le specisme, lantispecisme est anthropocentrique,
Que pensez vous donc de cette définition :
La vérité est le concept ou le mot que l'on peut donner à la réalité quand on là formule.
Et la réalité est toutes les choses qui ne nécessitent pas qu'on y pense (ou qu'on en parle) pour pouvoir exister.
La fausseté (et donc la non vérité) est toutes les chose qui n'existent qu'à travers la pensé ou la parole.
(Si personnes n'avais jamais pensé ou parlé d'une licorne, elles "n'existeraient" pas).
Ce que reproche Kant aux logiciens c’est finalement l’impossibilité pour l’homme de connaitre la vérité sur le plan ontologique non ? Mais si le plan logique reste à portée humaine, en tant que le langage est une convention, rien n’empêche alors de parler de vérité, tout comme, par exemple, rien n’empêche d’affirmer que 1+1 font 2 dès lors que chacun s’accorde sur les valeurs réelles de 1 et 2
Je suis peut-être "neu neu" il me faut écouter 3 fois cette vidéo de monsieur phi pour essayer de comprendre, par exemple la vidéo sur le FAQ réalité j'ai dû abandonner car je perdais le fil. Pourtant quand j'écoute les vidéos du "précepteur je comprends plus facilement(en moyenne) ". La pédagogie n'est peut être pas la même...ou encore c'est moi qui manque de bases !
Le réalisme scientifique : bonne idée pour la suite ! Et : le tiers exclu ou pas. (Et pourquoi pas la vérité bayésienne de Lê : oulah, ça se corse ! lol). Rappelons juste qu'en sciences, ce qui est vrai est en fait "le plus probablement vrai", et c'est uniquement ce dont on n'a jamais pu prouver que c'était faux. Exemple : tel pesticide est inoffensif pour la santé. On peut juste dire que c'est vrai, car on n'a pas prouvé que c'est faux. Or on se scandalise souvent de cette réponse. C'est méconnaitre que... on ne peut pas faire mieux ! C'est un principe de base des sciences. Si on n'a pas compris cela, des conséquences graves en découlent, tel que l'exigence du risque zéro, le "principe de précaution" qui conduirait à ne plus jamais rien faire, etc... Bref : le "vrai" et le "faux" en sciences méritent d'être expliqués à tous grâce à de belles vidéos comme les vôtres.
La réalité dure l'espace d'un instant, celui pour un photon de se transformer en électron lors d'une collision qu'il attendait depuis toujours là ou le temps n'existe pas.
Après il ne reste que des traces que nous interprétons selon nos humeurs, nos besoins et la pauvreté de notre language.
Et on appelle ces traces "vérité". Personne ici n'a remis en cause la signification de la realité.
Bonsoir Monsieur Phi et Bonsoir chères et chers internautes,
Je vous remercie, Monsieur Phi, pour votre vidéo dont le thèmes est cher à mon cœur et qui me pose beaucoup question, comme :
Comment la connaître la vérité ? Quel technique emploi pour enquêter dessus ?
Par exemple, selon vous, quel méthode utiliser pour répondre au question de style :
Est-ce que dieu existe ?
Existe-il un au-delà ? Y a-t-il une vie aprés la mort ?
Est-ce la conscience qui est à l'origine la matière ou est-ce que l'inverse ?
La réalité : est-ce que une simulation ou une illusion ?
Si il s'avère que la réponse a cette dernière question est oui il se pourrait qu'il faudrait redéfinir le conception même de vérité.
Pour résumé comment être sûre de ce qu'on tient pour vrai ou du moins de ce qu'on croit vrai ?
Je pense que vous pourriez faire encore beaucoup de vidéo sur la vérité et même dédier un thème de vidéo pour traiter de la vérité car c'est un sujet qui peut beaucoup ce décliner.
Encore merci pour cette vidéo.
Bien cordialement.David
Ce serait simple si la vérité-> ce qui est vrai.. Du grec Aléthéia : lethéia qui est le fleuve de l'oublie et donc c'est l'adéquation des choses et de l'esprit
Sur la correspondance entre proposition et réalité : il y a isomorphisme entre le plan et la série de photos. La série de photos représente, dit-on, la réalité. Mais un représentant de la réalité est-il la réalité en question ? Comment fait-on pour savoir qu'il y a isomorphisme entre le représentant et le représenté sans utiliser un représentant de ce représenté ? Il y a correspondance entre des représentants et des représentants non ?
Mais est-ce que dans la réalité de la gerbille, le monstre vert est vrai? :o
Très bonne vidéo, je me lèverais demain en n'appelant plus les Gerbille "Hamster".
Super vidéo, comme toujours.
Et que fait on avec une proposition indécidable ?
_La proposition "j'ai vu un éclair en même temps que le tonnerre" est vrai pour quelqu’un en dessous de l'orage, et correspond à la réalité.
Mais mon jumeau qui habite 2 km plus loin a vu l'éclair et a entendu le tonnerre 6 secondes plus tard.
Chacun de nous perçoit différemment les choses qui se passent "en même temps" (je pense à la relativité restreinte) et il n'existe aucun langage qui puisse rendre vrai ou fausse ma proposition ou celle de mon jumeau.
Il y a donc des parties de réalité qui ne sont pas des paradoxes, mais qui font partie d'une réalité "relative" ?
Ou alors, on vivrait tous avec un casque de réalité virtuel qui serait relié à ceux des autres par une formule de physique pour avoir des résultats cohérent. Et c'est cette formule qui est la réalité ? ou il y a quelque chose au delà d'une simple formule ?
_J'ai un pote daltonien, il voit des trucs que je ne voit pas et contrairement à lui, je différencie sans peine le rouge et le orange, la réalité est alors la fréquence de la lumière que je reçoit ?
Je voudrais qu'il y ai autre chose qu'une formule de physique qui synchronise mon clic sur le tipee avec une alerte sur le tient.
Merci pour les vidéos que tu fais.
Je pense que les propositions "indécidables", dans le sens où tu l'entends rentrent justement dans la catégorie des propositions qui n'ont pas de sens (Comprendre qu'elle nécessitent d'être reformulées pour pouvoir s'exprimer en termes de vérités ou de fausseté).
L'exemple de la simultanéité est très parlant justement : Depuis la relativité restreinte, on sait que le concept de simultanéité est observateur-dépendant, donc une proposition comme "Le tonnerre a eu lieu en même temps que l'éclair" est juste une formule dénuée de sens qui relève d'un usage incorrect du langage. Il en est de même d'autres formules du même genre comme :
- Marcel a mis une heure pour faire le tour du périph
- La terre tourne autour du soleil
- La tour est Eiffel est grande
- Antoine cours vite
- etc...
Like, rien que pour la blague "hilarante" ; génial !
la neige est froide ..... car si je pisse dessus la neige est jaune .... ok je sort ^^ Merci tres bonne vidéo pouce vert
j'ai du mettre pause plusieurs fois (dont a 9:39) pour cause de fou-rire, non seulement c'est extrèmement intéressant, mais c'est aussi vraiment distrayant :).
Ah, et sur mon écran, a cause de l'ajustement de colorimétrie, le monste apparaissait plus marron que vert, j'ai donc douté de la vérité d'une bonne partie des exemples ;).
J'aurais bien aimé que tu parles plus du critère de cohérence et s'il est critiqué ou non.
Pour rebondir sur la vidéo précédente: à 5:50 "ce qui est tenu pour vrai est de l'ordre du psychologique". Donc subjectif. Et pourtant c'est ce qui est utilisé pour montrer qu'il existe une raison d'agir objective dans la vidéo faq 2.
Pour rappel on montre que "je tiens pour vrai [ 'éviter la torture des bébés' est une raison d'agir objective]" et on en déduit qu'il y a une raison d'agir objective. A mes yeux, soit il manque une étape au raisonnement pour que je le comprenne, soit malheureusement le raisonnement n'est pas bon.
De l'ordre du psychologique ET (perso, j'aurais préféré ET/OU, mais bon…) épistémologique. Pas que subjectif, donc...
Pas mal !
Une phrase vraie n’entretient d’aucune sorte un rapport conflictuel avec la réalité.
Bonjour,
C'est vrai qu'on a souvent une correspondance à Châtelet.
Mais sérieusement, le coup de l'isomorphisme, c'est génial.
Quant au caractère trivial qui émane de toute discussion sur la vérité, ce n'est pas surprenant, cela arrive à chaque fois qu'on essaie de définir des notions premières, comme dans le cas de la "question de l'être", par exemple, *_la_* question du philosophe. Une notion première est une notion... qu'on ne peut pas définir, parce qu'il faut bien des points de départ. Il faut juste veiller à en prendre le moins possible, le juste nécessaire .
Qu'est-ce que tu appelles les philosophes continentaux? Les philosophes du vieux continent? Mais il me semble que c'est un pléonasme, non?
On ne dit pas "bah oui" mais "ben oui" ("ben" est une contraction de "eh bien" (prononcer "bin" ou "bun"))
Du coup, que penses-tu de la critique de Frege dans *Les Recherches Logiques* (partie 'pensée'), qui ne porte pas seulement sur le problème de connaître la chose en soi pour pouvoir en référer, mais de devoir faire correspondre deux objets qui n'appartiennent pas à une même catégorie ontologique (la proposition et le fait pour le dire vite) ? (là je fais surtout référence à son exemple sur le tableau qui représente la cathédrale de Cologne et tout le tintouin de billet de 20 marcks)
Merci ❤
merci j ai tout compris
Cher Monsieur Phi, il y a quelques mois, gambadant joyeusement dans les méandres sombres du net j'ai repéré une lumière qui brille et depuis j'ai vu presque toutes vos propositions. Je vous remercie chaleureusement de partager votre sagesse, les êtres humains, moi y compris, s'en retrouvent grandis au niveau de la conscience, et de la paix.
La recherche de la vérité m'a conduit à approfondir ma connaissance du mensonge et de ses mécaniques. Sur le chemin j'ai croisé une très bonne émission de vulgarisation de la science : "Specimen" produit de la Télévision suisse dont voici le lien direct vers l’émission "La vérité sur les menteurs"
www.rts.ch/play/tv/specimen/video/la-verite-sur-les-menteurs?id=3189615&station=a9e7621504c6959e35c3ecbe7f6bed0446cdf8da
Très bonne vidéo !
J'ai adoré ta vidéo et je suis d'accord avec tout ce que tu y dis mais j'en suis un peu surpris. Surpris parce-qu’il y a quelques temps j'ai entendusur France Culture une conférence de Claudine Tiercelin sur la Vérité. Alors peut-être que je suis trop con pour percevoir la puissance intellectuelle du propos mais comme ça, à chaud, je dirais que je n'avais jamais entendu aussi longuement énoncer de platitudes tordues en non-sens. C'est donc avec un certain soulagement que je constate que Monsieur Phi a une vision plus traditionnelle, plus naïve et oh combien plus seine.
Après pour le débat sur la réalité, je pense que c'est P.K. Dick qui en parle le mieux : "c'est ce qui reste même quand on a cessé d'y croire."
Même si cela peut paraître élémentaire, j'aimerais avoir si possible votre soutien.
Une proposition qui est "conforme" à la réalité est vraie. Ce qui est la cause de mon expérience est réel. A partir de ces deux phrases, considérons une fleur. Cette fleur je la vois rouge. Mon voisin est daltonien. Il voit cette fleur d'une autre couleur. Je sens qu'il me manque quelque chose car j'ai peur d'affirmer la phrase suivante : "La vérité-correspondance peut dépendre du sujet". Pouvez-vous m'aider? Merci
Elémentaire... pas tant que cela.
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18:08 : Une tr!s longue tirade lâchée à vitesse grand V, qui me rappelle quand un ami me parlait plus vite qu'il ne pensait après avec tapé quelques rails bien chargés.
Sauf que Mr Phi arrive a faire ça sobre. Enfin... je crois.
Je n'ai pas encore vu la vidéo mais je mets déjà un pouce bleu pour avoir réussi à éviter le strike de YT avec une minature comme celle-ci ! Nombres de vidéastes se seraient autocencurés...