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「この選択できるのは、（精神的に）強いな」ってことは、結構あると思います。この強さがないと、極限の状態で良い選択をできないと思うので、そういった意味で"強い人"って認識されてる場合もありそうです。
@悟 ぶっちゃけ、そういうことですね。高レートや、大会の決勝などで、普段通り打てるかどうか。守りすぎたり、攻め急いだりしないことは大事ですね。
この動画を踏まえた上で、上手い人(上手く見える人)も、強い人(客観的に勝率が高い人)も、どちらも選べるのは麻雀の魅力だと思う仲間内の麻雀で6sを止めて上手いと思ってもらうこと、あるいは自分で高揚感を得ることに楽しさを覚えるのが非難される訳ではない麻雀はそれすら包含できる最高の娯楽なのだから
良い話。勝つことしか考えてない自分には目から鱗でした
いいこというねぇ
一日を振り返って「今日は運が悪かったな」ということはある。人生を振り返って「俺の人生はついてないな」ということはある。けど、それはあくまで過去のことであって、未来も同じようになるとは限らない。もちろん、反動で逆に良くなるかというとそうとも限らない。運ってほんと、不思議な概念だ。この概念とはこれからも楽しく付き合いつつも、振り回されるようなことは無きようにしたい。
めちゃ同意。振り込んだ時には反省出来ても、上手くいった局については中々振り返れない。だからこそ一人の学習では成長が難しいゲームすね。
上手い人は座学の部分をほとんど間違えない人で、強い人は人に対する読みが優れてる人みたいなイメージあった
人読み自体がまず実力とは関係のない要素。浅い
@@ましろ-y4gなんか、議論しようと思ったけど言い方トゲトゲしすぎて議論する気も失せました
@@あじあじ-i6i 麻雀覚えたての人ってあぁなりがちだから仕方ないよ大人だね君は
@@ましろ-y4g雑魚GG
この声質とテンポ感むちゃむちゃ聴きやすい
上手い人ってのは想定外の渾身の一打をする人よりも、ミスが圧倒的に少ない人ってイメージ。
冷静なら強い→上手い人どんな状況でも冷静でいられる→強い人個人的にはこんな印象あります
メンタル差ってことかな
確かに冷静なら強くても全然冷静で居られない人は上手いのに弱いって言えるかも
ヨンマだとまっすぐ打ってるのが大抵正解だけど、サンマだとかなり怖いですねw別ゲーなので同じ土俵で比べるのもおかしいですが。
確かに冷静に振り返れば6s切りの方が局収支良さそうだけど最初に思ったのは南切りだった…。やっぱ12000放銃すると明らかに失敗だって感じるから本能的に避けようとしてるんだなあ
この動画で語られていることの他に、「局所解」とかもありそうですね特定の面子で打つと一般的な最善手より良い結果が得られてしまう手があって、それも「ヘタだけど強い」ように見えたりするかも。
実際に、あの手で点差が12000でトップの状態なら、6s切るかっていうね。
かなり考え方が改めれてよかった。放銃してしまうことより、牌を切った後に間違ったと気づく選択の方が下手だと考えられるようになりたい
個人的には「上手さ＝技術的なもの」「強さ＝メンタルの強さ」だと捉えてた(というか今でも思ってる)ので、「上手いけど弱い」とかは今でも普通に言いますね。実力は間違いなくあるのに大舞台ですくむ人、実力はそこそこだけど大舞台でもしっかりやれる人、この辺の違いって特に放送対局とかだと案外差が出てくるので見てて面白いです。もちろん言葉の個人の捉え方なのでどれが正解とか無いってのは分かってます。
確率の偏りはいずれ収束しますが、人生の時間は限られていて、良いとこ取りの結果を求められていますからね。1万年生きる訳じゃないので、やっぱり偏りはあると思います。
動画見る前は、上手い：過程として最善手を打ち続けることができる＆的確な判断ができる！、強い：運を味方につけて結果を残すことができる！だと思っていました。内容拝見して（特に6sの例）ヨーテルさんのおっしゃる通りだと思いました。”最善手”の定義がデジタル思考派と経験則・流れ派で違うことはあるかもですが。
勝っても「運が良かったよ」という人強いよね
フリーで周りが強かったらすぐ辞めて、弱かったら長く打ちます。弱くてもあまり負けないですw
最初の問題は自分だったら子のリーチだったら突っ込むけど親リーだと南に逃げちゃうなぁ雀魂でラス回避麻雀が染み付きすぎてるかも
人生は有限で終わりがあるので、運の良い麻雀人生・悪い麻雀人生は存在する。例え確率が50:50でも。
麻雀プロが麻雀プロを「強い」という場合には、結果論的に使われていることが多いと感じます。「今日は○○さんが強かったですね」みたいなフレーズをよく聞きますよね。自分が技術的に上だと思っている人ほど、このフレーズをよく使っているように見えます。結果的にうまく行った人を褒めなきゃいけない、そういう時に「強い」と言っているのではないかと。
タイトル見て「上手かったら強いに決まってんだろハゲ」と思って動画見たら同じ意見だった
８０年くらいしか生きない人間だと運は平等ではないだろうね。
上手いけど弱い人って確実に居るとおもってた。最善の選択をしたがために放銃。上手くてリーチしたら放銃する。それが人より多めの人は、上手いけど弱いってかんじ。
生まれつき運の良いやつ、悪いやつはいないと思うし、コイントスの例でも誰がやろうと50%であることは変わりない。でも、人生という規模感で見て、全部の事象を数値化できた時に、それが収束するほど人々が事象をこなしているかと言われればそれは疑問。
生まれつき運がいいやつはいないが、人生が終わったタイミングで期待値以上の結果を残しているやつはゴロゴロいると思う。
上手い人←何切るはうまいけど押引きが下手強い人←手組は下手だが押引きがうまいみたいなイメージ
わかる
麻雀が上手い→1局場面での感想 駆け引きが卓逸 センスがある麻雀が強い→その人が打つ麻雀に対しての感想 目的(ex,一位を取る、ラスを取らない)を達成させる実力がある麻雀の腕 麻雀が上手い人＜麻雀が強い人勝手なイメージ
6s切りが最善手だというのは、牌効率だけを考慮した場合なのでは？と思っちゃいます。2000点程度でこんなリスクを負うなんて到底上手いとは思えないのですが…それでもやっぱり上手いんですかね😢
ﾜﾀｼも同意見ですね。2000点で親リーに挑むとか正気ですか？って言いたい。結果、跳満振ったらバカじゃないの？って思いますね〜。自分の手が満貫以上であるなら6s打って、その上で跳満振りなら仕方ないとメンタル的にも切り替えられるますが。
運については機会は平等でも結果は平等じゃないし生きてる間に収束するかも別の話その結果、同じ挑戦をしても60:40で運の良い側に振れた人と運の悪い側に振れた人がいたとしてそれを生まれつきというかはともかく、その人は運の良い人と運の悪い人と言えるでしょう
6s放銃の例だとMリーグだと放銃したら叩かれるだろうなぁ
麻雀の妙、と表現するのが適切かどうかはわからんけど、運の絡むゲームだからこそ「（短期的には）最善手が必ずしも最善の結果に繋がるとはいえない」って事やろな。Mリーグを例にとるなら、巧さや強さを元にどれ程個人でいい成績を出したとしても、サポーターからしたら極論、下手でもいい、個人の成績なんて二の次でいいからチームとして優勝して欲しいっていうのもあるはずだし。ビッグマッチともなれば、牌効率的な意味での最善手とポイント状況的な戦略が噛み合わないことは麻雀以外の勝負事でも沢山あるしなぁ
視聴者の大半がライト層だから仕方ないですね。正着打なのに裏目ったら叩かれ、クソ手順なのに上がったら称賛される。歯痒いなあ
@@カクさん-r6d これはサッカーとか他のスポーツでもあるあるだから仕方ないね。短期的な選択と中長期的にプラスの選択で中長期的取ってたたかれてるし
Mリーグみたいな、長い目で見ないといけなかったりチーム状況を考えないといけない場ではまた条件が変わってくるんじゃないかな。この6sにしても「絶対にこいつに放銃するわけにはいかない」っていう状況で「データ的には上がるためにこれが最善だから！」って行っちゃったらそれは下手な選択だと思う
これにプラスして先切りによるボカしとかも含めるとかなり話が複雑になるかなって感じました。シミュレーションでは完全1シャンテンが圧倒的だけど先切りの方が実戦では強いみたいな
麻雀においては危険牌を切ることを「強い」ということがあるのがややこしくしてる感があります。
確かに麻雀における言語表現はもっと洗練されていってほしい
サッカーの｢強度高い｣とかもそうだけど、概念的なものや状態を一単語で表す表現はどんどん増えてるから分別する方向の洗練にはどうやっても向かわない気はするなあもともと日本語自体が主語とか省略しやすい言語だし
将棋とかでも「強い手」みたいな言い方するからな。いわゆる突っ張った手戦っていく手みたいなニュアンス。洗練というか業界用語的な感じな気がする。
確率が収束するまで打てれば実力が出るが、mリーグのような1シーズン1人当たり20前後だと運の要素が大きく出るので、上手いけど弱いや、下手だけど強いは出てくるんだと思う。
それは弱い＝負ける、強い＝勝つ、と見る人が勝手に定義してしまうから起こる勘違いだ、と言うのがヨーテルさんの言ってることだと思いますが麻雀は運が関わる要素が多すぎて、強い人が必ず勝つとは限らない、と言うのを心の底から受け入れられないと、そういう勘違いにハマってしまいやすいですね
“上手いけどあがりきれない人”と“下手だけどあがれる人”はいると思う。
ありがとうございます！
この動画の趣旨とはぜんぜん違うけど、あえて上手い人と別の強い人を挙げるとするなら結果上手くなれる人が強い人かなぁ。例えば一万半荘打つ話も恐らくレベル60の人が勝つと思うけど、この一万半荘でレベル50の人がレベル60の人を追いこす成長を見せるかもしれない。その差はやっぱり麻雀への興味とか対局への関心のようなモチベーションの維持。つまり、ボコボコに凹まされてもそこから何かを得てモチベーションをより強固に保てる人ほど強い人じゃないかな。メンタル強い人が麻雀強い人。
上手い（下手だ）けど弱い（強い）。で実際に言いたいのは、強い（弱い）はずだけど勝てない（勝つ）。ですよね。特にプロは確率が収束するはずもない試合数の中で優勝だとかを決めないといけないので、側から見てそう表現したくなるのは仕方ないかなと。
上手くもないし強くもないですが、上手いけど勝ちきれないと強者とは呼べないと思ってます。野球でもサッカーでも最高のチームが優勝できない事があるように試行回数が少ない場合でも勝ち切る力がある選ばれた人が強い人。あと何着る最善手を選ぶだけでは上手い強いは判断できないかと。否定的な事を書きましたがヨーテルさん好きなので今後も動画投稿期待しています。
下手そうに見える上手いリーチで、何が上手いのか？を理解出来なかった私は初心者。
相変わらず、分かりやすい動画ですね。ヨーテルさん、頭いいよなぁ。また動画お待ちしてますー
初心者で申し訳ありません。6sか南を切るか、の問題で、なぜ6s切りが上手い選択なのでしょうか？局収支など細かい点でも構いません。コメント欄の有識者の方々、教えていただけると幸いです。
聴牌を崩して1向聴2向聴にするのが遠回りで良くないってことかな
局収支は勿論、半荘収支が6s切りが最大だと思われるからですよ。良形のテンパイは加点の大チャンスであり、強い(上手い)人はそこを簡単に崩しません。だからリスクを承知の上で得だと思ってる6s切りを実行できるのが上手い選択なんです。
@@sottikoso なるほど。6sが通ってあがった場合の、その更に後のことを考えて振り込むリスクはあれど良形テンパイを残すという選択ができることが上手いということでしょうか。先の先のことまで考えなければならないということですね。ありがとうございます。
この選択は下手って決めつけないでやったほうがいいと思います
いつも勉強させていただいてます。下手そうに見える上手い選択の件ですが、6巡目間7ピンだと他家も一向聴ぐらいに進んでいるため、正直遅い気がしてリーチが引けます（だから弱いのかもしれません。。。）。3巡目くらいでしたら速攻でリーチします（笑）
別ゲームの話ですが、音ゲーでもハイスコアをいっぱい持ってる上手い人はたくさんいるけど大会で勝つのは強い人って言いますね大会はその時に最高のパフォーマンスが出来るかというのが最大要因で、勝負は時の運とも言いますが勝ち続けるのはいつもの顔ぶれなので、上手いと強いは違うことを毎回見せつけられます
下手そうに見える上手い選択の例、基本即リーなのは分かったけど、7p2枚見えだったりしたら手替わり待っても良いのかな…？(手替わり待ちたい人)
まあ言ってることは正論だけど勘違いが起きるのもまた仕方ない例えば同じ人と数百局打つことなんて多くないし確率が収束するのにどれだけかかるのかって事象が多すぎるからね
負けるとしても"うまぶり"したくなっちゃう。"ゲームとして楽しんだものが勝ち"と思って負けつつも楽しんでます。
リアルだと微妙なレベルでいると思いますね。麻雀の技術は多少劣っても、相手の顔色しぐさなどから危険察知して押し引きを決める。最初の例など親がしてやった、くそ高いときにしやすいことしてたので南で回して結果的にうちとっただとすごく強いわけですし。
残り筋とその日のメンタルによっては南行っちゃうかもしれん笑この6s打てるか打てないかでめちゃくちゃ和了率変わってきそうだな
局収支的には確実に6s切りなんだけどやっぱりこの捨て牌なら南を切ってしまうのよね〜
運は平等だけど、その人の受け止め方次第なんよね。例えば、転んで足を折った時。「足を折った、ツイてないなぁ…」と考える人と「足は折ったけど、足だけで済んでラッキーだった」と考える人では後者の方が運が良さそうに見えるんよ。どんな不幸も「受け取り方次第」という事なんよね。わしも四暗刻を安めの三暗刻、対々和の満貫で上がって「ラッキー！」と思えるくらい心の余裕が欲しいと思う今日この頃なんですわw
麻雀は初心者は運ゲーって言って中級者は実力って言って上級者は結局運って言う
めっちゃわかる
この6sはどっちにしても押しますけど、着順重視の天鳳系ルールか終局時の持ち点が重要なリアマ系ルールかでも判断に影響でるかな
昔から思ってるのが、楽しむ麻雀と勝つ麻雀は違うということ。和了ることや高い点に仕上げることを目指すと楽しいけど勝てない。楽しむ麻雀は芸術点が高いから上手く見えるし運が上振れたときは強く感じる。でも実際にアベレージで高い勝率が出せるのは、泥臭い地味な打ち方ですよね。
メンタルの話かなと思ったら違った
例に挙げられた6sプッシュ、ゆうせーさんは両無筋の一発は押さないって言ってたし、実際モータルだと南切り推奨になりそう(ナーガはシャンテン落としの選択の評価低いからプッシュ推奨)。動画の趣旨とあんま関係ないけどちょっと気になった。実際ラス回避だとどっちがいいんでしょうか。教えて麻雀強い人。
相手が自分よりとんでもなく格下ならここで勝負しなくても他で勝てるので止めるかもしれませんが、それ以外は基本プッシュで問題ないと思います
@@yoteru 返信ありがとうございます！今改めて見返すと通ってる筋なさすぎて流石にプッシュ大優勢っぽいですね……😂😂
アリアリとナシナシではどちらの方が技術の差が出るのでしょうか？お考えをお聞かせいただけると幸いです。
お呼びでないでしょうけど有り有りでしょうね。読みが複雑化するので。
ただのアンチに見えそうなので編集しました。以下は配信主の主張に対する素朴な疑問です。例で出されているケースは結果論として南切り回し打ちが正解でしたよね。でも配信主は6sが危険牌だと明言した上で突っ張り正しく、その根拠はナーガです。と言ってるように見えるのですが、ナーガが正しいという根拠はなんでしょうか？状況を整理しますと、リーチした対面が親で、自分は役牌ドラ1の2飜で両面待ち。何か迷彩が掛かった待ちでもなく、言わば通常の両面待ちです。麻雀は序盤マイナスを負うと以降の局のどこかで無理して逆点することになることが多々予想されます。この状況で突っ張ることが正しい根拠はなんですか？
多分上手い人と強い人はイコールで強い人と短期決戦で勝てる人がちょっとだけ違うって事なんでしょうねここら辺は最近になって多分別物だと感じるようになりました（）
運が平等というのは少し補足すると、過去の出来事においては運は大きなばらつきをもたらすけど未来に関しては平等って感じですね。実際、宝くじ当たった人は運が良かったので生涯通して全体として運はいい方になる。しかし、新たに宝くじを買うときに当たる確率が高いわけではない。
ちなみにドラが6sで4s切りリーチの場合の36sは少し安全度が高い。まあ5順目リーチだならそこまでは変わらんけど
南切った次巡に3,6p1発ツモ同時に親が4pとかでツモ上がりして6000オールとか言われたりするのが麻雀
運のいいひとの麻雀は正解の2択(どちらでも間違いじゃない)でよくアタリを引くひとで間違った打ち方はほとんどしないイメージ
ネトマ全盛期とも言える昨今ですが件の6Sについて雀魂で例えるなら魂天なら押し、ざっくりと雀聖なら南で回るというイメージですがどうですか？AIによる期待値はネトマのポイント配分を考慮しているか謎なのでいつも悩んで結局打牌がブレまくってしまいます
ストリートバスケに魅せ技があり、エペにも360など魅せプがあり、競技とは別に需要があると考えると麻雀にも豪運を演出する場があってもいいと思います。巷の配信者は皆その業を背負っていると言ってもいいかもしれません。
人間の記憶と印象もありますよね！似たような局面があった時で、過去の記憶から打牌を選んでしまう。スジ牌はトイツなりやすいってのもコレかと。スジがたまたまトイツになったという記憶が強く残っていたから、以降もそうしてしまう💥
運は平等というところ以外は同意です。でも、平等だと思って生きた方が生きやすいですね。
本当に偏見もあるから申し訳ないんだけど、上手い人→最善手をミスせず打てる、仲林pみたいな人強い人→その場に応じた一手を見出す、堀pみたいな人という印象があります
内容は十分理解したけど、自分は1発で振り込んでその後平静でいられないと思うので南を切っちゃうわ。やっぱり麻雀はメンタルも大事。
今回のテーマを聞いて思い浮かんだ例が両方解説されていて良かったです正しいゼンツや愚形即リーでもゴリ押しに映りやすいので「下手だけど（運が）強い」間違った回し打ちや手変わり待ちでもスマートに映りやすいので「うまいけど（運が）弱い」このような評価を雀荘のお客さん同士の会話で何度聞いたかわかりません
上手かったか下手だったかなんてのは打牌後や検討中に自分でいくらでも鑑みれば良い。麻雀は運の要素が強いから下手な打牌が結果的に上手くいく事もあるし逆もまた然り当たり前だけど勝った奴が勝ち
上手いは過程、強いは結果。
麻雀というゲームにおいては運は平等かもしれないけどほんまに運いい奴は麻雀なんて一生関わることもなく豪遊してるから現実においては運の差は存在するで
本当に運が強い人は、たかが遊びで運を無駄遣いしない、という話ですね絶対にギャンブルをしない芸能人はそういう考えを持っているそうです本当に運が平等なら、親ガチャ外す人なんていない筈ですし、ギャンブルで首を吊る人もいない筈ですよね?破滅する前に収束しなきゃ平等とは言えないんですから
人生という短い時間で人生が終わった時にその人が結果的に運が良かったと言える事象は確率的に存在します。しかしあなたとその運がいい人が明日同じ抽選を受けた時にいい結果が出る確率は同様に確からしいのでその意味では運は無いと言えます。
初コメ失礼します😊ブルーロックで運の仕組みの話してましたね
いつも楽しくみておりますが、今回の動画に関しては「ほんと？」という疑問でいっぱいです・レベル50とレベル60の人が10000半荘やればレベル60のひとが勝ちます→そもそも人間は同じ腕の相手と10000半荘打つことはないので非現実的な仮定だと思います・運はすべての人間に平等です、豪運キャラや不幸キャラなんかいません→下手な人が強く見えるのに必要なのが運の偏りである以上、人間の観察範囲内で豪運(または不運)にみえる人間は出てきます総括としてあまりにもロングスパンで物事を見すぎているとおもいました
1つめ→同じ人間じゃなくても、天鳳位とそれ以下が打てば差が出るって話、別に同一人物で無くてもいい2つめ→豪運「キャラ」なんて居ない。相手が豪運キャラだから降りようとか不運キャラだから勝てるなんてことはありえない。麻雀は瞬間だけ見れば当然偏るけど、長い目で見れば正しい選択が勝つゲーム偏りが収束するほどやらないっていうなら勉強する意味ないでしょ
上手いの定義にもよるけど、「上手ぶり」みたいな言葉もあるように、知識がある方が間違った選択をすることも多いゲームだから、徹マンとかだと集中切れてる朝型は下手な人の方が間違った選択をしずらいから一時的に強くなるとかはあるかも
上手いってのは技術的にレベルが高い強いってのは対人的にレベルが高いだから格ゲーだと技術も対人要素もあるから上手いや強いという表現が違和感ないし、テトリスとかだと上手いは違和感ないが強いが違和感あるのは対人要素がないから。
運が全員に平等であるという話は私は異論があります。「確率」が平等なら納得です。運の定義が聞いてる人と違うのだと思います、が確率を＝運と置くのは一般的ではないと思います。ある程度前提を揃えて、その条件下で試行を重ねた際に、それを何セット行っても必ず事象の順不同はあれ起こる回数が全て均一に同じになる。そう言ってるように聞こえるのだと思います。例えるなら実力５０と６０の人を１万人集めて一万回打ったとして、一人として６０の人が負けるという事は無い、所かスコアもほぼ全員同じ。（外的要因は起こりうる）絶対に統計上、麻雀というものだけ外れ値は存在しない特別な事象である、と聞こえるのでは無いかと。大抵の人はその外れ値に対して運が良い悪いと評するのです。厄介なことに、やってみたら結果がそうなる可能性は０ではありません。が、分母に∞を置きたくなります。
ラス回避の天鳳とか雀魂でも6sが正着っぽいのにMリーグルールならより6sになるけどなぁ
例えば、・トップラス麻雀で、トップ率や放銃率は高いけど、順位率が普通の打ち手Ⓐ・トップ率や放銃率は高くはなく、順位率が優れた打ち手Ⓑここから先は、かなりイメージ的な話になりますがⒶは、トップが大きいルールでは、1位か4位を、つまりはタイトルを獲得するか、4位を獲得するかになる。Ⓑは、長期的に安定的な成績を残しても、短期決戦ではタイトルを逃しやすく2位、3位を多く獲得する。Ⓐは、長期的にみると損の打牌を、勝負所で何度も決めきることに長けている打ち手。いわゆる勝負勘に優れる打ち手。Ⓑは、長期的にみると損の打牌は、長年の麻雀感に従い、勝負しない打ち手。解説者から「よくあそこであれを勝負できましたね」と称賛されることもあるが、打牌が炎上しやすいのがⒶ「あれは打てないからアガリ逃してもしょうがないですよ」といわれ、打牌が話題になることもないのがⒷそのため、わかりやすく極論をいうとⒶは、長期的な成績は普通だけどタイトルをたくさん持っている。Ⓑは、長期的な成績は優れているけど、タイトルを一つも持っていない。みたいな話で、Ⓐを上手くないのに強い打ち手、Ⓑを上手いのに弱い打ち手だと、私の感覚では認識してます。したがって、Ⓑがいわゆる表題にある「上手いのに弱い人」という解釈です。
うまぶり先生「呼んだ？
運の平等はいつ幸運が来るか見えないから選択肢がものを言うけどね。選択肢がうまく勝負強いのが一番本来数値上の強い人指数だと思う。
1個目の例の相手、誰かさんが当たり牌めっちゃツモってるせいで和了れない😅
悪手がいい結果を産むこともあるけど、上手い手順だと思って繰り返していると長期的には損をするわけですね。
ドラが發なら押すけど、5ソウとかなら南切りたいな。
過程の複雑さを上手さだと錯覚する人が多いこと多いこと
2つ目の牌姿は他家の捨て牌に寄るかなと思っています。親なら迷わず即立直します。
まあ実際のところ例題の6sは本数だけ見れば2/14だし先制両面テンパイ維持で押す価値はあるのか？確かに6s打ちたくないけど突っ込むのが正しいの判断って難しいよなぁ
すごい題材だ。真面目に考えたことなかった……
流石に天鳳位説明も動画作成も天鳳位ですね。
「運が悪い人」というのはときに自分が誤った選択をしているのに気づかず、その結果が悪かったとしても運で片づけてしまっている可能性があると個人的に思っています。高々数十数百の統計で出た数字を見て「前の百戦よりへこんでるから運がｇｍ」とか「牌操作があるからｋｓゲー」とかで片付けてしまう人を時々見かけますが、私は極端な運を除いて負けるのも勝つのも理由があると思っております。
これ6sツモ切りが聴牌維持できるからっていう理由だけでナーガ最善手を出しているんですかね。初級者なのでリーチに対して一発が怖いのでこれ聞いた後に同じ状況になっても南切る気がします。
あくまで期待値の話ですが、自分が両面でテンパイしている時は、例え1000点でも親、子限らずリーチに対して押しが優位になる場合が多いです。
下手そうな上手い打ち方、上手そうな下手な打ち方ってのは結局本人以外、なんなら本人ですら判断しきれない可能性もあるぐらい難解なものだったりするからなぁ。ネト麻の特にランダムマッチとかだとある程度は牌理からの確率だけに絞ってどっちが優位だ何だって言いやすいけど特にリア麻だと所作からだったり人読みだったりと他にも拾える情報が沢山あってそれを掴む技術を持ってる人も沢山いるわけで。麻雀の技術って案外単純じゃなくて牌理から河読みや山読み、点数状況や目指す着順における条件戦、牌理にしても様々な形からそれぞれの技術があったりで、じゃあどれが一番結果に繋がる技術なのかも全然研究、検証もされていないとも思うし。そもそも検証って行為も人の手でやっている以上は人が感知できる範囲での情報精度でしか行えないって時点で絶対的なものになんて成り得ないしとか、まあそういうことを考えていくとあの人は上手いだの下手だのを"比較"することが不毛だと思うんで自分がそう思うならそれで、人がそう思ってるならそれでいいじゃんってのは常々思ってるな、ただ、結果は結果なので大会を優勝したとかの実績は事実として間違いないのだから例えその人が何の考えもなしに選んだ選択で優勝したとして麻雀の腕前はド下手であったとしても"その大会に於いて最強だった"のはその人って話だし、大会や試合ってのはそうやって結果を出した人が評価されるべきでそれを繰り返している人は"強い"って評価されるのもおかしな話ではないと思う。ヨーテルさんのいうこともわかるし上手い人はほぼ強い人だとは思っているけど"上手い"の定義が絶対的にならない以上は例えば動画の例で言えば"当たり牌の6sを切らなかった"という結果を示している人が"強い"可能性はあるのだと思う。そしてそこが正確に判断できる術がないからこそ"上手い"と"強い"という考え方が出てくるんだろうなとも。長々と書いたけどまあ結局絶対的な"上手さ"や"強さ"なんてわからんって結論だから自分が"強く"なりたいなら"上手く"なることを目指すしかないって話だとは思ってるけどね。
強い＝トップ率が高い上手い＝非ラス率が高い(ラス率が低いでも同じだけど数値が高い方を優秀とする)A さんは全国順位トップ率1位非ラス率5位B さんは全国順位トップ率5位非ラス率1位Aさんはもっとも強いBさんはもっとも上手い
森山にこんなこと言ったらブチ切れそう
初心者なんですけど、雀魂などのラス回避ゲームにおいて、トップ目だとしても6s切りが正解になってくるのでしょうか？
33000点ちょっとの東二局と40000点持ちの南二局とかでもだいぶ違うと思う
またしても何も知らない○条当麻…「不幸だ〜〜〜〜！」
あうう...南対子落とし、やってしまう派だ。6ソー放銃して反省しない、という強い心が持てないのが原因。麻雀強い人ってやっぱり内面的にぶっ飛んでるとこがあるんだと思います。結果に動じず最適解に身を委ねられる人が強い。そして最適解はえてして無情。こっ、この手でプッシュしろと言うのかー！？はいやっぱりダメでした。もう次は同じ事が出来ない。だから成長しない。
上手いは絶対評価、強いは相対評価+運
問題も悪いし、こういった考えもあると肯定しつつ両方の意見を自分の中でうまく処理すればいい
親リーチに2筋の無筋を2000点の手を押して振り込むより、南の選択になりそうなのですが？結果たまたま引いた牌で上手くテンパイ取れましたが、維持が厳しいのであれば、下りに、どの道安牌が無くテンパイ崩して放銃するならテンパイ維持というバランスになりそうですがいかがですか？テンパイは偉いですが、親リーチ一発目に無筋、2巡回れるのであれば2巡現物切りがセオリーな気がします
コイントス100回表7割以上の確率0.004%。ただの結果論で今後の事象には影響ないけれど麻雀でこのレベルの奇跡出され続けたら本人も周囲も「豪運」で認識して打牌曲がりそう。「下手だけど強い人」はいないけれど「下手だけど強かった人」はそこそこいるはずなので、プレイヤー全員が全員理論100%で打てる時代が来る迄オカルトは生息し続けそうな感。
「この選択できるのは、（精神的に）強いな」ってことは、結構あると思います。
この強さがないと、極限の状態で良い選択をできないと思うので、そういった意味で"強い人"って認識されてる場合もありそうです。
@悟
ぶっちゃけ、そういうことですね。
高レートや、大会の決勝などで、普段通り打てるかどうか。
守りすぎたり、攻め急いだりしないことは大事ですね。
この動画を踏まえた上で、上手い人(上手く見える人)も、強い人(客観的に勝率が高い人)も、どちらも選べるのは麻雀の魅力だと思う
仲間内の麻雀で6sを止めて上手いと思ってもらうこと、あるいは自分で高揚感を得ることに楽しさを覚えるのが非難される訳ではない
麻雀はそれすら包含できる最高の娯楽なのだから
良い話。
勝つことしか考えてない自分には目から鱗でした
いいこというねぇ
一日を振り返って「今日は運が悪かったな」ということはある。
人生を振り返って「俺の人生はついてないな」ということはある。
けど、それはあくまで過去のことであって、未来も同じようになるとは限らない。もちろん、反動で逆に良くなるかというとそうとも限らない。
運ってほんと、不思議な概念だ。この概念とはこれからも楽しく付き合いつつも、振り回されるようなことは無きようにしたい。
めちゃ同意。振り込んだ時には反省出来ても、上手くいった局については中々振り返れない。だからこそ一人の学習では成長が難しいゲームすね。
上手い人は座学の部分をほとんど間違えない人で、強い人は人に対する読みが優れてる人みたいなイメージあった
人読み自体がまず実力とは関係のない要素。
浅い
@@ましろ-y4gなんか、議論しようと思ったけど言い方トゲトゲしすぎて議論する気も失せました
@@あじあじ-i6i
麻雀覚えたての人ってあぁなりがちだから仕方ないよ
大人だね君は
@@ましろ-y4g雑魚GG
この声質とテンポ感むちゃむちゃ聴きやすい
上手い人ってのは想定外の渾身の一打をする人よりも、ミスが圧倒的に少ない人ってイメージ。
冷静なら強い→上手い人
どんな状況でも冷静でいられる→強い人
個人的にはこんな印象あります
メンタル差ってことかな
確かに冷静なら強くても全然冷静で居られない人は上手いのに弱いって言えるかも
ヨンマだとまっすぐ打ってるのが大抵正解だけど、サンマだとかなり怖いですねw別ゲーなので同じ土俵で比べるのもおかしいですが。
確かに冷静に振り返れば6s切りの方が局収支良さそうだけど最初に思ったのは南切りだった…。
やっぱ12000放銃すると明らかに失敗だって感じるから本能的に避けようとしてるんだなあ
この動画で語られていることの他に、「局所解」とかもありそうですね
特定の面子で打つと一般的な最善手より良い結果が得られてしまう手があって、それも「ヘタだけど強い」ように見えたりするかも。
実際に、あの手で点差が12000でトップの状態なら、6s切るかっていうね。
かなり考え方が改めれてよかった。
放銃してしまうことより、牌を切った後に間違ったと気づく選択の方が下手だと考えられるようになりたい
個人的には「上手さ＝技術的なもの」「強さ＝メンタルの強さ」だと捉えてた(というか今でも思ってる)ので、「上手いけど弱い」とかは今でも普通に言いますね。
実力は間違いなくあるのに大舞台ですくむ人、実力はそこそこだけど大舞台でもしっかりやれる人、この辺の違いって特に放送対局とかだと案外差が出てくるので見てて面白いです。
もちろん言葉の個人の捉え方なのでどれが正解とか無いってのは分かってます。
確率の偏りはいずれ収束しますが、人生の時間は限られていて、良いとこ取りの結果を求められていますからね。1万年生きる訳じゃないので、やっぱり偏りはあると思います。
動画見る前は、上手い：過程として最善手を打ち続けることができる＆的確な判断ができる！、強い：運を味方につけて結果を残すことができる！だと思っていました。内容拝見して（特に6sの例）ヨーテルさんのおっしゃる通りだと思いました。”最善手”の定義がデジタル思考派と経験則・流れ派で違うことはあるかもですが。
勝っても「運が良かったよ」という人強いよね
フリーで周りが強かったらすぐ辞めて、弱かったら長く打ちます。
弱くてもあまり負けないですw
最初の問題は自分だったら子のリーチだったら突っ込むけど親リーだと南に逃げちゃうなぁ
雀魂でラス回避麻雀が染み付きすぎてるかも
人生は有限で終わりがあるので、運の良い麻雀人生・悪い麻雀人生は存在する。例え確率が50:50でも。
麻雀プロが麻雀プロを「強い」という場合には、結果論的に使われていることが多いと感じます。
「今日は○○さんが強かったですね」みたいなフレーズをよく聞きますよね。自分が技術的に上だと思っている人ほど、このフレーズをよく使っているように見えます。
結果的にうまく行った人を褒めなきゃいけない、そういう時に「強い」と言っているのではないかと。
タイトル見て「上手かったら強いに決まってんだろハゲ」と思って動画見たら同じ意見だった
８０年くらいしか生きない人間だと運は平等ではないだろうね。
上手いけど弱い人って確実に居るとおもってた。
最善の選択をしたがために放銃。
上手くてリーチしたら放銃する。
それが人より多めの人は、
上手いけど弱いってかんじ。
生まれつき運の良いやつ、悪いやつはいないと思うし、コイントスの例でも誰がやろうと50%であることは変わりない。でも、人生という規模感で見て、全部の事象を数値化できた時に、それが収束するほど人々が事象をこなしているかと言われればそれは疑問。
生まれつき運がいいやつはいないが、人生が終わったタイミングで期待値以上の結果を残しているやつはゴロゴロいると思う。
上手い人←何切るはうまいけど押引きが下手
強い人←手組は下手だが押引きがうまい
みたいなイメージ
わかる
麻雀が上手い→1局場面での感想 駆け引きが卓逸 センスがある
麻雀が強い→その人が打つ麻雀に対しての感想 目的(ex,一位を取る、ラスを取らない)を達成させる実力がある
麻雀の腕 麻雀が上手い人＜麻雀が強い人
勝手なイメージ
6s切りが最善手だというのは、牌効率だけを考慮した場合なのでは？と思っちゃいます。2000点程度でこんなリスクを負うなんて到底上手いとは思えないのですが…
それでもやっぱり上手いんですかね😢
ﾜﾀｼも同意見ですね。2000点で親リーに挑むとか正気ですか？って言いたい。結果、跳満振ったらバカじゃないの？って思いますね〜。自分の手が満貫以上であるなら6s打って、その上で跳満振りなら仕方ないとメンタル的にも切り替えられるますが。
運については機会は平等でも結果は平等じゃないし生きてる間に収束するかも別の話
その結果、同じ挑戦をしても60:40で運の良い側に振れた人と運の悪い側に振れた人がいたとして
それを生まれつきというかはともかく、その人は運の良い人と運の悪い人と言えるでしょう
6s放銃の例だとMリーグだと放銃したら叩かれるだろうなぁ
麻雀の妙、と表現するのが適切かどうかはわからんけど、運の絡むゲームだからこそ「（短期的には）最善手が必ずしも最善の結果に繋がるとはいえない」って事やろな。
Mリーグを例にとるなら、巧さや強さを元にどれ程個人でいい成績を出したとしても、サポーターからしたら極論、下手でもいい、個人の成績なんて二の次でいいからチームとして優勝して欲しいっていうのもあるはずだし。
ビッグマッチともなれば、牌効率的な意味での最善手とポイント状況的な戦略が噛み合わないことは麻雀以外の勝負事でも沢山あるしなぁ
視聴者の大半がライト層だから仕方ないですね。
正着打なのに裏目ったら叩かれ、クソ手順なのに上がったら称賛される。
歯痒いなあ
@@カクさん-r6d これはサッカーとか他のスポーツでもあるあるだから仕方ないね。短期的な選択と中長期的にプラスの選択で中長期的取ってたたかれてるし
Mリーグみたいな、長い目で見ないといけなかったりチーム状況を考えないといけない場ではまた条件が変わってくるんじゃないかな。この6sにしても「絶対にこいつに放銃するわけにはいかない」っていう状況で「データ的には上がるためにこれが最善だから！」って行っちゃったらそれは下手な選択だと思う
これにプラスして先切りによるボカしとかも含めるとかなり話が複雑になるかなって感じました。
シミュレーションでは完全1シャンテンが圧倒的だけど先切りの方が実戦では強いみたいな
麻雀においては危険牌を切ることを「強い」ということがあるのがややこしくしてる感があります。
確かに
麻雀における言語表現はもっと洗練されていってほしい
サッカーの｢強度高い｣とかもそうだけど、概念的なものや状態を一単語で表す表現はどんどん増えてるから分別する方向の洗練にはどうやっても向かわない気はするなあ
もともと日本語自体が主語とか省略しやすい言語だし
将棋とかでも「強い手」みたいな言い方するからな。いわゆる突っ張った手戦っていく手みたいなニュアンス。
洗練というか業界用語的な感じな気がする。
確率が収束するまで打てれば実力が出るが、mリーグのような1シーズン1人当たり20前後だと運の要素が大きく出るので、上手いけど弱いや、下手だけど強いは出てくるんだと思う。
それは弱い＝負ける、強い＝勝つ、と見る人が勝手に定義してしまうから起こる勘違いだ、と言うのがヨーテルさんの言ってることだと思いますが
麻雀は運が関わる要素が多すぎて、強い人が必ず勝つとは限らない、と言うのを心の底から受け入れられないと、そういう勘違いにハマってしまいやすいですね
“上手いけどあがりきれない人”と“下手だけどあがれる人”はいると思う。
ありがとうございます！
この動画の趣旨とはぜんぜん違うけど、あえて上手い人と別の強い人を挙げるとするなら結果上手くなれる人が強い人かなぁ。
例えば一万半荘打つ話も恐らくレベル60の人が勝つと思うけど、この一万半荘でレベル50の人がレベル60の人を追いこす成長を見せるかもしれない。
その差はやっぱり麻雀への興味とか対局への関心のようなモチベーションの維持。
つまり、ボコボコに凹まされてもそこから何かを得てモチベーションをより強固に保てる人ほど強い人じゃないかな。
メンタル強い人が麻雀強い人。
上手い（下手だ）けど弱い（強い）。で実際に言いたいのは、強い（弱い）はずだけど勝てない（勝つ）。ですよね。特にプロは確率が収束するはずもない試合数の中で優勝だとかを決めないといけないので、側から見てそう表現したくなるのは仕方ないかなと。
上手くもないし強くもないですが、上手いけど勝ちきれないと強者とは呼べないと思ってます。野球でもサッカーでも最高のチームが優勝できない事があるように試行回数が少ない場合でも勝ち切る力がある選ばれた人が強い人。
あと何着る最善手を選ぶだけでは上手い強いは判断できないかと。
否定的な事を書きましたがヨーテルさん好きなので今後も動画投稿期待しています。
下手そうに見える上手いリーチで、何が上手いのか？を理解出来なかった私は初心者。
相変わらず、分かりやすい動画ですね。ヨーテルさん、頭いいよなぁ。また動画お待ちしてますー
初心者で申し訳ありません。
6sか南を切るか、の問題で、なぜ6s切りが上手い選択なのでしょうか？
局収支など細かい点でも構いません。コメント欄の有識者の方々、教えていただけると幸いです。
聴牌を崩して1向聴2向聴にするのが遠回りで良くないってことかな
局収支は勿論、半荘収支が6s切りが最大だと思われるからですよ。
良形のテンパイは加点の大チャンスであり、強い(上手い)人はそこを簡単に崩しません。
だからリスクを承知の上で得だと思ってる6s切りを実行できるのが上手い選択なんです。
@@sottikoso なるほど。6sが通ってあがった場合の、その更に後のことを考えて振り込むリスクはあれど良形テンパイを残すという選択ができることが上手いということでしょうか。
先の先のことまで考えなければならないということですね。ありがとうございます。
この選択は下手って決めつけないでやったほうがいいと思います
いつも勉強させていただいてます。下手そうに見える上手い選択の件ですが、6巡目間7ピンだと他家も一向聴ぐらいに進んでいるため、正直遅い気がしてリーチが引けます（だから弱いのかもしれません。。。）。3巡目くらいでしたら速攻でリーチします（笑）
別ゲームの話ですが、音ゲーでもハイスコアをいっぱい持ってる上手い人はたくさんいるけど大会で勝つのは強い人って言いますね
大会はその時に最高のパフォーマンスが出来るかというのが最大要因で、勝負は時の運とも言いますが勝ち続けるのはいつもの顔ぶれなので、上手いと強いは違うことを毎回見せつけられます
下手そうに見える上手い選択の例、基本即リーなのは分かったけど、7p2枚見えだったりしたら手替わり待っても良いのかな…？(手替わり待ちたい人)
まあ言ってることは正論だけど勘違いが起きるのもまた仕方ない
例えば同じ人と数百局打つことなんて多くないし
確率が収束するのにどれだけかかるのかって事象が多すぎるからね
負けるとしても"うまぶり"したくなっちゃう。
"ゲームとして楽しんだものが勝ち"と思って負けつつも楽しんでます。
リアルだと微妙なレベルでいると思いますね。麻雀の技術は多少劣っても、相手の顔色しぐさなどから危険察知して押し引きを決める。最初の例など親がしてやった、くそ高いときにしやすいことしてたので南で回して結果的にうちとっただとすごく強いわけですし。
残り筋とその日のメンタルによっては南行っちゃうかもしれん笑
この6s打てるか打てないかでめちゃくちゃ和了率変わってきそうだな
局収支的には確実に6s切りなんだけどやっぱりこの捨て牌なら南を切ってしまうのよね〜
運は平等だけど、その人の受け止め方次第なんよね。
例えば、転んで足を折った時。
「足を折った、ツイてないなぁ…」と考える人と
「足は折ったけど、足だけで済んでラッキーだった」
と考える人では後者の方が運が良さそうに見えるんよ。
どんな不幸も「受け取り方次第」という事なんよね。
わしも四暗刻を安めの三暗刻、対々和の満貫で上がって「ラッキー！」と思えるくらい心の余裕が欲しいと思う今日この頃なんですわw
麻雀は初心者は運ゲーって言って中級者は実力って言って上級者は結局運って言う
めっちゃわかる
この6sはどっちにしても押しますけど、着順重視の天鳳系ルールか終局時の持ち点が重要なリアマ系ルールかでも判断に影響でるかな
昔から思ってるのが、楽しむ麻雀と勝つ麻雀は違うということ。
和了ることや高い点に仕上げることを目指すと楽しいけど勝てない。
楽しむ麻雀は芸術点が高いから上手く見えるし運が上振れたときは強く感じる。
でも実際にアベレージで高い勝率が出せるのは、泥臭い地味な打ち方ですよね。
メンタルの話かなと思ったら違った
例に挙げられた6sプッシュ、ゆうせーさんは両無筋の一発は押さないって言ってたし、実際モータルだと南切り推奨になりそう(ナーガはシャンテン落としの選択の評価低いからプッシュ推奨)。動画の趣旨とあんま関係ないけどちょっと気になった。実際ラス回避だとどっちがいいんでしょうか。教えて麻雀強い人。
相手が自分よりとんでもなく格下ならここで勝負しなくても他で勝てるので止めるかもしれませんが、それ以外は基本プッシュで問題ないと思います
@@yoteru
返信ありがとうございます！今改めて見返すと通ってる筋なさすぎて流石にプッシュ大優勢っぽいですね……😂😂
アリアリとナシナシではどちらの方が技術の差が出るのでしょうか？お考えをお聞かせいただけると幸いです。
お呼びでないでしょうけど有り有りでしょうね。
読みが複雑化するので。
ただのアンチに見えそうなので編集しました。以下は配信主の主張に対する素朴な疑問です。
例で出されているケースは結果論として南切り回し打ちが正解でしたよね。
でも配信主は6sが危険牌だと明言した上で突っ張り正しく、その根拠はナーガです。と言ってるように見えるのですが、ナーガが正しいという根拠はなんでしょうか？
状況を整理しますと、リーチした対面が親で、自分は役牌ドラ1の2飜で両面待ち。何か迷彩が掛かった待ちでもなく、言わば通常の両面待ちです。麻雀は序盤マイナスを負うと以降の局のどこかで無理して逆点することになることが多々予想されます。この状況で突っ張ることが正しい根拠はなんですか？
多分上手い人と強い人はイコールで
強い人と短期決戦で勝てる人がちょっとだけ違うって事なんでしょうね
ここら辺は最近になって多分別物だと感じるようになりました（）
運が平等というのは少し補足すると、過去の出来事においては運は大きなばらつきをもたらすけど未来に関しては平等って感じですね。
実際、宝くじ当たった人は運が良かったので生涯通して全体として運はいい方になる。
しかし、新たに宝くじを買うときに当たる確率が高いわけではない。
ちなみにドラが6sで4s切りリーチの場合の36sは少し安全度が高い。
まあ5順目リーチだならそこまでは変わらんけど
南切った次巡に3,6p1発ツモ同時に親が4pとかでツモ上がりして6000オールとか言われたりするのが麻雀
運のいいひとの麻雀は正解の2択(どちらでも間違いじゃない)でよくアタリを引くひとで間違った打ち方はほとんどしないイメージ
ネトマ全盛期とも言える昨今ですが件の6Sについて雀魂で例えるなら魂天なら押し、ざっくりと雀聖なら南で回るというイメージですがどうですか？
AIによる期待値はネトマのポイント配分を考慮しているか謎なのでいつも悩んで結局打牌がブレまくってしまいます
ストリートバスケに魅せ技があり、エペにも360など魅せプがあり、競技とは別に需要があると考えると麻雀にも豪運を演出する場があってもいいと思います。巷の配信者は皆その業を背負っていると言ってもいいかもしれません。
人間の記憶と印象もありますよね！
似たような局面があった時で、過去の記憶から打牌を選んでしまう。
スジ牌はトイツなりやすいってのもコレかと。スジがたまたまトイツになったという記憶が強く残っていたから、以降もそうしてしまう💥
運は平等というところ以外は同意です。でも、平等だと思って生きた方が生きやすいですね。
本当に偏見もあるから申し訳ないんだけど、
上手い人→最善手をミスせず打てる、仲林pみたいな人
強い人→その場に応じた一手を見出す、堀pみたいな人という印象があります
内容は十分理解したけど、自分は1発で振り込んでその後平静でいられないと思うので南を切っちゃうわ。やっぱり麻雀はメンタルも大事。
今回のテーマを聞いて思い浮かんだ例が両方解説されていて良かったです
正しいゼンツや愚形即リーでもゴリ押しに映りやすいので「下手だけど（運が）強い」
間違った回し打ちや手変わり待ちでもスマートに映りやすいので「うまいけど（運が）弱い」
このような評価を雀荘のお客さん同士の会話で何度聞いたかわかりません
上手かったか下手だったかなんてのは打牌後や検討中に自分でいくらでも鑑みれば良い。
麻雀は運の要素が強いから下手な打牌が結果的に上手くいく事もあるし逆もまた然り
当たり前だけど勝った奴が勝ち
上手いは過程、強いは結果。
麻雀というゲームにおいては運は平等かもしれないけどほんまに運いい奴は麻雀なんて一生関わることもなく豪遊してるから現実においては運の差は存在するで
本当に運が強い人は、たかが遊びで運を無駄遣いしない、という話ですね
絶対にギャンブルをしない芸能人はそういう考えを持っているそうです
本当に運が平等なら、親ガチャ外す人なんていない筈ですし、ギャンブルで首を吊る人もいない筈ですよね?破滅する前に収束しなきゃ平等とは言えないんですから
人生という短い時間で人生が終わった時にその人が結果的に運が良かったと言える事象は確率的に存在します。しかしあなたとその運がいい人が明日同じ抽選を受けた時にいい結果が出る確率は同様に確からしいのでその意味では運は無いと言えます。
初コメ失礼します😊ブルーロックで運の仕組みの話してましたね
いつも楽しくみておりますが、今回の動画に関しては「ほんと？」という疑問でいっぱいです
・レベル50とレベル60の人が10000半荘やればレベル60のひとが勝ちます→そもそも人間は同じ腕の相手と10000半荘打つことはないので非現実的な仮定だと思います
・運はすべての人間に平等です、豪運キャラや不幸キャラなんかいません→下手な人が強く見えるのに必要なのが運の偏りである以上、人間の観察範囲内で豪運(または不運)にみえる人間は出てきます
総括としてあまりにもロングスパンで物事を見すぎているとおもいました
1つめ→同じ人間じゃなくても、天鳳位とそれ以下が打てば差が出るって話、別に同一人物で無くてもいい
2つめ→豪運「キャラ」なんて居ない。相手が豪運キャラだから降りようとか不運キャラだから勝てるなんてことはありえない。
麻雀は瞬間だけ見れば当然偏るけど、長い目で見れば正しい選択が勝つゲーム
偏りが収束するほどやらないっていうなら勉強する意味ないでしょ
上手いの定義にもよるけど、「上手ぶり」みたいな言葉もあるように、知識がある方が間違った選択をすることも多いゲームだから、徹マンとかだと集中切れてる朝型は下手な人の方が間違った選択をしずらいから一時的に強くなるとかはあるかも
上手いってのは技術的にレベルが高い
強いってのは対人的にレベルが高い
だから格ゲーだと技術も対人要素もあるから上手いや強いという表現が違和感ないし、
テトリスとかだと上手いは違和感ないが強いが違和感あるのは対人要素がないから。
運が全員に平等であるという話は私は異論があります。
「確率」が平等なら納得です。
運の定義が聞いてる人と違うのだと思います、が確率を＝運と置くのは一般的ではないと思います。
ある程度前提を揃えて、その条件下で試行を重ねた際に、それを何セット行っても必ず事象の順不同はあれ起こる回数が全て均一に同じになる。
そう言ってるように聞こえるのだと思います。
例えるなら実力５０と６０の人を１万人集めて一万回打ったとして、一人として６０の人が負けるという事は無い、所かスコアもほぼ全員同じ。（外的要因は起こりうる）
絶対に統計上、麻雀というものだけ外れ値は存在しない特別な事象である、と聞こえるのでは無いかと。
大抵の人はその外れ値に対して運が良い悪いと評するのです。
厄介なことに、やってみたら結果がそうなる可能性は０ではありません。が、分母に∞を置きたくなります。
ラス回避の天鳳とか雀魂でも6sが正着っぽいのにMリーグルールならより6sになるけどなぁ
例えば、
・トップラス麻雀で、トップ率や放銃率は高いけど、順位率が普通の打ち手Ⓐ
・トップ率や放銃率は高くはなく、順位率が優れた打ち手Ⓑ
ここから先は、かなりイメージ的な話になりますが
Ⓐは、トップが大きいルールでは、1位か4位を、つまりはタイトルを獲得するか、4位を獲得するかになる。
Ⓑは、長期的に安定的な成績を残しても、短期決戦ではタイトルを逃しやすく2位、3位を多く獲得する。
Ⓐは、長期的にみると損の打牌を、勝負所で何度も決めきることに長けている打ち手。いわゆる勝負勘に優れる打ち手。
Ⓑは、長期的にみると損の打牌は、長年の麻雀感に従い、勝負しない打ち手。
解説者から
「よくあそこであれを勝負できましたね」と称賛されることもあるが、打牌が炎上しやすいのがⒶ
「あれは打てないからアガリ逃してもしょうがないですよ」といわれ、打牌が話題になることもないのがⒷ
そのため、わかりやすく極論をいうと
Ⓐは、長期的な成績は普通だけどタイトルをたくさん持っている。
Ⓑは、長期的な成績は優れているけど、タイトルを一つも持っていない。
みたいな話で、Ⓐを上手くないのに強い打ち手、Ⓑを上手いのに弱い打ち手だと、私の感覚では認識してます。
したがって、Ⓑがいわゆる表題にある「上手いのに弱い人」という解釈です。
うまぶり先生「呼んだ？
運の平等はいつ幸運が来るか見えないから選択肢がものを言うけどね。
選択肢がうまく勝負強いのが一番本来数値上の強い人指数だと思う。
1個目の例の相手、誰かさんが当たり牌めっちゃツモってるせいで和了れない😅
悪手がいい結果を産むこともあるけど、上手い手順だと思って繰り返していると長期的には損をするわけですね。
ドラが發なら押すけど、5ソウとかなら南切りたいな。
過程の複雑さを上手さだと錯覚する人が多いこと多いこと
2つ目の牌姿は他家の捨て牌に寄るかなと思っています。親なら迷わず即立直します。
まあ実際のところ例題の6sは本数だけ見れば2/14だし先制両面テンパイ維持で押す価値はあるのか？
確かに6s打ちたくないけど
突っ込むのが正しいの判断って難しいよなぁ
すごい題材だ。真面目に考えたことなかった……
流石に天鳳位
説明も動画作成も天鳳位ですね。
「運が悪い人」というのはときに自分が誤った選択をしているのに気づかず、その結果が悪かったとしても運で片づけてしまっている可能性があると個人的に思っています。
高々数十数百の統計で出た数字を見て「前の百戦よりへこんでるから運がｇｍ」とか「牌操作があるからｋｓゲー」とかで片付けてしまう人を時々見かけますが、私は極端な運を除いて負けるのも勝つのも理由があると思っております。
これ6sツモ切りが聴牌維持できるからっていう理由だけでナーガ最善手を出しているんですかね。初級者なのでリーチに対して一発が怖いのでこれ聞いた後に同じ状況になっても南切る気がします。
あくまで期待値の話ですが、自分が両面でテンパイしている時は、例え1000点でも親、子限らずリーチに対して押しが優位になる場合が多いです。
下手そうな上手い打ち方、上手そうな下手な打ち方ってのは結局本人以外、なんなら本人ですら判断しきれない可能性もあるぐらい難解なものだったりするからなぁ。
ネト麻の特にランダムマッチとかだとある程度は牌理からの確率だけに絞ってどっちが優位だ何だって言いやすいけど特にリア麻だと所作からだったり人読みだったりと他にも拾える情報が沢山あってそれを掴む技術を持ってる人も沢山いるわけで。
麻雀の技術って案外単純じゃなくて牌理から河読みや山読み、点数状況や目指す着順における条件戦、牌理にしても様々な形からそれぞれの技術があったりで、じゃあどれが一番結果に繋がる技術なのかも全然研究、検証もされていないとも思うし。
そもそも検証って行為も人の手でやっている以上は人が感知できる範囲での情報精度でしか行えないって時点で絶対的なものになんて成り得ないしとか、まあそういうことを考えていくとあの人は上手いだの下手だのを"比較"することが不毛だと思うんで自分がそう思うならそれで、人がそう思ってるならそれでいいじゃんってのは常々思ってるな、
ただ、結果は結果なので大会を優勝したとかの実績は事実として間違いないのだから例えその人が何の考えもなしに選んだ選択で優勝したとして麻雀の腕前はド下手であったとしても"その大会に於いて最強だった"のはその人って話だし、大会や試合ってのはそうやって結果を出した人が評価されるべきでそれを繰り返している人は"強い"って評価されるのもおかしな話ではないと思う。
ヨーテルさんのいうこともわかるし上手い人はほぼ強い人だとは思っているけど"上手い"の定義が絶対的にならない以上は例えば動画の例で言えば"当たり牌の6sを切らなかった"という結果を示している人が"強い"可能性はあるのだと思う。
そしてそこが正確に判断できる術がないからこそ"上手い"と"強い"という考え方が出てくるんだろうなとも。
長々と書いたけどまあ結局絶対的な"上手さ"や"強さ"なんてわからんって結論だから自分が"強く"なりたいなら"上手く"なることを目指すしかないって話だとは思ってるけどね。
強い＝トップ率が高い
上手い＝非ラス率が高い(ラス率が低いでも同じだけど数値が高い方を優秀とする)
A さんは全国順位トップ率1位非ラス率5位
B さんは全国順位トップ率5位非ラス率1位
Aさんはもっとも強い
Bさんはもっとも上手い
森山にこんなこと言ったらブチ切れそう
初心者なんですけど、雀魂などのラス回避ゲームにおいて、トップ目だとしても6s切りが正解になってくるのでしょうか？
33000点ちょっとの東二局と40000点持ちの南二局とかでもだいぶ違うと思う
またしても何も知らない○条当麻…
「不幸だ〜〜〜〜！」
あうう...南対子落とし、やってしまう派だ。6ソー放銃して反省しない、という強い心が持てないのが原因。
麻雀強い人ってやっぱり内面的にぶっ飛んでるとこがあるんだと思います。
結果に動じず最適解に身を委ねられる人が強い。そして最適解はえてして無情。
こっ、この手でプッシュしろと言うのかー！？はいやっぱりダメでした。もう次は同じ事が出来ない。だから成長しない。
上手いは絶対評価、強いは相対評価+運
問題も悪いし、こういった考えもあると肯定しつつ両方の意見を自分の中でうまく処理すればいい
親リーチに2筋の無筋を2000点の手を押して振り込むより、南の選択になりそうなのですが？
結果たまたま引いた牌で上手くテンパイ取れましたが、維持が厳しいのであれば、下りに、どの道安牌が無くテンパイ崩して放銃するならテンパイ維持というバランスになりそう
ですがいかがですか？
テンパイは偉いですが、親リーチ一発目に無筋、2巡回れるのであれば
2巡現物切りがセオリーな気がします
コイントス100回表7割以上の確率0.004%。ただの結果論で今後の事象には影響ないけれど麻雀でこのレベルの奇跡出され続けたら本人も周囲も「豪運」で認識して打牌曲がりそう。「下手だけど強い人」はいないけれど「下手だけど強かった人」はそこそこいるはずなので、プレイヤー全員が全員理論100%で打てる時代が来る迄オカルトは生息し続けそうな感。