❤️ Merci pour cet éclairage. Sur les 2 vidéos tu as mis en évidence la différence entre écologie et économie j'ai l'impression, c'est exactement ce que je cherchais un peu inconsciemment. +La première vidéo avec heureka déchire +L'extrait d'un indien dans la ville est là cerise sur le gâteau 😎
Merci !! Cette année j'ai eu un poste dans une nouvelle université qui m'a demandé beaucoup de travail donc je n'ai pas pu poster de nouvelles vidéos, mais je compte m'y remettre à partir de cet été (normalement).
Merci très intéressant. Ce qui me frappe toujours dans ces modèles jouets c’est que : - les ressources/biens gratuits disponibles dans la nature ne sont pas pris en compte pour « faire démarrer l’économie » - la consommation minimale obligatoire des personnes (alimentation par exemple) n’est pas pris en compte Pourquoi ? Je précise que je n’ai pas fait d’études en économie.
Merci pour ces remarques. Dans d'autres modèles, tous ces éléments sont (ou devraient) être pris en compte, mais ici dans un modèle très simplifié, il était plus simple de faire sans pour vraiment me concentrer sur les propriétés que je souhaitais mettre en évidence.
Des économistes et des Hommes merci pour la réponse. Ça attise ma curiosité à propos de ces modèles plus complets :-). La transcription mathématique des différents modèles économiques m’intéresserait aussi après la mise en appétit des animations de vulgarisation. Ton travail et celui d’Eureka sont super utiles. Bravo et tous les encouragements pour la suite !
Hum, utiliser la nécessité d'investissement d'un paradigme économique pour 'faire la transition'... Il faudrait faire un épisode sur le croisement pib - énergie et un sur des modèles 'monnétaire' passant une décroissance énergétique.
Petite question: Selon ce modele, et dans une economie completelement non-regulee ou les patrons sont libres de fixer des salaires bas, on devrait voir apparaitre un cercle vicieux qui conduit a toujours moins de consommation et moins de production. Au bout d'un moment, meme les patrons ne s'y retrouveraient plus. De telles periodes de presque non-regulation, on en a deja eu, notamment pendant la revolution industrielle, or la production s'est quand meme maintenue. D'ou ma question, selon ce modele, et supposant que les patrons cherchent a baisser les salaires, comment puissent ils continuer a s'enrichir sans aller dans le mur? Y'a-il deja eu de telles situations dans l'histoire?
Bonjour, très bonne question, c'est même une des grandes questions de la macroéconomie postkeynésienne. La thèse de Thomas Dallery sorti en 2010 portait justement sur ce point (comment les profits peuvent augmenter dans nos économies alors que les salaires stagnent ?). Si on considère une période non régulée comme le XIXe siècle, il pouvait y avoir des phases de croissance car les montants investis (financés en partie par la dette) permettaient d'augmenter les revenus donc la demande, et permettaient donc aux entreprises de vendre leurs marchandises (c'est notamment ce que dit la loi des profits de Kalecki, sur laquelle je prévois de faire une vidéo spécifique prochainement). Et les "capitalistes" consommaient en partie ce que les ouvriers ne pouvaient pas consommer avec leurs salaires. Après, cela ne suffisait pas, ce qui explique en partie les guerres coloniales menées à cette époque, dont un des buts était pour les pays européens de s'ouvrir des débouchés et exporter leur surproduction (les anglais ont ainsi exporté énormément de textiles vers l'inde, ruinant l'industrie textile indienne). Mais là encore, ça ne suffisait pas, et donc tous les 7-8 ans, les économies européennes connaissaient de graves crises de surproduction. Sur le long terme, la richesse a augmenté malgré ces crises à cette époque, car les prix avaient tendance à baisser (ce qui permettait pour une même quantité de monnaie d'acheter plus de biens), et que la quantité de monnaie augmentait aussi (au rythme des découvertes d'or et d'argent notamment), ce qui ajoutait de la monnaie et de la demande dans l'économie. Mais pour un postkeynésien, si les salaires avaient été plus élevés à cette époque, on se serait très certainement évité ces nombreuses crises de surproduction qui ont jalonné le XIXe, on n'aurait pu connaitre une croissance plus rapide avec un développement plus rapide de la classe moyenne (qui ne se développera réellement qu'après la seconde guerre, lorsque les salaires se mettront à augmenter à peu près au rythme de la productivité). Ce fut un grand gâchis, et ce mur de la surproduction, les entreprises se le prenaient tous les 7-8 ans.
Hello, Je ne comprends pas, dans le cas de l'économie monétaire du schéma @6:10, les 2 fermiers n'achètent pas de Papaye ? Ou seulement 1, l'autre vit d'amour, d'eau fraiche et de monnaie fiduciaire ? Si on part du principe que les deux fermiers ont les mêmes besoins minimums que les employés, alors il y a toujours 112 euros de demande sur les papayes ? (8 * 8 + 4 *8 + 2*8), les 8 papayes restantes, qui pour le fermier devraient représenter un profit, ne peut l'être que par un achat extérieur à notre système, non ? Hors l'existence d'acheteurs/vendeurs extérieurs est essentiel ! sinon, ça n'a pas de sens. Soit on considère que c'est littéralement la surproduction de Papaye qui EST le profit du fermier, soit il existe un autre systèmes, de producteurs de pommes ou peu importe, qui ont une démarche similaire. et qui ont des pommes en excédent. a ce moment là, il est possible de rééquilibrer les deux systèmes, à la condition du non remboursement des dettes, car si remboursement complet, , tout s'effondre. Mais c'est bien là l'essence du sujet : a quoi sert la monnaie ? Le fermier lambda ne peut souhaiter avoir une cassette en or dans son jardin si elle ne représente plus un potentiel sans limite, d'achat de biens et de services sur un marché. L'argent n'a pas de valeur sans biens ni papaye en face à acheter. S'il n'y a que des papayes, alors les papayes sont mon profit. Si je fabrique des iPhones, alors les phones sont mon profit. La seul démonstration qui m'apparait dans le raisonnement présenté, c'est bien que la présence d'une monnaie perpétuelle est, à un certain niveau, essentiel à un fonctionnement économique, parce-que ça quantifie et stabilise les échanges au-delà de l'individu. On dit souvent que l'argent est comme le sang dans le corps, transportant les productions de chaque organes à échanger entre eux. A-t-on jamais vu la moelle osseuse réclamer le remboursement du sang émis ? Qu'en pensez-vous ?
Comment est-ce que tu imaginerais une économie et in extenso une société, où la capitalisation serait interdite ? Est-ce que ça serait fondamentalement différent de la notre, ou est-ce que ça changerait juste pour une poignée d'entre nous ?
Vidéo géniale. Je cherchais justement des références pour commencer à étudier ces modèles. Est-ce que les modèles SFC seront abordés? Ils me semblent qu'ils permettent de rendre le raisonnement plus clair et concis.
Merci, j'espère un jour faire une vidéo sur les modèles SFC oui, qui constituent selon moi les modèles macroéconomiques les plus abouties à l'heure actuelle.
Comme autre solution, perso j'imagine bien la baisse du temps de travail à salaire constant. Ainsi, la paie des employés ne baisse pas, la paie du patron ne baisse pas, et toute la production est écoulée.... bonne idée ça non ? De quoi se libérer du temps pour une petite papaille entre copains ^_^
@IngeniusSoul : remarque forte intéressante ! @Orion3227 : votre réponse est très juste, je n'ai pas grand chose à ajouter. Concernant la réduction du temps de travail, je suis 100% pour, et aime beaucoup tout ce que Larrouturou a pu écrire dessus (notamment sur la semaine de 4 jours). Mais là effectivement, je ne pense pas qu'on puisse étudier son impact dans ce modèle très simple.
Il me semble qu'il y a une petite erreur : On dit qu'il y a une imperfection de marché lorsqu'il y a un pb de concurrence, et qu'il y a défaillance lorsqu'il existe des externalités
Et si le premier fermier décidait de garder ses employés au 4e tour malgré l’excédant de 12 papaye tout en réduisant sa production pour écouler la totalité des papaye (supposant que les papayes ne pourrissent pas entre temps et que la demande s’équilibre à l’offre ). Que se passerait-il ?
Mais si le premier fermier garde ses employés tout en réduisant sa production, cela signifie que certains de ses employés seront payés sans travailler (ou en travaillant moins), non ? Du coup ses profits devraient baisser, voir devenir négatifs (s'il produit moins et conserve le même nombre d'employés)
Il y a quelque chose que je ne comprend pas. Au tour 2 dans le modèle de troc le 1er producteur va recevoir 20 papayes. Comme elles disparaissent du modèle, je suppose qu'il les consommes. Dans le modèle avec monnaie, il achète que pour 8€ de papayes. Il s'est mis au régime entre les deux modèles ? En fait si les comportements des acteurs changent entre les deux modèles, on ne peut pas les comparer.
Bonne remarque. Sur ce point-là en effet les deux modèles diffèrent. Mais la comparaison demeure à mes yeux valable car dans l'économie de troc l'autofinancement des salaires sur les profits passés ne changerait rien (en utilisant 8 papayes passés, le premier fermier récupère 8 papayes de plus sur la production pendant le tour). Donc on pourrait appliquer la même hypothèse à l'économie de troc et elle n'en serait pas modifiée. On montre donc bien là une différence entre ces deux économies, sans pour autant que le comportement des acteurs ait été modifiée. Ici, c'est donc bien la nature de l'économie (de troc ou monétaire) qui est à l'origine des changements observés.
@@deseconomistesetdeshommes5254 Oui, ou on peut considérer que le premier propriétaire n'a donc pas besoin de ses papayes pour vivre. Donc il va les laisser pourrir et au prochain tour, il va moins produire pour éviter de perdre, comme dans le modèle monétaire. Et on revient donc au problème du modèle monétaire, qui se nourrit de croissance.
@@big0nic non, puisque ce sont des profils :) pas des surplus, ils partent donc a la banque. Ce qui m'a perturbé c'est que les propriétaires consomment, en fait. je pensais qu'ils voulaient juste accumuler des richesses comme tout bon vieux capitaliste qui se respecte.
Il y aurait une autre solution à la surproduction, c'est que les fermiers empruntent davantage, et augmentent le salaire de leur ouvriers pour qu'ils puissent acheter toute la production. Non ?
Oui (en partie), en fait que les fermiers réduisent leur marge (et donc ne reporte pas la hausse du salaire de leurs ouvriers sur les prix). Après il ne faut pas non plus que les marges soient trop petites, sinon cela décourage les fermiers de défricher un champ.
Le problème est que vous semblez considérer nécessaire (dans le modèle monétaire) le fait que le premier fermier vende l'ensemble de sa production. Mais pourquoi ? L'emploi et la production ne dépendra pas de l'écoulement de l'intégralité de la production du fermier
Au tour suivant si, car si le fermier ne parvient pas à vendre l'ensemble de sa production pendant 1 tour, alors il y a de fortes chances qu'il produise moins au tour suivant.
@@deseconomistesetdeshommes5254 oui mais d'autres peuvent produire en empruntant à la banque. Du coup peu importe si ce fermier, produit moins. Il peut stocker des papayes et les vendre au tour suivant. Mais tant que d'autres fermières veulent produite et que la banque leur prêtre, la production peut continuer et croitre
@@nsn27 Oui tant que des gens sont prêts à produire et des banques sont prêtes à leur prêter les fonds nécessaires, la production peut continuer à croître. Mais si la demande est inférieure à l'offre et si trop de producteurs se retrouvent avec des papayes invendues, alors celle-ci finira par décroitre (et les gens à moins investir, et les banques à moins prêter). Ici, pour faire simple il n'y a qu'un seul fermier, qui regarde ses stocks du tour pour déterminer sa production du tour suivant, mais il ne me semble pas que les choses changeraient fondamentalement en supposant que la production peut être vendue au tour suivant.
Excellente vidéo !! 😍 Ça fait réfléchir ! Je vais me renseigner sur ce Domar mais c'est très intéressant ce cette histoire de fuite en avant !! Ça serait bien que tu fasses une vidéo entre immigration et chômage aussi ! 😉
La crise de surproduction existe aussi en troc : sans investissement 16 papayes sont perdues tout comme dans un système monétaire. La différence est bien présente pour l'origine du chômage, les profits et la relation crédit-dépôts mais le dernier point ne peut pas être rigoureusement défendu.
Non car dans l'économie de troc, même sans investissements les papayes ont été distribuées entre fermier et ouvrier, donc l'entreprise "ferme du premier fermier" ne se retrouve pas avec un stock de papayes invendues comme c'est le cas dans l'économie monétaire. Les papayes s'accumulent juste pour le premier fermier, qui pourra les consommer quand il le désire. Vous êtes d'accord ?
Tout d'abord je tiens à m'excuser, mon message était un peu péremptoire et n'invitait pas tellement à échanger -_-' La consommation est déjà sous entendu dans ton système de troc, 8 papaye c'est plus ou moins la consommation moyenne du fermier. 16 papaye c'est toujours plus que ce que le système ne consomme sur 1 tour, le système n'est pas à l'équilibre : il y aura donc toujours une surproduction - c'est le principe même du capitalisme, non du système monétaire. Ou plus exactement, pour l'équilibrer tu es obligé d'investir.
@@log2a pas de pb :-). Oui je suis d'accord qu'il est dans la nature du capitalisme de surproduire par rapport à la consommation afin de permettre une accumulation (de capital), source de la croissance. Mais disons que dans l'économie de troc on pourrait beaucoup plus facilement passer à une économie uniquement centrée sur les besoins de consommation que dans l'économie monétaire. Dans l'économie de troc, cela n'entrainera pas nécessairement un effondrement de la production (une baisse oui, mais pas un effondrement) tandis que c'est certainement ce qu'il se produirait dans l'économie monétaire (accumulation de stocks invendus, difficulté pour les entreprises à rembourser leurs dettes bancaires, licenciements et diminution des revenus, générant une nouvelle diminution de la consommation, et ainsi de suite).
@@deseconomistesetdeshommes5254 Hum... j'en reste assez peu convaincu. Je n'arrive pas bien à voir quel élément créer une telle distinction entre les systèmes, permettant un meilleur ajustement de l'offre dans le cas du troc. Il faut pas oublier qu'en plus un certain nombre de variables sont passées sous silence, comme la liquidité des biens produits, la périssabilité des stocks... qui à mon avis ne jouent pas en faveur du troc. Le raisonnement système de troc/système monétaire est intéressant en soi, c'est un peu comme un engrenage : le troc étant la première roue, la monnaie la seconde ; l'un et l'autre tournant en sens inverse mais étant impulsé par une même logique, un peu comme l'offre qui répond à la demande. Si on fille la métaphore : plus on multiplie les types de production, plus on ajoute de roues de taille différentes. La monnaie restant l'engrenage centrale, un facilitateur entre tous les moyens de production. Alors certes si une partie de l'économie commence à flancher, ca peut paralyser une grande partie du système - ce qui serait atténué dans le système du troc uniquement en raison de la propagation de l’information qui est moins rapide. >C'est d'après moins là le point central : la diffusion de l'information dans le système économique. Les ajustements se font en fonction des données disponibles par chaque acteur économique sur la base d'un information imparfaite pour former une sorte d'ordre spontané du marcher - mais bon tu risques de m'en vouloir de faire ainsi revenir Hayek haha
En troc, il attend la récolte de papayes, et en monnaie, il emprunte de l'argent à sa banque qui va le créer et lui prêter. Le modèle est après bien sûr très simplifié, ce qui fait qu'on peut avoir des salaires versés avant la récolte de papayes.
Merci pour la vidéo, elle est intéressante. Je ne suis pas sûr de bien comprendre cependant en quoi les problèmes disparaissent dans l'économie de troc. Les deux points principaux qui me dérangent : Dans l'exemple 1, pour le fermier 1, dans le cas de l'économie de troc, il ne peut verser les salaires en papaye qu'une fois la récolte faite, donc c'est les employés qui lui font un "prêt". Si on fait de même dans le modèle l'économie monétaire , le fermier n'a pas besoin d'emprunter les 64 euros à la banque, il peut ne payer ces employés qu'une fois la récolte faite. Mais ce n'est pas ce qui m'embête le plus. Pour moi le problème c'est surtout dans l'exemple 2, pour le modèle de l'économie de troc. Dans ce modèle là aussi on a sur production. On considère que les propriétaires se paie avec des papayes, mais s'il n'y a plus personne pour leur acheter leur papaye, ils ne peuvent rien en faire de ces papayes. En plus les papayes ça s’abîme donc ils ne peuvent même pas les stocker éternellement. Donc on se retrouve avec le même problème que dans l'économie de monétaire, le fermier 1 à des papayes sur les bras qui ne lui servent à rien. Du coup j'ai un peu l'impression que la vidéo sert à défendre une idéologie (avec laquelle je pense être d'accord) plutôt qu'à présenter une vraie comparaison neutre avec les avantages et inconvénients des deux économies. Mais peut être que j'ai loupé un truc, n'hésitez pas à me détromper.
Bonjour, concernant la première remarque, même si les ouvriers sont payés après la récolte, le fermier aura besoin d'emprunter la somme nécessaire et la question de la réalisation monétaire des profits se posera toujours. Donc je ne crois pas que cela joue un grand rôle dans la dynamique du modèle. Concernant le deuxième remarque, en fait dans une économie plus complexe les fermiers échangeraient leur surplus de papayes contre d'autres produits (sur un grand marché "à la Debreu") du coup il n'y aurait jamais de stocks de papayes chez les uns ou chez les autres, elles seraient échangées contre d'autres biens utiles pour les fermiers. Dans les modèles économiques sans monnaie (type modèles DSGE), on constate bien qu'il n'y a ainsi jamais de problème de débouchés, alors que ces problèmes apparaissent bien dans des modèles monétaires. Donc je ne crois pas non plus faire de l'idéologie (même si je préfère clairement un modèle à l'autre), les propriétés mises en évidence ici (même si imparfaitement parce que le modèle est simple) reflètent bien les propriétés des modèles utilisés.
@@deseconomistesetdeshommes5254 C'est sûr qu'il est difficile de représenté tout un système avec un exemple simple mais c'est valable dans les deux systèmes. Si on dit "oui mais dans une économie plus complexe il aurait pu échanger sa papaye dans le cas de l'économie de troc", il faut aussi dire "oui mais dans une économie plus complexe il aurait pu revendre sa papaye dans le cas de l'économie de marché". Donc je ne comprends pas mieux la différence entre les deux systèmes. En fait en théorie il est même plus facile de revendre la papaye que de troquer la papaye parce que l'on peut la revendre à "n'importe qui" et avec l'argent on pourra acheter ce qu'on veut à "n'importe qui". Parce qu'être payer uniquement en papaye c'est pas forcément très pratique. Je veux bien vous croire que dans un modèle économique sans monnaie il n'y a pas de problème de débouchés mais je ne vois pas pourquoi avec cet exemple. Si on produit plus de papaye qu'on en consomme il y a forcément un problème. Et il me semble même mieux une économie qui va faire en sorte que ce problème se résolve automatiquement en faisant en sorte que les gens est moins d'intérêt à produire de la papaye s'il y en a déjà trop qu'une économie qui cacherait le problème et où on jetterait la papaye supplémentaire. Donc quel est le mécanisme de régulation dans le cas de l'économie de troc ? Qu'est qui empêche que tout le monde se mette à produire de la papaye et qu'on ne sache plus quoi en faire ? Il me semble que c'est l'on arrive à un moment à la même situation, on a trop de papaye, plus personne n'en veut et on ne peut même pas la stocker indéfiniment car elle s’abîme. (PS : désolé j'ai supprimé/recréé mon message après l'avoir posté avec un mauvais compte)
Il y a un dernier point que je comprends que vous n'ayez pas parler dans une vidéo qui cherche à vulgariser dont qui doit rester simple et que moi même je ne comprends pas très bien (si jamais vous voulez l'expliquer un jour ça serait je pense intéressant, désolé si vous l'avez déjà fait je n'ai pas vu toutes vos vidéos). On parle d'économie de troc et d'économie monétaire mais il me semble qu'en fait c'est plus compliqué que ça. On peut avoir des économies monétaires qui ne sont pas basées sur la dette et qui n'ont rien avoir avec nos modèles capitalistes actuels. Il me semble aussi avoir déjà entendu parler de la distinction entre monnaie scripturale et monnaie fiduciaire ou du fait que le fait d'avoir des registres de qui doit quoi à qui (et donc de la dette) peut aussi ce faire dans une économie de troc. Si je ne dis pas de bêtise, ce qu'on appelle économie de troc dans la vidéo est surtout l'absence de banque qui créerait de la monnaie par la dette plus que le fait d'utiliser des papaye et non des billets ou des pièces de monnaies, mais ça reste assez flou pour moi je dois avouer.
@@macake C'est une économiste keynésien, ils aiment intervenir l'économie sous prétexte de "c'est pour le bien de la population"... Leurs seul argument est qu'il faut créer l'argent et stimuler le marché, ce sont des "sauveurs" quoi! Comme si on ne pouvait pas voir ce qu'il se passe réellement quand ces politiques sont appliqués ou évités... taxfoundation.org/2019-international-index/ www.heritage.org/index/
Bonjour @@danieldruine. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Vouloir le bien de la population me semble un objectif louable, même s'il n'empêche bien sûr pas de ce tromper. Est-ce que vous voulez dire que les économistes Keynésien ont un autre objectif que celui qu'ils annoncent ou juste qu'ils se trompent ? L'idée de "créer de l'argent et stimuler le marché" me semble plus être une conséquence d'une vision d'un modèle économique qu'un argument en faveur d'un modèle économique, je suppose donc que vous vouliez dire que cette préconisation qu'ils font est invalide parce qu'elle ne repose sur rien de solide ? Personnellement j'ai du mal à voir réellement qu'elles peuvent être les conséquences d'intervenir plus ou moins dans l'économie. Je suppose que suivant les cas et les théories, les deux choix peuvent être considérés soit comme relevant de l'idéologie, soit comme la solution optimale logique pour optimiser le bien être de la société. Est-ce que vous avez en tête des exemples précis (réel ou théorique) qui illustrent pourquoi vous pensez que ce type d'économie est utopique ? (si c'est bien ce que vous pensez, désolé si j'ai mal compris) Merci en tout cas pour votre point de vue.
J'ai supprimé mon com car j'ai tilté que tu avais dit la même chose vis à vis de l'endettement de l'état pour payer des types à construire un pont.... ^^'
Je viens de découvrir ta chaîne. C'est génial, et je pèse mes mots.
Merci !
❤️ Merci pour cet éclairage. Sur les 2 vidéos tu as mis en évidence la différence entre écologie et économie j'ai l'impression, c'est exactement ce que je cherchais un peu inconsciemment.
+La première vidéo avec heureka déchire
+L'extrait d'un indien dans la ville est là cerise sur le gâteau 😎
Merci pour ton travail sur les vidéos de ta chaîne :-)
Super vidéo, merci beaucoup !
superbe chaine
Superbe vidéo !
Super vidéo comme d'habitude
Continue !! Je viens de tout regarder c'est vraiment très très bon comme boulot, continue à développer cette chaîne si cela t'es possible :)
Merci !! Cette année j'ai eu un poste dans une nouvelle université qui m'a demandé beaucoup de travail donc je n'ai pas pu poster de nouvelles vidéos, mais je compte m'y remettre à partir de cet été (normalement).
Merci très intéressant. Ce qui me frappe toujours dans ces modèles jouets c’est que :
- les ressources/biens gratuits disponibles dans la nature ne sont pas pris en compte pour « faire démarrer l’économie »
- la consommation minimale obligatoire des personnes (alimentation par exemple) n’est pas pris en compte
Pourquoi ? Je précise que je n’ai pas fait d’études en économie.
Merci pour ces remarques. Dans d'autres modèles, tous ces éléments sont (ou devraient) être pris en compte, mais ici dans un modèle très simplifié, il était plus simple de faire sans pour vraiment me concentrer sur les propriétés que je souhaitais mettre en évidence.
Des économistes et des Hommes merci pour la réponse. Ça attise ma curiosité à propos de ces modèles plus complets :-). La transcription mathématique des différents modèles économiques m’intéresserait aussi après la mise en appétit des animations de vulgarisation. Ton travail et celui d’Eureka sont super utiles. Bravo et tous les encouragements pour la suite !
Hum, utiliser la nécessité d'investissement d'un paradigme économique pour 'faire la transition'... Il faudrait faire un épisode sur le croisement pib - énergie et un sur des modèles 'monnétaire' passant une décroissance énergétique.
Oui, tout à fait d'accord, je suis passé vite mais c'est une question qui mériterait clairement d'être creusée
Petite question: Selon ce modele, et dans une economie completelement non-regulee ou les patrons sont libres de fixer des salaires bas, on devrait voir apparaitre un cercle vicieux qui conduit a toujours moins de consommation et moins de production. Au bout d'un moment, meme les patrons ne s'y retrouveraient plus.
De telles periodes de presque non-regulation, on en a deja eu, notamment pendant la revolution industrielle, or la production s'est quand meme maintenue.
D'ou ma question, selon ce modele, et supposant que les patrons cherchent a baisser les salaires, comment puissent ils continuer a s'enrichir sans aller dans le mur?
Y'a-il deja eu de telles situations dans l'histoire?
Bonjour, très bonne question, c'est même une des grandes questions de la macroéconomie postkeynésienne. La thèse de Thomas Dallery sorti en 2010 portait justement sur ce point (comment les profits peuvent augmenter dans nos économies alors que les salaires stagnent ?).
Si on considère une période non régulée comme le XIXe siècle, il pouvait y avoir des phases de croissance car les montants investis (financés en partie par la dette) permettaient d'augmenter les revenus donc la demande, et permettaient donc aux entreprises de vendre leurs marchandises (c'est notamment ce que dit la loi des profits de Kalecki, sur laquelle je prévois de faire une vidéo spécifique prochainement). Et les "capitalistes" consommaient en partie ce que les ouvriers ne pouvaient pas consommer avec leurs salaires. Après, cela ne suffisait pas, ce qui explique en partie les guerres coloniales menées à cette époque, dont un des buts était pour les pays européens de s'ouvrir des débouchés et exporter leur surproduction (les anglais ont ainsi exporté énormément de textiles vers l'inde, ruinant l'industrie textile indienne). Mais là encore, ça ne suffisait pas, et donc tous les 7-8 ans, les économies européennes connaissaient de graves crises de surproduction.
Sur le long terme, la richesse a augmenté malgré ces crises à cette époque, car les prix avaient tendance à baisser (ce qui permettait pour une même quantité de monnaie d'acheter plus de biens), et que la quantité de monnaie augmentait aussi (au rythme des découvertes d'or et d'argent notamment), ce qui ajoutait de la monnaie et de la demande dans l'économie.
Mais pour un postkeynésien, si les salaires avaient été plus élevés à cette époque, on se serait très certainement évité ces nombreuses crises de surproduction qui ont jalonné le XIXe, on n'aurait pu connaitre une croissance plus rapide avec un développement plus rapide de la classe moyenne (qui ne se développera réellement qu'après la seconde guerre, lorsque les salaires se mettront à augmenter à peu près au rythme de la productivité). Ce fut un grand gâchis, et ce mur de la surproduction, les entreprises se le prenaient tous les 7-8 ans.
Hello,
Je ne comprends pas, dans le cas de l'économie monétaire du schéma @6:10, les 2 fermiers n'achètent pas de Papaye ? Ou seulement 1, l'autre vit d'amour, d'eau fraiche et de monnaie fiduciaire ?
Si on part du principe que les deux fermiers ont les mêmes besoins minimums que les employés, alors il y a toujours 112 euros de demande sur les papayes ? (8 * 8 + 4 *8 + 2*8), les 8 papayes restantes, qui pour le fermier devraient représenter un profit, ne peut l'être que par un achat extérieur à notre système, non ? Hors l'existence d'acheteurs/vendeurs extérieurs est essentiel ! sinon, ça n'a pas de sens. Soit on considère que c'est littéralement la surproduction de Papaye qui EST le profit du fermier, soit il existe un autre systèmes, de producteurs de pommes ou peu importe, qui ont une démarche similaire. et qui ont des pommes en excédent. a ce moment là, il est possible de rééquilibrer les deux systèmes, à la condition du non remboursement des dettes, car si remboursement complet, , tout s'effondre. Mais c'est bien là l'essence du sujet : a quoi sert la monnaie ? Le fermier lambda ne peut souhaiter avoir une cassette en or dans son jardin si elle ne représente plus un potentiel sans limite, d'achat de biens et de services sur un marché. L'argent n'a pas de valeur sans biens ni papaye en face à acheter. S'il n'y a que des papayes, alors les papayes sont mon profit. Si je fabrique des iPhones, alors les phones sont mon profit. La seul démonstration qui m'apparait dans le raisonnement présenté, c'est bien que la présence d'une monnaie perpétuelle est, à un certain niveau, essentiel à un fonctionnement économique, parce-que ça quantifie et stabilise les échanges au-delà de l'individu. On dit souvent que l'argent est comme le sang dans le corps, transportant les productions de chaque organes à échanger entre eux. A-t-on jamais vu la moelle osseuse réclamer le remboursement du sang émis ?
Qu'en pensez-vous ?
Comment est-ce que tu imaginerais une économie et in extenso une société, où la capitalisation serait interdite ? Est-ce que ça serait fondamentalement différent de la notre, ou est-ce que ça changerait juste pour une poignée d'entre nous ?
Vidéo géniale. Je cherchais justement des références pour commencer à étudier ces modèles. Est-ce que les modèles SFC seront abordés? Ils me semblent qu'ils permettent de rendre le raisonnement plus clair et concis.
Merci, j'espère un jour faire une vidéo sur les modèles SFC oui, qui constituent selon moi les modèles macroéconomiques les plus abouties à l'heure actuelle.
Comme autre solution, perso j'imagine bien la baisse du temps de travail à salaire constant. Ainsi, la paie des employés ne baisse pas, la paie du patron ne baisse pas, et toute la production est écoulée.... bonne idée ça non ? De quoi se libérer du temps pour une petite papaille entre copains ^_^
@IngeniusSoul : remarque forte intéressante !
@Orion3227 : votre réponse est très juste, je n'ai pas grand chose à ajouter.
Concernant la réduction du temps de travail, je suis 100% pour, et aime beaucoup tout ce que Larrouturou a pu écrire dessus (notamment sur la semaine de 4 jours). Mais là effectivement, je ne pense pas qu'on puisse étudier son impact dans ce modèle très simple.
Il me semble qu'il y a une petite erreur : On dit qu'il y a une imperfection de marché lorsqu'il y a un pb de concurrence, et qu'il y a défaillance lorsqu'il existe des externalités
En effet, là j'ai fait un raccourci en regroupant tout sous le vocable défaillance de marché, merci pour la remarque.
Théorie Relative de la Monnaie, monnaie libre, June Ğ1?
Modèle CARE, comptabilité en triple capital?
Et si le premier fermier décidait de garder ses employés au 4e tour malgré l’excédant de 12 papaye tout en réduisant sa production pour écouler la totalité des papaye (supposant que les papayes ne pourrissent pas entre temps et que la demande s’équilibre à l’offre ). Que se passerait-il ?
Mais si le premier fermier garde ses employés tout en réduisant sa production, cela signifie que certains de ses employés seront payés sans travailler (ou en travaillant moins), non ? Du coup ses profits devraient baisser, voir devenir négatifs (s'il produit moins et conserve le même nombre d'employés)
Il y a quelque chose que je ne comprend pas. Au tour 2 dans le modèle de troc le 1er producteur va recevoir 20 papayes. Comme elles disparaissent du modèle, je suppose qu'il les consommes. Dans le modèle avec monnaie, il achète que pour 8€ de papayes. Il s'est mis au régime entre les deux modèles ? En fait si les comportements des acteurs changent entre les deux modèles, on ne peut pas les comparer.
Bonne remarque. Sur ce point-là en effet les deux modèles diffèrent. Mais la comparaison demeure à mes yeux valable car dans l'économie de troc l'autofinancement des salaires sur les profits passés ne changerait rien (en utilisant 8 papayes passés, le premier fermier récupère 8 papayes de plus sur la production pendant le tour). Donc on pourrait appliquer la même hypothèse à l'économie de troc et elle n'en serait pas modifiée. On montre donc bien là une différence entre ces deux économies, sans pour autant que le comportement des acteurs ait été modifiée. Ici, c'est donc bien la nature de l'économie (de troc ou monétaire) qui est à l'origine des changements observés.
@@deseconomistesetdeshommes5254 Oui, ou on peut considérer que le premier propriétaire n'a donc pas besoin de ses papayes pour vivre. Donc il va les laisser pourrir et au prochain tour, il va moins produire pour éviter de perdre, comme dans le modèle monétaire. Et on revient donc au problème du modèle monétaire, qui se nourrit de croissance.
@@big0nic non, puisque ce sont des profils :) pas des surplus, ils partent donc a la banque.
Ce qui m'a perturbé c'est que les propriétaires consomment, en fait. je pensais qu'ils voulaient juste accumuler des richesses comme tout bon vieux capitaliste qui se respecte.
Il y aurait une autre solution à la surproduction, c'est que les fermiers empruntent davantage, et augmentent le salaire de leur ouvriers pour qu'ils puissent acheter toute la production. Non ?
Oui (en partie), en fait que les fermiers réduisent leur marge (et donc ne reporte pas la hausse du salaire de leurs ouvriers sur les prix). Après il ne faut pas non plus que les marges soient trop petites, sinon cela décourage les fermiers de défricher un champ.
Le problème est que vous semblez considérer nécessaire (dans le modèle monétaire) le fait que le premier fermier vende l'ensemble de sa production. Mais pourquoi ? L'emploi et la production ne dépendra pas de l'écoulement de l'intégralité de la production du fermier
Au tour suivant si, car si le fermier ne parvient pas à vendre l'ensemble de sa production pendant 1 tour, alors il y a de fortes chances qu'il produise moins au tour suivant.
@@deseconomistesetdeshommes5254 oui mais d'autres peuvent produire en empruntant à la banque. Du coup peu importe si ce fermier, produit moins. Il peut stocker des papayes et les vendre au tour suivant. Mais tant que d'autres fermières veulent produite et que la banque leur prêtre, la production peut continuer et croitre
@@nsn27 Oui tant que des gens sont prêts à produire et des banques sont prêtes à leur prêter les fonds nécessaires, la production peut continuer à croître. Mais si la demande est inférieure à l'offre et si trop de producteurs se retrouvent avec des papayes invendues, alors celle-ci finira par décroitre (et les gens à moins investir, et les banques à moins prêter). Ici, pour faire simple il n'y a qu'un seul fermier, qui regarde ses stocks du tour pour déterminer sa production du tour suivant, mais il ne me semble pas que les choses changeraient fondamentalement en supposant que la production peut être vendue au tour suivant.
et du coup avec quoi ramasse ton la papaille ?
la foufourche !
Excellente vidéo !! 😍 Ça fait réfléchir ! Je vais me renseigner sur ce Domar mais c'est très intéressant ce cette histoire de fuite en avant !!
Ça serait bien que tu fasses une vidéo entre immigration et chômage aussi ! 😉
La crise de surproduction existe aussi en troc : sans investissement 16 papayes sont perdues tout comme dans un système monétaire.
La différence est bien présente pour l'origine du chômage, les profits et la relation crédit-dépôts mais le dernier point ne peut pas être rigoureusement défendu.
Non car dans l'économie de troc, même sans investissements les papayes ont été distribuées entre fermier et ouvrier, donc l'entreprise "ferme du premier fermier" ne se retrouve pas avec un stock de papayes invendues comme c'est le cas dans l'économie monétaire. Les papayes s'accumulent juste pour le premier fermier, qui pourra les consommer quand il le désire. Vous êtes d'accord ?
Tout d'abord je tiens à m'excuser, mon message était un peu péremptoire et n'invitait pas tellement à échanger -_-'
La consommation est déjà sous entendu dans ton système de troc, 8 papaye c'est plus ou moins la consommation moyenne du fermier. 16 papaye c'est toujours plus que ce que le système ne consomme sur 1 tour, le système n'est pas à l'équilibre : il y aura donc toujours une surproduction - c'est le principe même du capitalisme, non du système monétaire. Ou plus exactement, pour l'équilibrer tu es obligé d'investir.
@@log2a pas de pb :-). Oui je suis d'accord qu'il est dans la nature du capitalisme de surproduire par rapport à la consommation afin de permettre une accumulation (de capital), source de la croissance. Mais disons que dans l'économie de troc on pourrait beaucoup plus facilement passer à une économie uniquement centrée sur les besoins de consommation que dans l'économie monétaire. Dans l'économie de troc, cela n'entrainera pas nécessairement un effondrement de la production (une baisse oui, mais pas un effondrement) tandis que c'est certainement ce qu'il se produirait dans l'économie monétaire (accumulation de stocks invendus, difficulté pour les entreprises à rembourser leurs dettes bancaires, licenciements et diminution des revenus, générant une nouvelle diminution de la consommation, et ainsi de suite).
@@deseconomistesetdeshommes5254 Hum... j'en reste assez peu convaincu.
Je n'arrive pas bien à voir quel élément créer une telle distinction entre les systèmes, permettant un meilleur ajustement de l'offre dans le cas du troc.
Il faut pas oublier qu'en plus un certain nombre de variables sont passées sous silence, comme la liquidité des biens produits, la périssabilité des stocks... qui à mon avis ne jouent pas en faveur du troc.
Le raisonnement système de troc/système monétaire est intéressant en soi, c'est un peu comme un engrenage : le troc étant la première roue, la monnaie la seconde ; l'un et l'autre tournant en sens inverse mais étant impulsé par une même logique, un peu comme l'offre qui répond à la demande.
Si on fille la métaphore : plus on multiplie les types de production, plus on ajoute de roues de taille différentes. La monnaie restant l'engrenage centrale, un facilitateur entre tous les moyens de production.
Alors certes si une partie de l'économie commence à flancher, ca peut paralyser une grande partie du système - ce qui serait atténué dans le système du troc uniquement en raison de la propagation de l’information qui est moins rapide.
>C'est d'après moins là le point central : la diffusion de l'information dans le système économique.
Les ajustements se font en fonction des données disponibles par chaque acteur économique sur la base d'un information imparfaite pour former une sorte d'ordre spontané du marcher - mais bon tu risques de m'en vouloir de faire ainsi revenir Hayek haha
Il fait comment le fermier pour payer ses employés lorsqu'il n'y a pas encore de papaye ?
En troc, il attend la récolte de papayes, et en monnaie, il emprunte de l'argent à sa banque qui va le créer et lui prêter. Le modèle est après bien sûr très simplifié, ce qui fait qu'on peut avoir des salaires versés avant la récolte de papayes.
@@deseconomistesetdeshommes5254 Je te remercie pour ta réponse :)
Wakatépé baboun ;)
Merci pour la vidéo, elle est intéressante.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cependant en quoi les problèmes disparaissent dans l'économie de troc.
Les deux points principaux qui me dérangent :
Dans l'exemple 1, pour le fermier 1, dans le cas de l'économie de troc, il ne peut verser les salaires en papaye qu'une fois la récolte faite, donc c'est les employés qui lui font un "prêt".
Si on fait de même dans le modèle l'économie monétaire , le fermier n'a pas besoin d'emprunter les 64 euros à la banque, il peut ne payer ces employés qu'une fois la récolte faite.
Mais ce n'est pas ce qui m'embête le plus.
Pour moi le problème c'est surtout dans l'exemple 2, pour le modèle de l'économie de troc.
Dans ce modèle là aussi on a sur production. On considère que les propriétaires se paie avec des papayes, mais s'il n'y a plus personne pour leur acheter leur papaye, ils ne peuvent rien en faire de ces papayes. En plus les papayes ça s’abîme donc ils ne peuvent même pas les stocker éternellement.
Donc on se retrouve avec le même problème que dans l'économie de monétaire, le fermier 1 à des papayes sur les bras qui ne lui servent à rien.
Du coup j'ai un peu l'impression que la vidéo sert à défendre une idéologie (avec laquelle je pense être d'accord) plutôt qu'à présenter une vraie comparaison neutre avec les avantages et inconvénients des deux économies.
Mais peut être que j'ai loupé un truc, n'hésitez pas à me détromper.
Bonjour, concernant la première remarque, même si les ouvriers sont payés après la récolte, le fermier aura besoin d'emprunter la somme nécessaire et la question de la réalisation monétaire des profits se posera toujours. Donc je ne crois pas que cela joue un grand rôle dans la dynamique du modèle.
Concernant le deuxième remarque, en fait dans une économie plus complexe les fermiers échangeraient leur surplus de papayes contre d'autres produits (sur un grand marché "à la Debreu") du coup il n'y aurait jamais de stocks de papayes chez les uns ou chez les autres, elles seraient échangées contre d'autres biens utiles pour les fermiers.
Dans les modèles économiques sans monnaie (type modèles DSGE), on constate bien qu'il n'y a ainsi jamais de problème de débouchés, alors que ces problèmes apparaissent bien dans des modèles monétaires. Donc je ne crois pas non plus faire de l'idéologie (même si je préfère clairement un modèle à l'autre), les propriétés mises en évidence ici (même si imparfaitement parce que le modèle est simple) reflètent bien les propriétés des modèles utilisés.
@@deseconomistesetdeshommes5254 C'est sûr qu'il est difficile de représenté tout un système avec un exemple simple mais c'est valable dans les deux systèmes. Si on dit "oui mais dans une économie plus complexe il aurait pu échanger sa papaye dans le cas de l'économie de troc", il faut aussi dire "oui mais dans une économie plus complexe il aurait pu revendre sa papaye dans le cas de l'économie de marché".
Donc je ne comprends pas mieux la différence entre les deux systèmes.
En fait en théorie il est même plus facile de revendre la papaye que de troquer la papaye parce que l'on peut la revendre à "n'importe qui" et avec l'argent on pourra acheter ce qu'on veut à "n'importe qui". Parce qu'être payer uniquement en papaye c'est pas forcément très pratique.
Je veux bien vous croire que dans un modèle économique sans monnaie il n'y a pas de problème de débouchés mais je ne vois pas pourquoi avec cet exemple. Si on produit plus de papaye qu'on en consomme il y a forcément un problème.
Et il me semble même mieux une économie qui va faire en sorte que ce problème se résolve automatiquement en faisant en sorte que les gens est moins d'intérêt à produire de la papaye s'il y en a déjà trop qu'une économie qui cacherait le problème et où on jetterait la papaye supplémentaire.
Donc quel est le mécanisme de régulation dans le cas de l'économie de troc ? Qu'est qui empêche que tout le monde se mette à produire de la papaye et qu'on ne sache plus quoi en faire ?
Il me semble que c'est l'on arrive à un moment à la même situation, on a trop de papaye, plus personne n'en veut et on ne peut même pas la stocker indéfiniment car elle s’abîme.
(PS : désolé j'ai supprimé/recréé mon message après l'avoir posté avec un mauvais compte)
Il y a un dernier point que je comprends que vous n'ayez pas parler dans une vidéo qui cherche à vulgariser dont qui doit rester simple et que moi même je ne comprends pas très bien (si jamais vous voulez l'expliquer un jour ça serait je pense intéressant, désolé si vous l'avez déjà fait je n'ai pas vu toutes vos vidéos).
On parle d'économie de troc et d'économie monétaire mais il me semble qu'en fait c'est plus compliqué que ça. On peut avoir des économies monétaires qui ne sont pas basées sur la dette et qui n'ont rien avoir avec nos modèles capitalistes actuels. Il me semble aussi avoir déjà entendu parler de la distinction entre monnaie scripturale et monnaie fiduciaire ou du fait que le fait d'avoir des registres de qui doit quoi à qui (et donc de la dette) peut aussi ce faire dans une économie de troc.
Si je ne dis pas de bêtise, ce qu'on appelle économie de troc dans la vidéo est surtout l'absence de banque qui créerait de la monnaie par la dette plus que le fait d'utiliser des papaye et non des billets ou des pièces de monnaies, mais ça reste assez flou pour moi je dois avouer.
@@macake C'est une économiste keynésien, ils aiment intervenir l'économie sous prétexte de "c'est pour le bien de la population"... Leurs seul argument est qu'il faut créer l'argent et stimuler le marché, ce sont des "sauveurs" quoi!
Comme si on ne pouvait pas voir ce qu'il se passe réellement quand ces politiques sont appliqués ou évités...
taxfoundation.org/2019-international-index/
www.heritage.org/index/
Bonjour @@danieldruine.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Vouloir le bien de la population me semble un objectif louable, même s'il n'empêche bien sûr pas de ce tromper.
Est-ce que vous voulez dire que les économistes Keynésien ont un autre objectif que celui qu'ils annoncent ou juste qu'ils se trompent ?
L'idée de "créer de l'argent et stimuler le marché" me semble plus être une conséquence d'une vision d'un modèle économique qu'un argument en faveur d'un modèle économique, je suppose donc que vous vouliez dire que cette préconisation qu'ils font est invalide parce qu'elle ne repose sur rien de solide ?
Personnellement j'ai du mal à voir réellement qu'elles peuvent être les conséquences d'intervenir plus ou moins dans l'économie. Je suppose que suivant les cas et les théories, les deux choix peuvent être considérés soit comme relevant de l'idéologie, soit comme la solution optimale logique pour optimiser le bien être de la société.
Est-ce que vous avez en tête des exemples précis (réel ou théorique) qui illustrent pourquoi vous pensez que ce type d'économie est utopique ? (si c'est bien ce que vous pensez, désolé si j'ai mal compris)
Merci en tout cas pour votre point de vue.
Pas d’éveil sur la monnaie en dividende universel.
Ce n'était pas le sujet !
Des économistes et des Hommes : il n’existe pas d’économie sans monnaie.
J'ai supprimé mon com car j'ai tilté que tu avais dit la même chose vis à vis de l'endettement de l'état pour payer des types à construire un pont.... ^^'
Solution naïve : l'état s'endette pour paier les gens a ne rien faire