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歴史物は横山光輝の漫画が一番落ち着くわ
分かる
キングダムより横山光輝の史記の方が断然面白い
無双のイケメン趙雲とかより太っちょ横山趙雲が好き
@@akatsukiwitch2913 キングダム始め今の歴史漫画は歴史ではなく単なるバトル物😂こんなの歴史じゃないね......北斗の拳やドラゴンボールの登場人物に鎧着せてるだけやないか❗️
集英社フィルター入った歴史漫画多いからなあ...
戦術は超一流・政治的立ち回りは三流って感じですかね。源義経とかと同じタイプ変に野心を持ってたし粛清されたのは仕方ない感じですね
普通は徐々に経験を積んでいって上の役職を任されるものだがいきなり大将軍でやれるのが凄い。
まるで項羽を倒すためだけに生まれたような軍神だというフレーズ花神の大村益次郎を思わせる
徹頭徹尾劉邦に尽くすか、それとも自立して劉邦を倒すか、はっきりさせておけば……
韓信、英布、彭越以上に、猜疑心の固まりになってしまった劉邦も同レベルじゃあないかな❔🤔日本で例えると、晩年の豊臣秀吉に似ていますね···🧐
どちらも農民から頂点になりましたから
陳平くらいだよね、外様で宰相までなったのは、あとは周勃や王陵などの旗揚げ以来の古参武将を重用した感じ
でも韓信、英布、彭越を討つのは妥当っちゃ妥当だったけどもね…樊噲（呂后の妹の夫）はとてもへりくだって韓信を出迎えたが、韓信は「生きて樊噲如きと同等の立場になろうとは（ため息）」と滅茶苦茶生意気な発言もあったし
@@user-ub7tt4gl8y 様3名共に劉邦の危機に救援として駆けつけず『独立国家として漢は貴方達を認めるから、軍を出して』に、のこのこやって来た訳です（韓信は、それ以前に仮の斉王要求と、重宝されないからと漢からの脱出と言う2回のチョンボも加算されて、完全に劉邦の信用が喪失した訳ですが）から、その後この3名がどうなるかは、まあ、有る意味推測出来る話とも言えますね…。
縦横に才を発揮したものの、腹心のアドバイスを袖にしたばかりに非業の最期を遂げた姿はハンニバルを彷彿としますね。生きていた時代も近いので面白いです
むしろ結構やらかしてるのになぜ許されると思ったのか、韓信の場合劉邦を舐めすぎてた部分あったんじゃないかと思ってしまう
腹心狂人のふりして逃げたはずなのにちゃっかり曹参の部下に収まっていたから韓信が死ぬ前に名前言われた時すぐ捕まったというそして有名な故事を残して切り抜ける
項羽vs韓信、ハンニバルvsスキピオ。洋の東西で、ほぼ同時期に戦術の天才同士が激突していたのは世界史の奇跡。
背水の陣を発明したのが韓信兵法書には水を背に戦うなと書いてあるが、味方の兵力が少ない場合は、逆に逃げ場がないから兵士が必死に戦うから使うとか天才すぎるだろ😅
最高の天才が故の最後、かなぁしかしこの時代、三国志の先祖がコロコロ出てくるので萌える劉邦、蒯通、曹参、夏侯嬰、司馬仰、探せばもっと出てくるしなぁ
背水の陣（記録上では項羽が先だったが）、四面楚歌など韓信は心理戦のエキスパートだった
蒯通は400年先取りな天下三分の計
とんでもない名将だけど、項羽がいると若干霞んで見えるのが残念
明哲保身 自身に疑いがかからないように潔白を証明することの重要さを思い知らされます。劉邦配下の張良は早期に隠退、蕭何は一族を戦場に送り自分の評判を落とす工夫をするという…。
戦術の天才、戦では無敵の名将も政略面では全く駄目でしたね。主君の気持ちを全く理解する事が出来なかった、劉邦に忠誠を尽くすなら王を望まず侯で満足すべきだったそれが出来ないからこそ、一族皆殺になったわけですが‥
率いる兵は多ければ多いほどいいっていう統率力のバケモン。荒くれ者だらけの劉邦軍に中途で入って数年で戦えるまで纏めたのも凄いし、北伐の途中で劉邦に兵取られまくっても、現地徴用とかでなんとかしまくって実質中国の半分を制圧したのも凄い。時代は違うけどモンゴル帝国のスブタイみたいに、行けと言われたらどこまでも制圧していきそうな勢いだった。
非業の死というが、漢王朝成立後は自らの権威を上げようとた行為をしたし、鍾離眜をかくまったなど反乱を企てているような行為をしていたからな。あと、対人関係が意外に問題多くて同僚の嫉妬を買っていたともあるね。
そんなとこは陳平と真逆な気がする。項羽のとこにいたときも項羽が自分を処刑しようとしているのを察知して逃亡したり自分が呂太后から嫌われてるのを知っていたからこそ劉邦が亡くなって即葬儀にかけつけたり情報収集とか本当にマメな人。だからこそ呂太后が亡くなるまで酒に溺れてるように見せかけて動かなかったり。あと呂氏が滅びて新政権が始まってもすぐに周勃に全て譲って隠居しようとしたり本当に彼は立ち回り上手。
やっぱり、韓信はカイツウに言われた時点で独立しとくべきだったね。そうすれば、「三国志」はこの時代の話になっていたかもしれない。
配下武将いたのか？配下はほぼ劉邦の将軍やろ、裏切るとは思えない
@@izzukaito7594 自分で趙で兵集めてる
司馬遼太郎の『項羽と劉邦』はおもしろかった。それぞれの登場人物たちが活き活きと描かれてた。
｢龍帥の翼 史記・留侯世家異伝｣の韓信の描写がかなり素敵だった。｢曽参どのは軍才があるので連れていきたい｣は、韓信の鋭さが見えて良かった。
もう一回読みたくなった垓下の戦い前夜の張良と韓信が目で会話してるとこ良いよね
李左車を招き入れた時点で覚悟を決めるべきだった、カイトウも同じ助言をしている。惜しいかな。
IFで、粛清されなかったら匈奴相手にどんな戦いをしただろうな？
小説項羽と劉邦で雀に鷲の翼が生えた男という表現が素晴らしかったなぁ
めちゃくちゃ分かりやすい
横山版 項羽と劉邦で韓信が一番好きだったけど、その後が描かれてなくて捕まって処刑されましたって知って、やっぱそうなるかって残念だったなぁ。
張良と韓信。両方とも漢の建国に大いに関わった人であがるが、張良は途中で政権を辞して、静かな最期を迎え、韓信は政権について悲惨な最後を遂げた。韓信の道はどこで間違ってしまったのだろうか…。
呂氏勢力が漢中央政権の実権を侵食していくにつれ、劉邦に忠実で強力な軍を持つ諸侯勢力は、呂氏一族が漢の実権を簒奪するのに邪魔だったから、言いがかりで個別に粛清していったという説が一番納得できました。この説だと、韓信は忠義を守っていたが強すぎたので、結局、劉邦が留守の間に呂氏に呼び出されて濡れ衣で謀サツされた事になります。
・王翦という良いサンプルがあったのに参考にしなかった点。・自分は将の将ではないと自覚したのに、それになろうとした点。これに尽きる。
後は范蠡とも比較されますな
劉邦に恩義を感じるなら、最初から蒯通の言葉に耳を貸さず王にならなければよかった。立身出世を目指すなら、天下三分の計を採用し第三勢力として独立すればよかった。自分の命を大事に考えるなら、淮陰侯に落とされた時点で地位を返上し楽隠居すればよかった。すべての事柄に中途半端に欲を見せ続けたので、誅殺されたのはある意味自業自得とも言える。
劉邦から援軍要請が有ったにも関わらず、救援要請応じるどころか、仮とは言え、自分を斉王に任じる事を上奏した事。そりゃあ、こんな事をすれば『此奴、何時か漢を裏切り独立するのでは…？』と、上から疑われる事この上無いでしょうね…。
夏侯嬰を是非。劉邦が項羽から逃れる際に息子たちを馬車から投げようとしたのを諫めた逸話はもちろん、呂氏の乱でも活躍したみたいなので（また、三国志でお馴染みの夏侯惇は夏侯嬰の末裔とされる）
二人とも隻眼の武将という点も同じですね
才能が軍略に特化しすぎて政略まで及ばなかったのかなぁ。
こと政略では呂雉の足元にも及ばない人だったから仕方無い。まあ呂雉自体胆力と組織構築能力は非凡なものを持っていたから韓信の手に負える相手じゃ無かったと言えばそれまでだが。
いや、軍略だけならだけでよかったのだと思います。漢楚平定後は引退して酒でも飲みつつ兵法書でも書いておけば。下手に欲かいて斉王とか劉邦の足元見なければ。
普通にかいとうのせい。韓信が漢王の事に忠誠を誓っていたことを知っているのに天下三分を提言。韓信はとまどって中途半端に斉王を欲しいと願い出る→死亡
劉邦の奥さんに嫌われない様にするってマジで難しそう。ちょっとしたことでキレるし、現に韓信もしくじった。
そう思うと陳平って立ち回りとか最高に上手かったね。
私は、三國志より楚漢攻防戦がすきです。取り上げて欲しいのは、項羽の亜父、范増です。人格的には問題があるけど、あれだけ楚軍に貢献していて最後が悲しいくらい悲劇なので、出自や秦時代に何をしてたのかなど知りたいです。よろしくお願いいたします
范増は実はどうなのでしょうね?楚王の子孫を建てよ、コウ門の会で劉邦を殺せと言ったのは事実でしょうが、その後の項羽の領土分配とか口出していませんし。陳平も項羽は一族の言うことしか聞かないと言っていますし、そこまで楚に貢献できたのか疑問です。
陳平が一番すきだ...。
天下統一後の劉邦の軍才について教えてほしいです親征が多いイメージですがどんな戦を戦い抜いたのでしょう？
同じ人物なのに作品によって顔が違うのは、あだち充の真逆やなw
劉邦は初っ端から蕭何、夏侯嬰、曹参、樊かい等々の文武官が多数そろっていたという奇跡。
「斉王にして欲しい」源義経もそこまで政治バカではない...........
まさに狡兎死して走狗烹らる
この時代にようこんな人材発掘したな。やっぱちょっと話したら直ぐわかるくらい、頭良かったんやろな。
中国ではいくら名将名君でも王になるとおかしくなるんだな。
孫権は爺になって暴君になった
そういう人もいれば上手く立ち回る人もいる、国も関係ないね。ただ功績抜群で軍事の天才と言える韓信に国を任せるのは危険すぎるのでいずれ兵権のないポジションに降格させるのは、劉邦にとって予定されてた未来だったかもしれない
秦の時代から、シナの王朝は全て『私』であり、『公』であったこと等一度たりとも無い。其れは現在の共産中国も同様。
逆に日本の天皇は違うから中国との差が激しいらしい。
権力失うと子孫も失うからね
銀英伝のロイエンタールのモデルの一人なのは間違いないな。
韓信独立をそそのかす輩も多かったのに、忠義を貫き、結局…。
口では恩義を感じている、と言いながら斉王になろうとしたり、鍾離眜を匿ったりと、中途半端に忠義を貫ぬこうとしたからこうなった。
ところが、その忠義の態度も余りにも中途半端な結果、却って、劉邦の懸念を招いたとも言えますね…。少なくとも忠義を尽くそうと真に考えるなら、救援要請に応じるのと引き換えに仮とは言え、自分を斉王にして欲しい等と上奏したりはしませんし、況してや、独立国家として認められてから軍を派遣する様な真似はしませんからね…。これらの行動を踏まえると『自らの立場と功績に甘え、政治を見る目が欠落して居た』とも、言えますね。
やってることが中途半端カイ通のクズはどうでもいい
でも後になって項羽の生き残りの武将達許されて劉邦に仕えるようになるんだよね？希布のように。韓信はこれを見越していたんじゃないか？
統率100武力 60智謀 95政治 10魅力 90本当に政治センスのなさが致命的でした
義経ｗ
天才は天才にしか評価されないつまり、凡人が思う天才は、凡人でしかないということ
あらゆる戦をあっさり勝ちすぎて凡人では凄さが理解できないくらい偉人 今なら大谷みたいな感じ凄すぎて簡単にやってるように見えるw
何の野心も無かった韓信に蒯通が余計な事を吹き込むから劉邦から目を付けられたと思うんだけど・・・どうなんでしょ？
引き際を間違えてしまったかな。兵を返して隠居して参謀役にでもなっていれば英雄のままだったのに。
それか匈奴討伐に志願したら違ったかもなまあ、劉邦が、韓信を処刑せんかったら匈奴は、間違いなく滅ぼされたろうから冒柮は、幸運の持ち主だったんだろうな(笑)
いや裏切るタイミングが遅かった。
蕭何と樊噲すら疑う劉邦からの粛清を逃れることは出来ないでしょう
勇者て大体そういう結末だよなぁ…頭は低くして生きてないとな…
恩義というものは他人も自分も縛る縄になるという例だと思っている。その縄を使いこなせるのが指導者というものなのだろう。世知辛いですが。
こう徒死して走狗煮られ窮鳥尽きて良弓しまわれ敵国亡びて謀臣滅ぶ。 蓋し名言なり✴
こうと死してそうく煮らるは、へうげものの2巻で初めて知った言葉でしたが、なんと紀元前が舞台の史記から語り継がれていたとは…横山先生の穏やかな感じの絵柄のおかげで受け止めやすかったものの、韓信の末路は本当に悲しかった😢ひさびさに一気読みしましたが、横山史記韓信以外にもこうと死してそうく煮らるばっかり笑戦国時代の大名もそのあたりはすでに史記からも学んでたんでしょうね…
元ネタは春秋戦国の越国でござる句践の時代ですね
韓信の正確な生年は不明だが紀元前231年説だと項羽に見切りをつけ劉邦に仕えた紀元前206年当時韓信は26歳くらい。
劉邦家臣団は悲惨な最後を迎える人多いよね
劉邦が学も能力もない人間なので猜疑心の塊になりいつ反乱されるかわからんとか変に賢くなったのが災いです。更に妻も若い頃はともかく似たようなもんなんで最低の人間性でした。項羽のほうがまだ学や人間性の優しさはあったので項羽なら統一後どうしたか考えたいもんです
項羽は学も有ったし情に厚くカリスマ性を持った武将でしたけど。異常に腕力が強すぎて自ら戦えば天下無双だったので、人材を大切に出来なかったのがね。
@@user-og1gb3il7k 項羽も似たような感じか短命王朝の祖になると思うぞ。確かに学も人間的な美点も多くカリスマあふれる存在ではあるが、親族＞楚人＞それ以外という順位付けで人物評価が絶対だったからなあ。楚の地で楚王としてやっていくならそれでもＯＫだけど、中華を統べる帝国の皇帝としてはそれだとやっていけない可能性の方が高い。実際、項羽は一度は実質的に覇を唱えた状態になったのに各地で背かれてるしね。だから仮に劉邦に勝って皇帝になっても楚人を優遇して彼ら主導の王朝を作ることになったろうし、そうなると項羽死後に二代目がよほどうまく粛正と粛清を行わないと長期王朝は難しいと思うわ。
すごいうろ覚えだけど赤龍王という漫画で韓信「俺は勝ち続けた．なぜだと思う？」部下「なぜですか？」韓信「項羽と戦わなかったからだ」みたいなシーンがあった気がする．．
他人から信用される努力をしないのに権力をもったら、そら粛清されるよ…賢さのバランスが悪い
司馬遼太郎の項羽と劉邦で小鳥に大鵬の翼が付いて生まれてきた、みたいな話しが有った様な気がします。多分
軍事の天才があれだけ野心丸出しにしたら劉邦じゃなくても警戒するよ。それでも討たれた報告聞いて悲しんでたから心の奥底では劉邦は信じてたのかもなぁ
ちょくちょく野心家ムーブしてたからな、残当
真実は分からないからね、今も昔も勝者の都合で歴史を改ざんする
某ソシャゲの韓信の見てくれがヒラコーと呼ばれヒラコーも何か似た感じのデザインで描いてた
股肱の臣を次々に殺戮し、後継者の政治をグッチャグチャに乱した劉邦の仁は「婦人以下の仁」て事でオケ？
柴武や王陵の話とかありませんかねぇw
曹操とかんしん似てますね。みさき君と松山君くらい似てる(´・ω・｀)
臥薪嘗胆の元ネタになった人か
劉邦に求めるものが斉の地ではなく、劉邦の娘との婚姻だったら後の展開は変わっていただろうに。婚姻後に引き出物として領地を望んでも
かい通の話も最後出さないともったいない（なぜか曹参が治めていた斉の宰相なのだが）劉邦の度量の大きさを見せただけの作り話っぽいけど
項王来、項王来
数々の故事成語の語源となった
政治センスの無さもですが、人望が無いのも悲惨な最期を迎えた原因ですね。戦争に強い２ｃｈねらーみたいな存在だったのでしょうか。
韓信は確かに凄いがオレの才能を認めろ、オレの功績を認めろと俺が俺がだろうかあと匿った友達売る所もあまり好きではないかなやっぱりあの時代の主役は項羽です
個人的に、高橋のぼる先生(土竜の唄)の劉邦での韓信のラストは良かった
まさかの韓信生存エンドだね。
韓信だけに感心できる話じゃないわね😃
やっぱり劉邦の顔は劉備と同じなんだねw
そして韓信が若い時の曹操
韓信は軍事的才能に全振りした代わりに一般常識や生活力等は著しく低かった、、って印象ですよね。
屠殺してる人間は関わり合いたくないとか差別意識つよすぎでうける
野党の群れは草。
結局名誉回復はされなかったのだろうか?
多分されていないでしょう。少なくとも司馬遷の史記でも韓信は斉王 or 楚王ではなく「淮陰侯列伝」と他の功臣のように名前ではなく淮陰侯としてまとめられていますから。
才能あって、もったいない人物で可哀想だよな～。もっと活躍を見たかった。斉を攻略した際の不手際がなければ、とは思うけど他にも要因があるから仕方ないのか。
韓信って、不思議と立身前・楚漢戦争時・楚漢戦争終了から粛正されるまでの三段階で、性格が激変してるんよね。
韓信自体の性格が変わったと言うより政治的判断や調整能力はなかったからその時そばに居る影響力のある人の意見に流されたイメージかなぁ。
戦略特化型の天才。石原莞爾も林銑十郎内閣がコケたり政略の方はイマイチでしたね
范蠡や范雎のような生き方をしていれば、粛正されることはなかったかもしれない。
自分を取り上げてくれた主君時に引退する or 亡くなる、これが高官が生を全うする正解なのかもしれませんね。
謀反することを報告してどうする
あまりに功績の大きい英雄は危険か。(‘◉⌓◉’)
韓信は野心が強すぎたイメージ志を高く持つのは良いけど、どこかで謙虚な心を忘れたからあんな最期を迎えたと思うけど項羽を倒した時に、隠居でもして国政などから身を引いていたら、もう少しましな最期を迎えたと思うけど
劉邦が中華統一したから韓信や彭越もうイラネってするから冒頓単于にフルボッコにされて殺されそうになるんだけどね
そしてトドメは黥布
盛者必衰なんだよなぁ
韓信が当時の中華最強の将軍であることに異論はないが、前漢最強ではないと思っている。個人的には韓信より衛青や霍去病の方が軍事能力は上と思っている。項羽との話はあくまで中華内での話。実際劉邦は冒頓単于にぼっこにされ山の中に1週間包囲されたという憂き目を見ている。
よく韓信が独立しとけばって言うやついるが、部下はほぼ劉邦配下じゃないのか？そいつらが劉邦裏切って韓信の配下になるとは思えないんだが
知力と統率が１００あるけど政治が４０くらいしかない印象。人脈の作り方とか、自らが疑われないやり方とか政治の世界で生きる術が低いという意味で。
次は周勃とかどうですか？
宮城谷昌光氏の評価が異様に低いんだよな
なんか劉邦ってブラック企業の経営者みたいよね
ブラックって思えるなら一生引きこもりしたほうがいいぞ
@@izzukaito7594 出来るなら万暦帝みたいに過ごしたいねまあ、無理だけどもw
韓信は戦争は上手いけど政治が全く駄目だったな
しょうりまいだと思ってた
韓信はFGOの悪意ある風貌が印象的
長い
韓信=10年後のゆたぼん？
韓信は斉攻略の方法が個人的には納得がいかないですね、、横山光輝先生の史記と項羽と劉邦の情報が正しければ、、ですが。戦は天才、政治は下手という、諸葛孔明の逆のタイプのように感じました。悪気はなくても、彼の失策が劉邦の後の英布や彭越、盧綰への猜疑心に拍車をかけてしまった気がします。
レキイキが韓信にきちんと報告をしていれば・・・
@@user-fx9zh8ec2d 斉王の田広、田横も不憫でした。穏便におさまり、漢軍に加わっていたにしても、いずれ何らかの理由で国替えや降格…最悪の場合処刑されたかもはしれないですけどね。れきいきのうっかりなのか、劉邦が功を競わせたのか、史実的にはどっちなんでしょうね？
諸葛亮は別に戦下手じゃなくない？
@@user-1853 諸葛亮は将を率いる総司令官であり、自ら軍を率いる将ではないので上手いか下手かは分かりませんが、司令官としては癖のある諸将を問題無く統率していますし北伐の戦果を見てもかなり優秀でしょうね。魏で言えば合肥でいがみ合う張遼・李典・楽進の不仲トリオの間に入って仲良しにさせたり、曹操の片腕として張遼や于禁、張郃ら歴戦の七将を率いた趙儼でしょうか。
@@nekono_mimikon 魏はまさにそうだと思います！
白起、王翦、李靖と４人で天下を争ったらどうなるかな？(；￣Д￣)？
歴史物は横山光輝の漫画が一番落ち着くわ
分かる
キングダムより横山光輝の史記の方が断然面白い
無双のイケメン趙雲とかより太っちょ横山趙雲が好き
@@akatsukiwitch2913
キングダム始め
今の歴史漫画は
歴史ではなく
単なるバトル物😂
こんなの歴史じゃないね......
北斗の拳やドラゴンボールの
登場人物に鎧着せてるだけやないか❗️
集英社フィルター入った歴史漫画多いからなあ...
戦術は超一流・政治的立ち回りは三流って感じですかね。源義経とかと同じタイプ
変に野心を持ってたし粛清されたのは仕方ない感じですね
普通は徐々に経験を積んでいって上の役職を任されるものだがいきなり大将軍でやれるのが凄い。
まるで項羽を倒すためだけに生まれたような軍神だというフレーズ
花神の大村益次郎を思わせる
徹頭徹尾劉邦に尽くすか、それとも自立して劉邦を倒すか、はっきりさせておけば……
韓信、英布、彭越以上に、猜疑心の固まりになってしまった劉邦も同レベルじゃあないかな❔🤔
日本で例えると、晩年の豊臣秀吉に似ていますね···🧐
どちらも農民から頂点になりましたから
陳平くらいだよね、外様で宰相までなったのは、あとは周勃や王陵などの旗揚げ以来の古参武将を重用した感じ
でも韓信、英布、彭越を討つのは妥当っちゃ妥当だったけどもね…
樊噲（呂后の妹の夫）はとてもへりくだって韓信を出迎えたが、韓信は「生きて樊噲如きと同等の立場になろうとは（ため息）」と滅茶苦茶生意気な発言もあったし
@@user-ub7tt4gl8y 様
3名共に劉邦の危機に救援として駆けつけず
『独立国家として漢は貴方達を認めるから、軍を出して』
に、のこのこやって来た訳です（韓信は、それ以前に仮の斉王要求と、重宝されないからと漢からの脱出と言う2回のチョンボも加算されて、完全に劉邦の信用が喪失した訳ですが）から、その後この3名がどうなるかは、まあ、有る意味推測出来る話とも言えますね…。
縦横に才を発揮したものの、腹心のアドバイスを袖にしたばかりに非業の最期を遂げた
姿はハンニバルを彷彿としますね。生きていた時代も近いので面白いです
むしろ結構やらかしてるのになぜ許されると思ったのか、韓信の場合劉邦を舐めすぎてた部分あったんじゃないかと思ってしまう
腹心狂人のふりして逃げたはずなのにちゃっかり曹参の部下に収まっていたから
韓信が死ぬ前に名前言われた時すぐ捕まったという
そして有名な故事を残して切り抜ける
項羽vs韓信、ハンニバルvsスキピオ。洋の東西で、ほぼ同時期に戦術の天才同士が激突していたのは世界史の奇跡。
背水の陣を発明したのが韓信
兵法書には水を背に戦うなと書いてあるが、味方の兵力が少ない場合は、逆に逃げ場がないから兵士が必死に戦うから使うとか天才すぎるだろ😅
最高の天才が故の最後、かなぁ
しかしこの時代、三国志の先祖がコロコロ出てくるので萌える
劉邦、蒯通、曹参、夏侯嬰、司馬仰、探せばもっと出てくるしなぁ
背水の陣（記録上では項羽が先だったが）、四面楚歌など韓信は心理戦のエキスパートだった
蒯通は400年先取りな天下三分の計
とんでもない名将だけど、項羽がいると若干霞んで見えるのが残念
明哲保身 自身に疑いがかからないように潔白を証明することの重要さを思い知らされます。劉邦配下の張良は早期に隠退、蕭何は一族を戦場に送り自分の評判を落とす工夫をするという…。
戦術の天才、戦では無敵の名将も
政略面では全く駄目でしたね。
主君の気持ちを全く理解する事が
出来なかった、劉邦に忠誠を尽くす
なら王を望まず侯で満足すべきだった
それが出来ないからこそ、一族皆殺
になったわけですが‥
率いる兵は多ければ多いほどいいっていう統率力のバケモン。
荒くれ者だらけの劉邦軍に中途で入って数年で戦えるまで纏めたのも凄いし、北伐の途中で劉邦に兵取られまくっても、現地徴用とかでなんとかしまくって実質中国の半分を制圧したのも凄い。
時代は違うけどモンゴル帝国のスブタイみたいに、行けと言われたらどこまでも制圧していきそうな勢いだった。
非業の死というが、漢王朝成立後は自らの権威を上げようとた行為をしたし、鍾離眜をかくまったなど反乱を企てているような行為をしていたからな。
あと、対人関係が意外に問題多くて同僚の嫉妬を買っていたともあるね。
そんなとこは陳平と真逆な気がする。
項羽のとこにいたときも項羽が自分を処刑しようとしているのを察知して逃亡したり自分が呂太后から嫌われてるのを知っていたからこそ劉邦が亡くなって即葬儀にかけつけたり情報収集とか本当にマメな人。
だからこそ呂太后が亡くなるまで酒に溺れてるように見せかけて動かなかったり。
あと呂氏が滅びて新政権が始まってもすぐに周勃に全て譲って隠居しようとしたり本当に彼は立ち回り上手。
やっぱり、韓信はカイツウに言われた時点で独立しとくべきだったね。
そうすれば、「三国志」はこの時代の話になっていたかもしれない。
配下武将いたのか？配下はほぼ劉邦の将軍やろ、裏切るとは思えない
@@izzukaito7594 自分で趙で兵集めてる
司馬遼太郎の『項羽と劉邦』はおもしろかった。それぞれの登場人物たちが活き活きと描かれてた。
｢龍帥の翼 史記・留侯世家異伝｣の韓信の描写がかなり素敵だった。｢曽参どのは軍才があるので連れていきたい｣は、韓信の鋭さが見えて良かった。
もう一回読みたくなった
垓下の戦い前夜の
張良と韓信が目で会話してるとこ良いよね
李左車を招き入れた時点で覚悟を決めるべきだった、カイトウも同じ助言をしている。惜しいかな。
IFで、粛清されなかったら匈奴相手にどんな戦いをしただろうな？
小説項羽と劉邦で雀に鷲の翼が生えた男という表現が素晴らしかったなぁ
めちゃくちゃ分かりやすい
横山版 項羽と劉邦で韓信が一番好きだったけど、その後が描かれてなくて捕まって処刑されましたって知って、やっぱそうなるかって残念だったなぁ。
張良と韓信。両方とも漢の建国に大いに関わった人であがるが、張良は途中で政権を辞して、静かな最期を迎え、韓信は政権について悲惨な最後を遂げた。韓信の道はどこで間違ってしまったのだろうか…。
呂氏勢力が漢中央政権の実権を侵食していくにつれ、劉邦に忠実で強力な軍を持つ諸侯勢力は、呂氏一族が漢の実権を簒奪するのに邪魔だったから、
言いがかりで個別に粛清していったという説が一番納得できました。
この説だと、韓信は忠義を守っていたが強すぎたので、結局、劉邦が留守の間に呂氏に呼び出されて濡れ衣で謀サツされた事になります。
・王翦という良いサンプルがあったのに参考にしなかった点。
・自分は将の将ではないと自覚したのに、それになろうとした点。
これに尽きる。
後は范蠡とも比較されますな
劉邦に恩義を感じるなら、最初から蒯通の言葉に耳を貸さず王にならなければよかった。
立身出世を目指すなら、天下三分の計を採用し第三勢力として独立すればよかった。
自分の命を大事に考えるなら、淮陰侯に落とされた時点で地位を返上し楽隠居すればよかった。
すべての事柄に中途半端に欲を見せ続けたので、誅殺されたのはある意味自業自得とも言える。
劉邦から援軍要請が有ったにも関わらず、救援要請応じるどころか、仮とは言え、自分を斉王に任じる事を上奏した事。
そりゃあ、こんな事をすれば
『此奴、何時か漢を裏切り独立するのでは…？』
と、上から疑われる事この上無いでしょうね…。
夏侯嬰を是非。
劉邦が項羽から逃れる際に息子たちを馬車から投げようとしたのを諫めた逸話はもちろん、呂氏の乱でも活躍したみたいなので
（また、三国志でお馴染みの夏侯惇は夏侯嬰の末裔とされる）
二人とも隻眼の武将という点も同じですね
才能が軍略に特化しすぎて政略まで及ばなかったのかなぁ。
こと政略では呂雉の足元にも及ばない人だったから仕方無い。
まあ呂雉自体胆力と組織構築能力は非凡なものを持っていたから韓信の手に負える相手じゃ無かったと言えばそれまでだが。
いや、軍略だけならだけでよかったのだと思います。漢楚平定後は引退して酒でも飲みつつ兵法書でも書いておけば。
下手に欲かいて斉王とか劉邦の足元見なければ。
普通にかいとうのせい。韓信が漢王の事に忠誠を誓っていたことを知っているのに天下三分を提言。韓信はとまどって中途半端に斉王を欲しいと願い出る→死亡
劉邦の奥さんに嫌われない様にするってマジで難しそう。ちょっとしたことでキレるし、現に韓信もしくじった。
そう思うと陳平って立ち回りとか最高に上手かったね。
私は、三國志より楚漢攻防戦がすきです。取り上げて欲しいのは、項羽の亜父、范増です。人格的には問題があるけど、あれだけ楚軍に貢献していて最後が悲しいくらい悲劇なので、出自や秦時代に何をしてたのかなど知りたいです。よろしくお願いいたします
范増は実はどうなのでしょうね?
楚王の子孫を建てよ、コウ門の会で劉邦を殺せと言ったのは事実でしょうが、その後の項羽の領土分配とか口出していませんし。
陳平も項羽は一族の言うことしか聞かないと言っていますし、そこまで楚に貢献できたのか疑問です。
陳平が一番すきだ...。
天下統一後の劉邦の軍才について教えてほしいです
親征が多いイメージですがどんな戦を戦い抜いたのでしょう？
同じ人物なのに作品によって顔が違うのは、あだち充の真逆やなw
劉邦は初っ端から蕭何、夏侯嬰、曹参、樊かい等々の文武官が多数そろっていたという奇跡。
「斉王にして欲しい」
源義経もそこまで政治バカではない...........
まさに狡兎死して走狗烹らる
この時代にようこんな人材発掘したな。
やっぱちょっと話したら直ぐわかるくらい、頭良かったんやろな。
中国ではいくら名将名君でも王になるとおかしくなるんだな。
孫権は爺になって暴君になった
そういう人もいれば上手く立ち回る人もいる、国も関係ないね。
ただ功績抜群で軍事の天才と言える韓信に国を任せるのは危険すぎるのでいずれ兵権のないポジションに降格させるのは、劉邦にとって予定されてた未来だったかもしれない
秦の時代から、シナの王朝は全て『私』であり、『公』であったこと等一度たりとも無い。其れは現在の共産中国も同様。
逆に日本の天皇は違うから中国との差が激しいらしい。
権力失うと子孫も失うからね
銀英伝のロイエンタールのモデルの一人なのは間違いないな。
韓信独立をそそのかす輩も多かったのに、忠義を貫き、結局…。
口では恩義を感じている、と言いながら斉王になろうとしたり、鍾離眜を匿ったりと、中途半端に忠義を貫ぬこうとしたからこうなった。
ところが、その忠義の態度も余りにも中途半端な結果、却って、劉邦の懸念を招いたとも言えますね…。
少なくとも忠義を尽くそうと真に考えるなら、救援要請に応じるのと引き換えに仮とは言え、自分を斉王にして欲しい等と上奏したりはしませんし、況してや、独立国家として認められてから軍を派遣する様な真似はしませんからね…。
これらの行動を踏まえると
『自らの立場と功績に甘え、政治を見る目が欠落して居た』
とも、言えますね。
やってることが中途半端
カイ通のクズはどうでもいい
でも後になって項羽の生き残りの武将達許されて劉邦に仕えるようになるんだよね？希布のように。韓信はこれを見越していたんじゃないか？
統率100
武力 60
智謀 95
政治 10
魅力 90
本当に政治センスのなさが致命的でした
義経ｗ
天才は天才にしか評価されない
つまり、凡人が思う天才は、凡人でしかないということ
あらゆる戦をあっさり勝ちすぎて凡人では凄さが理解できないくらい偉人 今なら大谷みたいな感じ凄すぎて簡単にやってるように見えるw
何の野心も無かった韓信に蒯通が余計な事を吹き込むから劉邦から目を付けられたと思うんだけど・・・どうなんでしょ？
引き際を間違えてしまったかな。
兵を返して隠居して参謀役にでもなっていれば英雄のままだったのに。
それか匈奴討伐に志願したら違ったかもな
まあ、劉邦が、韓信を処刑せんかったら
匈奴は、間違いなく滅ぼされたろうから
冒柮は、幸運の持ち主だったんだろうな(笑)
いや裏切るタイミングが遅かった。
蕭何と樊噲すら疑う劉邦からの粛清を逃れることは出来ないでしょう
勇者て大体そういう結末だよなぁ…
頭は低くして生きてないとな…
恩義というものは他人も自分も縛る縄になるという例だと思っている。その縄を使いこなせるのが指導者というものなのだろう。世知辛いですが。
こう徒死して走狗煮られ窮鳥尽きて良弓しまわれ敵国亡びて謀臣滅ぶ。
蓋し名言なり✴
こうと死してそうく煮らる
は、へうげものの2巻で初めて知った言葉でしたが、なんと紀元前が舞台の史記から語り継がれていたとは…
横山先生の穏やかな感じの絵柄のおかげで受け止めやすかったものの、韓信の末路は本当に悲しかった😢
ひさびさに一気読みしましたが、横山史記
韓信以外にもこうと死してそうく煮らるばっかり笑
戦国時代の大名もそのあたりはすでに史記からも学んでたんでしょうね…
元ネタは春秋戦国の越国でござる句践の時代ですね
韓信の正確な生年は不明だが紀元前231年説だと項羽に見切りをつけ劉邦に仕えた紀元前206年当時韓信は26歳くらい。
劉邦家臣団は悲惨な最後を迎える人多いよね
劉邦が学も能力もない人間なので猜疑心の塊になりいつ反乱されるかわからんとか
変に賢くなったのが災いです。
更に妻も若い頃はともかく似たようなもんなんで最低の人間性でした。
項羽のほうがまだ学や人間性の優しさはあったので項羽なら統一後どうしたか考えたいもんです
項羽は学も有ったし情に厚くカリスマ性を持った武将でしたけど。
異常に腕力が強すぎて自ら戦えば天下無双だったので、人材を大切に出来なかったのがね。
@@user-og1gb3il7k 項羽も似たような感じか短命王朝の祖になると思うぞ。確かに学も人間的な美点も多くカリスマあふれる存在ではあるが、親族＞楚人＞それ以外という順位付けで人物評価が絶対だったからなあ。楚の地で楚王としてやっていくならそれでもＯＫだけど、中華を統べる帝国の皇帝としてはそれだとやっていけない可能性の方が高い。実際、項羽は一度は実質的に覇を唱えた状態になったのに各地で背かれてるしね。
だから仮に劉邦に勝って皇帝になっても楚人を優遇して彼ら主導の王朝を作ることになったろうし、そうなると項羽死後に二代目がよほどうまく粛正と粛清を行わないと長期王朝は難しいと思うわ。
すごいうろ覚えだけど
赤龍王という漫画で
韓信「俺は勝ち続けた．なぜだと思う？」
部下「なぜですか？」
韓信「項羽と戦わなかったからだ」
みたいなシーンがあった気がする．．
他人から信用される努力をしないのに権力をもったら、そら粛清されるよ…
賢さのバランスが悪い
司馬遼太郎の項羽と劉邦で
小鳥に大鵬の翼が付いて生まれてきた、みたいな話しが有った様な気がします。多分
軍事の天才があれだけ野心丸出しにしたら劉邦じゃなくても警戒するよ。
それでも討たれた報告聞いて悲しんでたから心の奥底では劉邦は信じてたのかもなぁ
ちょくちょく野心家ムーブしてたからな、残当
真実は分からないからね、今も昔も勝者の都合で歴史を改ざんする
某ソシャゲの韓信の見てくれがヒラコーと呼ばれ
ヒラコーも何か似た感じのデザインで描いてた
股肱の臣を次々に殺戮し、後継者の政治をグッチャグチャに乱した劉邦の仁は「婦人以下の仁」て事でオケ？
柴武や王陵の話とかありませんかねぇw
曹操とかんしん似てますね。みさき君と松山君くらい似てる(´・ω・｀)
臥薪嘗胆の元ネタになった人か
劉邦に求めるものが斉の地ではなく、劉邦の娘との婚姻だったら後の展開は変わっていただろうに。
婚姻後に引き出物として領地を望んでも
かい通の話も最後出さないともったいない（なぜか曹参が治めていた斉の宰相なのだが）
劉邦の度量の大きさを見せただけの作り話っぽいけど
項王来、項王来
数々の故事成語の語源となった
政治センスの無さもですが、人望が無いのも悲惨な最期を迎えた原因ですね。
戦争に強い２ｃｈねらーみたいな存在だったのでしょうか。
韓信は確かに凄いがオレの才能を認めろ、オレの功績を認めろと俺が俺がだろうかあと匿った友達売る所もあまり好きではないかなやっぱりあの時代の主役は項羽です
個人的に、高橋のぼる先生(土竜の唄)の劉邦での韓信のラストは良かった
まさかの韓信生存エンドだね。
韓信だけに感心できる話じゃないわね😃
やっぱり劉邦の顔は劉備と同じなんだねw
そして韓信が若い時の曹操
韓信は軍事的才能に全振りした代わりに一般常識や生活力等は著しく低かった、、って印象ですよね。
屠殺してる人間は関わり合いたくないとか差別意識つよすぎでうける
野党の群れは草。
結局名誉回復はされなかったのだろうか?
多分されていないでしょう。
少なくとも司馬遷の史記でも韓信は斉王 or 楚王ではなく「淮陰侯列伝」と
他の功臣のように名前ではなく淮陰侯としてまとめられていますから。
才能あって、もったいない人物で可哀想だよな～。もっと活躍を見たかった。
斉を攻略した際の不手際がなければ、とは思うけど他にも要因があるから仕方ないのか。
韓信って、不思議と立身前・楚漢戦争時・楚漢戦争終了から粛正されるまでの三段階で、性格が激変してるんよね。
韓信自体の性格が変わったと言うより政治的判断や調整能力はなかったからその時そばに居る影響力のある人の意見に流されたイメージかなぁ。
戦略特化型の天才。石原莞爾も林銑十郎内閣がコケたり政略の方はイマイチでしたね
范蠡や范雎のような生き方をしていれば、粛正されることはなかったかもしれない。
自分を取り上げてくれた主君時に引退する or 亡くなる、これが高官が生を全うする正解なのかもしれませんね。
謀反することを報告してどうする
あまりに功績の大きい英雄は危険か。(‘◉⌓◉’)
韓信は野心が強すぎたイメージ
志を高く持つのは良いけど、どこかで謙虚な心を忘れたからあんな最期を迎えたと思うけど
項羽を倒した時に、隠居でもして国政などから身を引いていたら、もう少しましな最期を迎えたと思うけど
劉邦が中華統一したから韓信や彭越もうイラネってするから冒頓単于にフルボッコにされて殺されそうになるんだけどね
そしてトドメは黥布
盛者必衰なんだよなぁ
韓信が当時の中華最強の将軍であることに異論はないが、前漢最強ではないと思っている。
個人的には韓信より衛青や霍去病の方が軍事能力は上と思っている。
項羽との話はあくまで中華内での話。
実際劉邦は冒頓単于にぼっこにされ山の中に1週間包囲されたという憂き目を見ている。
よく韓信が独立しとけばって言うやついるが、部下はほぼ劉邦配下じゃないのか？そいつらが劉邦裏切って韓信の配下になるとは思えないんだが
知力と統率が１００あるけど政治が４０くらいしかない印象。
人脈の作り方とか、自らが疑われないやり方とか政治の世界で生きる術が低いという意味で。
次は周勃とかどうですか？
宮城谷昌光氏の評価が異様に低いんだよな
なんか
劉邦ってブラック企業の経営者みたいよね
ブラックって思えるなら一生引きこもりしたほうがいいぞ
@@izzukaito7594
出来るなら万暦帝みたいに
過ごしたいね
まあ、無理だけどもw
韓信は戦争は上手いけど政治が全く駄目だったな
しょうりまいだと思ってた
韓信はFGOの悪意ある風貌が印象的
長い
韓信=10年後のゆたぼん？
韓信は斉攻略の方法が個人的には納得がいかないですね、、横山光輝先生の史記と項羽と劉邦の情報が正しければ、、ですが。
戦は天才、政治は下手という、諸葛孔明の逆のタイプのように感じました。
悪気はなくても、彼の失策が劉邦の後の英布や彭越、盧綰への猜疑心に拍車をかけてしまった気がします。
レキイキが韓信にきちんと報告をしていれば・・・
@@user-fx9zh8ec2d 斉王の田広、田横も不憫でした。穏便におさまり、漢軍に加わっていたにしても、いずれ何らかの理由で国替えや降格…最悪の場合処刑されたかもはしれないですけどね。
れきいきのうっかりなのか、劉邦が功を競わせたのか、史実的にはどっちなんでしょうね？
諸葛亮は別に戦下手じゃなくない？
@@user-1853
諸葛亮は将を率いる総司令官であり、自ら軍を率いる将ではないので上手いか下手かは分かりませんが、司令官としては癖のある諸将を問題無く統率していますし北伐の戦果を見てもかなり優秀でしょうね。
魏で言えば合肥でいがみ合う張遼・李典・楽進の不仲トリオの間に入って仲良しにさせたり、曹操の片腕として張遼や于禁、張郃ら歴戦の七将を率いた趙儼でしょうか。
@@nekono_mimikon 魏はまさにそうだと思います！
白起、王翦、李靖と４人で天下を争ったらどうなるかな？(；￣Д￣)？